Бензин тревоги нашей

Гости
Булат Нигматулин
доктор технических наук, профессор, генеральный директор Института проблем энергетики
Алексей Калачев
эксперт-аналитик АО «Инвестиционный холдинг ФИНАМ»
Павел Баженов
президент «Независимого топливного союза»
Борис Гладких
член Комитета Государственной думы по энергетике
Игорь Диденко
член Международного союза экономистов

«Цены на бензин перестали меня беспокоить
в тот момент, когда я пересел на Bentley».

Роберт Дауни-младший

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Резкое повышение стоимости бензина в мае прошлого года может повториться. Об этом говорят эксперты. Почему в нефтедобывающей стране все время растут цены на топливо? И что можно предпринять, чтобы остановить эту эпидемию подорожания?

Дмитрий Лысков: В ноябре прошлого года Правительство заключило соглашение с нефтяными компаниями о заморозке цен. Настораживает одно – 31 марта действие этого соглашения заканчивается. И вот все мы, вся страна, замерли в ожидании: ждать ли 1 апреля грустной, печальной, а может быть, и страшной шутки?

Булат Искандерович, ваше мнение – ждать?

Булат Нигматулин: Конечно. Вся система, которая сегодня создана, она отлажена под ручное управление. То есть внутренние системы, которые отслеживают и внешние цены на нефть, на сырье, и внутренние цены, они разбалансированы. Стало еще хуже, чем это было до налогового маневра. Там все-таки был результат этого акциза и очень жесткий регулятор был, эффективный. А то, что мы налог на добычу полезных ископаемых подняли, то есть сделали одинаковую цену нефти для внутреннего потребления и для внешнего потребления, то есть расслабили этот кран акциза, в результате и проскочило, скакнула сразу на 10% цена на бензоколонке.

А дальше начались судорожные, судорожные переговоры. Сначала, кстати, нефтяники не пришли, производители. Не розница, а вот те самые крупные нефтяные компании. Потом они изъявили прийти. Потом с ними разговоры были, их уговаривали. Потом подписывались какие-то соглашения. Разве так устроен должен быть рынок?

Дмитрий Лысков: Ну, это отдельный и очень интересный вопрос, который обязательно обсудим.

Булат Нигматулин: Это значит, что не профессиональны регуляторы, которые создали этот налоговый маневр. И непонятно, почему они это делали. В результате как бы вроде налогов побольше, а в результате ударяет по экономическому росту.

Дмитрий Лысков: Борис Михайлович, вот настораживает еще один момент – Правительство пока не поднимает вопрос о новом соглашении. Или поднимает? Или я ошибаюсь?

Борис Гладких: На минуточку. А что считать сюрпризом с 1 апреля?

Дмитрий Лысков: Рост цен.

Борис Гладких: Я считаю, что сюрпризом в первую очередь могло бы стать отсутствие какого-либо регулирования. И пока предпосылок к этому я не вижу. Есть поручение председателя Правительства Дмитрия Анатольевича Медведева – проработать этот вопрос на последующий период. И если уж говорить, кто кого уговаривал… Никто ни за кем не бегал. Да, действительно, в первоначальном подходе были моменты непонимания, на наш взгляд. Вместе с тем в последующем поставлены были условия, под которые нефтяные компании уже вынуждены были подчиниться.

Еще раз говорю: не задача Правительства – уговаривать. Опять же вопрос был проработан с точки зрения федерального законодательства, с точки зрения регулирования отдельных вопросов на уровне Правительства, в лице Минэнерго и ФАС со стороны Правительства и 10 компаний уже состоялось соглашение. И я думаю, что то, к чему мы стремимся, основное – это как минимум оставить вот это (пусть оно даже ручное, никто этого не отрицает) регулирование. Поскольку в каком-то регулировании цен уже через методики и тарифы… Ну, пока вообще о необходимости внедрения такого механизма нужно говорить достаточно осторожно, потому что может привести к тому, что рынок станет резко дефицитным, и мы потеряем присутствие тех же самых розничных продавцов на удаленных направлениях, на территориях с низкой плотностью населения. Вот это основное.

Поэтому пока, я считаю, до поиска нового механизма как минимум ручное управление должно остаться. Ну, в этом заинтересовано, мы видим, Правительство, в этом заинтересована законодательная власть, в этом заинтересованы потребители. И тот компромисс, который сегодня найден, он может и дальше продолжить свою работу, а именно через дополнительную поддержку нефтяных компаний посредством установления тех же экспертных пошлин.

Дмитрий Лысков: Ну да, к этому мы еще вернемся. Алексей Анатольевич, может быть, у нас в стране бензина не хватает? Мне вот интересно. У нас цена все время растет, вот она непрерывно растет, растет, растет! Может, производство мешает?

Алексей Калачев: Я немножечко с вами поспорю. У нас производство, во-первых, растет, но растет небольшими темпами, где-то примерно процента на два за прошлый год выросло производство бензина. Но и потребление его выросло примерно такими же темпами. Дефицита не то чтобы нет, а нет для него предпосылок ни рыночных, ни каких-то регуляторных, ни производственных предпосылок нет. И если возможен дефицит бензина, то это только вследствие административных ошибок, именно вследствие неправильного административного регулирования.

Что касается роста цен – собственно говоря, давайте посмотрим. За последние три года, когда мы стали наблюдать ускоренный рост цен, бензин подорожал, ну, в сравнении с началом 2016 года, на начало 2019 года он подорожал где-то на 25%, а дизельное топливо – где-то на 35%. Тут я не вижу злонамеренных действий ни АЗС, ни НПЗ, ни нефтяников. Это, в общем, чисто регуляторный процесс.

Дмитрий Лысков: То есть следствие некой объективной реальности, да?

Алексей Калачев: Ну, тем не менее я поспорю – в том плане, что я не ожидаю, что с 1 апреля произойдет катастрофический рост цен. Ну, для этого тоже как бы нет предпосылок. Мне не нравится тот механизм, который введен. Потому что если вы начинаете замораживать цены, регулировать, то это потянет за собой еще целую серию вещей, которые придется регулировать. Это плохой механизм, но тем не менее он работает пока. Работает с демпфирующими механизмами, с компенсациями, как-то работает. Взрывной рост цен возможен только в одном случае: если к 1 апреля резко вырастет цена на нефть, а рубль при этом не укрепится. И тогда нефтяники начнут…

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сейчас вы важнейший вопрос затронули.

Игорь Александрович, а вот расскажите, пожалуйста. Постоянно телезрители спрашивают, писем у нас уже такая стопка скопилась, один и тот же вопрос: «Цена на нефть падает – цена на бензин в нашей стране растет; цена на нефть повышается – цена на бензин в нашей стране растет».

Булат Нигматулин: Продолжает расти.

Дмитрий Лысков: Объясните логику.

