ВИДЕО Игорь Николаев, директор Института стратегического анализа компании «Финансовые и бухгалтерские консультанты»: По официальным данным Росстата, по итогам 2020 года в Российской Федерации насчитывалось немногим менее 18 миллионов человек, которых можно признать бедными. Если бы мы использовали методологию европейского сообщества, ну точно такую, как там, то насчитали бы примерно 24–25 миллионов человек, которых можно и нужно считать бедными. Варвара Макаревич: В России бедность не считается массовым явлением. Согласно официальной статистике, число бедных в нашей стране составляет чуть более 12%. Однако опросы населения показывают совсем иную картину. Так, по данным ВЦИОМ, более трети россиян могут позволить себе купить только продукты и одежду. 28% опрошенных признались, что их доходов хватает только на еду, а обновление гардероба им уже не по карману. 6% населения не хватает денег даже на продукты. Как решить проблему бедности и повысить благосостояние россиян? Не пора ли реформировать систему мер социальной поддержки? Обсудим в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И сегодня со мной в студии: Олег Шеин, депутат Госдумы. Считает, что наши люди живут в перманентной бедности от зарплаты до зарплаты. Василий Колташов, политолог. По его мнению, никакие усилия государства не будут эффективными при таком огромном количестве обесценивающих рубль событий. Олег Чередниченко, экономист. Убежден: целевая поддержка населения должна стать еще более целевой. Михаил Черныш, социолог. Уверен, что в России запредельный уровень неравенства. Василий, а какой актуальный уровень бедности в нашей стране? О каких цифрах мы говорим? Василий Колташов: Суммарно? Варвара Макаревич: Да. Василий Колташов: Ну, судя по тому, что назвали вот сейчас, и судя по тому, что я могу просто так обозреть, мне кажется, что до 80% населения. Варвара Макаревич: Это очень сильно отличается от официальной статистики. Василий Колташов: Ну конечно, это очень сильно отличается от официальной статистики. Но если на нее ориентироваться, то многих бедных мы просто не увидим. Однако бедность очень велика. И она прежде всего носит региональный характер. И она во многом спрятана за пределами крупных городов. Варвара Макаревич: Хорошо, тогда тут такой вопрос, наверное, Михаилу: а как правильно считать бедных? Михаил Черныш: Вы знаете, есть несколько методологий. Государство считает их как тех, кто находится за чертой бедности. Черта бедности у нас – 11 600. Варвара Макаревич: 11 653. Михаил Черныш: Но она неодинакова, в разных регионах она разная. Например, в Белгородской области – 9 700. Таким образом, государство считает так. Но если мы с вами посмотрим на эту цифру, то мы поймем, что все-таки это линия отсечения скорее нищеты, а не бедности, потому что прожить на 11 тысяч… Варвара Макаревич: А как правильнее тогда было бы считать? Вы сказали, что есть несколько методологий. Михаил Черныш: Правильно считать? В том числе и Росстат сейчас считает, например, откладывая от медианы некоторое количество стандартных отклонений, таким образом считая количество людей, которые находятся в этой группе. Одним словом, 40%, около 40% у нас с точностью могут быть отнесены к числу бедных. Социологические исследования это подтверждают: около 40% людей живут, что называется, очень бедно. То есть некоторым не хватает денег даже на питание. Кому-то хватает на одежду самую что ни на есть примитивную, но не хватает на все остальное. Одним словом, бедность – это очень распространенное явление. Варвара Макаревич: Олег, а вам кажется прожиточный минимум верным критерием бедности? Олег Шеин: Прожиточный минимум не может быть верным критерием бедности – хотя бы потому, как, я напомню, он у нас создавался. А создавался он так. Брался некий объем пищи, которую человек должен потребить в день, чтобы не протянуть ноги. И говорилось: «Вот для этого необходимо в месяц 5 тысяч рублей, на день 150 рублей хватит». К этому добавлялась такая же сумма на все остальное автоматически, то есть: на коммунальные услуги, на проезд, на одежду, на услуги быта и так далее. И вот так появился так называемый прожиточный минимум. Методологий расчета бедности, если мы подходим уже с более научными критериями, их на самом деле две. Первая, которая была озвучена, – медианная, то есть когда бедность сравнивается с некими средними доходами в стране. Соответственно, если у человека его доходы на 40% ниже, чем средние, то он считается бедным. Это европейская методика. И вторая. Если мы говорим про классовое расслоение, то есть понятие «средний класс», всем знакомое. Но под ним подразумевается на самом деле вот что. Вопрос не о том, есть ли у человека айфон, а вопрос о том, что доля этих людей в обществе соответствует их доле в национальном продукте. Скажем, в США доля среднего класса – 26%. 