Авторское право: двигатель или помеха для импортозамещания?

Гости
Никита Масленников
руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
Дмитрий Абзалов
президент Центра стратегических коммуникаций
Владимир Елин
председатель совета директоров "Интерсофт Евразия", кандидат технических наук
Константин Андрианов
член Экспертного Совета ГД РФ, академик РАЕН
Григорий Трофимчук
председатель Экспертного совета Фонда поддержки научных исследований "Мастерская евразийских идей"
Андрей Жолобов
предприниматель, генеральный директор компании-производителя банковского оборудования

"Тот, кто идет по чужой колее,
не оставляет следов".

Неизвестный автор

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. И я рад приветствовать вас в студии программы "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Ухудшение отношений с Западом все острее ставит вопрос достижения технологического суверенитета. Копирование зарубежных технологий открывает перед страной интересные перспективы. Именно по этому пути идет Китай, и вполне успешно. Ряд экспертов утверждают: взгляд сквозь пальцы на соблюдение авторского и патентного права даст нам возможность рывок в многочисленных отраслях и достичь быстрого импортозамещения, что особенно важно в текущей сложной международной обстановке.

Дмитрий Лысков: Есть даже такое понятие "китайский путь" – то есть копирование зарубежных технологий и внедрение их в собственную промышленность. Андрей Сергеевич, насколько я понимаю, выв не так давно вернулись из Китая. Вот расскажите собственные впечатления. Как оно там? Бросается в глаза вот именно копирование иностранных технологий? Может быть, у нас преувеличивают, и этого так вот масштабно и нет в Китае?

Андрей Жолобов: Ну, самый яркий пример: дорога в Шанхай, впереди Land Rover. Подъезжаю – а название другое.

Дмитрий Лысков: Не Land Rover?

Андрей Жолобов: Не Land Rover. Что-то там другое и заканчивается тоже на Rover.

Дмитрий Лысков: Но это единичный какой-то момент?

Андрей Жолобов: Это очень-очень такой яркий пример. Дальше – выставка промышленного оборудования. На одной и той же выставке стоят станки японских производителей, европейских производителей, и тут же китайский производитель. Да, он меньший стенд занимает, то есть там не огромный стенд в 200 квадратов, а может быть, всего 20–30 квадратов. Но если подходишь, оборудование один в один, одинаковое. То есть можно фактически рулетку брать и мерить. И такие вещи не поголовно, не все, но очень часто.

Дмитрий Лысков: Григорий Павлович, то есть можно сказать, что Китай активно развивает свою экономику через копирование. Так?

Григорий Трофимчук: Ну, с Китаем далеко не все так однозначно, как нам кажется.

Дмитрий Лысков: Расскажите.

Григорий Трофимчук: Кто изобрел в свое время порох, фарфор, бумагу, компас? Это все Китай.

Дмитрий Лысков: Тысячу лет назад.

Григорий Трофимчук: И это далеко не полный перечень китайских великих цивилизационных изобретений. Да, на каком-то этапе та или иная цивилизация, страна отстает от тех, кто является передовым в этом смысле, а потом пытается…

Дмитрий Лысков: Григорий Павлович, мы не сомневаемся, что Китай – сейчас страна догоняющего развития.

Григорий Трофимчук: Я сейчас…

Дмитрий Лысков: Я спрашиваю о технологиях.

Григорий Трофимчук: Да-да, технологии. Это то же самое, как с артистами. Когда какой-то начинающий артист пытается у кого-то что-то копировать, какие-то приемы, их сразу видно. То есть все говорят: "Да, он взял от этого". Но потом, если он талантливый человек, он вырабатывает свою линию поведения в этом актерском искусстве. То же самое у нас, у любой другой страны. Любая цивилизация, тем более сегодня, с учетом уровня развития сегодняшних технологий, она может брать то, что ей нравится, то, что ей подойдет для ее экономики, оборонного комплекса, где угодно. Конечно, ее потом могут уличить, обвинить в этом, но это уже совершенно другой вопрос – юридический.

И, кстати, тех, кто у кого-то что-то копирует на первом этапе, их видно сразу. Допустим, оргтехника. Если изначально, допустим… Ну, я марки не буду конкретные называть. Страны Европы передовые делали оргтехнику – там видно даже по надписям мельчайшим качество производства, нанесенным на корпус вот этой оргтехники. А если где-то копировали, то там все в размазку, сплошь. И это как раз является достаточно интересным показателем. Я в свое время в Белорусской академии наук выступал, меня академики не поняли. Я говорю: "Когда вы вблизи видите, что надпись нанесена четко, вплоть до долей миллиметров, наномиллиметров, то тогда, соответственно, вы можете сказать, что…"

Дмитрий Лысков: Я полностью согласен. Никита Иванович, вот это как раз интересный момент. Китай начинал в конце 80-х – начале 90-х с копирования элементарных кроссовок. И они были некачественными, и китайские товары являлись синонимом некачественных товаров. Сейчас принципиально иначе. Извините, автомобили, смартфоны и так далее и тому подобное. Так все-таки это рациональный путь развития собственной экономики?

Никита Масленников: Ну, честно говоря, я бы не сказал так, что претензии к качеству китайских товаров ушли куда-то в историю. Это далеко не так. Мы это прекрасно знаем на том же самом нефтегазовом оборудовании, например, что лучше не стоит, не связывайтесь. Но тем не менее, вы знаете, Китай, да, копировал и продолжает это делать. И собственно одна из причин вот этой начинающейся… думаю, что она может не случиться, но тем не менее риск есть вот этой торговой войны с Америкой – это как раз отжимание технологий, элементарное воровство и так далее и тому подобное. Поэтому здесь первое: ребята, это не про нас, вот это нам не надо. Второй момент, который надо иметь в виду с китайцами…

Дмитрий Лысков: Подождите. Да, извините.

Никита Масленников: Понимаете, вот одна цифра – подача заявок на патенты на изобретения в ведущих ведомствах мира. Вот 2015 год – китайцы подали 1 миллион 101 тысячу.

Дмитрий Лысков: И мы прекрасно помним эту замечательную историю, когда они корпус, извините, одного из известных смартфонов запатентовали и выиграли суд у Apple. Ну, было это тоже.

Никита Масленников: Правильно, правильно. То же самое, полезные модели – тоже больше миллиона. Образцы товарных знаков – под 3 миллиона запатентовано. Поэтому вот это уже тот путь, к которому надо бы присмотреться. Но это означает, что это развитие своих внутренних научно-исследовательских мощностей.

Дмитрий Лысков: А вы думаете, что все вот эти товарные знаки, все вот эти патенты и так далее – они исключительно их собственные действительно изобретения?

Никита Масленников: Нет-нет-нет, далеко не так, далеко не так. Но ребята умеют работать.

Дмитрий Лысков: Вот! Дмитрий Габитович, они умеют работать. Вы можете объяснить…

Никита Масленников: И умеют защитить свой бизнес.

Дмитрий Лысков: Вот вы можете объяснить, почему Китаю за это ничего не было на протяжении последних 30 лет?