Игорь Диденко: Прямой логики, конечно, тут нет. По-хорошему, если говорить о том, что происходит сейчас, то мы должны оценивать два момента. С одной стороны, это очень важный социальный аспект. Все-таки цена на бензин затрагивает абсолютно всех граждан страны и тянет за собой, как уже правильно было сказано, и другие отрасли тоже, поскольку это удорожание логистики, это, соответственно, удорожание других групп товаров и так далее, и так далее. Но, с другой стороны, есть и момент, во-первых, некоего лоббистского аспекта. Все-таки у нас очень сильные нефтяные компании. Это, наверное, хорошо. Они защищают свои интересы. Они следят за своей маржинальностью.

Плюс, кроме всего прочего, есть еще такой момент, что у нас все меньше становится независимых АЗС. Вот сейчас коллега, наверное, об этом скажет. Все больше, соответственно, ВИНКи за этим рынком следят и контролируют. И поэтому, конечно, они должны обеспечивать какую-то норму рентабельности себе. И это логично, их позиция. Это либо акционерное общество, либо частная компания.

Дмитрий Лысков: Игорь Александрович, страшные вещи вы сейчас говорите. Вот сейчас у Павла Александровича попытаюсь уточнить. То есть компании нефтяные обеспечивают себе норму прибыли. А учитывая, что бензин у нас растет год за год, причем вне зависимости от скачков цен на нефть, я так понимаю, что они обеспечивают себе все большую и большую норму прибыли. Правильно?

Павел Баженов: Нет. Я не сказал бы, что я питаю большую любовь к нефтяным компаниям, но нужно все-таки правильно…

Дмитрий Лысков: А я пытаюсь разобраться в ценообразовании всего лишь.

Павел Баженов: Ну, просто чтобы снять вопросы и обвинения в том, что я нефтяник и прочее.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Павел Баженов: Я представляю независимую розницу. И мы находимся действительно между молотом и наковальней. Но здесь нужно понимать первопричины. Во-первых, мы страна-экспортер, и поэтому как-то закрыть какими-то заградительными мерами, стенами внутренний рынок не получается. Все равно цены внутри страны очень сильно зависят от внешней альтернативы – просто потому, что наши производители могут либо реализовывать топливо здесь, либо продавать его за рубеж.

Дмитрий Лысков: Павел Александрович, тогда сразу вопрос…

Булат Нигматулин: Это же можно регулировать.

Дмитрий Лысков: Подождите, секундочку, секундочку, секундочку! Господа, господа, господа! Сразу уточню. Вот в соседней Финляндии тоже год за годом цена на бензин вот так растет, по 25%, или нет?

Булат Нигматулин: Кстати, они не экспортер.

Дмитрий Лысков: Нет, мне просто интересно. Растет или не растет?

Павел Баженов: Вы перескакиваете несколько с вопроса на вопрос.

Дмитрий Лысков: Ну, я пытаюсь понять.

Павел Баженов: Соответственно, от чего зависит внешняя альтернатива? Она зависит: первое – от цены рубля, а второе – от цены на нефть, ну, потому что там корреляция между ценой на нефть и ценой на нефтепродукты.

Дмитрий Лысков: Вот и говорят, что в США цена на нефть упала – и цена на бензин упала.

Павел Баженов: Теперь слушайте, что делает наш регулятор в условиях этой ситуации. У нас сегодня налогообложение на внутренний рынок значительно более высокое, чем налогообложение в случае экспорта нефтепродуктов, банально. На экспорт у нас, да, есть логистические издержки, но нет акциза, который сегодня 20% в цене на литр (НДПИ есть и там, и там), и нет НДС, который тоже 20%. Плюс 40% дополнительной цены. Соответственно, это, безусловно, создает постоянно налоговый диспаритет и делает экспорт более выгодным.

Дмитрий Лысков: Хорошо.

Павел Баженов: Отсюда, учитывая, что производство бензина у нас в стране находится на уровне внутреннего потребления пока, чуть выше, но тем не менее, даже незначительный объем бензина, уходящего на экспорт, создает здесь дисбаланс.

Дмитрий Лысков: Вот! Алексей Анатольевич, а много ли бензина мы экспортируем?

Алексей Калачев: На самом деле…

Борис Гладких: Во-первых, экспортируется не бензин, а экспортируется производная, которая служит основой для производства ГСМ уже в стране, которая приобретает.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Так много ли?

Борис Гладких: Второй момент…

Алексей Калачев: Нет-нет, я могу сказать статистику именно бензина произведенного. Я просто могу сказать, что его экспортируется примерно где-то около 10%. Причем все остальное – это внутреннее потребление. Вот по дизелю наоборот у нас: где-то порядка 70% экспортируется, а только от силы 30% для внутреннего потребления.

Борис Гладких: Опять же, а много ли у нас на рынке самого бензина, если дефицит уже наблюдался с 2011 года? И прогноз на это был.

Дмитрий Лысков: Дефицит бензина на нашем рынке?

Борис Гладких: В том числе. Это все зависит от производственных мощностей. Буквально опять же до 2026 года в планах введение модернизационных мощностей на девяти объектах. Эта составляющая уже вкладывается в будущую экономику с прогнозом на рост потребления. И сейчас мы уже видим, что как минимум две производственные мощности уже тоже наращивают объемы. Плюс по соглашению мы понимаем, что не менее 3% на рынок наши нефтяники должны выдавать, соответственно, топливной составляющей в плюс. Это все должно стабилизировать вот этот дефицит топлива, который тоже сказывается на цене. Давайте вспомним…

Дмитрий Лысков: Господа, секундочку! Я все-таки…

Борис Гладких: Давайте вспомним лишь один момент…

Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку! Господа, господа, прошу вас! Я пытаюсь понять. И наверняка телезрители тоже не понимают. Мы же сейчас только что услышали, что нефтяникам выгоднее продавать бензин за рубеж, и из-за этого у нас… А оказывается – продаем-то мы всего 10%. Не понимаю! Значит, какие-то заградительные барьеры стоят?

Алексей Калачев: Я объясняю, почему несмотря на то, что цена на нефть растет, падает, а на бензин все время растет. Вы сравниваете с Америкой. В Америке нефть в долларах и бензин в долларах. Вы сравниваете нефть в долларах с ценой в рублях. Вы посмотрите, до введения этой цены отсечения по бюджетному правилу фактически внутренняя цена нефти, то есть сырья для НПЗ, компенсировалась курсом рубля. Дорожала нефть – дорожал рубль. И внутренняя цена оставалась та же самая. А цена на бензин постоянно росла за счет постоянного повышения акцизов, которые, извините, с 2016 года выросли: на бензин – на 63%, а на дизельное топливо – на 100%, то есть вдвое, удвоились акцизы. Понимаете? Если это составляло 10% стоимости розничной цены, то сейчас 20%.

Дмитрий Лысков: Так не экспортная составляющая тогда, получается, виновата. Булат Искандерович.