1% – богачи. Все остальное – это нижний класс. В России доля среднего класса – в пределах 5–7%. Варвара Макаревич: Да и то все время спорят, что туда все-таки относить. Олег Шеин: Причем он скукоживается, он сильно сократился за последние 15 лет. То есть его доля была порядка 15%, а сегодня она ушла до отметки около 6%. Начиная с нулевых лет доля среднего класса качественно сокращается. И здесь, конечно, существующая система распределения национального продукта – система, которая совершенно тупиковая, она людям выхода не оставляет. Люди живут в перманентной бедности, бесконечно экономя деньги. И попытки выйти из этой бедности через кредиты ведь тоже уже зашли в тупик. Варвара Макаревич: Еще прозвучало одно слово, помимо бедности, – нищета. Олег, мы можем провести какую-то границу между бедностью и нищетой? И каким образом? Олег Чередниченко: Ну, собственно говоря, если не прибегать к языку цифр, то нищета – это выживание. Бедность – это скорее язык статистики. Поэтому здесь скорее все-таки, наверное, нищета – это какие-то цифры, которые глубоко вниз уходят относительно вот этих 11–12 тысяч минимального дохода. Варвара Макаревич: А что такое «глубоко вниз от 11 тысяч»? Василий Колташов: К восьми, к семи. Олег Чередниченко: Ну, возможно, даже ниже в некоторых регионах. Поэтому здесь граница достаточно понятна, с точки зрения восприятия, но она размыта, с точки зрения статистического учета. Но цифры мы понимаем. Варвара Макаревич: Василий, учитывая все, о чем мы сейчас говорили, вы бы назвали Россию бедной страной? Василий Колташов: Ну, Россия не бедная страна, если говорить о национальных богатствах, ресурсах… Варвара Макаревич: А если говорить о населении? Василий Колташов: Если говорить о населении, то, конечно, население в основной массе бедно живет. И здесь не назвали третью методику расчета, которую можно применить, но которую не применяют. Это все, что ниже среднего класса. А средний класс – это что? Средний класс – это, условно, такое домашнее хозяйство, которое решает вопрос с покупкой недвижимости, автомобиля без кредита. Настоящий средний класс не обращается к кредитам. В XVI веке произошла такая революция среднего класса как достаточно массового явления в Европе, «революция лавок». Она случилась… Ну, у людей двухэтажный домик, условно. Первый этаж – лавка, где они торгуют или мастерят. И этаж, где они живут (может быть, очень тесно живут). И это есть средний класс. Никаких кредитов. У нас есть обширный средний класс в кредит, когда люди занимают деньги для того, чтобы вести образ жизни, как средний класс. Его можно тоже по потреблению зачислить в средний класс, но… Варвара Макаревич: Но это, по вашему мнению, такой мнимый средний класс? Василий Колташов: Я как раз этот мнимый средний класс отнес бы к бедным. Почему я назвал такую большую сумму – почти 80%? Конечно, если эту группу не считать за бедных и говорить: «Ну что же, с ней все в порядке. Подумаешь, они не могут сами купить жилье, автомобиль не могут купить. Ничего страшного. Нормальный средний класс. На Западе же так». Они же тоже там хитрые, они закрывают глаза. И статистика там тоже врет. И Евростат врет совершенно спокойно в Евросоюзе. Но самый честный подсчет говорит, что у нас, к сожалению, средний класс сильно ужался. Он и был маленький. Варвара Макаревич: Да и вопрос: а что им считать? Олег Чередниченко: А я бы оспорил мнение Василия по поводу использования или не использования кредитов. Просто до сентября прошлого года Центробанк вел такую политику стимулирующую, что взятие кредита могло диктоваться, может быть, даже не потребностями и не желанием пустить, что называется, пыль в глаза кому-то большим приобретением, а просто понимая текущую конъюнктуру. «Я беру деньги в кредит – и они мне обходятся дешевле, чем я могу, скажем, оперировать ими на том же фондовом рынке. Я могу получить более высокую доходность, компенсировав затраты по кредиту, и так далее». То есть кредит – это категория такая… Варвара Макаревич: Ну и потом, наверное, здесь важно учитывать еще не только то, берет ли человек кредит, но может ли он его выплатить. Вот такая идея, наверное, здесь важна. Василий Колташов: Да нет, у нас кредиты как раз выплачивают. Если говорить о переходе… Варвара Макаревич: Хорошо. Про это лучше сделать отдельную программу, не буду сейчас в это углубляться. Олег, а почему мы оказались в такой ситуации, о которой мы сегодня говорим? Почему такое количество бедных? И почему столько вопросов к среднему классу, который все еще бедный? Олег Шеин: Все очень легко. Потому что наша социально-классовая структура возвращается к тому, что было в Европе и в нашей стране до Первой мировой войны. Если богатства сосредоточены в руках очень узкого слоя населения, то, естественно, все остальные от этого богатства не имеют ничего. Есть сравнительные критерии, они очень показательные, кстати. Россия, может быть, не передовая страна в мире по объему экономики на душу населения, но ВВП на душу населения позволяет нам говорить о том, что мы находимся примерно на 50-м месте. А вот по минимальной оплате труда мы на 80-м. Вот эта разница между 50-м и 80-м – это плата за то, что есть верхний слой, который себе загребает львиную долю «пирога». Мы с вами помним, что буквально недавно были публикации о том, что российский список Forbes обладает ресурсами, сравнимыми с третью валового национального продукта. Насколько это перераспределение сильно воздействует на все? Ну, во-первых, надо понимать, что низкие налоги на корпорации – это в том числе и низкий бюджет, это низкие пенсии. Скажем, если в Европе доля пенсий к национальной экономике – 14–15%, то у нас – 8%. То есть при другой налоговой нагрузке на олигархию… Варвара Макаревич: …были бы и другие пенсии. Олег Шеин: …у нас бы размер пенсии был бы примерно в два раза выше. Соответственно, была бы выше покупательная способность. Малый бизнес обрел бы своего клиента, которого сегодня он не видит, потому что у людей просто нет денег ни на что. И так далее. Тема образования, потому что мы хорошо понимаем, что образованный человек имеет возможность саморазвития, в том числе он более мобилен на рынке труда. По образованию доля затрат в странах ОЭСР (Объединения экономического сотрудничества и развития) – примерно 7–8%, высшее образование – 1% к экономике, а у нас – 3,5%. Здравоохранение и так далее. И вот это неравное перераспределение… Да, у нас, конечно, с экономикой есть нелады: у нас нет технического перевооружения, мы сильно отстаем, у нас низкая производительность, мы ориентированы на сырьевой экспорт. Но даже в рамках того, что мы сегодня имеем, другое перераспределение создаваемого нацией продукта обеспечило бы совершенно другую доходность. Варвара Макаревич: Давайте чуть позже поговорим о том, что можно сделать. Михаил, еще один вопрос. Ведь есть… Вот мы сейчас говорим о том, как считают бедных, но ведь есть еще и субъективная бедность. Возможно, люди зарабатывают больше каких-то этих официальных статистических цифр, но при этом все равно считают себя бедными. Это то, с чего я начала сегодня программу. Вот как здесь быть? Где разница? И почему официально бедными считаются столько-то человек, но субъективно бедными себя считают гораздо большее количество людей? Михаил Черныш: Ну, здесь ведь вопрос в том, какие стандарты используются для определения бедности, к какой группе человек себя относит. И поскольку мы в настоящее время живем в обществе проницаемом, в котором очень много информации, в том числе о том, как живут люди (и не только у нас, но и за рубежом), то люди начинают соотносить свой уровень жизни не только с тем населенным пунктом, в котором они живут, не только с той узкой группой, к которой они принадлежат, но и соотносят ее с каким-то более широким контекстом – например, с тем, как живут люди в других странах, или с тем, как живут люди в Москве. Видите, сколько разных наблюдений у людей по поводу того, как москвичи живут, как они жируют. Это же очень распространенная тема для обсуждения, в том числе и в регионах. И это как раз доказывает, что люди сравнивают свой уровень жизни не только с тем городом, в котором живут, но и, например, с тем, как живут москвичи. И это рождает противоречия, в том числе и противоречия в общественном сознании. Люди недовольны этим. Варвара Макаревич: А вообще правильно ли себя сравнивать с другими? Или нужно, например, сравнивать скорее с тем, сколько ты зарабатывал до и зарабатываешь сейчас? Может быть, вот такое сравнение было бы более верным? Или нет? Михаил Черныш: Вы знаете, конечно, и это тоже играет роль, динамика играет роль. Во-первых, в дополнение к тому, что сказали коллеги, я могу сказать, что одним из способов преодоления бедности, если мы говорим о таковых, является, конечно, экономический рост. Иногда неравенство… Я полностью согласен с тем, что у нас страна неравенства. Но если бы у нас был экономический рост, как в Китае, условно говоря, по 8% в год, то у нас, конечно, количество людей бедных уменьшалось бы, как это происходит в Китае. Но дело в том, что мы еще имеем застойную экономику – экономику, в которой нет роста производительности труда, в которой нет экономического роста. Василий Колташов: Насчет производительности труда – неправда на самом деле. Ну неправда. Дело в том, что… Вот много говорили про возникновение бедности, но фактическая причина разрушения среднего класса – это девальвационные волны. И эти девальвационные волны обычно не замечают и говорят: «Смотрите, какая у нас производительность труда низкая». Ну извините, в такой системе подсчетов она упала, действительно, в долларах, потому что рубль упал. Рубль упал в 2014 году. В 2015-м с ним тоже все было не очень хорошо. В 2016-м он опять обвалился. За 2020 год у нас было две девальвации. Михаил Черныш: Он сначала упал в 2008 году. Василий Колташов: Вот вам и средний класс. Михаил Черныш: В 2008 году он упал. Василий Колташов: Ну, 2008 год – это была, так сказать, промо-акция кризиса. Он, так сказать, познакомил нас, сказал: «Смотрите, ребята, вот дальше будет намного интереснее». Михаил Черныш: Это было очень серьезно. Василий Колташов: Ну, в Москве это было серьезно, а в регионах и не заметили. Варвара Макаревич: Хорошо. Стало понятно, что есть над чем работать. Давайте тогда поговорим далее, как повысить благосостояние россиян. Василий, если коротко, то как победить бедность? Вот у вас есть ответ на этот вопрос? Василий Колташов: Ну, первую часть ответа я вам озвучил. То есть необходимо бороться с инфляцией таким образом, чтобы это было связано с укреплением российской валюты. Рубль должен дорожать. При этом нужно учитывать, что мы входим в фазу повышения мировых цен на продовольствие и мировых цен на сырье. То есть валютная выручка у России может оказаться очень большая. Необходимо, чтобы она работала на повышение покупательской способности. Варвара Макаревич: Что еще можно сделать? Василий Колташов: А дальше необходимо решать проблему бедности как территориальную проблему в первую очередь. Почему у нас вот такая проблема, что москвичи живут вроде бы богато, ближнее Подмосковье тоже, а дальше начинается Россия, и там местность почти без среднего класса? Следовательно, что мы видим? Мы видим определенные денежные потоки, определенные тенденции. Люди, условно, продают жилье в регионах, покупают в Москве или в Подмосковье и создают здесь такое движение, хотя бы движение спроса. А надо создать обратный процесс. Для этого нужно искусственно, во многом искусственно создавать новый класс покупателей и жилья прежде всего в регионах. Это бюджетники: работники школ, колледжей, провинциальных вузов, медицинской системы, детских садов. Они все должны получать по единой системе ставок, общероссийской. И я считаю, что их зарплата не должна отличаться от зарплаты их коллег в Москве, в принципе не должна. Это как достигается? Во-первых, нужно изменить распределение налога на доходы компаний, отказаться от этого неровного нашего федерализма. Варвара Макаревич: Хорошо, к налоговой системе чуть позже хочу все-таки вернуться. Василий Колташов: То есть деньги в регионы должны пойти, перераспределиться, в том числе от Москвы. Варвара Макаревич: Хорошо, поняла. Давайте посмотрим сейчас видеосюжет, еще одного эксперта, его мнение. ВИДЕО Игорь Николаев: Я предлагаю смотреть на структуру доходов граждан. Из чего складываются вообще доходы граждан? По большому счету, там всего несколько источников. Если оплата труда, то это, конечно, в первую очередь зависит от того, что происходит в экономике. Необходимо обеспечить устойчивый и достаточно высокий экономический рост. Только тогда есть надежда, что оплата труда будет достойная. Второй источник – социальные выплаты от государства. А вот здесь я предлагаю государству просто элементарно не жадничать, потому что есть возможности больше платить и в виде разного рода выплат, да и с точки зрения пенсионного обеспечения. У нас в Фонде национального благосостояния сейчас находится или е сказать более 13,8 триллиона рублей, поэтому государству можно и раскошелиться. Третий источник – он очень важный! – доходы от предпринимательской деятельности. И здесь я бы обратил внимание на то, что доля этого источника в 2000-х годах практически все время снижалась. Если в 2000 году эта доля составляла 15% с лишним, то сейчас она практически в 2,5 раза меньше. То есть надо развивать предпринимательство. Варвара Макаревич: Давайте пройдемся по пунктам. Олег, начали с зарплат. И Василий об этом уже говорил. Многие эксперты говорят, что бедность в России – это бедность именно работающих. Есть ли у нас какой-то инструмент, волшебная палочка, чтобы сделать так, чтобы зарплаты стали больше? Олег Шеин: Давайте разберемся, почему у нас низкие зарплаты. Есть такое понятие опять же – доля заработных плат к национальной экономике. В Европе это около 50%, а у нас 20%. В переводе на нормальный язык… Вот ручка: у нас она стоит 100 рублей, а в Европе, допустим, евро. У нас со 100 рублей человек получает 20 рублей, а в Европе с евро получает 50 центов. Почему так происходит? Первая история – это неофициальная занятость. Около 30 миллионов работников Российской Федерации имеют либо «серые», либо «черные» контракты. Эти люди находятся в абсолютно рабском положении, со сверхурочными, без выходных, в условиях обмана по заработной плате. Нужно возвращение к прежним правам профсоюзов и работников, с тем чтобы из зоны «черных» контрактов людей вывести в ту ситуацию, когда у них есть права. И тогда будет более высокая заработная плата. И вторая история… Варвара Макаревич: А что делать, когда эта зарплата «белая», но ты все равно получаешь меньше, чем должен был бы, за свой труд? Олег Шеин: Все «белые» заработные платы в среднем выше «черных». Мы до этого говорили про статистику. У людей есть вопрос: откуда заработная плата в стране 45 тысяч? Вот отсюда, кстати, потому что в этой статистике учитывается только официальная занятость, то есть силовики, бюджетники, крупные корпорации. А тот рабочий класс, который занят на полях, на стройках, на транспорте, в магазинах, он не учитывается. И заработная плата в «черном» сегменте экономики всегда ниже, чем в «белом», по определению. Василий Колташов: Ну, в Евросоюзе то же самое. И там такой же класс людей, которые работают за гроши, без контрактов. Там до четверти. Олег Шеин: Доля «черной» занятости во Франции, в Скандинавии, в Бенилюксе и в Германии – порядка 5–7%. Доля «черной» занятости на Балканах – порядка 40%. В России «балканизация» рынка труда произошла. Вторая история, всем известная, – антипенсионная реформа. А антипенсионная реформа – это выбрасывание на рынок труда миллионов ненужных рабочих рук, рост безработицы и снижение средней заработной платы. Третья история – это, конечно, налоговое перераспределение, о чем мы здесь уже говорили. Вот эти три ключевых элемента, как раз при их изменении, при повышении заработной платы и пенсионных выплат обеспечат рост малого бизнеса. Малому бизнесу нужны клиенты. А клиенты малого бизнеса – это не высший класс, а работающие. Варвара Макаревич: Хорошо, тогда такой вопрос, Михаил: какие реальные способы повысить доходы бюджетников, в частности бюджетников, есть сегодня? Михаил Черныш: Ну, вы знаете, дело в том, что одна из проблем наших, может быть, изначально состоит в том, что у нас государство – плохой работодатель. У нас, к сожалению, зарплаты в государственном секторе (ну, я не беру, скажем, силовые структуры или какие-то элитные сегменты этого сектора) все-таки довольно низкие. Давайте посмотрим, сколько получают врачи, например. Ну, не главврач, условно говоря, больницы, а рядовые врачи. Сколько получают рядовые учителя? Варвара Макаревич: А что мы можем сделать, чтобы они получали больше, реально сделать? Михаил Черныш: Реально? Это те деньги, которые выплачивает им государство. И государство должно выплачивать им нормальные деньги. То есть государство должно стать хорошим работодателем, который может конкурировать в смысле зарплат с частным сектором. Варвара Макаревич: Тогда получается, Олег, что денег не хватает в бюджете… Логично, да? Олег Чередниченко: Логично. Варвара Макаревич: …чтобы выплачивать зарплаты. О’кей. А за счет чего мы можем бюджет пополнить? Олег Чередниченко: Опять я бы немножко отошел назад. По поводу видео, выступления о том, что стоит государству увеличить социальные выплаты и так далее. Я бы сказал так: государству, может быть, в текущей ситуации, когда бюджет находится под давлением, к тому же есть риск очередной волны распространения вируса, государству следует просто более дифференцированно подходить к целевым выплатам. Я бы даже сказал так: целевые выплаты должны стать еще более целевыми. Как американская модель, когда там есть отсечка по осуществлению выплат: если доход менее чем, то выплаты осуществляются, а более чем – выплаты не осуществляются. А у нас как? Предлагаются… ну, не предлагаются, а осуществляются выплаты на детей всем, если дети младше такого-то возраста. Для чего всем? Здесь можно дифференцировать. Варвара Макаревич: То есть сузить критерии еще больше? Олег Чередниченко: Конечно, конечно, сузить. Может быть, я даже применил бы термин «ужесточить». Когда семья не нуждается в этих выплатах, то ее можно отсечь от целевой аудитории получателей. Я вижу в этом направлении, так сказать, вектор роста. Олег Шеин: А я бы поспорил. Варвара Макаревич: А на основе какого критерия? Как отобрать? Как ужесточить? Как сузить? Какой бы глагол мы ни подставили, как добиться этой цели? Олег Чередниченко: А вот здесь есть некоторая сложность, потому что, если мы возьмем статистику Росстата, то за март средний доход россиян превысил 56 тысяч рублей в месяц. Это опять-таки официальная статистика. И вот здесь… Михаил Черныш: Нет-нет-нет, здесь вы совершенно не правы. Варвара Макаревич: Поправьте Олега. Олег Чередниченко: Поправьте меня. Михаил Черныш: Средний доход по России – 32 тысячи рублей. Олег Чередниченко: Я заходил специально на сайт Росстата… Олег Шеин: Доход или зарплата? Это разные вещи. Олег Чередниченко: Доход. Ну, здесь опять же… Михаил Черныш: 32 тысячи рублей. Ну, в Москве, конечно, 72 тысячи рублей. В Ненецком округе – там тоже гораздо выше. Олег Чередниченко: Понятно, что это диверсификация региональная. Михаил Черныш: Диверсификация региональная, но общий доход в большинстве регионов России, средний доход – 24–25 тысяч. Варвара Макаревич: Опять же я так понимаю, что показатель «средний доход» – это, в общем, такая цифра очень ненадежная. Василий Колташов: А где у нас надежные цифры? Олег Чередниченко: Честно говоря, показатели Росстата – это официальный источник, тем не менее их сложно брать как данность в силу опять-таки неучитываемого дохода. То есть эта «черная» занятость, конечно, искажает реальную статистику. Но тем не менее с чего-то надо начинать. Опираясь на статистику, ввести эту диверсификацию. Вы со мной не согласны? Олег Шеин: Я скажу. Смотрите, маленький пример, небольшой, и от него все будет понятно. У нас появились в прошлом году замечательные выплаты на детей в возрасте от трех до семи лет включительно. А в этом году их вроде бы подняли для бедных, но при этом ввели жесткие критерии. В итоге объем государственного финансирования на все семьи сократился в полтора-два раза. Почему? Потому что людям сказали: «У тебя нет официальной работы? Иди отсюда, мы тебе ничего не дадим. Ты стал на биржу труда больше семи месяцев? Мы тебе ничего не дадим». И вот эти адресные вещи фактически приводят вот к чему. Варвара Макаревич: То есть номинально выплаты есть, а фактически нет? Олег Шеин: Это не увеличение государственной социальной помощи людям, а это перераспределение от бедных к нищим. Причем далеко не все перераспределяемое еще до людей доходит. «Принести двести справок – и мы тогда вам дадим два рубля». Вот по факту именно так. Варвара Макаревич: Хорошо. Олег Чередниченко: Ну, сейчас задан вектор на отмену справок и упрощение документооборота. Олег Шеин: Наоборот. С этой историей по выплатам от трех до семи мы видим обратную ситуацию Варвара Макаревич: Если речь не про выплаты, Василий, например, а про налоги? Отменить налоги для бедных – вот такая мера нам нужна? И поможет ли она? Пойдет ли на нее государство? Василий Колташов: Нам нужен необлагаемый уровень минимальных доходов, которые не облагается налогами. Этот уровень, на мой взгляд, должен составлять хотя бы 50 тысяч рублей в месяц. Дальше, от 50 до 100 – ну, может быть, трехпроцентный подоходный налог, не более. И, естественно, нужно сокращать, как для малого бизнеса это сделано, вот эти все социальные отчисления, и сокращать довольно сильно. И наряду с этим нужно проводить политику легализации мигрантов и предоставления им гражданства, включение их в баланс всей пенсионной системы, чтобы они покупали недвижимость здесь, и деньги они – по 10–20 миллиардов долларов – не выводил из страны, а тратил их здесь, создавая рабочие места. И эта политика очень важна. Наряду с этим нужно сделать минимальную почасовую ставку, конечно. Какой бы она ни была незначительной, она все-таки позволит ограничить работодателей в их хитростях. Потому что когда появилась минимальная заработная плата (инициатива президента во время выборов 2018 года), то работодатели, в общем, многие проигнорировали это, сказали: «Да вы что?! Одиннадцать тысяч платить? Семь, не больше. Здесь у нас в регионе люди больше не стоят». Варвара Макаревич: А зафиксированная почасовая оплата не даст возможности это делать? Василий Колташов: Хотя бы как-то зафиксировать. Плюс у нас есть еще одна проблема – это трюк «полторы-две ставки». Я его называю «полтора землекопа». То есть у нас работодатели обожают, любят… Ну, «полтора-два землекопа». Люди как будто бы работают за двоих – и вот у них в итоге получается большая зарплата формально. Такого не должно быть. Один человек – одна ставка. И ставка эта должна быть приличная. И это прежде всего касается бюджетной сферы, образовательной сферы, потому что там очень любят учителей на двух ставках. Это – безумие. Варвара Макаревич: Михаил, а вот эти социальные выплаты – они действительно как-то меняют картину и расстановку сил в стране? Михаил Черныш: Конечно, меняют. Конечно, меняют. Вы знаете, например, Евростат на тех страницах, которые посвящены неравенству в Европе, показал, статистически доказал, что если бы не было социальных выплат, то коэффициент Джини, который говорит о неравенстве, в Евросоюзе был бы равен 0,5. Я думаю, что все присутствующие знают, что это был бы запредельный коэффициент Джини. Но поскольку там производятся социальные выплаты, изъятие денег у тех, кто зарабатывает много, в пользу тех, кто зарабатывает мало, коэффициент снижается в среднем до 0,3. У нас коэффициент Джини, по Росстату, 0,4, но на самом деле он 0,54, как посчитал Тома Пикетти, известный французский ученый-экономист. То есть – запредельный уровень неравенства. И, конечно, если бы мы реформировали систему, с тем чтобы у нас повысились социальные выплаты, то мы, наверное, добились бы большей справедливости. Варвара Макаревич: Олег, ну опять же, чтобы повысить социальные выплаты, нам нужно, чтобы было больше денег в бюджете. Олег Шеин: Разумеется. Варвара Макаревич: И что мы для этого делаем? Олег Шеин: Очень легко. Дело в том, что в России налоговый рай для крупного капитала. И наше налоговое бремя для крупных компаний является крайне вяленьким, я бы сказал. Есть универсальное понятие – соотношение к доле национальной экономики. Если мы говорим про Евросоюз, в том числе про такие страны, как Польша, Венгрия (бывший Варшавский договор), то там доля бюджета к национальной экономике – порядка 45%. У нас – 32%, включая социальные фонды. У нас ежегодно 12–13 триллионов рублей – это прямые налоговые льготы для корпораций. Да, там есть какие-то и нужные льготы. По малому бизнесу это на самом деле копейки, по лекарственным каким-то товарам. У нас нефтяники получают большие налоговые льготы. У нас ритейл получает определенные налоговые льготы. И в результате бюджет денег недосчитывается. При европейской системе налогообложения, по ее нагрузке на крупный капитал, в принципе, мы выходим на все необходимые нам параметры, то есть: двойное повышение пенсионных выплат, двойное увеличение финансирования образования и, соответственно, заработных плат людей, бесплатное высшее образование, двойное повышение выплат… Варвара Макаревич: То есть уменьшение налоговых льгот для корпораций уже бы решило вопрос? Олег Шеин: Да. Плюс легализация занятости в обязательном порядке. Потому что пока половина людей в стране работают в рабских условиях, никакого развития не будет, никакого экономического развития нам с вами не видать. Варвара Макаревич: Василий, вам слово. Василий Колташов: Здесь надо разделить налогообложение на сам капитал и на собственников капитала. Понимаете? Потому что у нас одна из форм нашей бедности, ну, выражение нашей бедности – то, что богатые россияне, условно, они имеют ценные бумаги за рубежом, и эти ценные бумаги выросли за 2020 год, а зарплату они своим работникам платят в России, и эта зарплата в долларах упала за 2020 год. Вот если говорить о природе разрывов. Поэтому одно дело – жесткое налогообложение всех капиталов, которые выводятся из страны (ну, они становятся капиталами), именно этих доходов. И первые шаги здесь сделаны по офшорам, но нужно двигаться дальше, делая некомфортным такое офшорное, иностранное пребывание. Варвара Макаревич: Чтобы не хотелось, да. Василий Колташов: С другой стороны, все-таки щадящий режим для предприятий, работающих на внутреннем рынке, создающих рабочие места. Варвара Макаревич: Поняла, хорошо. Олег, еще есть такая история, которая называется «социальный контракт для малоимущих». Работает это? Олег Чередниченко: В настоящее время, я думаю, социальный контракт в реальности не совсем работает. Варвара Макаревич: Почему? В чем проблема? Олег Чередниченко: Вы знаете, я бы даже хотел привести такой пример – введение безусловного базового дохода, те пилотные проекты, которые реализовывались и у нас, и даже за рубежом. Вообще в настоящее время такие пилоты работают в количестве 48. Какие-то закрылись, какие-то были запущены и так далее, и так далее. У нас тоже был запущен такой проект – это Калининградская область, где этот доход составлял 170 долларов. Вопрос: работает это или нет? На мой взгляд, это может выступить в качестве дестимулирования для роста экономики, потому что получение такого безусловного дохода может, скажем так, расслабить людей, которые будут понимать: «В моем случае я деньги получу при любой ситуации». Варвара Макаревич: Достаточно пассивным образом. Олег Чередниченко: Да. Собственно говоря, было такое понятие в 2020 году «вертолетные деньги». Ну, собственно говоря, с позиции нашей экономики, вот это понятие воспринималось достаточно негативно. Это опыт Соединенных Штатов, опыт Японии и так далее, и так далее. Вы знаете, действительно, если экстраполировать эту ситуацию на нашу экономику, особенно на регионы, то мне кажется, что люди, просто понимая, что будет доход, они будут получать свои деньги, просто перестанут работать, и все. Варвара Макаревич: Это, наоборот, их демотивирует. Хорошо, давайте обсудим далее: может быть, повышение финансовой грамотности как раз поможет людям повысить свое благосостояние? Кстати, если вы смотрите нас на YouTube, то поставьте лайка – и это видео увидят больше людей. Давайте посмотрим еще одно видео про финансовую грамотность. ВИДЕО Сергей Макаров, независимый финансовый эксперт: Если говорить об уровне общей финансовой грамотности россиян, то, безусловно, можно ее оценивать, с одной стороны, сравнивая с другими странами. В этом смысле Россия, раз, занимает девятое место среди европейских стран по уровню финансовой грамотности населения. Проводились регулярно международные всевозможные исследования. Поэтому в целом это на самом деле неплохой показатель. Регулярно проводило такие исследования Национальное агентство финансовых исследований (НАФИ), и там, условно, мы где-то в середине шкалы. То есть вся шкала – от 0 до 21 балла, а у России сейчас 12 с небольшим, почти 13 баллов. То есть это такая твердая серединочка. Это на самом деле хорошо. И видно, что она растет постепенно. Иногда регионы, в которых уровень дохода не очень высок, показывают достаточно высокий уровень финансовой грамотности, знания, понимания определенных вопросов, того, как работают те или иные финансовые инструменты и так далее. То есть регион может быть финансово грамотен, но по уровню благосостояния, по уровню дохода там не очень все хорошо. Поэтому тут прямой корреляции нет. Но если в целом мы говорим о влиянии финансовой грамотности на благосостояние какого-то конкретного человека, то очевидно, что здесь корреляция прямая. Как минимум он не тратит те деньги, которые он и не должен был тратить, не попадается на уловки мошенников, он разумно распоряжается кредитными инструментами, то есть не переплачивает проценты, они не уходят из его текущего потребления. У него появляется возможность делать сбережения и какие-то накопления, даже инвестиции. Это как раз и говорит о том, что уровень благосостояния растет. Варвара Макаревич: Михаил, на ваш взгляд, есть прямая взаимосвязь между уровнем дохода и уровнем финансовой грамотности? Михаил Черныш: Финансовая грамотность важна для тех, у кого есть финансы. А если их нет… Я вам просто приведу простой пример. Варвара Макаревич: То есть если денег нет, то и финансовую грамотность необязательно повышать, потому что работать вам не с чем? Михаил Черныш: Если денег нет, ну конечно, какие могут быть финансовые инструменты? Василий Колташов: Нет, еще имущество есть. Дело в том, что… Михаил Черныш: Ну, есть такое имущество, которое, в общем, никому не нужно. Олег Чередниченко: Опять-таки человек финансово неграмотный попадется на уловки мошенников с вероятностью близкой к 100%, даже если у него нет каких-то дополнительных денег. Он может потерять… Варвара Макаревич: Он потеряет то, что есть. Василий Колташов: А надо спросить, как он стал финансово безграмотным. Он прочитал учебник экономики, по которому нас учат. Варвара Макаревич: Михаил, дам вам возможность договорить. Михаил Черныш: В общем, одним словом, возвращаясь к тем цифрам, которые мы имеем, мы поделим все общество по уровню распределения денег имеющихся на пять равных частей – квинтили. Так вот, в первом, нижнем квинтиле, где как раз у нас самые бедные, концентрируется 7,5% общих доходов. Во втором квинтиле – еще 12%. Понимаете, мы недотягиваем даже до одной пятой всех общих, суммарных доходов, которые есть в обществе. Во что эти 40% людей будут вкладывать? И куда они это будут вкладывать? Варвара Макаревич: Поняла, хорошо. Один из аспектов финансовой грамотности – это какая-то подготовка к пенсии. Как у нас с этим дела, Василий? Люди думают об этом? Василий Колташов: С подготовкой к пенсии? Варвара Макаревич: Да. Василий Колташов: У нас 1 миллион брокерских счетов открыт, поэтому некоторые думают. Варвара Макаревич: Но не очень много? Василий Колташов: Покупают ценные бумаги. Варвара Макаревич: Не в том количестве, в котором должны были бы? Василий Колташов: Многие думают не тем местом. Например, они покупают иностранную валюту не до девальвации, а после девальвации. Таким образом, они приносят прибыль кому угодно, но не себе. Поэтому, к сожалению, все в экономике намного сложнее… Варвара Макаревич: …чем хотелось бы. Василий Колташов: …чем это принято преподносить людям. И когда их обвиняют в том, что: «Вы финансовые безграмотные», – чаще всего это обвинение звучит от тех, кто и виновен в этой самой финансово-экономической безграмотности, в том числе тех, кто и написал экономические учебники, в том числе тех, кто придумывает экономические игры, выступает в качестве людей, которые разъясняют, как работает экономика. Они просто людей дезинформируют под видом того, что они их просвещают. А потом люди, конечно, несут потери. Варвара Макаревич: Олег, хорошо, а если мы детям в школе, подросткам начнем рассказывать и введем какие-нибудь профильные уроки? Василий Колташов: А можно пример из школы? Варвара Макаревич: Очень мало времени. Очень короткий пример! Василий Колташов: Вот по ключевой ставке. Дети в ЕГЭ дают ответ: «Если ставку ключевую повышать, то тогда национальная валюта укрепляется. Если понижать, то она ослабевает». Но в начале 2014 года Эльвира Набиуллина действовала именно по этой схеме, и в результате повышения ключевой ставки рубль обвалился. Экономика – более сложный механизм. Варвара Макаревич: Бедные дети. Василий Колташов: Если они это скажут, то им поставят двойку. Олег Чередниченко: Во-первых, я хочу не согласиться с Василием по поводу того, чтобы уничтожить все учебники. Василий Колташов: Нет, не все. Олег Чередниченко: Может быть, надо подходить избирательно? Потому что в ряде учебников есть очень здоровые, здравые звенья. Василий Колташов: Американские. Олег Чередниченко: И российские тоже. Во-вторых, что касается преподавания дисциплин детям. Да, можно и нужно. Но важно то, чтобы детям преподавали, скажем так, финансовую грамотность и так далее (кстати, я сам в том числе преподаю финансовую грамотность) люди, не являющиеся исключительно теоретиками, а те, которые работают на стыке. Варвара Макаревич: Было бы неплохо, действительно. Олег Чередниченко: Ну, например, мой опыт – 20 лет в банковской сфере до преподавания – он помогает объяснять детям на пальцах то, как надо, в том числе в части генерации дополнительного дохода, в том числе в части ухода от возможных мошеннических схем и так далее, и так далее, и так далее. Здесь вопрос стыка практики и теории. На одной теории не выедешь, на одной практике тоже. Варвара Макаревич: Больше практических советов, поняла. Тогда заключительный вопрос. К сожалению, время подходит к концу. Олег, есть ли какие-то сегодня стереотипы финансового поведения, которые сформировались у людей, которые, может быть, нужно поменять – и тогда станет чуть проще жить? Олег Шеин: Вы знаете, я думаю, что каких-то стереотипов у людей, кто не может себе накопить по факту на пенсию из-за низких заработных плат, их нет. Люди на самом деле живут от зарплаты от зарплаты, перебиваясь при помощи кредитов. Закредитованность достигла отметки в 20 триллионов рублей. Я думаю, главный стереотип, который надо перебивать, – то, что «давайте подождем, как-то будет лучше». Надо не ждать, а надо заниматься своей страной (в политическом смысле этого слова), добиваться изменения правил и принятия других решений, других законов, других экономических решений, социальных. Вот это главная дорога для 90% населения. Потому что невозможно выработать эффективную индивидуальную стратегию, когда общая внешняя среда агрессивная, против тебя и против твоих товарищей. Варвара Макаревич: Хорошо, давайте тогда на этом сегодня и завершим нашу программу. Много что успели обсудить, мне даже практически нечего добавить. В общем, действительно, не ведите, наверное, себя пассивно и там, где можете, решайте что-то активно и меняйте сами в первую очередь. Ну и хочу добавить, что вы всегда можете присоединиться к нам в социальных сетях – в Instagram, в TikTok. Мы с удовольствием обсуждаем с нашими подписчиками все темы наших программ. И увидимся, конечно же, в эфире Общественного телевидения России. До встречи!