Дмитрий Абзалов: Вообще-то, было.

Дмитрий Лысков: А что было? Расскажите

Дмитрий Абзалов: Были знаменитые патентные войны. Кстати говоря, вы говорите о патентах. Но вы в курсе, что китайские, например, патенты не признаются в Европейском союзе в полном объеме? Я напоминаю. Поэтому проблема заключается в том, что страна может защитить свой рынок. Вопрос в том, как она будет заниматься экспортом после этого. Проблема Китая в следующем…

Дмитрий Лысков: Простите. Китайские смартфоны прекраснейшим образом продаются по всему миру, и у нас в том числе.

Дмитрий Абзалов: Расскажите это Huawei, который получил бан от американского правительства в прошлом году. Все страны в той или иной степени в технологическом оборудовании занимаются протекционизмом, скрытым правда. Я, кстати говоря, напоминаю, что Китай тоже… Вы как-то странно его представляете. Вот за последние два года есть очень много сфер, в котором он действительно очень инновационный. Например, возьмем ситуацию, связанную с сетями 3G и 4G. Вы в курсе, что примерно треть, одна четвертая всего оборудования, которое строится в Европейском союзе, строится на базе Huawei, китайского Huawei? Что само по себе достаточно забавно. Это сложно было представить еще лет десять назад. Проблема заключается…

Дмитрий Лысков: Интересно, откуда эта компания получила эти технологии, эти навыки? 30 лет назад Китай был отсталой аграрной державой.

Дмитрий Абзалов: Конкретно в 3G. Ну, собственно говоря, я много могу стран назвать, которые 30 лет назад были аграрными. Вы на Индию посмотрите внимательно. Проблема заключается в следующем. Проблема заключается в том, что вы можете торговать и защищать своих производителей, если у вас большой внутренний рынок. Китай прежде всего дал свой внутренний рынок своим производителям.

Второй момент связан с требованиями в отношении госрегулирования. Они очень жесткие в направлении Китая. То есть фактически он занимается системой, которая требует передачи или трансфер технологий. И основной ресурс, который есть у Китая, – это внутренний рынок колоссальный. Если раньше это была страна, которая производит прежде всего, то к 2035 году это будет одна из самых крупных стран по потреблению. То есть, собственно говоря, они продают сейчас свой рынок – и на этих условиях и обеспечивают доступ к технологической составляющей.

Кроме того, в технологической части есть критические направления, критические сектора, которые надо в первую очередь замещать, а есть, соответственно, сектора… Ну, например, возьмем Sukhoi Superjet. Sukhoi Superjet – на 80%, соответственно, иностранные компоненты, причем, естественно, в критических секторах прежде всего. Мы фактически делаем фюзеляж, в принципе, то есть 20%. Соответственно, если вы в авионике как бы не укрепите свое направление, если вы не сделаете свое направление в высокотехнологичных сферах, как шасси, например, то вы будете проигрывать.

Нам надо определиться с теми технологиями, за которые мы будем биться и которые будем ввозить. Китай, например – у них основная проблема была, например, с авионикой, например с фюзеляжами. И что они сделали? Они просто взяли и выкупили весь технологический контур "Антонова" и сейчас у себя будут строить Ан-70, ну, аналоги, в принципе. Под это целый инфраструктурный объект готовится.

Проблема заключается в следующем. Первое – необходимо обеспечить доступ собственному рынку, причем во всех стратегических секторах. Даже в Китае есть сектора, в которых как бы он особо не защищал своих производителей. Второй важный момент – обеспечить экспортную составляющую. За счет чего экспортирует Китай? За счет связанных контрактов. Вы попробуйте заключить контракт с Китаем без поставки его оборудования на этот объект. Это будет крайне маловероятно, заранее. Кстати говоря, вам еще повезет, если там не будут работать китайцы.

То есть на самом деле Китай – это пример разумного подхода. Я могу привести много стран, который тоже копировали, но далеко не ушли. Например, вся современная фармакология, дженерики – они откуда пошли? Они пошли с копирования открытых формул, на которые есть патент.

Дмитрий Лысков: В 2015 году, кстати говоря, Госдума вполне себе рассматривала вариант при введении санкций – переходить к производству препаратов на нашей территории без учета патентного и авторских прав.

Дмитрий Абзалов: Кстати говоря…

Дмитрий Лысков: Константин Николаевич, вот как раз Дмитрий Габитович очень интересные контуры сейчас обрисовал. Китай проводят разумную политику, Китай продает свой рынок, если угодно. Китай в принципиально важных отраслях действительно выкупает целые технологические контуры, ну и не гнушается копированием тоже. Нам-то что мешает? Ну понятно, что у нас рынок меньше китайского, но тоже отнюдь не маленький. Почему мы-то не идем по тому же пути?

Константин Андрианов: Знаете, я как раз хотел акцентировать свое внимание, ваше внимание, что действительно (и здесь я полностью согласен с Дмитрием Габитовичем), что неправильно говорить и позиционировать Китай как страну, в чистом виде только копирующую технологии.

Я хочу напомнить, что в основе китайского экономического чуда лежало и лежит два важнейших слагаемых – это копирование технологий, но это и в равной мере приобретение технологий. Вместе с тем китайцы не забывали и про развитие собственной технологической базы, еще где-то с 80-х годов, когда туда, желая использовать фактор дешевой рабочей силы, вывели свои производства многие западные компании, американские и европейские. И понятно, что компании какие-то уходили, но, в общем-то, железо, база оставалась. И да, они вначале действительно, в общем-то, использовали эти производственные мощности, это наследие для копирования технологий, но вместе с тем не забывали и про развитие собственной технологической базы. И действительно много где преуспели.

Дмитрий Абзалов: Самая низкая размерность чипов в Китае. И бессмысленно с ними конкурировать в этой сфере.

Константин Андрианов: И в настоящее время именно благодаря этим двум слагаемым… ну, даже, я бы сказал, трем – и копированию технологий, и приобретению, и развитию собственной технологической базы – Китай стал тем, кем он есть. Он достиг первого места по объему экономики, по паритету покупательной способности. Китай присутствует в доминирующем плане на большинстве рынков. Китай завалил всех смартфонами. Китай завалил, в общем-то, всех, развил свой автопром. И вместе с тем производит десятки и сотни тысяч наименований, начиная банально от галантереи и одежде и заканчивая высокотехнологичной продукций машиностроения. Действительно, вот этот путь позволяет сделать существенный рывок вперед. И на мой взгляд…

Дмитрий Лысков: Давайте на этом моменте сейчас приостановимся. Владимир Александрович, вы производитель, вы бизнесмен. Ваша оценка? Вот с точки зрения технологического суверенитета, мы сейчас на какой примерно позиции?

Владимир Елин: Вы знаете, здесь коллега как раз правильно заметил, что у китайцев подъем патентования идет. Вот если сравнить статистику, то в 2017 году примерно было оформлено более полутора миллионов патентов в Китае. То есть на полтора миллиарда, грубо говоря, полтора миллиона патентов. В России за этот же период было оформлен 35,5 тысячи патентов. Это горит, что мы отстаем…

Дмитрий Лысков: То есть несоизмеримые цифры, просто несоизмеримые.

Владимир Елин: Это говорит, что мы примерно отстаем от Китая, грубо, на какую-то сотню или тысячу населения в 5 раз. И, кстати, если посмотреть статистику в США, то там тоже порядка 550–600 тысяч на 300 с лишним миллионов. То есть мы все равно отстаем в 2–3 раза от Китая… ой, от Америки. Поэтому, если смотреть на Китай, что же делается там с точки зрения патентного права, то они идут… у них есть своя программа, они развивают патентное право, они развивают защиту инноваций. И в связи с этим все претензии, которые существуют на сегодняшний день от Америки, от Европы, и в том числе от России, постепенно преодолеваются. Но это не говорит о том, что Китай безумно копирует все подряд. Он действительно безумно копирует все подряд, но из прототипов, которые он копирует, он делает в дальнейшем свои более или менее плохие, но вещи. И вот это точно…

Дмитрий Лысков: Я прекрасно понимаю, что, имея на своей территории производство смартфонов, можно поначалу из отходов производства западной компании начать собирать свои смартфоны, а дальше развивать свою технологию и поднимать, поднимать, поднимать. Это, на мой взгляд логичный и вполне естественный путь.

Дмитрий Абзалов: Есть технологии, в которых очень важно R&D. То есть вы, например, можете копировать технологии, но, например, соответственно, технологического прорыва, например, в литий-ионных аккумуляторах (то, что в Китае происходит), вы не добьетесь просто копированием. Вам необходимо инвестировать денежные средства. Есть сферы, в которых Китай проваливается, и это факт. И в них, соответственно, пытаются что-то сделать. Слабой частью Китая является, конечно, агропром, это все знают.

Но проблема заключается в том, что Китай с самого начала определился со своими приоритетами. У них долгосрочные программы. Они сконцентрировались на вещах, в которых они реально могут выиграть и в которых они не могут выиграть, но в которых они кооперируются. И проблема заключается в том, что у Китая даже сейчас нет конкурентного преимущества в принципе. По паритету покупательной способности, соответственно, себестоимость рабочей силы в Китае уже не самая низкая – даже не в Юго-Восточной Азии, а даже в Восточной Европе в какой-то степени. Поэтому с этой точки зрения они начинают дальше менять экономику. Экономика, которая… Просто была у них базовая урбанизация, то есть у них бешеное количество населения перешло в города, как бы дешевая рабочая сила. Они на этом сделали большой рывок в росте рабочих мест и в экономических темпах. Но сейчас экономика очень серьезно модернизируется, она меняется. Поэтому Китай, о котором мы говорим сейчас, и Китай, который будет лет через пять, – это две большие разницы, в принципе. Поэтому вопрос-то заключается в том, есть ли у нас самих эти приоритеты.

Дмитрий Лысков: А вот я сейчас и хочу как раз перейти к этому вопросу. Одну секундочку! Андрей Сергеевич, вы тоже как производитель… Ваша оценка – на каком уровне технологического суверенитета сейчас находится наша страна? Вот чтобы мы понимали. Вот вы производите конкретное железо. Сколько там иностранных комплектующих, а сколько российских?

Андрей Жолобов: Ну, смотрите. Вот мы производим банковское оборудование. По факту производим его точно так же, как и все в мире, то есть комплектующие со всего мира. То есть если взять готовую продукцию, в ней иностранной продукции не менее 50%, увы и ах, но она со всего мира. Но ситуация какая? Даже оставшиеся 50% чтобы защитить…

Вот вы говорили о количестве патентов, о количестве полезных моделей, которые в Китае были зарегистрированы. А вы знаете, есть такое легкое недоверие к вере в это. То есть ситуация очень простая. Прошлый год, значит, я закончил разработку продукта, получил на него патент на полезную модель. Начинаю поставки. Проходит буквально несколько месяцев – и появляется идеальная, один в один копия, до миллиметра скопированная тоже нашей российской компанией. Начинаются судебные тяжбы и так далее. Вот они длятся полгода. Чем они закончатся – для меня загадка.

Дмитрий Лысков: Это еще один аспект копирования.

Андрей Жолобов: Да. То ли мне скажут…

Дмитрий Лысков: Тут довольно любопытно. Григорий Павлович давно просит слова.

Григорий Трофимчук: Вы задали вопрос: а что же мешает нам, допустим, повторить опыт Китая?

Дмитрий Лысков: Ну да. Я просто чуть-чуть уточню. Вот смотрите. Если мы говорим сейчас о том, что в наших конкретных технологиях, в нашей продукции не менее 50% комплектующих со всего мира, и если мы сейчас смотрим… Я вообще слышал, что до 80%. Хорошо, сейчас-сейчас-сейчас…

Константин Андрианов: Пока мы не ушли от вопроса технологического суверенитета. Готовясь к программе, просто вот посмотрел аналитику. И вот следующие цифры просто шокируют: у нас около 70% российских промышленных предприятий не могут отказаться от приобретения иностранных товаров (комплектующих, деталей и узлов). То есть проблема в чем? Либо в России их просто не производят, либо производят ненадлежащего качества. Далее. 75% – это три четверти российских предприятий – зависят от поставок импортного оборудования. И каждое третье предприятие зависит от иностранных технологий. Вместе с тем, усугубляет ситуацию то, что у нас износ основных фондов обрабатывающей промышленности во многих отраслях, в частности в машиностроении, достиг цифры 80%, то есть в два раза выше критической нормы.

Дмитрий Лысков: То есть правильно ли я понимаю, что вот эта зависимость, которую вы сейчас описали, – это зависимость от тех конкретно технологий и продукций, которой в России вообще не производится, в принципе?

Константин Андрианов: Безусловно. Я хочу сказать, что это не просто зависимость. Вот такие цифры – это прямая угроза технологическому суверенитету России.

Дмитрий Лысков: Вот! Григорий Павлович, вот сейчас в силу обострения ситуации с Западом могут в любую секунду шлюзы-то перекрыть нам, потому что мы видим, что этот вал идет, идет и идет. Ситуация критическая?

Григорий Трофимчук: Ну, она пока еще не критическая. У нас есть люфт временной, и мы его должны использовать. Мы его не используем.

Дмитрий Лысков: Хотелось бы понять – сколько? Год, два, три?

Владимир Елин: Шесть лет.

Дмитрий Лысков: Шесть лет?

Григорий Трофимчук: Все заключается в достаточно простых, но конкретных и важных вещах. Приведу пример. Несколько лет назад, много лет назад уже даже, можно сказать, я был на форуме "Селигер", а там как раз, как вы знаете, студенты, какие-то активные люди, свои инновации представляют обществу. И я там выступал в различных павильонах, МАИ в том числе, Московского авиационного института. Так вот, конкретно в павильоне МАИ что привлекло мое внимание? Стоит в уголке студент, парень, и что-то там делает, отвернулся ко всем спиной. Я подошел, поинтересовался. Оказывается… В то время как раз стали популярными во всем мире солнечные панели, батареи и так далее. Это в это время было. И оказывается, он какую-то свою панель изобрел солнечную, посадил ее на беспилотник своего изобретения. Да, он, наверное, что-то где-то заимствовал, но самое главное – как он это делал. Он это сам сделал где-то у себя на балконе. Ему никто не помогал абсолютно. Он это вез на "Селигер" в общественном транспорте, в метро, где угодно. И ему помяли вот этот самолетик. Там вот эти алюминиевые конструкции, трубочки – они очень хрупкие были. Кто обратил на него внимание? Никто практически. Он никому не нужен. Хотя он мне это объяснил. И наверное, я один только поинтересовался вот этим студентом и тем, что у него в руках.

Дмитрий Лысков: Григорий Павлович, единственное сомнение, которое у меня сразу возникает: невозможно на балконе соорудить солнечную панель, беспилотник собрать и так далее.

Григорий Трофимчук: Возможно, возможно. Я хочу сказать…

Дмитрий Лысков: Из конструктора можно.

Григорий Трофимчук: Дмитрий, я о другом хочу сказать. Это как пример. Такие люди у нас есть. Их надо поддерживать. Но в них надо вкладывать небольшие деньги. И хорошо, если такие люди живут еще в Москве или ближайшем Подмосковье. А если такой человек где-то в Сибири, за Уралом живет? Так ему же надо деньги какие-то давать. Это надо давать ему комнату в общежитии.

Дмитрий Лысков: Несомненно, несомненно.

Григорий Трофимчук: Никто в это вкладываться не будет. И еще один пример.

Дмитрий Лысков: Григорий Павлович, одну секундочку! Я не отел бы сейчас уходить с этого момента. Владимир Александрович, вы упомянули шесть лет…

Григорий Трофимчук: Так я тоже не хочу. Это иллюстрация.

Дмитрий Лысков: Шесть лет. Почему именно? Сейчас, секунду. Почему шесть лет?

Владимир Елин: Вы знаете, на самом деле это шутка, хотя в любой шутке доля правды.

Дмитрий Лысков: Ну, такая тревожная шутка.

Дмитрий Абзалов: Потому что это президентский срок.

Владимир Елин: Совершенно верно. То есть шесть лет точно никто не тронет и ничего не произойдет страшного. Это первое.

Второе, коллеги, поддержка государства. На самом деле у нас есть несколько программ, их просто надо видеть. Недавно прошла программа "Госстарт". Это "Росатом" совместно со "Сколково" сделали…

Григорий Трофимчук: А с коррупционной составляющей смыкается эти программы?

Владимир Елин: Я сейчас отвечу, да. Я просто резидент "Сколково", есть такое понятие.

Григорий Трофимчук: А, ну тогда вы все знаете.

Владимир Елин: И поэтому я очень много знаю, да. Так вот, есть программы. "Generation S" – вторая программа. Это РБК совместно с рядом фондов. Соответственно, там на кону стоит 300 миллионов рублей под любой проект. В первой программе из 700 компаний выбрали 60, в том числе и мою компанию. Но я не прошел, потому что я конкурент "Росатома", поэтому… Это как раз из той области. И вторая программа – "Generation S". Там совершенно разные люди. 246 стартапов, 21 проект выбрали. 5-го числа будет как бы финал, окончание, выберут пять лучших. Так вот…

Дмитрий Лысков: Эти деньги пойдут на конкретное развитие технологий? На что?

Владимир Елин: Эти пойдут на следующее… Абсолютно верно. Пойдут на прототипирование, на оплату патентов.

Дмитрий Абзалов: На внедрение.

Дмитрий Лысков: На внедрение или на развитие?

Владимир Елин: Нет, сначала идет оплата… Ну, подбирают стартапы, которые имеют низкий уровень переработки, то есть как бы стартап на начальном пути.

Григорий Трофимчук: На картинках все красиво, а я о реальности говорю.

Дмитрий Абзалов: Он описывает "Долину смерти".

Владимир Елин: Теперь про "Сколково". Почему там, кстати, недоделана технология, цепочка развития инновационного дела в России? Потому что там есть несколько видов грантов.

Дмитрий Лысков: Насколько помню, само "Сколково" до сих пор не достроено.

Дмитрий Абзалов: Это разные вещи.

Дмитрий Лысков: Нет, я понимаю, конечно.

Владимир Елин: Там строится, просто медленнее, чем хотелось. Ну, это другая проблема. Там большая территория и так далее.

Дмитрий Лысков: Это я шучу так грустно, конечно.

Владимир Елин: Так вот, смотрите, там есть несколько типов грантов, но ни одного гранта нет на производство. Вот как раз чем заканчивается любая история? То есть ты изобрел, запатентовал, сделал пиар-акцию, нашел, возможно, даже инвесторов, но тебе надо фактически…

Константин Андрианов: Производство.

Владимир Елин: Да. Я этот опыт получил из общения с инвесторами и так далее. Мне говорят: "Слушай, если ты такой умный, почему ты не произвел опытную партию своих изделий?" Ну, что такое опытная партия? Это еще десяток миллионов рублей, хотя бы так. Где их взять? И вот это проблема. Но я думаю, что она будет решена в ближайшее время, потому что…

Дмитрий Лысков: Хорошо. Сейчас Никиту Ивановича расспрошу. Никита Иванович сказал, что копирование – абсолютно не наш путь. Но вот смотрите – у нас в принципиальных, в принципиально важных для жизнедеятельности страны отраслях зависимость 70–80% от иностранных комплектующих. Господа, господа! И время мы сейчас обсуждаем – год, два, три, шесть как минимум. Мы всерьез можем с начала и до конца разработать технологию?

Никита Масленников: Вы знаете, я сейчас, наверное, буду вам рассказывать совершенно непопулярные и для кого неприемлемые вещи. Вещь первая. Давайте очень спокойно и критично посмотрим на это импортозамещение. Не всегда надо импорт замещать.

Владимир Елин: Это точно.

Никита Масленников: Даже наоборот. Я исхожу из чего? Если вы прорвались на экспорт, на экспортный рынок, то вы прорветесь на внутренний. Поэтому сначала придите туда.

Дмитрий Лысков: Никита Иванович, я с вами отчасти, наверное, соглашусь. Но не хотелось бы покупать технологии и оборудование через Финляндию, как в годы холодной войны, через подставные фирмы.

Никита Масленников: Вы знаете, давайте мы друг друга не будем запугивать: "Санкции, санкции, санкции!" Уже навязло в зубах.

Дмитрий Лысков: Да я не хочу никого запугивать. Ситуация ухудшается.

Григорий Трофимчук: А видимо, это на чиновниках не сказывается. Чиновников не коснулись санкции!

Дмитрий Лысков: Господа, давайте Никиту Ивановича дослушаем.