Булат Нигматулин: Во-первых, когда мы обсуждаем внутри страны долларовые цены, доллар Центрального банка – это абсолютно неверно. Мы в долларах не получаем зарплату, у нас и пенсии не такие. У нас есть показатель – паритет покупательной способности. Бензин – как раз массовый товар.

Дмитрий Лысков: Булат Искандерович, подождите. Ну, если мы действительно продаем за рубеж за доллары, то логично…

Булат Нигматулин: Нет. Внутри мы продаем за рубли.

Дмитрий Лысков: Внутри за рубли, конечно.

Булат Нигматулин: И вот давайте в рублевых ценах и жить. За рубеж продаем за доллары, и там есть…

Дмитрий Лысков: А как экспорт считать в рублевых ценах?

Булат Нигматулин: Нет, продаем за доллары. Примерно, кстати, две третьих, если с учетом наших нефтепродуктов, то две третьих нашей нефти и нефтепродуктов идут за рубеж. Там цены мирового рынка. Так, пожалуйста, разделите эти цены, отделите одно от другого: рублевые с рублевыми… Это же можно регуляторно сделать.

Дмитрий Лысков: Булат Искандерович, я как раз об этом и спрашивал.

Булат Нигматулин: Но это не сделали. Второе – как регуляторно сделать? То есть все сверхприбыли, которые можно получить. На внешнем рынке возникают акцизы, и снимается так, чтобы нефтяная промышленность развивалась, нефтеобработка развивалась, нефтедобыча развивалась. А внутренние цены, для того чтобы развивался внутренняя экономика. Потому что если очень высокие цены, а это примерно 3,7% в долях ВВП затраты конечных потребителей, это сверхвысокие доли, они значительно меньше, чем в Соединенных Штатах. В результате у нас экономика не растет. И это проблема Министерства экономики, которое отвечает за экономический рост.

Павел Баженов: Министерство финансов.

Булат Нигматулин: Что?

Павел Баженов: Министерство финансов скорее, потому что вопрос…

Булат Нигматулин: Нет-нет, за экономический рост отвечает. Второе. Конечно, надо посмотреть… Как смотрят за рубежом, например, в той же Америке? Себестоимость производства всех переделов. Публично, абсолютно публично. Приходят с такими талмудами соответствующие налоговые и аудиторские компании. И публичные слушания. У нас коммерческая тайна. У нас вообще не возьмешь ничего.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, было предложение…

Борис Гладких: Мы выступали с одним вопросом буквально, когда начало действовать соглашение. К нам побежали представители розницы, говоря о том, что оптовики не отпускают им ГСМ.

Дмитрий Лысков: Была такая история.

Борис Гладких: Соответственно, начали разбираться. Естественно, где-то это касается уровня жизни населения, элементарно заправить автомобиль, доехать из пункта А в пункт Б. Соответственно, мы отрегулировали этот процесс. Я говорю сейчас – у себя, на территории Хабаровского края. Как депутат я эту информацию брал и от органов исполнительной власти. Тем не менее, как только прошла волна, мы говорим: «Отдайте информацию. А какая у вас наценка? А каким образом у вас выстроена экономика? Просто раскройте информацию». Сегодня нет требований к деятельности даже розницы. И поэтому где-то в том числе перегреваются условия по поставкам топлива, именно по сдерживанию, именно по надежной поставке топлива на места – именно из-за того, что нет опять же доверия этому розничному поставщику.

И вот сейчас я считаю, что одной из задач на перспективу должно, наверное, стать опрозрачивание этого рынка, в первую очередь розничного рынка, чтобы они не только ходили к исполнительной власти, не только говорили депутатам, что есть проблема, а и сами были ответственны за то, что они делают. Порой цена топлива сопоставимая, а уровень сервиса даже на заправочных станциях, ну, несоизмеримо разный – в одних и тех же экономических условиях, в одних и тех же территориальных…

Дмитрий Лысков: Спасибо. Игорь Александрович… Секундочку!

Булат Нигматулин: Чтобы было прозрачно на всех переделах – от добычи, транспорта, переработки. Все переделы!

Борис Гладких: Но средняя доходность тонны топлива нам известна – это на сегодняшний день чуть менее 5%.

Булат Нигматулин: И слово «коммерческая тайна» для внутреннего рынка – ругательное, матерное слово. Публичность должна быть.

Дмитрий Лысков: Игорь Александрович, вот одним из шагов к такой публичности, которую мы наблюдали с Нового года, – на многочисленных автозаправочных станциях появились объявления: «Рост цен на бензин связан с повышением НДС до 20%». То есть: «Мы тут ни при чем». Все замечательно. О чем хотелось бы спросить и что все-таки понять? Вот мы слышали уже две версии, почему же у нас дорожает бензин. Первое – это внутренние акцизы, налоги, сборы. Второе – это та самая экспортная составляющая, потому что на Запад продавать выгоднее, там цена выше. А где правда-то?

Игорь Диденко: Скорее всего, это комплекс на самом деле вопросов, о которых мы сейчас говорим. Это, конечно, и постепенное снижение курса рубля сказывается, и вопросы, связанные с налогами. В любом случае мы сейчас имеем очень серьезный профицитный бюджет. Золотые запасы растут, золотовалютные запасы растут, но при этом внутри растут и цены, и налоги. Возникает вопрос: насколько это все-таки логично? Да, сбалансированно. Понятно, что государство в данном случае выступает как такая высокоэффективная корпорация. Да, больше доходов, соответственно, и, может быть, даже где-то в ущерб социалке. Но тем не менее сейчас складывается такая ситуация, когда запас прочности у государства…

Борис Гладких: Как раз две трети бюджета и идет на социалку. Мы об этом забываем говорить. Как это в ущерб социалке? А национальные проекты, на которые предусмотрены дополнительные средства?

Дмитрий Лысков: Справедливое замечание.

Игорь Диденко: Справедливо, справедливо абсолютно. Но нюансы, например, с пенсионной реформой все мы знаем. И хотелось бы, конечно, все-таки в условиях такого профицита и таких возможностей бюджета, наверное, чтобы цены росли поменьше. А получается, что весь комплекс факторов играет против. И сейчас мы это видим.

Дмитрий Лысков: Игорь Александрович, вот и объясните, а что в этом случае нужно предпринять? Ну хорошо, на экспорт поставляем мы бензин, и из-за этого у нас цены растут. Ну давайте, не знаю, пошлину поднимем экспортную – перестанет бензин уходить на Запад.

Булат Нигматулин: На внутренний рынок.

Павел Баженов: Есть страшная байка, что, если что, мы 90% влупим. И вот тогда… Поэтому все боятся.

Дмитрий Лысков: Я о чем и спрашиваю. Да, действительно снижаем же экспортную пошлину.

Булат Нигматулин: Еще лучше для экспорта, еще лучше для экспорта.

Дмитрий Лысков: Объясните мне в таком случае логику действий нашего уважаемого Правительства. Павел Александрович, у вас есть объяснение?

