Бедные люди: как повысить благосостояние россиян?

Гости
Олег Шеин
член комитета ГД РФ по труду, социальной политике и делам ветеранов
Олег Чередниченко
доцент кафедры экономической теории РЭУ им. Г.В. Плеханова
Михаил Черныш
директор Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества

ВИДЕО

Игорь Николаев, директор Института стратегического анализа компании «Финансовые и бухгалтерские консультанты»: По официальным данным Росстата, по итогам 2020 года в Российской Федерации насчитывалось немногим менее 18 миллионов человек, которых можно признать бедными. Если бы мы использовали методологию европейского сообщества, ну точно такую, как там, то насчитали бы примерно 24–25 миллионов человек, которых можно и нужно считать бедными.

Варвара Макаревич: В России бедность не считается массовым явлением. Согласно официальной статистике, число бедных в нашей стране составляет чуть более 12%. Однако опросы населения показывают совсем иную картину. Так, по данным ВЦИОМ, более трети россиян могут позволить себе купить только продукты и одежду. 28% опрошенных признались, что их доходов хватает только на еду, а обновление гардероба им уже не по карману. 6% населения не хватает денег даже на продукты.

Как решить проблему бедности и повысить благосостояние россиян? Не пора ли реформировать систему мер социальной поддержки? Обсудим в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И сегодня со мной в студии:

Олег Шеин, депутат Госдумы. Считает, что наши люди живут в перманентной бедности от зарплаты до зарплаты.

Василий Колташов, политолог. По его мнению, никакие усилия государства не будут эффективными при таком огромном количестве обесценивающих рубль событий.

Олег Чередниченко, экономист. Убежден: целевая поддержка населения должна стать еще более целевой.

Михаил Черныш, социолог. Уверен, что в России запредельный уровень неравенства.

Василий, а какой актуальный уровень бедности в нашей стране? О каких цифрах мы говорим?

Василий Колташов: Суммарно?

Варвара Макаревич: Да.

Василий Колташов: Ну, судя по тому, что назвали вот сейчас, и судя по тому, что я могу просто так обозреть, мне кажется, что до 80% населения.

Варвара Макаревич: Это очень сильно отличается от официальной статистики.

Василий Колташов: Ну конечно, это очень сильно отличается от официальной статистики. Но если на нее ориентироваться, то многих бедных мы просто не увидим. Однако бедность очень велика. И она прежде всего носит региональный характер. И она во многом спрятана за пределами крупных городов.

Варвара Макаревич: Хорошо, тогда тут такой вопрос, наверное, Михаилу: а как правильно считать бедных?

Михаил Черныш: Вы знаете, есть несколько методологий. Государство считает их как тех, кто находится за чертой бедности. Черта бедности у нас – 11 600.

Варвара Макаревич: 11 653.

Михаил Черныш: Но она неодинакова, в разных регионах она разная. Например, в Белгородской области – 9 700. Таким образом, государство считает так. Но если мы с вами посмотрим на эту цифру, то мы поймем, что все-таки это линия отсечения скорее нищеты, а не бедности, потому что прожить на 11 тысяч…

Варвара Макаревич: А как правильнее тогда было бы считать? Вы сказали, что есть несколько методологий.

Михаил Черныш: Правильно считать? В том числе и Росстат сейчас считает, например, откладывая от медианы некоторое количество стандартных отклонений, таким образом считая количество людей, которые находятся в этой группе. Одним словом, 40%, около 40% у нас с точностью могут быть отнесены к числу бедных. Социологические исследования это подтверждают: около 40% людей живут, что называется, очень бедно. То есть некоторым не хватает денег даже на питание. Кому-то хватает на одежду самую что ни на есть примитивную, но не хватает на все остальное. Одним словом, бедность – это очень распространенное явление.

Варвара Макаревич: Олег, а вам кажется прожиточный минимум верным критерием бедности?

Олег Шеин: Прожиточный минимум не может быть верным критерием бедности – хотя бы потому, как, я напомню, он у нас создавался. А создавался он так. Брался некий объем пищи, которую человек должен потребить в день, чтобы не протянуть ноги. И говорилось: «Вот для этого необходимо в месяц 5 тысяч рублей, на день 150 рублей хватит». К этому добавлялась такая же сумма на все остальное автоматически, то есть: на коммунальные услуги, на проезд, на одежду, на услуги быта и так далее. И вот так появился так называемый прожиточный минимум.

Методологий расчета бедности, если мы подходим уже с более научными критериями, их на самом деле две. Первая, которая была озвучена, – медианная, то есть когда бедность сравнивается с некими средними доходами в стране. Соответственно, если у человека его доходы на 40% ниже, чем средние, то он считается бедным. Это европейская методика.

И вторая. Если мы говорим про классовое расслоение, то есть понятие «средний класс», всем знакомое. Но под ним подразумевается на самом деле вот что. Вопрос не о том, есть ли у человека айфон, а вопрос о том, что доля этих людей в обществе соответствует их доле в национальном продукте. Скажем, в США доля среднего класса – 26%. 1% – богачи. Все остальное – это нижний класс. В России доля среднего класса – в пределах 5–7%.

Варвара Макаревич: Да и то все время спорят, что туда все-таки относить.

Олег Шеин: Причем он скукоживается, он сильно сократился за последние 15 лет. То есть его доля была порядка 15%, а сегодня она ушла до отметки около 6%. Начиная с нулевых лет доля среднего класса качественно сокращается. И здесь, конечно, существующая система распределения национального продукта – система, которая совершенно тупиковая, она людям выхода не оставляет. Люди живут в перманентной бедности, бесконечно экономя деньги. И попытки выйти из этой бедности через кредиты ведь тоже уже зашли в тупик.

Варвара Макаревич: Еще прозвучало одно слово, помимо бедности, – нищета. Олег, мы можем провести какую-то границу между бедностью и нищетой? И каким образом?

Олег Чередниченко: Ну, собственно говоря, если не прибегать к языку цифр, то нищета – это выживание. Бедность – это скорее язык статистики. Поэтому здесь скорее все-таки, наверное, нищета – это какие-то цифры, которые глубоко вниз уходят относительно вот этих 11–12 тысяч минимального дохода.

Варвара Макаревич: А что такое «глубоко вниз от 11 тысяч»?

Василий Колташов: К восьми, к семи.

Олег Чередниченко: Ну, возможно, даже ниже в некоторых регионах. Поэтому здесь граница достаточно понятна, с точки зрения восприятия, но она размыта, с точки зрения статистического учета. Но цифры мы понимаем.

Варвара Макаревич: Василий, учитывая все, о чем мы сейчас говорили, вы бы назвали Россию бедной страной?

Василий Колташов: Ну, Россия не бедная страна, если говорить о национальных богатствах, ресурсах…

Варвара Макаревич: А если говорить о населении?

Василий Колташов: Если говорить о населении, то, конечно, население в основной массе бедно живет.

И здесь не назвали третью методику расчета, которую можно применить, но которую не применяют. Это все, что ниже среднего класса. А средний класс – это что? Средний класс – это, условно, такое домашнее хозяйство, которое решает вопрос с покупкой недвижимости, автомобиля без кредита. Настоящий средний класс не обращается к кредитам.

В XVI веке произошла такая революция среднего класса как достаточно массового явления в Европе, «революция лавок». Она случилась… Ну, у людей двухэтажный домик, условно. Первый этаж – лавка, где они торгуют или мастерят. И этаж, где они живут (может быть, очень тесно живут). И это есть средний класс. Никаких кредитов.

У нас есть обширный средний класс в кредит, когда люди занимают деньги для того, чтобы вести образ жизни, как средний класс. Его можно тоже по потреблению зачислить в средний класс, но…

Варвара Макаревич: Но это, по вашему мнению, такой мнимый средний класс?

Василий Колташов: Я как раз этот мнимый средний класс отнес бы к бедным. Почему я назвал такую большую сумму – почти 80%? Конечно, если эту группу не считать за бедных и говорить: «Ну что же, с ней все в порядке. Подумаешь, они не могут сами купить жилье, автомобиль не могут купить. Ничего страшного. Нормальный средний класс. На Западе же так». Они же тоже там хитрые, они закрывают глаза. И статистика там тоже врет. И Евростат врет совершенно спокойно в Евросоюзе. Но самый честный подсчет говорит, что у нас, к сожалению, средний класс сильно ужался. Он и был маленький.

Варвара Макаревич: Да и вопрос: а что им считать?

Олег Чередниченко: А я бы оспорил мнение Василия по поводу использования или не использования кредитов. Просто до сентября прошлого года Центробанк вел такую политику стимулирующую, что взятие кредита могло диктоваться, может быть, даже не потребностями и не желанием пустить, что называется, пыль в глаза кому-то большим приобретением, а просто понимая текущую конъюнктуру. «Я беру деньги в кредит – и они мне обходятся дешевле, чем я могу, скажем, оперировать ими на том же фондовом рынке. Я могу получить более высокую доходность, компенсировав затраты по кредиту, и так далее». То есть кредит – это категория такая…

Варвара Макаревич: Ну и потом, наверное, здесь важно учитывать еще не только то, берет ли человек кредит, но может ли он его выплатить. Вот такая идея, наверное, здесь важна.

Василий Колташов: Да нет, у нас кредиты как раз выплачивают. Если говорить о переходе…

Варвара Макаревич: Хорошо. Про это лучше сделать отдельную программу, не буду сейчас в это углубляться.

Олег, а почему мы оказались в такой ситуации, о которой мы сегодня говорим? Почему такое количество бедных? И почему столько вопросов к среднему классу, который все еще бедный?

Олег Шеин: Все очень легко. Потому что наша социально-классовая структура возвращается к тому, что было в Европе и в нашей стране до Первой мировой войны. Если богатства сосредоточены в руках очень узкого слоя населения, то, естественно, все остальные от этого богатства не имеют ничего.

Есть сравнительные критерии, они очень показательные, кстати. Россия, может быть, не передовая страна в мире по объему экономики на душу населения, но ВВП на душу населения позволяет нам говорить о том, что мы находимся примерно на 50-м месте. А вот по минимальной оплате труда мы на 80-м. Вот эта разница между 50-м и 80-м – это плата за то, что есть верхний слой, который себе загребает львиную долю «пирога». Мы с вами помним, что буквально недавно были публикации о том, что российский список Forbes обладает ресурсами, сравнимыми с третью валового национального продукта.

Насколько это перераспределение сильно воздействует на все? Ну, во-первых, надо понимать, что низкие налоги на корпорации – это в том числе и низкий бюджет, это низкие пенсии. Скажем, если в Европе доля пенсий к национальной экономике – 14–15%, то у нас – 8%. То есть при другой налоговой нагрузке на олигархию…

Варвара Макаревич: …были бы и другие пенсии.

Олег Шеин: …у нас бы размер пенсии был бы примерно в два раза выше. Соответственно, была бы выше покупательная способность. Малый бизнес обрел бы своего клиента, которого сегодня он не видит, потому что у людей просто нет денег ни на что. И так далее.

Тема образования, потому что мы хорошо понимаем, что образованный человек имеет возможность саморазвития, в том числе он более мобилен на рынке труда. По образованию доля затрат в странах ОЭСР (Объединения экономического сотрудничества и развития) – примерно 7–8%, высшее образование – 1% к экономике, а у нас – 3,5%.

Здравоохранение и так далее. И вот это неравное перераспределение… Да, у нас, конечно, с экономикой есть нелады: у нас нет технического перевооружения, мы сильно отстаем, у нас низкая производительность, мы ориентированы на сырьевой экспорт. Но даже в рамках того, что мы сегодня имеем, другое перераспределение создаваемого нацией продукта обеспечило бы совершенно другую доходность.

Варвара Макаревич: Давайте чуть позже поговорим о том, что можно сделать.

Михаил, еще один вопрос. Ведь есть… Вот мы сейчас говорим о том, как считают бедных, но ведь есть еще и субъективная бедность. Возможно, люди зарабатывают больше каких-то этих официальных статистических цифр, но при этом все равно считают себя бедными. Это то, с чего я начала сегодня программу. Вот как здесь быть? Где разница? И почему официально бедными считаются столько-то человек, но субъективно бедными себя считают гораздо большее количество людей?

Михаил Черныш: Ну, здесь ведь вопрос в том, какие стандарты используются для определения бедности, к какой группе человек себя относит. И поскольку мы в настоящее время живем в обществе проницаемом, в котором очень много информации, в том числе о том, как живут люди (и не только у нас, но и за рубежом), то люди начинают соотносить свой уровень жизни не только с тем населенным пунктом, в котором они живут, не только с той узкой группой, к которой они принадлежат, но и соотносят ее с каким-то более широким контекстом – например, с тем, как живут люди в других странах, или с тем, как живут люди в Москве.

Видите, сколько разных наблюдений у людей по поводу того, как москвичи живут, как они жируют. Это же очень распространенная тема для обсуждения, в том числе и в регионах. И это как раз доказывает, что люди сравнивают свой уровень жизни не только с тем городом, в котором живут, но и, например, с тем, как живут москвичи. И это рождает противоречия, в том числе и противоречия в общественном сознании. Люди недовольны этим.

Варвара Макаревич: А вообще правильно ли себя сравнивать с другими? Или нужно, например, сравнивать скорее с тем, сколько ты зарабатывал до и зарабатываешь сейчас? Может быть, вот такое сравнение было бы более верным? Или нет?

Михаил Черныш: Вы знаете, конечно, и это тоже играет роль, динамика играет роль. Во-первых, в дополнение к тому, что сказали коллеги, я могу сказать, что одним из способов преодоления бедности, если мы говорим о таковых, является, конечно, экономический рост. Иногда неравенство… Я полностью согласен с тем, что у нас страна неравенства. Но если бы у нас был экономический рост, как в Китае, условно говоря, по 8% в год, то у нас, конечно, количество людей бедных уменьшалось бы, как это происходит в Китае.

Но дело в том, что мы еще имеем застойную экономику – экономику, в которой нет роста производительности труда, в которой нет экономического роста.

Василий Колташов: Насчет производительности труда – неправда на самом деле. Ну неправда. Дело в том, что… Вот много говорили про возникновение бедности, но фактическая причина разрушения среднего класса – это девальвационные волны. И эти девальвационные волны обычно не замечают и говорят: «Смотрите, какая у нас производительность труда низкая». Ну извините, в такой системе подсчетов она упала, действительно, в долларах, потому что рубль упал. Рубль упал в 2014 году. В 2015-м с ним тоже все было не очень хорошо. В 2016-м он опять обвалился. За 2020 год у нас было две девальвации.

Михаил Черныш: Он сначала упал в 2008 году.

Василий Колташов: Вот вам и средний класс.

Михаил Черныш: В 2008 году он упал.

Василий Колташов: Ну, 2008 год – это была, так сказать, промо-акция кризиса. Он, так сказать, познакомил нас, сказал: «Смотрите, ребята, вот дальше будет намного интереснее».

Михаил Черныш: Это было очень серьезно.

Василий Колташов: Ну, в Москве это было серьезно, а в регионах и не заметили.

Варвара Макаревич: Хорошо. Стало понятно, что есть над чем работать. Давайте тогда поговорим далее, как повысить благосостояние россиян.

Василий, если коротко, то как победить бедность? Вот у вас есть ответ на этот вопрос?

Василий Колташов: Ну, первую часть ответа я вам озвучил. То есть необходимо бороться с инфляцией таким образом, чтобы это было связано с укреплением российской валюты. Рубль должен дорожать. При этом нужно учитывать, что мы входим в фазу повышения мировых цен на продовольствие и мировых цен на сырье. То есть валютная выручка у России может оказаться очень большая. Необходимо, чтобы она работала на повышение покупательской способности.

Варвара Макаревич: Что еще можно сделать?

Василий Колташов: А дальше необходимо решать проблему бедности как территориальную проблему в первую очередь. Почему у нас вот такая проблема, что москвичи живут вроде бы богато, ближнее Подмосковье тоже, а дальше начинается Россия, и там местность почти без среднего класса? Следовательно, что мы видим? Мы видим определенные денежные потоки, определенные тенденции. Люди, условно, продают жилье в регионах, покупают в Москве или в Подмосковье и создают здесь такое движение, хотя бы движение спроса.

А надо создать обратный процесс. Для этого нужно искусственно, во многом искусственно создавать новый класс покупателей и жилья прежде всего в регионах. Это бюджетники: работники школ, колледжей, провинциальных вузов, медицинской системы, детских садов. Они все должны получать по единой системе ставок, общероссийской. И я считаю, что их зарплата не должна отличаться от зарплаты их коллег в Москве, в принципе не должна.

Это как достигается? Во-первых, нужно изменить распределение налога на доходы компаний, отказаться от этого неровного нашего федерализма.

Варвара Макаревич: Хорошо, к налоговой системе чуть позже хочу все-таки вернуться.

Василий Колташов: То есть деньги в регионы должны пойти, перераспределиться, в том числе от Москвы.

Варвара Макаревич: Хорошо, поняла.

Давайте посмотрим сейчас видеосюжет, еще одного эксперта, его мнение.

ВИДЕО

Игорь Николаев: Я предлагаю смотреть на структуру доходов граждан. Из чего складываются вообще доходы граждан? По большому счету, там всего несколько источников. Если оплата труда, то это, конечно, в первую очередь зависит от того, что происходит в экономике. Необходимо обеспечить устойчивый и достаточно высокий экономический рост. Только тогда есть надежда, что оплата труда будет достойная.

Второй источник – социальные выплаты от государства. А вот здесь я предлагаю государству просто элементарно не жадничать, потому что есть возможности больше платить и в виде разного рода выплат, да и с точки зрения пенсионного обеспечения. У нас в Фонде национального благосостояния сейчас находится или е сказать более 13,8 триллиона рублей, поэтому государству можно и раскошелиться.

Третий источник – он очень важный! – доходы от предпринимательской деятельности. И здесь я бы обратил внимание на то, что доля этого источника в 2000-х годах практически все время снижалась. Если в 2000 году эта доля составляла 15% с лишним, то сейчас она практически в 2,5 раза меньше. То есть надо развивать предпринимательство.

Варвара Макаревич: Давайте пройдемся по пунктам. Олег, начали с зарплат. И Василий об этом уже говорил. Многие эксперты говорят, что бедность в России – это бедность именно работающих. Есть ли у нас какой-то инструмент, волшебная палочка, чтобы сделать так, чтобы зарплаты стали больше?

Олег Шеин: Давайте разберемся, почему у нас низкие зарплаты. Есть такое понятие опять же – доля заработных плат к национальной экономике. В Европе это около 50%, а у нас 20%. В переводе на нормальный язык… Вот ручка: у нас она стоит 100 рублей, а в Европе, допустим, евро. У нас со 100 рублей человек получает 20 рублей, а в Европе с евро получает 50 центов. Почему так происходит?

Первая история – это неофициальная занятость. Около 30 миллионов работников Российской Федерации имеют либо «серые», либо «черные» контракты. Эти люди находятся в абсолютно рабском положении, со сверхурочными, без выходных, в условиях обмана по заработной плате. Нужно возвращение к прежним правам профсоюзов и работников, с тем чтобы из зоны «черных» контрактов людей вывести в ту ситуацию, когда у них есть права. И тогда будет более высокая заработная плата. И вторая история…

Варвара Макаревич: А что делать, когда эта зарплата «белая», но ты все равно получаешь меньше, чем должен был бы, за свой труд?

Олег Шеин: Все «белые» заработные платы в среднем выше «черных». Мы до этого говорили про статистику. У людей есть вопрос: откуда заработная плата в стране 45 тысяч? Вот отсюда, кстати, потому что в этой статистике учитывается только официальная занятость, то есть силовики, бюджетники, крупные корпорации. А тот рабочий класс, который занят на полях, на стройках, на транспорте, в магазинах, он не учитывается. И заработная плата в «черном» сегменте экономики всегда ниже, чем в «белом», по определению.

Василий Колташов: Ну, в Евросоюзе то же самое. И там такой же класс людей, которые работают за гроши, без контрактов. Там до четверти.

Олег Шеин: Доля «черной» занятости во Франции, в Скандинавии, в Бенилюксе и в Германии – порядка 5–7%. Доля «черной» занятости на Балканах – порядка 40%. В России «балканизация» рынка труда произошла.

Вторая история, всем известная, – антипенсионная реформа. А антипенсионная реформа – это выбрасывание на рынок труда миллионов ненужных рабочих рук, рост безработицы и снижение средней заработной платы.

Третья история – это, конечно, налоговое перераспределение, о чем мы здесь уже говорили.

Вот эти три ключевых элемента, как раз при их изменении, при повышении заработной платы и пенсионных выплат обеспечат рост малого бизнеса. Малому бизнесу нужны клиенты. А клиенты малого бизнеса – это не высший класс, а работающие.

Варвара Макаревич: Хорошо, тогда такой вопрос, Михаил: какие реальные способы повысить доходы бюджетников, в частности бюджетников, есть сегодня?

Михаил Черныш: Ну, вы знаете, дело в том, что одна из проблем наших, может быть, изначально состоит в том, что у нас государство – плохой работодатель. У нас, к сожалению, зарплаты в государственном секторе (ну, я не беру, скажем, силовые структуры или какие-то элитные сегменты этого сектора) все-таки довольно низкие. Давайте посмотрим, сколько получают врачи, например. Ну, не главврач, условно говоря, больницы, а рядовые врачи. Сколько получают рядовые учителя?

Варвара Макаревич: А что мы можем сделать, чтобы они получали больше, реально сделать?

Михаил Черныш: Реально? Это те деньги, которые выплачивает им государство. И государство должно выплачивать им нормальные деньги. То есть государство должно стать хорошим работодателем, который может конкурировать в смысле зарплат с частным сектором.

Варвара Макаревич: Тогда получается, Олег, что денег не хватает в бюджете… Логично, да?

Олег Чередниченко: Логично.

Варвара Макаревич: …чтобы выплачивать зарплаты. О’кей. А за счет чего мы можем бюджет пополнить?

Олег Чередниченко: Опять я бы немножко отошел назад. По поводу видео, выступления о том, что стоит государству увеличить социальные выплаты и так далее. Я бы сказал так: государству, может быть, в текущей ситуации, когда бюджет находится под давлением, к тому же есть риск очередной волны распространения вируса, государству следует просто более дифференцированно подходить к целевым выплатам.

Я бы даже сказал так: целевые выплаты должны стать еще более целевыми. Как американская модель, когда там есть отсечка по осуществлению выплат: если доход менее чем, то выплаты осуществляются, а более чем – выплаты не осуществляются. А у нас как? Предлагаются… ну, не предлагаются, а осуществляются выплаты на детей всем, если дети младше такого-то возраста. Для чего всем? Здесь можно дифференцировать.

Варвара Макаревич: То есть сузить критерии еще больше?

Олег Чередниченко: Конечно, конечно, сузить. Может быть, я даже применил бы термин «ужесточить». Когда семья не нуждается в этих выплатах, то ее можно отсечь от целевой аудитории получателей. Я вижу в этом направлении, так сказать, вектор роста.

Олег Шеин: А я бы поспорил.

Варвара Макаревич: А на основе какого критерия? Как отобрать? Как ужесточить? Как сузить? Какой бы глагол мы ни подставили, как добиться этой цели?

Олег Чередниченко: А вот здесь есть некоторая сложность, потому что, если мы возьмем статистику Росстата, то за март средний доход россиян превысил 56 тысяч рублей в месяц. Это опять-таки официальная статистика. И вот здесь…

Михаил Черныш: Нет-нет-нет, здесь вы совершенно не правы.

Варвара Макаревич: Поправьте Олега.

Олег Чередниченко: Поправьте меня.

Михаил Черныш: Средний доход по России – 32 тысячи рублей.

Олег Чередниченко: Я заходил специально на сайт Росстата…

Олег Шеин: Доход или зарплата? Это разные вещи.

Олег Чередниченко: Доход. Ну, здесь опять же…

Михаил Черныш: 32 тысячи рублей. Ну, в Москве, конечно, 72 тысячи рублей. В Ненецком округе – там тоже гораздо выше.

Олег Чередниченко: Понятно, что это диверсификация региональная.

Михаил Черныш: Диверсификация региональная, но общий доход в большинстве регионов России, средний доход – 24–25 тысяч.

Варвара Макаревич: Опять же я так понимаю, что показатель «средний доход» – это, в общем, такая цифра очень ненадежная.

Василий Колташов: А где у нас надежные цифры?

Олег Чередниченко: Честно говоря, показатели Росстата – это официальный источник, тем не менее их сложно брать как данность в силу опять-таки неучитываемого дохода. То есть эта «черная» занятость, конечно, искажает реальную статистику. Но тем не менее с чего-то надо начинать. Опираясь на статистику, ввести эту диверсификацию. Вы со мной не согласны?

Олег Шеин: Я скажу. Смотрите, маленький пр