Никита Масленников: Что вы так кричите? Я исхожу из того, что нам нужно сейчас сосредоточиться (и здесь с коллегами прав), может быть, на первых порах по узкому такому спектру приоритетов, но там, где мы точно выходим на мировой рынок, и там, где мы можем действительно зарабатывать.

Дмитрий Лысков: Иного пути, чем копирование, нет? Или все-таки есть?

Никита Масленников: Почему нет?

Дмитрий Лысков: А время, сроки? Как?

Никита Масленников: Почему нет? Давайте мы научимся, во-первых, защищать свои собственную интеллектуальную собственность у себя в стране. Давайте мы с этим разберемся.

Дмитрий Лысков: Никита Иванович, важный вопрос вы сейчас поднимаете, но речь сейчас о технологиях. Дмитрий Габитович…

Григорий Трофимчук: Вы только разбираться начинаете. Вы в какой стадии?

Дмитрий Лысков: Григорий Павлович, давайте все-таки по очереди.

Никита Масленников: Вы предлагаете открытым воровством заниматься, что ли?

Дмитрий Лысков: Господа, я попрошу вас чуть-чуть эмоции пригасить. Григорий Павлович, одну секундочку, одну секундочку! Давайте поймем… И я хотел Дмитрия Габитовича выслушать.

Владимир Елин: Коллеги, смотрите…

Дмитрий Лысков: Друзья мои, подождите секундочку, я все-таки хотел выслушать Дмитрия Габитовича. Господа, прошу вас! Дмитрий Габитович, хочу понять все-таки, насколько критична ситуация по отраслям, в которых мы очень сильно зависим от Запада. Если завтра, послезавтра, послепослезавтра, через шесть лет нам прекратят поставлять технологии (а в ряде отраслей уже прекратили), мы сможем разработать свои или нам придется копировать?

Дмитрий Абзалов: Смотрите, везде разные ситуации. Например, возьмем ТЭК. У нас ограничение технологий идет на глубинное бурение, большинство связано, связано с платформенной составляющей. Кстати говоря, горизонтальное бурение, которое мы уже, в принципе, разработали, между нами. То есть на самом деле санкции против нас вводятся не для того, чтобы подорвать действующую ситуацию, а подорвать нашу перспективу. Что такое, соответственно, горизонтальное бурение? Что такое глубоководное бурение? Это перспектива 15–20 лет следующих. То есть на самом деле то, куда сейчас нам бьют – нам бьют в будущее, если уж так совсем серьезно поговорить на этот счет.

Какие у нас есть конкурентоспособные сегменты, в которых необходимо прежде всего развивать критические технологии? Первое – это, как ни парадоксально, ТЭК. Мы все от него бегаем и летим, но на самом деле у нас только в последнее время начинает появляться нормальный нефтесервис, более или менее. У нас он всегда был хороший на континентальной части, то есть мы неплохо, соответствие, занимаемся бурением. И у нас даже российские компании, в принципе, есть. Но вот все, что касается платформ и всего остального – то, что мы у Южной Кореи закупаем платформы, одну как минимум – уже говорит о том, что у нас с этим сложности. И здесь необходимо работать в этом сегменте.

Дмитрий Лысков: В 2015 году один из крупных университетов получил правительственное задание – скопировать крепежное оборудование для нефтяных платформ.

Дмитрий Абзалов: Смотрите, на самом деле этим занимаются все страны и все университеты. Основный центр инноваций, например, в США – это университеты. Там, кстати говоря, особо интересный подход к правам.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Габитович, но почему бы… Все это время, все 25 лет закупали эту шпильку, а потом решили все-таки сами произвести.

Дмитрий Абзалов: Нет, смотрите, сейчас объясняю. Потому что до того, как нам ввели ограничения, у нас ни один нефтяной мейджор не занимался тем… нефтяная компания крупная не занималась тем, чтобы разрабатывать нормально R&D, внутри себя. То есть они не работали нормально с научно-техническим потенциалом внутри страны. И оно постепенно как бы оставалось… Ну, максимум, где мы работали – на Каспийском шельфе, и то, потому что он был не глубоководный.

Второе направление, которое мы реально можем вытянуть, – это АПК. Это конкурентоспособность наша на десятилетия и двадцатилетия вперед. Мы Китаю будем поставлять в том числе. В этом сегменте у нас проблема – прежде всего семенной материал. У нас проблема связана с машиностроением. И крупнейший производитель, один из крупнейших производителей минеральных удобрений в мире, между прочим. И крупнейшие наши потребители – это Китай, кстати говоря, тот же самый и Бразилия. Но при всем при этом производительность здесь можно серьезно увеличить, особенно после ситуации со всем остальным.

Третий принципиальный сегмент, в котором мы точно сейчас проваливаемся, – это автоматизация. Вы здесь статистику проводили, соответственно, по патентованию. А я вам по автоматизации приведу. У нас в прошлом году было закуплено 357, если не ошибаюсь, промышленных роботов, соответственно, то есть промышленных роботов в промышленном сегменте.

Андрей Жолобов: Хотите о цифрах?

Дмитрий Лысков: Андрей Сергеевич сейчас как раз роботами занимается.

Дмитрий Абзалов: То есть схема заключается в том, что если мы говорим о высокой производительности, о высококонкурентных отраслях, в которых мы можем максимальную маржу оставлять в стране и которые могут обеспечить технологический прорыв, то это действительно очень небольшое количество секторов.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Дмитрий Абзалов: Бессмысленно с Китаем, например, соревноваться, заранее скажу, например, в размерности чипов. Сейчас этим никто не занимается. Вопрос в дизайне. То же самое, Nvidia какая-нибудь или еще что-нибудь. Где куется дизайн, где определяется дизайн – там основная генерация прибыли как таковой.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Габитович, спасибо, спасибо.

Дмитрий Абзалов: А где у вас производственная часть находится – это не принципиально.

Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку! Андрею Сергеевичу тоже слово предоставим, он хотел высказаться по этому поводу.

Андрей Жолобов: Вот смотрите по поводу роботов. Вы сказали, что 350 с чем-то промышленных роботов. А если взять общую статистику? Корея – примерно 500 роботов на 10 тысяч занятых в промышленности человек, это самый пик. Япония – если мне не изменяет память, около 400. Китай – где то тоже там уже.

Дмитрий Абзалов: Нет, за тысячу.

Андрей Жолобов: Нет-нет-нет, там нет за тысячу. Нет-нет-нет. Корея – самая первая. Россия – полтора. Полтора промышленных робота на 10 тысяч рабочих мест.

Дмитрий Лысков: Прекрасная картина! Андрей Сергеевич, а можно вот про такой интересный момент: а что у нас с микроэлектроникой в стране? Вот такая важная…

Андрей Жолобов: Ничего.

Дмитрий Лысков: Вообще ничего?

Андрей Жолобов: Вообще ничего.

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку! Можно небольшое еще уточнение? Если вдруг завтра нам запретят поставлять микроэлектронику в нашу страну…

Андрей Жолобов: Из Китая?

Дмитрий Абзалов: Из Китая не запретят.

Дмитрий Лысков: США введут санкции, а другие страны… Нет, хорошо, чтобы я понял. Ладно, мы купим из Китая. Но мы произвести свое что-нибудь сможем в какое-то обозримое время? Нет?

Андрей Жолобов: Во-первых, мы не сможем. Во-вторых, это действительно не нужно. Потому что есть очень простой пример. Япония… Ну хорошо, Япония – они сами себе, у них все хорошо. США – они производят микроэлектронику?

Дмитрий Абзалов: Нет.

Андрей Жолобов: Нет. Там какие-то, может быть, минимальные вещи.

Дмитрий Абзалов: Ну, Apple собирается производить.

Андрей Жолобов: Ну, они давно собираются. Сколько лет они производят айфоны в Китае?

Дмитрий Лысков: То есть, с одной стороны, этим вы меня успокаиваете. С другой стороны, Константин Николаевич давно пытается высказаться.

Григорий Трофимчук: И я тоже.

Дмитрий Лысков: И я вам передам, конечно, конечно.

Константин Андрианов: Пока, что называется, мы не ушли от темы технологического суверенитета. Вот Дмитрий Габитович говорил, действительно полностью согласен, есть проблема отставания у нас в сфере автоматизации. Но это немудрено. Что мы хотим, когда у нас с 92-го года полностью разрушалось станкостроение? Мы сократили в натуральном выражении производство станков в 15 раз, а станков с числовым программным управлением – в 25 раз. Прекратили свое существование более 40 станкостроительных предприятий. И это привело к тому, что, как я сказал, у нас настоящее время 90–96% (причем эти данные подтверждают премьер-министр) зависимость внутреннего станкостроительного рынка от импорта.

Дмитрий Абзалов: Российское станкостроение производит 5%?

Дмитрий Лысков: Ну не существует! Можно сказать так. Делать-то с этим что?

Григорий Трофимчук: Да это самый главный вопрос!

Дмитрий Лысков: Мы все время пытаемся его обсудить.

Константин Андрианов: Мы тем самым уже, по оценкам экспертов, на 40–60 лет отстаем в технологическом развитии, то есть на два технологических уклада.

Григорий Трофимчук: Ну вот!

Дмитрий Лысков: Но мы не можем ждать еще 40–60 лет.

Константин Андрианов: Поэтому отказываться от копирования мы не можем.

Дмитрий Лысков: Придется?

Константин Андрианов: У нас нет вот этого временного люфта, о чем я пытался сказать. Потому что при таком катастрофическом отставании в технологическом развитии, когда оно меряется уже двумя технологическими укладами, когда оно меряется уже 60 годами, у нас просто на это нет времени. И если мы сделаем ставку только на развитие собственных технологий…

Григорий Трофимчук: Все проще. Наша сегодняшняя дискуссия, к сожалению, о высоких технологиях, о роботизации напоминает…

Дмитрий Лысков: Почему "к сожалению"? Хорошо, что мы начали об этом говорить.

Григорий Трофимчук: Да, хорошо. Но мы не первые, к сожалению. Хорошо, в миллионной, может быть, в очередь встали. Мне вот эта дискуссия в очередной раз напоминает сюжет из "Место встречи изменить нельзя", когда начальник Глебу Жеглову говорит: "Глеб Егорович, полный набор уголовной лексики, шушеры (там было резче сказано), а следствие по "Черной кошке" не двигается". Мы владеем всеми технологиями в вербальном режиме - "надо", "если" и так далее. Нам уже ждать некогда. Мы действительно стоим у красной черты. Пока еще ситуация не критическая. Но, тем не менее, самый главный момент. Что нам мешает? Начальники, на которых не отразились санкции… Мы 4 года находимся под санкциями. Они не отразились на начальниках. На их зарплатах это никак не отразилось. Поэтому у них стимула нет.

И те же самые начальники как раз тех студентов, рационализаторов рассматривают, которые к ним в кабинеты приходят. Вот разработчик логотипа "Найк" или "Фольксваген". Вы представляете, как наш начальник посмотрит на то, что он принес? А это торговая марка, это бренд.

Дмитрий Лысков: По-разному. А почему наш начальник должен смотреть на логотип?

Григорий Трофимчук: Он скажет: "Вот это что – денег стоит?". Торговая марка с внешнего вида начинается. Дизайн начинается с логотипа. А в Китае нет этих торговых знаков. Они могут корпус сделать. А знак – это высочайшее искусство. Вот Запад как раз понимает толк и в том, и в этом.

- Давайте в свой огород посмотрим. Вот я реально последний календарной год (где-то с прошлого марта) вошел тему как раз автоматизации и роботостроения. На текущий момент без всяких поддержек государства, без начальников, на которых вы все время киваете (на себя надо кивать)… Ситуация очень простая: за год я дошел до промышленного образца, и в этом году я выхожу на серийное производство.

Дмитрий Лысков: Там начальники сильно вмешивались в процесс?

- Слава богу, что не вмешивались.

Дмитрий Лысков: Я не хочу возвращаться обратно на этот круг. Владимир Александрович, если все-таки копировать, что в этом случае делать с патентным правом, с авторским правом? Как к этому относиться? Ведь если мы пойдем по пути копирования, правильно ли я понимаю (не знаю, от вас сейчас хочу получить экспертное мнение как в том числе от изобретателя), что с нами перестанут работать западные компании?

Владимир Елин: Смотрите, в копировании есть несколько аспектов. Первое. Если ты копируешь в промышленном масштабе, это запрещено. Это вред, и теряется твое реноме. Если ты копируешь в единичных экземплярах, для того чтобы испытать этот прототип и сделать более совершенный, это абсолютно легальная опция для любого разработчика. И в этой связи абсолютно все страны мира делают, копируя сначала прототип зарубежный, потом находят в нем болевые точки, потому что невозможно, кроме как с помощью технической разведки, выяснить, какие параметры наиболее существенные в этом или другом прототипе. Поэтому копирование единичных экземпляров – норма.

Второе. Я считаю, что абсолютно неправильно нарушать патентное право, потому что это игра без правил. Потому что эта концепция ведет в никуда. На Западе, возможно, где-то в каких-то местах это делается. В частности, Китай мы обсуждаем. Но в целом это не стоит брать за пример, потому что любая собственность есть собственность.

Я как раз, коллеги, хочу напомнить вот какую мою историю. У меня тоже украли часть идеи. Я потратил 5 лет на патентную войну. У меня так и называется статья "Патентная война проекта ДО-РА". Но я в итоге написал и сжал эту информацию до одной статьи, которую можно прочитать и сделать следующий вывод, что на сегодняшний день, слава богу, в России работает хорошо патентное право. И организован СИП – суд по интеллектуальным правам. Поэтому любое событие, связанное с нарушением прав, надо решать через него. Не через ФИПС, "Роспатент", не в личных разговорах, а просто есть процедура, она короткая. Подал иск, у тебя буквально полгода – все, ты решил. А я потратил 5 лет. И почему я всех призываю даже не обсуждать, надо ли копировать в глобальном масштабе чужие разработки. Потому что это война более высокого порядка, чем в экономической части. Потому что в экономической мы перекрыли, поменяли потоки. А, допустим, патентная война – это фактически закрытие всего рынка как интеллектуального государства, которое бережет права и свои, и чужие.

Дмитрий Лысков: С Советским Союзом как раз не хотели работать. С Китаем на удивление спокойно работают. Никита Иванович, ваша оценка…

Владимир Елин: В Советском Союзе копировали.

Дмитрий Лысков: В Советском Союзе копировали, конечно. И поэтому западные компании не хотели работать с Советским Союзом. Никита Иванович, ваша оценка. Мы удержимся на этом пути копирования максимум образцов для собственного развития, или все-таки придется пойти по более широкому…

Никита Масленников:  Тут ничего удивительного нет. Мы тут все ломимся в открытые двери. Это было, есть и будет. Это действительно разовые вещи. Это называется "технически важные решения", все прочее. И это абсолютно нормальная практика. Другое дело, что мне кажется… Мы буквально в эти годы начали разворачивать свой экспорт. Смотрите, можно, конечно, смеяться и говорить: "Что ты тут несешь?". Но 130 млрд долларов несырьевого, неэнергетического уже. Я с большим удовлетворением скажу, когда читаю внешнеторговую статистику и вижу: "8,5 млрд долларов за счет российского софта". Это в 1.5 раза больше, чем, извините, выручка "РосАтома" от зарубежных проектов. И вот здесь мы уже начинаем куда-то вползать. И у нас одно из главных ограничений – отвратительная работа по поводу интеллектуальной собственности. Мы ее ни защищать не умеем как следует, ни продвигать не умеем. А на самом деле будущее производства, особенно с цифровой экономикой… Как раз без этого, без продвижения собственного интеллектуального продукта цифровой алгоритм и все прочее невозможны.

Мы уже сейчас начинаем втаскивать даже наше станкостроение. Уже есть случаи, когда мы входим в глобальные цепи добавленной стоимости. И нам нужно тащить с собой эти цифровые алгоритмы, защищать это…

Дмитрий Абзалов: Смотрите, на самом деле есть примеры копирования и использования. И при этом надо понимать: есть гражданская и военная составляющая. Вы их не можете так… Например, микрочипирование в гражданской ситуации – здесь важна размерность, другие показатели. В военной составляющей не имеет значения, какого они размера. Главное, чтобы они производились здесь.

Дмитрий Лысков: Я помню катастрофу "Су-24" и черные ящики, которые, как выяснилось, были основаны на флэш-памяти китайского производства, что меня тогда просто поразило до глубины души.

Дмитрий Абзалов: Проблема заключается в том, что это разные подходы. Возьмем, например, ситуацию с беспилотником, которая у нас была после 2008 года. Все прекрасно понимают: провальное… управление. Мы разведывали самолетами буквально стратегической авиации, потеряли одного белого лебедя. Это общеизвестно. После этого мы эту систему создали.

Дмитрий Лысков: Мы не создали. Мы купили технологии у Израиля.

Дмитрий Абзалов: Мы сначала у Израиля откопировали эти технологии все дружно. Потом переработали, создали свою систему, свое технологическое направление и стали работать. С Израилем у нас отличные отношения. Проблема заключается в следующем. На определенном уровне это вопрос политики. Возьмем того же самого Касперского. Его что, за технологическую часть или, может быть, за несоблюдение патентных решений выносят с Британии и США? Или, может быть, по другим причинам? Вопрос заключается в том, что на определенном уровне это всегда политика. Или Huawei, который вытаскивали с американского рынка. Что, там вопрос патентов обсуждался у них? Нет, им просто Huawei не понравился. Проблема заключается в том, что на определенном уровне развития технологической составляющей это политические вопросы. Наша задача обеспечить, во-первых, технологический трансфер. Это очень важно. И то, что мы делаем по отношению с "Байером", например, это отдельная история в повестке.

Но здесь последний важный момент. Да, мы можем отставать на различных технологических циклах. Но особенность смены технологических циклов заключается в том, что в этот технологический цикл можно вписываться даже с большим отставанием. Наша задача – успеть в этот поезд. Проблема заключается в том, что он цикличен. Если мы в него не успеем, тогда мы реально отстанем в технологической части, мы упадем.

Дмитрий Лысков: Константин Николаевич, прошу вас.

Константин Андрианов:  Я хотел бы вернуться к вашему вопросу, к дилемме "копировать – не копировать"…

Дмитрий Лысков: И заодно тогда сразу спрошу. Дмитрий Габитович ведь тоже очень интересные моменты сказал. Да и все спикеры. Что есть какие-то сферы, как, например, с израильскими беспилотниками, где мы можем взять, откопировать, улучшить и потом сохранить прекрасные отношения. Как тогда определить такие сферы, где не будет последствий?

Константин Андрианов: Я хотел бы сказать, что мы в нынешних условиях, условиях развязанной против нас санкционной, информационной войны, агрессии и истерии должны руководствоваться не нормами международного права, а прежде всего национальными интересами и взглядами в будущее.

Я думаю, что здесь большинство экспертов согласятся, что в настоящее время международное право (и торговое, и финансовое, и патентное отчасти) де-факто попрано. И многие сильные мира сего (лидеры мировой экономики) уже давно высмаркиваются и продолжают это делать все активнее в это самое международное право. Поэтому я не вижу никаких проблем в копировании отдельных узлов, деталей и комплектующих (не в промышленном масштабе, естественно), поставки которых были прекращены. Мы не должны стать жертвами антироссийской истерии и санкционного терроризма. Мы должны руководствоваться национальными экономическими интересами. Иначе мы Россию можем просто обречь на вечное технологическое отставание и догоняющее развитие. Мы не можем себе этого позволить.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Владимир Александрович, ну вот тревожные прозвучали ноты. Может быть, действительно, ну его, это международное право, в том числе и патентное? Будем развиваться в соответствии с собственными интересами. Вот конкретно вам что от этого международного патентного права?

Владимир Елин: Смотрите, международное патентное право, как и российское патентное право, синхронизировано и хорошо работает.

Дмитрий Лысков: И мы к этому долго шли.

Владимир Елин: Это первый постулат. Второй. Все-таки я хотел заступиться за государство. Дело в том, что государство уже второй год поддерживает всех инноваторов следующими опциями. Сегодня ты можешь получить бюджетирование на оформление патентов. Это очень хорошая поддержка.

Андрей Жолобов: Извините, можно я перебью, буквально в моменте?

Владимир Елин: Да.

Андрей Жолобов: Просто ситуация такая. Вот я оформлял патенты достаточное количество. Когда мне предложили вот эти программы по облечению или софинансированию патентов в каких-то странах, я попробовал собрать эти документы. Через месяц я сказал: "Идите нафиг, я просто заплачу". Вот реально.

Владимир Елин: У меня 89 патентов, из них порядка 12 зарубежных во всех юрисдикциях мира. Могу сказать, что я их делал без поддержки, но частично с поддержкой Сколково. Кстати, это еще одна опция, где можно за 990 рублей оформить патентную заявку, причем, как российскую, так и PCT. Это очень важный аспект.

Патентование за рубежом дает возможность выхода на зарубежные рынки с твоей продукцией. Если у тебя ни бренда, ни зарегистрированного логотипа, либо не зарегистрировано изобретение или программный продукт, то ты фактически будешь разорван на части еще жестче, чем это делают тигры со своими жертвами.

Дмитрий Лысков: Первый момент, что вам дает международное и российское патентное право – это выход на иностранный рынок. А внутренние рынки при этом у нас…

Владимир Елин: А внутренние рынки ты тоже защищаешь, потому что ты делаешь внутренний патент на российский рынок.

Дмитрий Лысков: От своих же производителей. Андрей Сергеевич, а для вас международное и внутреннее патентное право – что оно дает и почему это так важно, или неважно?

Андрей Жолобов: В принципе общая концепция того, что я думаю на эту тему – она примерно совпадает. Есть нюансы. Первое. Рассчитывать на поддержку того, что фонд Сколково, государство или еще кто-то мне поможет что-то сделать, я, честно сказать, не верю в это. Вот просто не верю. Я пробовал некоторое количество раз. Может быть, не особо усиленно делал, может быть, плохо делал. Я рассчитываю только на себя в этом случае. И все. Может, медленнее. Но оно получается.

Дмитрий Лысков: Это ваш личный опыт?

Андрей Жолобов: Да, это мой личный опыт.

Дмитрий Лысков: И все-таки о патентах.

Андрей Жолобов: Соответственно, патенты, которые я оформлял, я их оформлял тоже международные. Соответственно, не только в России, но и в других странах. Результат работы патентов. Именно то, что работало. Турецкая компания в Грузию поставила оборудование, копию моего (внешний вид).

Дмитрий Лысков: То есть не работает международное право?

Андрей Жолобов: Подождите, она поставила. Я написал и туда, и туда письма. Официально, с уведомлениями и так далее. Юристы сделали, как положено.

Дмитрий Лысков: Промышленный образец нарушен.

Андрей Жолобов: Да. Результат. Грузинская компания, которая купила пилотную партию (несколько штучек), все резко свернула, убрала куда-то на склад. А с сайта турецкой компании продукция исчезла.

Дмитрий Лысков: Отлично. Вот мы и видим, что патенты помогают нашим производителям. Григорий Павлович, как это соотносится с концепцией… Вот Константин Николаевич говорит, что все-таки придется копировать. А производители стоят за патентное право. То есть эта схема не разрываемая?

Григорий Трофимчук: Да, как раз с этой стороны очень важный тезис прозвучал. Мы его как-то не заметили. Упустили из виду. Международное право по факту отсутствует на протяжении последних лет в геополитике в целом. Экономика связана не только с политикой. Она от геополитики сейчас зависит. Но даже если взять по чисто политической сфере, мы что-то Британии не можем доказать, она – нам. Нашим доказательствам (даже иногда самым лучшим) никто не верит. Поэтому когда мы подготовим самые лучшие патенты, оформленные по всем стандартам, которые формально существуют на данный момент в мире, мы с ними не просто не сможем выйти на какие-то рынки, а вот здесь уже был приведен пример, когда просто кто-то откопирует, вашу заявку на патент могут рассматривать годами, десятилетиями – ничего не произойдет. Исходя из этого мы можем, конечно, говорить вот так, как здесь сказано, в формальном режиме. Мы должны опираться на закон, на международное право. Но по факту мы должны копировать все, что нам нужно.

Дмитрий Лысков: Спасибо. У нас время, к сожалению, подходит к концу. Константин Николаевич произнес: "В этих условиях нельзя быть честными". Мысль свою прошу развернуть, по возможности уже кратко, потому  что мы идем к финалу.

Константин Андрианов: Два тезиса. Первый. Опять-таки возвращаюсь к тому, что в сложившихся условиях, когда международное право де-факто попрано, нужно прекратить руководствоваться только этим самым международным правом в угоду нашему имиджу на мировой арене и в ущерб национальному…

Дмитрий Лысков: Да вот же наш производитель, который им…

Константин Адрианов: И в ущерб национально-экономическим интересам. Я совершенно согласен с предыдущим оратором, который сказал: мы можем тысячи патентов изобрести, но не факт, что нас с ними пустят, и не факт, что у нас их не украдут. Поэтому нужно перестать с теми акторами мировой экономики, мировой геополитики быть честными и начать руководствоваться национальными экономическими интересами страны.

Дмитрий Лысков: Никита Иванович, ваше мнение по этому вопросу все-таки.

Никита Масленников: Я очень коротко. Я все эти упражнения по поводу национальных интересов считаю абсолютно тупиковым вариантом. Потому что все, что сейчас происходит, рано или поздно уйдет, а международное право, в том числе в экономике, останется. И нам нужно учиться им пользоваться сегодня.

Дмитрий Лысков: ВТО – очень значимый инструмент. Мы сейчас видим начинающуюся американо-китайскую торговую войну, которая идет вне норм ВТО. Мы видим экономические санкции, которые наложены на нас.

Никита Масленников: И те, и другие подают огромное количество исков. И американцы в отношении китайцев, и китайцы в отношении американцев. Там просто долго и нудно это происходит.

Дмитрий Лысков: То есть работает?

Никита Масленников: Работает.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Габитович, с вашей точки зрения, рубить с плеча пора уже или все-таки…

Никита Масленников: Наш путь – это интеграция в мировое хозяйство.

Дмитрий Лысков: Да если бы они нас пускали, мы бы интегрировались.

Никита Масленников: А коли так, то значит нам нужно осваивать все резервы и ресурсы международного патентного права и защищать свои интересы.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Габитович, ваше мнение.

Дмитрий Абзалов: Конечно, есть случаи когда политическими инструментами отдельные экономические нормы выкорчевываются. Это факт. Посмотрите на антидемпинговые расследования по российской стали. Какое под этим было основание? Что у нас рубль упал. А он из-за чего упал? Из-за того, что упала нефть. А это наша вина. Приехали.

Вопрос заключается в другом. Но несмотря на эти позиции, с нами сотрудничают партнеры. С нам сотрудничает "Siemens", который говорит, но не уходит. С нами сотрудничают другие партнеры по внешнему направлению. Мы должны предоставить им эти правила игры. Несмотря на то, что на верхушке они нарушаются, в среднем сегменте-то они работают. Вот обычные компании, которые будут выходить на различные рынки, как они будут там защищаться, если это не серьезный федеральный уровень? Поэтому, конечно же, надо защищать свои интересы, помогать государству. Но для этих компаний надо сохранить эти правила игры. Потому что других правил у нас нет.

Дмитрий Лысков: Благодарю вас. Наше время в эфире, к сожалению, подошло к концу. Очень интересные темы мы сегодня обсуждали. Я благодарю каждого из экспертов за высказанные сегодня интересные точки зрения. Спасибо.

Подходит ли России "китайский путь"?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты