ВИДЕО Анастасия Урнова: К сожалению, все не так весело и беззаботно, как в известной песне кавээнщиков, ведь, по официальным данным, уровень безработицы в России на февраль 2021 года составляет 5,7%. Если говорить о реальных цифрах, то это более 4 миллионов человек, находящихся в поиске работы. Только ли пандемия виновата в происходящем на рынке труда сегодня? Как сработали меры господдержки? Насколько трудно найти работу? И какие инструменты поиска наиболее эффективные? Обсуждаем сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости: Ярослав Нилов, депутат Госдумы. Считает, что для оживления рынка труда нужна перезагрузка служб занятости. Если зарплату сотрудников напрямую увязать с количеством трудоустроенных, то эффективность этих служб повысится. Иван Мохначук, глава профсоюза. Убежден: чтобы оживить рынок труда, нужно мотивировать работодателей. Феликс Кугел, управляющий директор кадровой компании. По его мнению, безработица негативно влияет не только на невостребованного специалиста, но и на общество в целом. Рафаэль Абдулова, кандидат экономических наук. Уверен: полностью преодолеть безработицу не получится, однако снизить его до приемлемого уровня возможно. Иван, давайте для начала разберемся с цифрами. Официальную статистику я уже назвала, но насколько она соответствует действительности? И каков уровень теневой безработицы? Иван Мохначук: Ну, я думаю, что теневая безработица гораздо выше, потому что та статистика, которая у нас существует, она лукавая. Во-первых, нужно понимать, что такое безработица. Мы, профсоюзы, всегда настаиваем на том, что должен быть фонд по безработице в России, и он должен быть оплачиваемым. То есть человека увольняют с работы – он приходит в фонд, регистрируется и получает пособие. Анастасия Урнова: Так это то же самое, что сейчас происходит. Иван Мохначук: Нет-нет-нет, сейчас у нас нет фонда по безработице. И там же совершенно разные системы работают. Если взять, допустим, ту же Германию, Западную Европу, то там все по-другому построено, чем у нас. И там человек заинтересован прийти в фонд, зарегистрироваться, получить пособие по безработице, получить другую профессию, еще как-то. И пособие, которое он получает, позволяет ему какое-то время жить и не бедствовать. Поэтому учет там совершенно другой. А у нас приходишь за пособием – куча проблем возникает. Анастасия Урнова: Ну, про биржу труда мы обязательно еще поговорим. Иван Мохначук: Многие поэтому даже и не регистрируются. Мы только не знаем. И потом, фонд по безработице либо биржа труда… Вот что у нас сегодня? Крупный город, мегаполис – ну, как бы одна ситуация. А если это небольшой какой-то провинциальный городок, шахтерский городок какой-то? Там это все совершенно по-другому устроено. И многие люди действительно не регистрируются. Мы не знаем реальную безработицу. Анастасия Урнова: Ну, по вашим оценкам, все-таки сколько? Иван Мохначук: Она оценивается как? Есть официальная, о которой вы сказали, – 5,7%, порядка 4 миллионов. И есть методика МОТ (Международной организации труда), по которой происходит оценка. Так вот, по оценке Международной организации труда, у нас где-то порядка 8–10 миллионов безработных на сегодняшний день. Анастасия Урнова: Это сильно больше, потому что так-то мы говорим про 4 миллиона. Феликс, а вы замечаете какой-то рост количества обращений людей с просьбой помочь найти работу? Количество специалистов на рынке возросло, сократилось, осталось прежним? Как обстоят дела? Феликс Кугел: Пандемия, конечно, сыграла огромный негативный момент во всей системе определения безработицы и также, конечно, трудоустройства. Да, мы видим сегодня небольшой всплеск. Но для того, чтобы удовлетворить те или иные потребности населения, вся структуризация работодателя должна работать. Сегодня это еще очень сложный момент, потому что еще не восстановлено слишком много инструментов и учреждений, которые реально перенесли серьезное давление во время пандемии. В основном это, конечно, касается малого и среднего бизнеса, потому что большой бизнес стоит в немножко другой степени господдержки, госучастия и всего остального. Анастасия Урнова: Да и запас прочности… Феликс Кугел: Конечно, конечно. Там другие финансовые ресурсы. Там изначально другие ресурсы, предрасположение работы с теми или иными трагическими последствиями, что ли. При этом мы сегодня видим всплеск малого и среднего бизнеса, который в основном сервисный бизнес. Да, там понемножку идет движение, но уверенности нет. Поэтому работодатели очень осторожно относятся на сегодняшний момент… Анастасия Урнова: К найму? Феликс Кугел: …к найму тех или иных сотрудников, кроме как… Веселая песенка нам сказала. Да, это реально растущий сектор, невероятно растущий! Анастасия Урнова: То есть курьером всегда можно стать? Феликс Кугел: Курьеры, складовщики. Сегодня это играет огромное значение, потому что до пандемии в принципе такого большого масштаба не было. Пандемия заставила людей привыкнуть к немножко другим процессам жизнеобеспечения. И сегодня эти процессы продолжаются. Анастасия Урнова: Не знаю, насколько это радостная новость. Так или иначе, Рафаэль, многие эксперты говорили о том, что пандемия – это такая своего рода Великая депрессия на рынке труда. Насколько вы согласны с такой оценкой? И сейчас кажется… Все-таки болезнь и все ограничения уже начинают отступать. Можно ли потихонечку расслабляться? Или рано? Рафаэль Абдулов: Конечно, расслабляться еще рано. Я соглашусь отчасти с этим утверждением, что это напоминает Великую депрессию, потому что такой уровень безработицы, такие темпы ее роста не наблюдались очень давно. А ведь это очень много. Например, 5,7% и 4,5%. Казалось бы, один процентный пункт. Но в этом одном процентном пункте столько горечи, столько заболеваний, разрушенных семей, сердечно-сосудистых заболеваний, самоубийств и так далее и тому подобное. Поэтому, конечно же, в этом смысле это соизмеримо с Великой депрессией. Более того, пандемия ведь не сыграла такую главную роль в тех экономических ситуациях, которые мы переживаем сегодня. Кризис уже наступал. Он не был преодолен в 2008–2009-х годах, финансовый кризис. И вот эта кризисность только усугубилась этой пандемией. И я позитивно-положительных каких-то тенденций не вижу. Анастасия Урнова: Ярослав, раз мы говорим о том, что позитивных тенденций пока нет… Говорили ведь не только о первой, второй, а то и третьей волне пандемии. Говорили и о волнах безработицы. Стоит ли нам ожидать вторую волну потери работы? Ярослав Нилов: Начнем с того, что давайте уточним цифры официально зарегистрированных безработных. На 1 марта, по официальным данным, порядка 2 миллиона человек было зарегистрировано на бирже труда. Я согласен с Иваном Ивановичем, что это условные цифры, потому как многие люди, которые находятся в поиске работы, они не регистрируются. Кстати, если посмотреть на цифры, которые были до пандемии, то зарегистрированных было меньше миллиона человек. Пандемия, да, с одной стороны, породила в какой-то степени безработицу. Но, с другой стороны, резкий рост как раз до тех цифр, о которых вы говорили, порядка 4,5 миллиона граждан, которые зарегистрировались, – это следствие чего? Первое – был предоставлен онлайн-сервис регистрации граждан в качестве безработных, с одной стороны. С другой стороны, на федеральном уровне по решению президента было принято решение выплачивать временно повышенные пособия на уровне больше 12 тысяч рублей. Кстати, потом Правительство выпустило нормативно-правовой акт, и социальная группа была заужена. Определили только тех безработных, кто потерял работу после 1 марта, и тем самым определенную социальную напряженность породили, потому что лица, которые до 1 марта были безработными, в ожидании пособия в 12 тысяч рублей зарегистрировались, а получили 2–3 тысячи рублей, 1,5 тысячи рублей – минимальное пособие. Были, конечно, недовольные, ожидая совершенно других цифр. Правительство таким решением породило определенную социальную напряженность. Поэтому официальная безработица, которая сегодня зарегистрирована, – это следствие нескольких принятых решений, и в том числе, конечно, пандемии. Анастасия Урнова: Поняли вас. Ярослав Нилов: Я оцениваю безработицу на том уровне, на котором оценивает Международная организация труда, членом которой является Российская Федерация. Я считаю, что около 10 миллионов безработных граждан существует. При этом какая-то часть граждан, которые сегодня живут официально за чертой бедности, реально получают определенные средства, но получают их в конверте, числясь безработными. Анастасия Урнова: Спасибо, Ярослав. Иван, вот мы начали говорить о том, как государство помогает. Действительно, было предпринято большое количество различных мер. Насколько, по-вашему, они были эффективные? И многим ли людям они помогли сохранить работу? Иван Мохначук: Ну нет, давайте начнем с другого. Действительно, меры были эффективные. Когда человек остался без работы, без средств к существованию, то та поддержка со стороны государства, которая была сделана, она действительно сыграла определенную роль и помогла человеку устоять, так сказать, в каких-то рамках, не упасть ниже, когда некуда падать. А что касается сохранения работы, то она, по большому счету, не сильно-то сыграла. В каких-то случаях сыграла, а в каких-то – нет. Но там же был ряд условий, да? «Мы вам даем деньги, помогаем, но при этом вы не сокращаете никого». То есть у меня работают люди, я получаю поддержку, я никого не сокращаю, но при этом я ничего не произвожу. И получается, что все равно у меня основные фонды, все висит на мне, оно никуда не девается. От налогов меня никто не освобождает. Людей я сохраняю. Период заканчивается – и людей я не могу обеспечить работой, потому что спроса на мою продукцию нет, условно говоря. И возникает вопрос. Я людей сократил – значит, я потерял поддержку, я должен государству вернуть деньги. И смысл какой в этом? Да никакого нет. Анастасия Урнова: То есть вы хотите сказать, что предприниматели не мотивированы обращаться за государственной поддержкой? Иван Мохначук: Абсолютно. И многие, которые на первом этапе пошли туда за этой поддержкой, за помощью, потом, поняв, посчитав и осмыслив, что дальше будет, какие последствия, особенно маленькие бизнесы, средние бизнесы, они тормознулись и не пошли за этой поддержкой. Я считаю, что эта поддержка на каком-то этапе тормознула ситуацию, но не улучшила, абсолютно. Анастасия Урнова: Очень интересно то, что Иван сейчас говорит. Потому что мы знаем, что Правительство продлило программу поддержку для бизнеса. При этом сейчас туда входят не только малые и средние предприниматели, но и крупный бизнес. Просто теперь кредит можно взять не под 2%, а под 3%. Но 90% штата все равно надо сохранить. И планируется на это потратить… Ярослав Нилов: Вы еще попробуйте взять этот кредит. Иван Мохначук: Да. Вы дадите еще обеспечение под этот кредит. Анастасия Урнова: Планируется на это потратить 7,7 миллиарда рублей. Получается, что продляется неэффективная программа? Рафаэль Абдулов: В какой-то степени тут нельзя сказать, что она неэффективная, как отметил предыдущий оратор. Все равно какая-то эффективность есть, например, для малого бизнеса в том числе, когда были списаны, например, по третьему кварталу, по-моему, отчисления во внебюджетные фонды. Ну, это сыграло какую-то роль. Были дотации некоторым видам бизнеса, чтобы сохранить наплаву. Конечно, это необходимо. Я просто хотел бы еще добавить к вопросу о поддержке населению. До пандемии вообще пособия в России были ниже МРОТ – в пределе 8 тысяч. Это составляло замещение средней зарплаты где-то на уровне 20%. Сейчас точно не помню цифры. Это когда в развитых странах, как в Израиле, где-то 90%. И хотя сейчас подняли МРОТ, но все равно уровень замещения зарплат недостаточен. Да и не все поддержку получали. Так же, как и бизнес, например, который пострадал сильно, не все смогли получить такого рода компенсации. Анастасия Урнова: Ярослав, такой у меня вопрос. Я слышу про то, что повысили поддержку, стали больше платить – из-за этого люди теряют мотивацию искать работу. Даже есть такие цитаты от чиновников, что бедные семьи в основном – многодетные, то есть три и более детей. И вот они начинают получать не только пособие по безработице, но и дополнительные выплаты на ребенка. И получается уже почти 15 тысяч рублей. Мол, люди не мотивированы работать. Как вы относитесь к таким высказываниям? Неужели 15 тысяч рублей в месяц для многодетной семьи – это фактор, который позволяет расслабиться и другие доходы не искать? Ярослав Нилов: Во-первых, давайте не будем путать меры поддержки семьям, которые имеют детей. Второе – пособия по безработице. Третье – пособия по безработице, которые на максимальном уровне выплачиваются временно. Четвертое – это недавно принятое решение. И пятое – давайте зафиксируем все-таки позицию. Я думаю, что все присутствующие согласятся, что в России труд недооценен. И МРОТ на уровне 13 тысяч рублей – это мизер. Надо повышать МРОТ и надо установить минимальную стоимость рабочего часа при неполной занятости. Кстати, мы от ЛДПР (а я являюсь членом фракции ЛДПР) соответствующий проект закон внесли. Мы сохраняем МРОТ. И мы предложили еще гарантировать минимальную стоимость рабочего часа. Мы даже до Румынии не дотягиваем. То есть взять самую отсталую страну с самой отсталой экономикой в Европе – мы в разы меньше платим. Наш труд недооценен. Я уж не говорю про бюджетную сферу. Порядка 4 миллионов получают на уровне МРОТ. Это касается как раз той самой бюджетной сферы. Это недопустимо! Поэтому, говоря про безработицу и про меры дополнительной поддержки, я буду всегда поддерживать любые дополнительные меры поддержки семьям, имеющим детей. Кстати, когда говорят про многодетные семьи, то у семей, у которых двое детей, тоже ситуация не лучше. Это официальная информация Минтруда. И им тоже требуется дополнительная поддержка. Поэтому пособия пособиями… Есть критерии нуждаемости. Рассчитывается среднедушевой доход на члена семьи. Если он меньше двух прожиточных минимумов, то тогда выплачивается в возрасте до трех лет один прожиточный минимум, который установлен в регионе, а в возрасте от трех до семи лет выплачивается половина прожиточного минимума. Анастасия Урнова: То есть мы говорим о том, что помощь должна быть адресной? Ярослав Нилов: В социальной сфере вообще все должно быть адресное. Кстати, когда веерно раздавали всем семьям с детьми по 10 тысяч, по 5 тысяч, тоже было много вопросов. У нас есть дети в семьях олигархов, топ-менеджеров, депутатов. Иван Мохначук: Ну, это такой мизер, что… Ярослав Нилов: Этим семьям деньги не нужны. Анастасия Урнова: Но тем не менее все равно все получили. Рафаэль Абдулов: Я хотел бы добавить к тому, что сказал Ярослав Евгеньевич. Я согласен с тем, что он сказал, но просто некоторые чиновники на региональном уровне… Например, один известный министр труда сказал, что эти 15 тысяч, которые платят некоторым, пособия – это плодит безработицу, это и есть источник безработицы. Так вот, тут надо добавить, что это не источник безработицы, а наоборот – драйвер для инноваций. Потому что когда мы все-таки платим людям эти пособия, они не соглашаются… Ярослав Нилов: Они же тратят эти деньги. Рафаэль Абдулов: Во-первых, тратят. Во-вторых, они не соглашаются идти на МРОТ, на эти нищенские зарплаты. «Да, я не пойду. Да, я посижу дома». Но ведь мы не усиливаем безработицу, а мы заставляем бизнес, пускай и пинком, но вводить инновации, научно-технический прогресс и так далее. Если мы хотим развитую экономику, то мы должны придерживаться… Ярослав Нилов: Давайте согласимся, что у нас биржи труда работают плохо. Иван Мохначук: Ярослав, биржа труда рынок труда никогда не оживит. Чтобы оживить рынок труда, необходимо делать маневр в налоговой системе и мотивировать, стимулировать работодателя на создание новых рабочих мест, на модернизацию производства, на то, чтобы он вкладывал деньги и средства в создание новых производств и так далее. Потому что сегодня работодатель не замотивирован на это. И говорить о том, что снизить процент безработицы, платить им пособия, еще что-то… Понимаете, каждый нормальный человек (мы говорим о нормальных людях) хочет работать, хочет зарабатывать деньги, хочет достойно содержать свою семью. Но когда возникает ситуация, когда работодатель может платить нищенскую зарплату, и ты никуда не денешься, ты все равно на нее пойдешь работать, потому что тебе нужно содержать семью, – конечно, это выбивает. Работодатель, собственник может сверхприбыли на чем-то получать и так далее. Тогда возникает вопрос: а как государство регулирует эти вещи за счет налоговой системы? Если оно дает возможность работодателю платить меньше, получать больше, уходить от налогов, куда-то убегать, и на это оно закрывает глаза, то это один вопрос. Когда государство, наоборот, стимулирует вот это все и работодатель заинтересован в развитии производства, то тогда и биржа труда не нужна, не надо никого трудоустраивать. Будут создаваться рабочие места, люди пойдут работать. Анастасия Урнова: Мы заговорили о том, почему вообще в России есть безработица. А что нужно делать, чтобы от нее избавиться? Мы поговорим далее в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами. Феликс, а если в целом про безработицу? Мы уже сказали, что она в России где-то на уровне 4,7%. Если сравнивать Россию с другими странами мира, то это хорошо/плохо? Или как у всех? Феликс Кугел: Нет «хорошо» или «плохо». Безработица – это, как уже было сказано, ужасный бич, который имеет огромные последствия для слишком многих вещей. По большому счету… Анастасия Урнова: С другой стороны, нулевой же она тоже не бывает. Феликс Кугел: Не бывает, конечно. Есть здоровая безработица – она в свою очередь стимулирует не просто экономику, а все работают на улучшение. Почему? Потому что что-то отмирает, а что-то должно родиться, что-то… Иван Мохначук: Что-то куда-то перетекает. Феликс Кугел: Абсолютно. То есть – баланс. Достичь баланса, который, с одной стороны, стимулирует, а с другой стороны, помогает. Это реально относится к тем финансовым системам, с которыми сталкивается не только бизнес, скажем, но и сам сотрудник. Правильное распределение ответственности. Очень много вещей влияют, слишком огромное количество цифр. Если мы посмотрим на Россию, то нам удалось избежать серьезных последствий, с которыми столкнулись другие страны. Почему? Потому что, с одной стороны, закрытость ввиду санкций заставила нас больше рассчитывать на свои собственные силы. И если та или иная компания, которая работает в одной из стран… А они уже давно не производят что-либо у себя, они производят что-то в двадцати других странах. Настала пандемия – рушится все. Они свой производственный цикл не могут завершить. Мы это смогли завершить, мы смогли уйти от некоторых вещей. Последствия пандемии. Сыграла ли она серьезную, ужасную роль? Да, сыграла. Но могло ли быть хуже? Конечно, могло. Анастасия Урнова: Мы заговорили о производствах. Давайте послушаем, какое количество реальных производств закрылось в России за последние годы. ВИДЕО Анастасия Урнова: Рафаэль, тут сразу возникает вопрос: а куда делись все те люди, которые работали на этих десятках предприятий? Рафаэль Абдулов: Смотрите. Вообще отличный комментарий. Я хотел бы тоже нечто подобное сказать, чтобы этой пандемией не прикрываться от острых социально-экономических проблем. Действительно, мы начали в 91-м году… Иван Мохначук: Нет, ну давайте мы вспомним 90-е годы. Либо мы говорим о пандемии, о ее влиянии на рынок труда, либо мы говорим в целом о рынке труда. Анастасия Урнова: Мне кажется, Рафаэль правильно говорит. Давайте просто поймем, насколько пандемия виновата. Или это наложилось одно на другое? Рафаэль Абдулов: Конечно, наложилось, да. С 91-го года, когда мы начали свое развитие по такому пути, который… Ну, известно, Вашингтонский консенсус, и дальше пошло-поехало. Рыночные отношения. Россия стала в системе мировых отношений строить такой тип капитализма, как периферийный, не на равноправной системе отношений со странами развитыми. Мы и получили деиндустриализацию. Мы получили то, что эти отрасли стали неинтересными, в отличие от нефти, экспорта ресурсов и прочего. Ну а пандемия только усугубила эти все процессы. Касательно того, куда делись все эти люди. Это тоже важно. А они делись в структуру… Так как деньги все равно приходили от экспорта этих ресурсов, соответственно, начала расти сфера услуг, обрабатывающая промышленность замещалась услугами. На самом деле есть даже такое выражение, звучит примерно как «мусорные вакансии», «мусорные специальности». Я забыл, как зовут… Антрополог американский написал целую книгу по этому поводу. Люди недовольны работать курьерами, недовольны работать на финансовых рынках, заниматься этими спекуляциями и прочее… Анастасия Урнова: Ну, сравнивать курьеров и людей, которые работают на финансовом рынке, наверное, не совсем… Рафаэль Абдулов: Может быть, не совсем корректно, да. Но есть даже несколько фильмов американских, когда, например, человек закончил MIT, он специалист по производству двигателей для ракетостроения и так далее, а вместо этого он рассчитывает какой-нибудь технический анализ акций, фьючерсов и прочее, которые не сулят ничего, кроме как финансово-спекулятивных кризисов. Анастасия Урнова: Я поняла. Вы противник сервисной экономики, по всей видимости. Феликс, а насколько это серьезная проблема, что люди заканчивают MIT, а потом не могут работать инженерами (ну, в нашем случае – Бауманку), а идут в какие-то сферы, которые в итоге только усугубляют положение на рынке труда? Феликс Кугел: В нашем случае это повседневная вещь. В нашем случае нет определенных инструментов, которые позволяют тому или иному работодателю четко понимать и представлять, откуда он будет брать не просто кадровый резерв, а кадровое обеспечение. Разница между этими двумя вещами огромная. То есть с 90-х годов мы прыгнули, не подготовившись к прыжку. Парашют мы забыли, зато взяли мешок с камнями. По большому счету, здесь нет одной технологии, которая может поставить те или иные вещи на свои рельсы. Слишком много вещей нужно построить, перестроить, сделать. Человек сегодня в поисках работы. Я встречаю постоянно людей, которые закончили Бауманку, закончили МГУ, закончили что-то, но по своей профессии, которая у них в дипломе, они вообще ни одного дня не работали. Анастасия Урнова: Ярослав, давайте тогда я еще немножко цифр приведу. В 2021 году 18,9% безработных – это люди моложе 25 лет. Получается, что, в общем-то, пять часть всех безработных – это молодые люди. Почему так получается? Ярослав Нилов: Во-первых, мы про это говорили открыто, когда была пенсионная реформа. Мы говорили о том, что увеличение пенсионного возраста приведет к тому, что будут проблемы с трудоустройством молодых специалистов. Это раз. Второе. Недавно была встреча с президентом Татарстана Миннихановым, и он сказал: «Посмотри, какая складывается абсурдная ситуация. С одной стороны, у нас есть 70 тысяч зарегистрированных в Татарстане безработных. С другой стороны, у нас 40 тысяч вакансий. Но не идут. А почему не идут? Маленькая заработная плата, не готовы за копейки работать. Второе – не готов работодатель брать таких специалистов». То есть у нас система образования не синхронизирована с системой потребления, то есть специалистов готовят не того уровня, который сегодня нужен на рынке труда. И третье – это опять же работа службы занятости. Не всегда знают, не всегда готовы, в том числе упускают возможность организовывать такой вид занятости, как вахтовый метод, например, в соседние регионы. Как известно, в Москве требуются в систему ЖКХ или в другом регионе в систему сельского хозяйства требуются специалисты. Если предложить из соседних регионов приезжать работать вахтовым методом, то вопросы можно было бы решить. Но у нас каким путем идут? Договариваются и предлагают самолетами завозить мигрантов из-за рубежа. Да, с мигрантами проще. Это бесправные люди. В Москве, например, каждый год мигранты проводили митинги, потому что им то недоплачивают, то используют заемный труд, то в любом формате нарушают их права. И им гораздо сложнее добиваться защиты своих нарушенных прав. Поэтому когда чиновникам выгодно, чтобы работали такие специалисты, то у нас в этом деле ситуация сдвигаться не будет. Это раз. Второе. Не надо забывать про работающих пенсионеров. Пока мы не решим вопрос возврата индексации пенсий работающим пенсионерам, у нас будет официально снижаться количество людей пенсионного возраста, кто прекращает работать. Либо пенсионеры-инвалиды. Они также являются работающими пенсионерами, у них небольшие заработные платы, а пенсии им не индексируют. Мы от ЛДПР внесли проект закона, но, к сожалению, Правительство не поддерживает. Вся надежда на послание президента и на решение на самом верху. Анастасия Урнова: Иван, давайте поэтапно поговорим о том, какие проблемы вы сейчас подняли. Ярослав Нилов: Извините, Анастасия, еще один момент. И меня Иван Иванович в данном случае поддержит, потому что все профсоюзы бьют тревогу. Вот смотрите. Мы ввели законодательно льготный налоговый режим – так называемый налог на профессиональный доход могут платить граждане, которые не являются официально трудоустроенными. Они зарабатывают, они платят 4%. Анастасия Урнова: Вы имеете в виду самозанятых? Ярослав Нилов: Самозанятых. 4%, если оказывают услуги физическим лицам, и 6%, если юридическим лицам. И мы видим тенденцию (это негативная тенденция), когда бывшие работодатели склоняют бывших сотрудников к перерегистрации, разрывают трудовые отношения, их призывают регистрироваться в качестве самозанятых. Сиюминутно это выгодно бывшим сотрудникам. Работодателю выгодно – он не платит взносы в социальные фонды, не платит подоходный налог. Но бывшим работникам в данном случае не выгодно: пенсионные права не формируются, социального страхования нет. Ну, медицинское страхование в данном случае есть, потому что все равно… Анастасия Урнова: Давайте просто запомним эту проблему, она немножко уводит нас в сторону. Иван, я хотела бы на нескольких моментах остановиться, которые Ярослав поднял. Особенно мне интересно про трудовых мигрантов, потому что, да, действительно, очень часто говорится, что они занимают рабочие места коренного населения. Но сейчас мы видели пандемию, поток мигрантов остановился – и выяснилось, что и стройки остановились, и услуги ЖКХ, оказывается, очень сложно оказывать, потому что… Ярослав Нилов: И сельское хозяйство. Анастасия Урнова: И сельское хозяйство. Потому что никто не хочет работать на этих местах. И сейчас мы даже открываем свои филиалы в Узбекистане, чтобы все равно привозить людей оттуда. Может быть, просто невостребованными нашими гражданами эти рабочие места? Иван Мохначук: Понимаете, есть некие устоявшиеся понятия жизни и цены жизни. И если нормальная семья понимает, как она должна содержать свою семью, детей воспитывать, кормить, обувать, одевать, чтобы это соответствовало некоему сложившемуся стандарту, то, безусловно, она считает, сколько денег можно заработать. Если я прихожу на стройку, и мне платят 80 тысяч – это один вопрос. Если мне платят 40 тысяч – это другой вопрос. И потом, работодатель тоже ведь считает деньги, потому что заработная плата – это одна из основных затратных частей бизнеса в целом. И выгоднее взять мигранта. Во-первых, мигрант работает не 8 часов и не идет домой отдыхать. Он живет, как правило, в бытовках, в каких-то непонятных условиях, работает и по 12 часов. Когда нужно, им всегда можно заткнуть любую дырку. Если с ним даже что-то произойдет, то можно выкинуть на улицу. Работодатель никакой ответственности, по сути, за него не несет. А когда это наш российский гражданин, то хочешь не хочешь, но работодатель обязан соблюдать законодательство относительно гражданина, режим труда, отдыха, безопасности и других вещей, в том числе и заработная плата. Анастасия Урнова: А мы готовы к тому, что… Если будут все-таки соблюдаться все эти права и будут брать наших граждан, то ведь и конечная стоимость продукта повысится. Мы к этому готовы? Иван Мохначук: Если мы говорим о том, чтобы глобально что-то сдвинуть… Давайте вспомним простые вещи. У нас, к сожалению… Можно по-разному относиться к определенным нашим государственным и политическим деятелям, но принцип управления заключается в чем? В знании предмета, в принятии решений на базе знании предмета и контроля за выполнением решения. Вот у нас предмет некоторые вроде бы знают, решения вроде бы правильные принимают, а когда доходит до контроля и до того, чтобы добиться реальных результатов и выполнения решений, то у нас с этим проблемы. Медведев Дмитрий Анатольевич был у нас президентом страны, да? Мы помним эту его программу модернизации. Я бывший член Общественной палаты. Мы там даже смеялись, потому что модернизацию везде зацепили. Ее должен был делать кто, заниматься? Работодатель. А что такое модернизация? Это вложение денег в приобретение нового оборудования, с точки зрения улучшения условий труда, эффективности, получения прибыли и так далее. То есть без инвестиций модернизация невозможна в производстве, в любом секторе, будь то сфера услуг либо еще что-то. Медведев ушел – модернизацию никто так и не начал толком, никто не завершил. Почему? Потому что одно дело – сказать о модернизации, а другое дело – создать некие условия, некие преференции, построить некие программы и сказать: «Если ты, работодатель, вкладываешь средства, модернизируешь производство, создаешь новые рабочие места, то у тебя есть какие-то преференции, у тебя есть материальная заинтересованность». Работодателя, собственника интересует только финансовый интерес. Морально-этические нормы его не интересуют. И когда мне говорят о социально ответственном бизнесе – ну, боже мой, упасите! Нет социально ответственного бизнеса, нигде нет. Анастасия Урнова: То кто получается виноват в сложившейся ситуации? Иван Мохначук: Система, которую государство сложило, прежде всего с точки зрения налогов, которые есть. Дальше у нас в 2012 год – Владимир Владимирович Путин подписал указ о создании 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест. Я почему говорю по годам? Если бы эту программу мы реализовали и создали бы 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест, то дальше стоит вопрос пенсионной реформы – и мы поднимаем пенсионный возраст. Мы создали рабочие места. Те пенсионеры, которые позже выйдут на пенсию, они как работали, так и остаются работать. Молодежь, которая закончила учебные заведения, приходит на эти рабочие места. И идет нормальное движение, и налоги платятся, и развитие идет. Но опять же мы провозгласили, никаких условий для бизнеса не создали, с точки зрения вложения средств, инвестирования. Мы их не создали, их нет. И мы поднимаем пенсионный возраст. Дальше пенсионеры, которые были, они остались, они не уходят, потому что им пять лет нужно доработать. Молодежь подросла. Правильно Ярослав говорит, что у нас больше четверти безработных, наверное, среди молодежи. Они получили образование, они приходят – а куда? Никуда. Дальше молодежь эта что делает? Сын у меня дома сидит, условно говорю… Он у меня уже, слава богу, большой, ему лет двадцать. Конечно, я ему миску борща налью, я его накормлю. Но дальше я пошел на работу, жена пошла, а он сидит дома. И он что делает? Сидит в этой штуке – тык-тык-тык! И куда? И на улицу пошел. Анастасия Урнова: Я вынуждена уже вас прервать, потому что у нас просто времени. Мы упираемся в системные проблемы. Мы неоднократно… Иван Мохначук: Все упирается в налоговый маневр, в налоговое стимулирование развития бизнеса. Тогда и безработица будет уходить, и многие вопросы будут решаться. Анастасия Урнова: Рассчитываем на то, что это будет реализовано. Ярослав Нилов: Извините, перебью. К сожалению, к сожалению, сегодня у очень многих завышенные ожидания. Когда молодой специалист, получив образование, например, юриста, который реально стоит на рынке труда, условно говоря, в Москве 30 тысяч рублей, но он себя оценивает в 100 тысяч рублей и, не найдя работу, идет работать курьером. При этом он размывает себя как специалиста, работает не по своему профилю, не по своему образованию. Это опять же привносит дополнительный элемент дисбаланса. Анастасия Урнова: Насколько разнятся запросы работников, какую зарплату готовы дать работодатели и насколько эффективно работают службы занятости – в заключительной части программы «ПРАВ!ДА?». Давайте посмотрим небольшое видео, которое отлично иллюстрирует требования работодателя и то, что готов предложить работник от себя. ВИДЕО Анастасия Урнова: Феликс, в комментариях к этому видео еще добавляют, что плюс за все эти навыки будут платить 20 тысяч рублей. Так все-таки какова реальность на рынке? Завышения требования работодателя? Или, как говорил Ярослав, завышенные ожидания сотрудника? Феликс Кугел: Смесь. С одной стороны… Ярослав Нилов: Смесь, да. Феликс Кугел: Абсолютно. С одной стороны, что такое работодатель? Работодатель требует инструмента, который показывает выгоду и самоокупаемость за самое короткое время. То есть это прямая инвестиция. При этом требует то, что ему нужно. Значит, время на обучение, время на адаптацию снижается до минимума. В этом смысле и есть самая огромная проблема. Потому что любой человек, который вышел из университета на рабочую жизнь, требует адаптации, требует обучения, требует, требует, требует… А это – вложения. На сегодняшний момент это очень сложный вопрос, но это не сложный вопрос сегодняшнего дня. Это было. И это будет до тех пор, пока… Опять возвращаюсь к предыдущему спикеру. Здесь смесь, с одной стороны, правильно образованной налоговой системы, правильно образованной юридической системы, которую работают вместе для того, чтобы все четко понимали свою ответственность, свои обязательства, свое будущее. Работодатели сегодня ищут на определенные позиции. То есть работа есть. Но для того, чтобы человек реально подошел, мало того что он должен себя продать… Потому что если человек не может себя продать, то он ничего не продаст. Мало того что он должен себя продать, но он должен обладать определенными знаниями. Человек говорит, что он знает те или иные вещи. Это происходит в моменты, когда тестируют человека. Человек показывает, что он не все хорошо знает. И работодатель продолжает искать дальше. По большому счету, это заколдованный круг. Анастасия Урнова: Тогда давайте все-таки поговорим про службу занятости. Рафаэль, насколько в этом заколдованном круге может помочь… насколько этот заколдованный круг может разорвать служба занятости? Рафаэль Абдулов: Ну конечно, может. Я эту мысль говорил раньше. Во-первых, все-таки пособия, нормальные правила игры. Сколько их можно получать? Не три месяца, может, даже не полгода, а еще больше. Если мы дадим возможность человеку получать пособие – значит, меня можно, с одной стороны, можно упрекнуть, что мы таким образом будем плодить тунеядцев, они не будут работать. Но это не так. Я повторю мысль, что если человек не будет кидаться на первую попавшуюся работу, он подумает, прежде чем туда побежит, он не будет размывать свою квалификацию. Тем самым он выберет себе работу. И работодатели в свою очередь будут вынуждены поднять зарплаты. Таким образом, система пойдет по пути технического прогресса. Или же мы идем по другому пути: мы подменяем работников мигрантами, мы… Иван Мохначук: Я извиняюсь, но чтобы работодатель поднял заработную плату, работодатель должен получить прибыль и видеть свою выгоду. Рафаэль Абдулов: Он получит прибыль. Иван Мохначук: А для этого опять же нужна налоговая система, которая бы стимулировала работодателя развивать бизнес. Рафаэль Абдулов: Конечно, безусловно, да. Но он имеет прибыль, потому что… Иван Мохначук: Если эта система не работает, то, сколько вы пособий ни платите, работодатель не будет заинтересовать повышать зарплату, потому что у него не будет прибыли. Рафаэль Абдулов: Но он уже имеет прибыль за счет роста производительности труда. Да, у него дорогая рабочая сила, но производительная. Вы же сами говорили, что… Анастасия Урнова: Плюс мы верим, что… Иван Мохначук: Производительная рабочая сила не решает вопрос безработицы. Анастасия Урнова: Плюс мы верим, что все-таки изменится налоговая система, по словам Ивана. Простите, у нас уже… Иван Мохначук: У нас проблема в чем?.. Ярослав Нилов: Она меняется в сторону ужесточения. Иван Мохначук: У нас государство не понимает простую вещь. Вот нас тут сколько человек? Пятеро, да? Анастасия Урнова: Да. Иван Мохначук: Мы нигде не работаем. Мы приходим к государству и говорим: «Дай пособие на квартиру, на коммуналку, социальный пакет, вылечи бесплатно, выучи детей бесплатно». А государство где-то должно брать деньги. Мы ничего не платим, мы не работаем. А когда государство говорит: «Ребята, вы объединитесь в какой-то кооператив, вы работайте. Наше условие – вы платите зарплату минимум минимальную, с нее платите налоги и платите во внебюджетные фонды. И мы вас налогами вообще не облагаем. Зарабатывайте!» Тогда возникает вопрос, что мы слазим с социальных пособий государства, высвобождаем ресурсы, сами себя окупаем и еще даем деньги в местный бюджет. Анастасия Урнова: Давайте зададим вопрос Ярославу как в некотором смысле слова представителю государства. Как вы сейчас оцениваете государственную политику? Она все-таки идет навстречу людям и работает на сокращение безработицы или в противоположную? Ярослав Нилов: Нет, ну конечно, я не могу не позитивно оценить те меры, которые были Правительством и президентом предложены, поддержаны законодательно, закреплены и на уровне нормативно-правового регулирования. И слава богу, что у нас был Фонд национального благосостояния, что позволило это реализовать. Но нам нельзя на этом останавливаться, нам надо двигаться дальше. У нас труд должен оплачиваться достойно. В противном случае всегда будут те, кто будут готовы работать за копейку, за чашку риса, но качество от этого будет страдать. Мы уже перешли на новую систему определения МРОТ через определение медианной заработной платы, но там коэффициенты используются не такие, как используются в Европе. Поэтому нам нужно постепенно выходить на достойную минимальную заработную плату. И надо освобождать от налогов тех, кто получает на уровне 20 тысяч рублей. НДФЛ для них должен быть ноль. Анастасия Урнова: Хорошо. То есть все-таки некоторые налоговые изменения, возможно, стоит нам ожидать. Говорили сегодня о безработице, как много людей в России остались без средств к существованию, без возможности зарабатывать и что со всем этим делать. Ну а правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Подписывайтесь на наши социальные сети и оставайтесь на Общественном телевидении России.