Павел Баженов: Вот смотрите…

Дмитрий Лысков: Мы не хотим, чтобы цены внутри страны росли, но снижаем экспортную пошлину.

Павел Баженов: Давайте так. Мы еще вопрос относительно того, почему нефть дорожает и бензин дорожает, так и не дообсудили. На самом деле у нас сегодня на внутреннем рынке есть две цены: есть цена розничная и есть цена оптовая. Оптовая цена – это цена, по которой покупают в колонки. И розничная – та, по которой реализуется этот продукт потребителю.

И дело в том, что если оптовая цена у нас как-то живет по рыночным принципам и, безусловно, зависит в том числе от экспортных колебаний, поэтому очень большая волатильность, поэтому оптовая цена может до 30% расти. Поэтому оптовая цена может, случаются ситуации, когда она превышает розничную. В принципе, мы именно с этим и столкнулись в 2018 году. И риски на следующий сезон, на весну-лето сохраняются. А вот розничная цена у нас действительно может только расти, только расти. И долго политика регулирования была именно такая: рост в рамках инфляции.

Дмитрий Лысков: Вот о чем сейчас в прессе и пишут: «По данным Росстата, производители снизили цены на бензин в январе почти на 19%». А дальше журналисты возмущаются – в рознице-то она не снизилась!

Павел Баженов: Это как раз к вопросу заслуги регулятора. На самом деле рынок сегодня, в моменте… А ведь ситуация-то длится буквально три месяца, да? То есть более или менее ситуация нормализовалась. Спасла внешняя конъюнктура, а не оперативные меры и эффективное регулирование. Надо вот это учитывать.

Булат Нигматулин: Цена упала, да?

Павел Баженов: Упала, да, сильно провалилась, а внутренняя… Поэтому законы экономики давят внутренний рынок вниз. Но только к марту, скорее всего, все изменится.

Дмитрий Лысков: В силу чего?

Павел Баженов: Потому что опять начала расти. Запланированный механизм опять же сглаживания – это новый механизм, демпфирующий механизм, который должен сглаживать в зависимости от внешней конъюнктуры, но по сути тоже создает стимулы для постоянного, постепенного роста цен. То есть он борется в первую очередь и лишь с тем, чтобы не было вот этих резких колебаний, шоковых, но был постоянный рост в рамках инфляции. Поэтому пока у нас…

Дмитрий Лысков: Ну, в рамках инфляции…

Павел Баженов: Послушайте, пока у нас…

Дмитрий Лысков: Это скорее даже индексация цен получается, да?

Павел Баженов: Абсолютно верно. Пока у нас оптовая цена, потому что мы не в вакууме, и производители всегда будут смотреть на альтернативную доходность… Конечно, можно рассуждать в вопросах прозрачной экономики, социальной цены и прочего. Есть нефтяная компания – она может отправить туда и получить одну цифру, а может реализовать здесь и получить другую цифру. Соответственно, они все равно будут смотреть именно на экспорт.

Борис Гладких: У компании такого выбора нет – отправить туда или сюда. Еще раз, пока мы в рамках действия соглашения, этот процесс под контролем. И я считаю, что главное должно прозвучать на сегодняшний день. Правительство пока с себя не снимало этих обязательств по поиску механизма регулирования цен на топливо. И от сравнительно хаотичного изменения стоимости топлива в 2016–2018 годах вот этот период предстоящий… Я думаю, в интересах опять же граждан мы должны обеспечить хотя бы этим ручным регулированием. На этапе опять же развития событий мы говорим о том, что вообще цена должна стоять на месте или нет. Ну, инфляцию никто не отменял.

Дмитрий Лысков: Инфляция существует, есть.

Борис Гладких: Требования к заводам на модернизацию никто не отменял. Рост производительности здесь, внутри на рынке, тоже никто не отменял таких задач. Сама по себе потребность рынка возрастает, требования к тем же самым заводам по экологизации возрастают. Ну, это не в оправдание. Но рост должен быть прогнозируемый для потребителя в первую очередь. И опять же как цена на бензин в последующем будет связана с ростом цены на другие товары? Ведь у нас же бывает так, что, как мы уже говорили, цена на бензин изменилась на 10%, а цена на продукты питания или на другие какие-то составляющие изменилась на 15–20%.

Дмитрий Лысков: Потому что используется как хороший повод.

Борис Гладких: И кто пытается заработать на рынке? Кто пытается урвать? Вот вопрос.

Дмитрий Лысков: Алексей Анатольевич, знаете, ведь сколько программ мы уже проходили. Да, действительно снижалась экспортная пошлина на продукты высокой нефтепереработки ради того, чтобы прошла модернизация наших нефтеперерабатывающих заводов.

Булат Нигматулин: С 2011 года.

Дмитрий Лысков: С 2011 года продолжалась эта кампания модернизации. Она была проведена, да, несомненно, все было замечательно. А сейчас Правительство в ручном режиме регулирует цены, и опять же экспортная пошлина у нас постепенно снижается. И вот 2019 год – мы с вами сейчас слышим, что Правительство не снимает с себя задачи поиска регулирования в этой сфере. Не слишком ли долго мы ищем?

Алексей Калачев: Значит, во-первых, ситуация все время меняется, и на нее приходится реагировать. Да, это как бы реактивная реакция, она не упреждающая. Я думаю, что если вырастет цена на нефть, как я уже говорил, и рубль при этом не окрепнет, то мы, конечно, столкнемся с проблемой ценовой в апреле, скажем, или позже. И тогда нефтяники застучат рукой по ковру и скажут: «Давайте пересматривать условия соглашения».

Павел Баженов: Или по телефону.

Алексей Калачев: А для этого, в принципе, уже обсуждается некая заготовка по переходу от фиксированных акцизов к плавающим, привязанным к нефти. Тут логика очень простая, да? Если мы на входе имеем рыночную цену сырья, а на выходе зафиксированные цены, то у нас что-то должно быть плавающее, иначе возникает диспропорция.

Булат Нигматулин: Акцизы должны плавающими быть.

Дмитрий Лысков: Но есть еще такое понятие – отрицательный акциз. Объясните, что это?

Булат Нигматулин: Это доплата.

Алексей Калачев: Это другая вещь, это другая вещь. После того как снизились пошлины, для производителей хорошего и качественного бензина восполняют разницу, часть разницы от снижения пошлин. И есть еще компенсационный механизм, который компенсирует половину разницы между внешней ценой и внутренней для производителей бензина.

Павел Баженов: Не внутренний, а индикативный.

Дмитрий Лысков: Сейчас наши зрители нас слушают и думают: «Так, интересно-интересно! Производители бензина, значит, получают отрицательные акцизы, им компенсируют разницу». И опять же, наверное, чешут затылок и говорят: «А что бензин-то растет?»

Алексей Калачев: Вы знаете, что интересно получилось?

Дмитрий Лысков: Как хорошо получается!

Булат Нигматулин: Хочу добавить…

Дмитрий Лысков: Сейчас, Булат Искандерович.

Алексей Калачев: Очень интересно. Сейчас внешние цены на бензин упали – при том, что его экспортируется мало. Сейчас НПЗ платят вот эту пошлину, вот эту разницу компенсационную. Правда, по дизельному топливу наоборот, поскольку дизельное топливо стоит дороже, чем на внутреннем рынке, и тогда им компенсируют. Но поскольку экспортируется больше дизеля, то они компенсации получают больше, чем платят государству. Там сложный такой механизм.

Дмитрий Лысков: То есть механизм балансировки. Булат Искандерович, вы давно просите слово.

Булат Нигматулин: Одна порочность – netback. То есть доходность, долларовая доходность должна быть что на внешнем, что на внутреннем рынке. Поэтому чувствительность к курсу доллара. Это для нефтеэкспортирующей страны, как Россия, порочно.

Павел Баженов: А как это разорвать?

Булат Нигматулин: Сейчас скажу.

Павел Баженов: Как разорвать-то?

Булат Нигматулин: Это порочность, это порочность. И еще одну вещь должен сказать. Если у нас это все продолжается, то никакого экономического роста, о чем все время говорим, Правительство и президент, не будет.

Следующие цифры. Затраты конечных потребителей на энергоносители, электроэнергию, тепло и газ, который для пищи и прочего, – 10,2–10,4%. В Америке – 6%. В Европе – 6% от ВВП. Это значит – в нашей стране жируют топливно-энергетические компании! Вся остальная экономика…

Дмитрий Лысков: Ну, бензин отдельно?

Булат Нигматулин: И включая бензин. Я не говорю о рознице, потому что она не экспортирует. В результате этого…

Дмитрий Лысков: Ну, Павел Александрович только что сказал, что и рост цен на бензин не влияет на рост цен конечного продукта по одной простой причине: в основном дизель используется.

Булат Нигматулин: Потребитель получает дизель. Растущая цена? Растущая. Бензин растет? Растет. О чем речь? Я трачу больше.

Павел Баженов: Вы что предлагаете? Разделить рынки?

Булат Нигматулин: Конечно. Слово netback для нашего ТЭК (а это касается и газа, и прочего) – это порочность, в результате которой у нас нет экономического роста. Вот это должны запомнить.

Павел Баженов: Если мы строим рыночную экономику…

Дмитрий Лысков: Господа, господа, прошу вас! Давайте выслушаем Алексея Анатольевича тоже.

Алексей Калачев: Пока экономика настолько зависит от экспорта, не получится.

Булат Нигматулин: Я говорю, что…

Алексей Калачев: Я понимаю, что если бы рубль был такой же валютой, как доллар или как евро…

Булат Нигматулин: Netback по доллару…

Дмитрий Лысков: Господа, мы говорим все вместе. Борис Михайлович.

Булат Нигматулин: Я хочу сказать одну вещь, чтобы все знали.

Борис Гладких: Послушайте, пожалуйста…

Дмитрий Лысков: Давайте мы Бориса Михайловича тоже выслушаем.

Булат Нигматулин: Одну цифру скажу, одну цифру!

Борис Гладких: Достаточно эмоционально.

Булат Нигматулин: В нашем ВВП все, что называется экспортной составляющей, где доллар Центрального банка, меньше 20%. Все остальное – это внутренние продукты, услуги и прочее. Во всех остальных развитых странах это 60–70%. Там доллар Центрального банка и паритет покупательной способности близки между собой.

Борис Гладких: Давай так. Во-первых…

Булат Нигматулин: Если вы будете держать цены, как доллар Центрального банка, – все, нет экономики!

Борис Гладких: Во-первых, это теория.

Дмитрий Лысков: Прошу вас.

Булат Нигматулин: Это не теория! Это практически. В результате нет роста экономики.

Дмитрий Лысков: Господа! Булат Искандерович, я прошу вас. Нам нужно все-таки выслушать всех. Борис Михайлович, вот вы спрашивали, что можно предложить. Вот одно из предложений мы и выслушали сейчас: наш рынок внутри регулировать отдельно, а внешний…

Борис Гладких: Ну, есть вообще очень простое предложение…

Дмитрий Лысков: В Советском Союзе была у нас монополия на внешнюю торговлю. Давайте введем уже наконец! Наладится все?

Борис Гладких: Есть еще проще предложение и самое лучшее, наверное, которое озвучу: а давайте вообще цена не будет меняться. Очень хорошее предложение?

Дмитрий Лысков: Отличное предложение!

Борис Гладких: И как теперь это сделать? Как это сделать?

Булат Нигматулин: Об этом я не говорил.

Дмитрий Лысков: Булат Искандерович, об этом говорил я.

Борис Гладких: Если фантазии отбросить в сторону, мы все-таки сегодня зависим от условий внешнего рынка – и не только на углеводородную составляющую, но и на другие экспортные составляющие. Например, электроэнергия, которую мы тоже экспортируем.

Булат Нигматулин: Электроэнергию мы не экспортируем!

Борис Гладких: Подождите, подождите.

Булат Нигматулин: Мы не экспортируем электроэнергию! Вы ошибаетесь! Не надо! Не экспортируем!

Борис Гладких: Зря вы так говорите.

Дмитрий Лысков: Господа, господа!

Борис Гладких: Есть правила внешнего рынка.

Булат Нигматулин: Ну не экспортируем!

Борис Гладких: Ну, вы плохо знаете.

Булат Нигматулин: Нет, я сказал, что у нас экспортируют 1,5%.

Дмитрий Лысков: Господа, да не надо нам сейчас уходить в электроэнергию! Мы сейчас говорим о бензине.

Булат Нигматулин: Так нужно правильно говорить.

Дмитрий Лысков: Прошу вас, господа!

Борис Гладких: Проверьте. Тем не менее есть правила внешнего рынка, на котором мы должны играть так или иначе. С учетом этих правил… Мы их не изменим, мы их не поменяем. Вместо нас на эту полку мирового экспортера, поставщика может прийти другой поставщик. И выход с этой полки означает навсегда потерю этого рынка. Между прочим, с этого рынка мы получаем немалую долю в федеральный бюджет, за счет чего развивается в том числе экономика, за счет чего мы планируем рост ВВП.

Дмитрий Лысков: Борис Михайлович, так мы же говорим…

Булат Нигматулин: Мы же не об этом говорим!

Дмитрий Лысков: Одну секундочку, Булат Искандерович!

Борис Гладких: Это то, что касается внешнего рынка. На сегодняшнем этапе…

Дмитрий Лысков: Никто же не говорит, что мы должны уйти…

Булат Нигматулин: Мы же не об этом говорим.

Борис Гладких: На сегодняшнем этапе то ручное управление, которое сейчас в краткосрочной перспективе разработано, даже если мы заменяем на какую-то модель, по некоторым экспертным оценкам (и я с ними согласен), само изменение стоимости топлива сохранится примерно в тех пределах, которые сегодня у нас есть за вот эти последние шесть месяцев. Даже если какая-то модель будет понятная нам, все равно результат будет тот же. Тогда вопрос: есть ли смысл сейчас городить огород, если на выходе мы все равно получим те же самые проценты, о которых мы говорим за последние, еще раз говорю, шесть месяцев? Поэтому ручное ли регулирование или это какая-то формула с множеством составляющих, на выходе после знака «равно» все равно те проценты…

Дмитрий Лысков: То есть текущее регулирование, с вашей точки зрения, достаточное?

Борис Гладких: …которых в первую очередь в параметрах инфляции так или иначе мы не избежим.

Дмитрий Лысков: Павел Александрович, а с вашей точки зрения, текущее регулирование достаточное?

Павел Баженов: С моей точки зрения, именно ручное управление как раз и нежелание нести ответственность нашего Правительства за свои решения в силу того, что «мы хотим поднимать налоги, но не хотим, чтобы что-то росло», как раз и привело к тому, что мы сегодня имеем. Еще раз подчеркну – замороженная цена или цена, которая регулируется в формате «инфляция минус», в рамках инфляции, у нее есть отличительная черта: да, она растет медленно, но она и падает не умеет. Надо это понимать. Если бы мы жили в условиях рыночного ценообразования, сегодня бы цены были ниже. Вот сегодня, в моменте цены были бы упали…

Борис Гладких: Подождите, мы жили в условиях рыночного ценообразования. К чему это привело?

Павел Баженов: Послушайте, у нас последние несколько лет ФАС активно следит за тем, чтобы цена росла в формате «инфляция минус». И неважно, что у нас оптовая цена на 30%...

Борис Гладких: Вы говорите об ответственности.

Павел Баженов: А мы говорим: «Нет, рынок другой, волатильно-оптовый, а розничный…»

Борис Гладких: Вы говорите об ответственности. Как раз таки когда Правительство применяет в том числе и ручное управление, с момента применения этого управления уже возникает ответственность.

Булат Нигматулин: А кто отвечает?

Борис Гладких: Вы, может быть, на это и не обращаете внимания, но так или иначе с момента принятия решения…

Дмитрий Лысков: Хорошо, господа, давайте… Подождите секундочку! Давайте зайдем немножечко с другой стороны. Игорь Александрович, вот смотрите. Если посмотреть на ту же самую Францию, там же бунтую сейчас в том числе из-за подорожания топлива – ну, правда, дизельного, в большей части. Подождите, а почему они все ездят на дизельном топливе? Потому что до этого сильно скаканула цена на бензин. Правительство даже в рамках ручного того же самого регулирования всех пересаживало на малолитражный, во-первых, автомобильный транспорт, а во-вторых – на дизельный. Целые программы проводились. Так, может, это общемировая тенденция или, по крайней мере, общеевропейская тенденция?

Игорь Диденко: В Европе, конечно, другая совершенно ситуация в этом плане, нежели чем у нас. И там совершенно четко есть корреляция: если цены на нефть идут вниз, то, соответственно, цены и на бензин тоже идут вниз. Если сезон, например, как сейчас, мы видим, что в январе и феврале, условно, низкий, то, по идее, цены на бензин должны идти вниз.

Дмитрий Лысков: Ну, это по идее. Но что-то во Франции протесты не успокаиваются.

Игорь Диденко: Во Франции вообще очень эластично население реагирует на любые практически изменения. И вообще это очень тонко чувствуют. Удивительно – почему? В других странах Европы, кстати, такого нет. В той же, например, Португалии цены на бензин – 1,7 евро, платные автодороги, но при этом никто не бастует. Хотя, конечно, там и минимальная заработная плата – 700 евро на человека, так или иначе. Но все равно, если цена на нефть идет вниз, то в Португалии она тоже идет вниз. А у нас такого нет вообще. И более того, ФАС считает, недавно даже было заявление, что логично, что цены должны расти, потому что есть рыночная экономика. Ну, если мы должны говорить, если мы говорим…

Дмитрий Лысков: Потому что есть инфляция все-таки.

Игорь Диденко: Если есть инфляция и рыночная экономика. Ну, инфляция – это практически неотъемлемая часть, особенно у нас, да, даже небольшая, рыночной экономики. И при всем при этом если мы говорим, что у нас рыночная экономика, почему идет ручное регулирование рынка – вот в чем вопрос. Это немножко не всегда, скажем так, совмещаемые вещи. И отсюда и возникают вот эти вот проблемы, которые мы сейчас обсуждаем: либо рынок, либо ручное регулирование.

Булат Нигматулин: Либо регулирование.

Дмитрий Лысков: Алексей Анатольевич, а у нас можно все-таки провести какой-то баланс, действительно, больше у нас рынка или больше ручного регулирования? Чтобы понимали наши зрители, в том числе.

Алексей Калачев: Ну мы в общем-то наблюдаем, как рынка становится потихонечку все меньше.

Борис Гладких: Все меньше, причем не потихонечку.

Алексей Калачев: Да, я смягчаю сейчас, просто не обостряю. Но действительно мы видим ситуацию, когда предпринимательства в экономике становится все меньше. В общем, такой процесс не очень хороший, не очень здоровый. Изменить это очень сложно, и более того, изменить это сейчас, при таком регулировании еще и очень рискованно. То есть у нас сейчас не очень хорошая альтернатива, пока не найден новый механизм какой-то, который ищут.

Дмитрий Лысков: Как раз следующий вопрос хотел вам задать. Если сейчас полностью отпустить на рыночные рельсы, что произойдет?

Алексей Калачев: Да, да. То есть у нас сейчас не только в экономике и в политике, во всем: либо мы медленно, постепенно ухудшаемся, либо мы все меняем и резко ухудшаемся.

Булат Нигматулин: А может быть, и нет.

Дмитрий Лысков: А вот Булат Искандерович, я так понял, как раз должен быть рад тому, что все больше государства, больше регулирования.

Булат Нигматулин: Нет-нет.

Дмитрий Лысков: Нет?

Булат Нигматулин: Нет, почему?

Дмитрий Лысков: Вы же призывали регулировать.

Булат Нигматулин: Как раз там, где саморегулирующий рынок, саморегулирование должно быть. Если вы делаете налоговый маневр, и ситуация ухудшается, то значит, неправильный налоговый маневр. Значит, еще больше надо вводить это ручное регулирование. Значит, те, кто продвигали это дело, профнепригодны – это так надо сказать. Вторая вещь…

Дмитрий Лысков: Булат Искандерович, подождите. Поясните, в чем суть была налогового маневра, и почему вдруг вы говорите, что он неэффективен?

Булат Нигматулин: Раньше был акциз. То есть все, что вне, уходит нефть…

Дмитрий Лысков: Пошлина.

Булат Нигматулин: Пошлина, внешняя пошлина, внешний акциз. В результате… А НДПИ был маленький, НДПИ внутреннего и внешнего рынка – один и тот же, маленький. Сегодня взяли эту внешнюю пошлину, исчезает, а НДПИ резко увеличивают. В результате внутренний рынок почувствовал эту дополнительную налоговую нагрузку.

Дмитрий Лысков: Да, но ведь Правительство объясняло, подождите, Правительство же объясняло, что в силу падения мировых цен на нефть сборы пошлин на пересечение границы становятся незначительными для бюджета. Бюджет наполнять надо. Поэтому мы пошлины опускаем, а НДПИ, налог на добычу полезных ископаемых, будем брать прямо от компаний. Так мы бюджет сейчас наполняем за счет этого. А вы говорите, что налоговый маневр неэффективен.

Булат Нигматулин: В результате ведь что еще надо понимать, что на нефтепродукты внутри рынка, конечно, надо снижать налоги, чтобы цена была приемлемая. А что такое приемлемая цена для России? Возьмите 45 рублей, делите на 24–25 – будет 1,8. А в Америке – 1. Вот вам и оценка.

Дмитрий Лысков: Какие конкретно налоги нужно снижать на нефтепродукты?

Булат Нигматулин: Налоговая нагрузка на внутренние цены на нефтепродукты должна быть снижена.

Дмитрий Лысков: Ну, вот я тоже полностью за. Хотел бы понять, как.

Булат Нигматулин: Иначе в результате…

Дмитрий Лысков: Одну секундочку, господа. Павел Александрович.

Павел Баженов: Вы про налоговый маневр спросили, на самом деле идея какая была, из-за чего он у нас появился? Из-за того, что когда нефть сильно упала, у нас бюджет оказался первый раз в жизни за последнее время дефицитным.

Дмитрий Лысков: Дефицит был.

Павел Баженов: Правильно. Значит, надо было как-то риск бюджета закрывать и собирать с внутреннего рынка. Придумали что, придумали три составляющие. Первая составляющая – это НДПИ, который действительно сильно вырос. НДПИ у нас что в случае экспорта, что в случае отгрузки на внутренний рынок платится.

Дмитрий Лысков: Платится.

Павел Баженов: Далее, акциз. Акциз должен был снижаться и экспортные пошлины обнуляться. Но вместо этого НДПИ вырос, экспортные пошлины пошли на снижение, и акциз тоже вырос. Причем вырос не так чтобы чуть-чуть, а вырос почти в два раза, даже больше чем в два раза. Понимаете, вот и вся история. А вот акциз – это как раз налог на внутренний рынок.

Борис Гладких: Вы знаете ту самую истину. Но на самом деле сегодня цена складывается из того, что в том числе необходимо наполнить и бюджет. И не стоит вопрос наполнения бюджета за счет цены на бензин.

Дмитрий Лысков: Нет, подождите, Борис Михайлович. Борис Михайлович, одну секундочку. Прозвучало просто, неоднократно уже слышал – у нас бюджет профицитный, да. У нас бюджет профицитный – конечно, да. После того, как его подвергли секвестированию в 2014 году, и он еще, по-моему, не достиг тех масштабов, который у нас был тогда.

Борис Гладких: У нас профицит, мы не можем прогнозировать на последующие годы. Нет сегодня того человека, который вам скажет, что этот профицит у нас сохранится и в следующем году, и через два, и через три года. Это определенная, так скажем, кубышка, которая в последующем даст определенный приток в экономику через реализацию каких-то проектов. Это важно. Но это не значит, что эту кубышку надо сейчас проесть.

И оттого, что мы сегодня в таких экономических условиях, связанных в том числе, государство, вы думаете, не получит дополнительные выгоды от того, что больше будет экспортироваться? Но сегодня, еще раз говорю, в условиях необходимости регулирования цен на топливо внутри страны сдерживаются в том числе и какие-то экспортные составляющие.

Дмитрий Лысков: Какие?

Борис Гладких: Вы почитайте соглашение.

Дмитрий Лысков: Борис Михайлович, это справедливый вопрос – какие экспортные составляющие сдерживают?

Борис Гладких: Вы почитайте соглашение. Мы сейчас дискуссию какую-то начинаем, прекрасно знаем, что сегодня задача – сдержать цену на внутреннем рынке. И если это условие не выполняется, то страдают все участники этого отраслевого соглашения, в том числе через изменение экспортной составляющей в цене. Соответственно, выиграет от этого государство или нет? Вы думаете, от этого больше будет экспортироваться? Нет. Поэтому вот этот баланс сдержек и противовесов, он сегодня найден, так скажем, в экстренном варианте.

Еще раз говорю, вернусь к своей мысли, сказанной ранее. Мы допускаем, что инфляция вот сегодня есть такая, какая есть. Мы допускаем, что то ручное регулирование, которое есть, пока отчасти не то что радует, но устраивает. Потому что мы видим, градус…

Павел Баженов: Устраивает кого?

Дмитрий Лысков: Господа, давайте Борису Михайловичу дадим высказаться.

Борис Гладких: Градус негатива в этом вопросе все равно так или иначе снизился, потому что граждане увидели реакцию Правительства на этот вопрос. Мы говорили о том, что результатов…

Булат Нигматулин: На 20% поднялась цена.

Борис Гладких: Мы говорили о том, что результатам по итогам регулирования, ручного или модельного какого-то, все равно на ближайшую перспективу мы увидим только эти проценты. Постоянный рост – это изменение…

Дмитрий Лысков: Подождите, в Соединенных Штатах Америки тоже постоянная инфляция, и тоже на самом деле тот же самый биг-мак подорожал за последние, условно говоря, четверть века на весьма солидную сумму. Это объективная реальность.

Павел Баженов: Надо говорить, откуда должны индексироваться, но это отдельная история.

Борис Гладких: Я закончу свою мысль. Перспектива заключается в том, что все-таки мы должны увидеть этот процесс формирования цены прозрачный на этапе отпуска до самого собственно розничного поставщика, который будет отчитываться о своей деятельности – где он брал топливо…

Дмитрий Лысков: Мы этот момент обсуждали и со всеми согласились. Игорь Александрович, смотрите, рост цены, ну хорошо, индексация на уровне инфляции. Она, похоже, действительно неизбежна. Может быть, нам с этим что-то делать? Может быть, нам пересаживаться действительно на малолитражки, как во Франции была целая программа.

Павел Баженов: На газомоторное топливо.

Дмитрий Лысков: На газомоторное топливо.

Павел Баженов: Это, кстати, рынок.

Дмитрий Лысков: В нефтедобывающей Норвегии на электромобили сейчас всех активно стараются пересадить, чтобы не было народного возмущения постоянно меняющимся ценником на бензин. Может быть, таким путем пойти?

Игорь Диденко: Дорогое топливо традиционно является стимулом на переход.

Дмитрий Лысков: Вот. Может, это хорошо все?

Игорь Диденко: Вспомните ситуацию в Соединенных Штатах нулевых годов, когда все ездили на огромных джипах, которые потребляли огромное количество топлива, по 6 и даже больше литров движки. А потом враз, когда цены поднялись, как они поднялись в середине нулевых, сразу все пересели на малолитражки.

Борис Гладких: Там якобы цена постоянная.

Игорь Диденко: Та же самая ситуация и в Европе. Почему там все-таки в основном на малолитражных автомобилях ездят? Потому что все равно, как ни крути, бензин дорогой. Он, конечно, в абсолютных цифрах дороже, чем у нас, намного, по паритету покупательной способности немножко другая ситуация.

Алексей Калачев: Одинаковый.

Игорь Диденко: Да. Но тем не менее там все равно все считают, и считают очень сильно.

Булат Нигматулин: Но там же другие зарплаты.

Игорь Диденко: Другие зарплаты.

Дмитрий Лысков: Вы только что сказали, что по паритету покупательской способности. Он одинаковый с нами.

Булат Нигматулин: По паритету у нас зарплата основной массы ниже.

Игорь Диденко: Конечно, сравнивать наши зарплаты и зарплаты в Европе, мягко говоря, некорректно, абсолютно точно. Но тем не менее все равно там экономят. То есть они следят за этим. А у нас еще, кроме того, есть еще один определенный нюанс, о котором мы сейчас не говорим. Все-таки мы сейчас в условиях какого-то внешнего давления, все-таки о санкциях речь идет. И сейчас очень много думают о том, какие санкции будут введены дополнительно в этом году.

И в этом плане, конечно, Правительство, наверное (может быть, мы выбираем между плохим и худшим, но тем не менее) готовится к тому, что санкции будут еще более сильные, они могут ударить по экономике и по экономическому росту еще более существенно. И поэтому получается, что эти все аспекты, которые мы сейчас обсуждаем – это некая подстраховка и перестраховка. Может быть, конечно, можно было все делать и по-другому. Но вот, например, в Венесуэле, где бензин не стоил ничего, хорошо…

Булат Нигматулин: Там бесплатный. Неправильно.

Игорь Диденко: Там бесплатный, да. Это хорошо или плохо? Ну правильно, абсолютно точно. Получается, что в некотором роде, повторюсь, выбирая между плохим и худшим, сейчас хоть как-то удается в условиях сильного внешнего давления поддерживать какой-то баланс.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, Игорь Александрович важнейший аспект тоже в том числе затронул, что мы развиваемся в общем-то не в благополучном поступательном направлении, не в изолированном мире, а действительно находимся под очень серьезным давлением, кроме прочего. Что, конечно же, вносит определенные коррективы и во внутренние правила игры.

Алексей Анатольевич, вы уже упомянули, что да, машины у нас, в частности, дороже. Я возвращаюсь к тому, что в Европе сильно экономят. По паритету покупательной способности у нас примерно одинаковые цены на бензин. Вот одна из новостей последнего времени просто, что модели «АвтоВАЗа» перешагнули в цене за миллион рублей, но это самый бюджетный сегмент нашего внутреннего рынка. И вот я думаю, ну если человек приобретает автомобиль бюджетный за миллион рублей, а потом возмущается, что цена топлива на заправке выросла на 11–12 копеек, на рубль, в конце концов, может быть, он неправильно возможности свои оценивает? Может, нужно немножечко на другое посмотреть?

Алексей Калачев: В данном случае это просто история, «АвтоВАЗ» сделал первый спорткар и выставил первую машину по цене выше миллиона рублей. Это не значит, что бюджетная машина…

Дмитрий Лысков: Нет-нет, ну подождите. Ну Hyundai взять, не сочтите за рекламу, тоже порядка миллиона…

Алексей Калачев: Авторынок, слава богу – это пока еще рынок. И на рынке все-таки все определяет спрос. При сравнительно низких доходах населения велик спрос на бюджетные, дешевые автомобили. Если все уйдут нынешние производители в дорогие машины – индийские, китайские – найдется производитель, который будет поставлять бюджетные автомобили. То есть рынок, пока он рынок, он закроет эту нишу, безусловно. Поэтому пугать всех, что сейчас все будут вынуждены покупать за миллион рублей – наверное, не стоит.

Дмитрий Лысков: Не надо пугать, что за миллион рублей, я хочу именно поговорить о том, что надо как-то сбалансировать свои расходы, может быть.

Алексей Калачев: А цены у нас, действительно мы очень сильно отличаемся от Европы и другого развитого мира, в самых разных аспектах. Да, там дороже топливо, там дороже квартплата, там дороже вообще вся энергетика. Но там дешевле продукты, там дешевле машины, там дешевле весь потребительский сектор. У нас дороже уже давно. А по качеству, к сожалению, не лучше.

Дмитрий Лысков: Ну, мы пока находимся на некоем все-таки периоде развития после 90-х.

Борис Гладких: Мы говорим о том, что человек должен балансировать в части своих расходов, потому что у нас есть часть граждан, которые просто живут в пределах тех расходов, которые им необходимы для жизни. Здесь главное – для любого…

Дмитрий Лысков: Я не думаю, что они являются прямо промышленными потребителями бензина. А автопарк в стране непрерывно растет.

Борис Гладких: Дело не в этом. Если мы сложим покупательскую способность по стране различных потребителей, это все равно существенные объемы. И главное сегодня для гражданина – это какая-то прозрачность и стабильность в прогнозной составляющей. Вот в чем и опасность ручного управления, что мы каждый раз гадаем, будет – не будет, состоится – не состоится. Если эти правила игры, дай бог, получится сделать понятными хотя бы на перспективу, как договорились в сфере тарифного регулирования на коммунальные услуги, что рост изменения стоимости коммунальных услуг определен.

Дмитрий Лысков: Борис Михайлович, к сожалению, время нашей программы подошло к концу. Мы не успели обсудить, наверное, и половину проблем, половину вопросов, которые связаны с регулированием цен на бензин в нашей стране. Это, несомненно, очень серьезная тема, которая волнует большинство наших телезрителей, и мы будем возвращаться к ней снова и снова.

А сейчас – спасибо огромное нашим уважаемым экспертам за эту дискуссию. Спасибо!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Почему в нефтедобывающей стране всё время растут цены на бензин?

Комментарии

Анатолий
Этот "народный" депутат убедил меня в том, что он и его партия не может создать экономические условия, позволяющие снизить внутренние цены на энергоносители.
сергей
да давайте на лошадь. сравнили россию с европой какие расстояния там и какие тут. слушая наших руководитилей все больше убеждаюсь в их некомпетенции. при сталине цены падали и страна развивалась.
сергей
депутат одно ляля. ни одной умной мысли.
сергей
сначала внутренний рынок а остатки за границу!
сергей
рос цены на бензин и электричесво разгоняет инфляцию
сергей
ни один нац проект на жизни простого человека в лучшую сторону не наблюдается
сергей
хватит уговаривать! национализация недр это достояние всего народа!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты