«Истинная цель дела благотворительности не в том, чтобы благотворить, а в том, чтобы некому было благотворить». Василий Ключевский Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. А вот о чем будем говорить сегодня: Благотворительность в России кардинально отличается от западной. Если у нас это понятие во многом ассоциируется с милостыней, то в других странах с помощью благотворительности решают большинство социальных проблем. Система устроена так, что не помогать обществу просто нельзя. В школе, в магазине, в интернете человеку дают возможность сделать добро. Включенная в повседневную жизнь благотворительность становится естественной привычкой с детства, а сам благотворитель получает выгоду в виде налоговых компенсаций и общественного одобрения. Елена Иванова: Опросы показывают, что число россиян, принимающих участие в благотворительности, постоянно растет, а характер благотворительности меняется: люди реже подают милостыню, зато чаще становятся волонтерами. Вадим, первый вопрос к вам. Вот скажите, мы можем говорить, что сегодня в стране действительно наблюдается такой бум, расцвет благотворительности? Вадим Евсеев: Я отвечу кратко. Я хочу сказать, что бум и расцвет благотворительности, как только что было сказано до этого, еще не показатель ничего. Потому что на самом деле, как было сказано, чем меньше благотворительности, тем лучше показатель более устойчивого социально-экономического развития. И если мы говорим, что бум благотворительности, то это возможность, как я уже сказал… Причина – природно-климатические условия, которые выбивают нестандартную ситуацию. Или социальные условия, которые выбивают нестандартную ситуацию. Вот если у нас есть нестандартная ситуация, то тогда возникает бум благотворительности. Если этого ничего нет, то вполне достаточно социально-экономических программ. Но опять я хочу сказать, что социально-экономические программы – это какой-то предпоследний уровень, они не охватывают все, они работают по нормативам. А вот дойти до каждой семьи – это благотворительная деятельность. Но для того, чтобы они дошли до каждой семьи, безусловно, у них должны быть финансовые ресурсы, которым им должно предоставить государство. Елена Иванова: Спасибо. Светлана, а вы согласны, что такой бум ни о чем не говорит? У меня есть данные мирового рейтинга частной благотворительности, правда, за 2018 год, и они говорят о том, что в прошлом году Россия поднялась со 124-го места на 110-е. Ну, к слову, на первом месте Индонезия в этом рейтинге, а Америка на четвертом. Все-таки огромный скачок – на 14 пунктов. С чем это связано? Светлана Машистова: На мой взгляд, это связано с нашей как раз экономической ситуацией. Когда экономическая ситуация нестабильная, люди начинают искать средства, чтобы почувствовать себя спокойно, благополучно и счастливо. Один из вариантов, который позволяет себя почувствовать богатым человеком, – это помочь тому, кому плохо. Соответственно, человек… Елена Иванова: Если есть такая возможность. Светлана Машистова: Она есть всегда. Потому что если мы посмотрим на сумму пожертвований, то многие фонды собирают по 100 рублей, по 50 рублей, по рублю. Так что может помочь любой и почувствовать себя, соответственно, более социально успешным, чем он является на самом деле. Елена Иванова: Екатерина, вы согласны? Действительно с этим связан такой бум? Опросы общественного мнения что нам говорят? Люди стали больше помогать? И в связи с чем? Екатерина Богомолова: Да, действительно, люди за последние годы стали больше помогать. Я бы не назвала это бумом. Да, благотворительность развивается, вообще в принципе люди становятся более граждански активными, но все-таки это еще развитие, это еще не пик активности. По поводу причины помогать. Я бы не стала возлагать причины только на социально-экономическую ситуацию, потому что все-таки многие наши исследования показывают, что склонны помогать люди более ресурсные, люди, вокруг которых развита инфраструктура, больше городские жители, чем сельские, у которых выше зарплата, у которых выше образование. Елена Иванова: То есть все-таки последнее не отдают, а помогают в основном те, у кого есть такая возможность отдать какой-то определенный процент от дохода, да? Екатерина Богомолова: Ну, я бы не назвала это определенным процентом. Действительно, в обществе есть небольшой такой стереотип, что нужно жертвовать какие-то крупные суммы. На самом деле это не так. Я думаю, что многие благотворительные фонды продвигают идею, что помочь можно и 10 рублями, и рублем. Но – да, у нас в обществе очень развито быстрое реагирование на какие-то чрезвычайные ситуации. А если говорить о какой-то долгосрочной перспективе, то… Елена Иванова: Это вы имеете в виду сбор денег после каких-то катастроф, природных катаклизмов? Екатерина Богомолова: Катастрофы, да, катаклизмы, какие-то несчастные случаи и так далее. Но если говорить о развитии в долгосрочной перспективе, то все-таки это действительно зависит от уровня жизни людей: чем выше будет уровень жизни, тем больше люди будут помогать. Елена Иванова: Отец Михаил, а вот само понятие «благотворительность» мы правильно сегодня понимаем? Что под этим люди понимают? И что мы должны под этим понимать? Протоиерей Михаил Потокин: Это большое понятие. Вы знаете, я сейчас хотел сказать по обсуждаемой теме – как раз благотворительность. Вот есть благотворительность официальная… то есть не официальная, но такая системная благотворительность. Я бы ее так назвал. То есть благотворительность через фонды, через определенные структуры, которая учитывается. Но мы имеем в виду еще очень большой пласт благотворительности личной. Вот я знаю одного стоматолога, который в своей частной клинике лечит детей из детского дома. Как мы оценим эту благотворительность? Бесплатно лечит. В деньгах это невыразимо, да? И сказать, в какую статью это входит… Ну, он вообще скрывает это. Я знаю, потому что я его знаю давно. А так, конечно, он ни в какие отчеты не входит. И поэтому мы имеем в виду еще, что в России исторически вот такая личная благотворительность была очень развита. Если мы вспомним Николая Васильевича Гоголя, после смерти его опись его имущества составила меньше 50 рублей, 48 рублей у Николая Васильевича осталось всего имущества. А одежду его приставы назвали «обноски». Между тем, более двух тысяч рублей, порядка двух с половиной тысяч рублей осталось у его душеприказчика, который эти деньги и после смерти, и до смерти Николая Васильевича тратил на помощь студентам, которые обучали литературе или художеству. Антон Павлович Чехов, который в Мелихове лечил людей бесплатно, сделав свой кабинет. Антон Павлович Чехов, который, уже умирая в Крыму от туберкулеза, тратил деньги на то, чтобы другие больные могли оставаться в Крыму и там лечиться. Понимаете? То есть мы имеем в виду не только благотворительность как акт какой-то общественно или социальной помощи. Мы имеем в виду благотворительность как гуманизм, как некое движение человека к тому, чтобы осознать себя человеком вообще, что чужое страдание не может быть чужим. Вот Достоевский в дневниках своих описывает удивительную историю, как один мелкий чиновник в Киеве всю жизнь проработал в должности и вышел на пенсию, скопив небольшую сумму. И в какой-то момент он все-таки эту сумму решил потратить – выкупить двух крепостных. То есть дать свободу двум людям ценой сборов всей своей жизни. Мы говорим, что… Конечно, Федор Михайлович удивляется этому и ставит это как бы как пример. А с другой стороны, говорит о свойстве человеческой души. Понимаете, сострадание – это свойство души. Поэтому его, конечно, можно выразить… Когда мы говорим о государственных институтах, мы говорим о различного рода инициативах, фондах, это можно выразить в цифре. Но еще нужно понимать, что за цифрой стоят живые люди. И эти живые люди иногда, видя трагедию близкого человека рядом, соседа, они помогают, причем не входят ни в какие рейтинги, ни в какие отчеты. Я много знаю таких примеров. Я знаю одну больную, которая церебральным параличом была больна, я был у нее дома. Она плохо себя обслуживала, но у нее дома чисто, убрано. Я говорю: «А кто тебе помогает?» – «Да сосед помогает, бывший военный». Не родственник. Приходит и помогает убраться. Понимаете? То есть вот эта личная благотворительность, которая свойственна человеческой душе, когда она почувствовала сострадание. Мне кажется, как раз она является той точкой как бы разворота в человеческих отношениях, в обществе. Потому что, кроме цифр определенных… Когда все-таки я жертвую на фонд – это очень хорошо. Но я чаще всего не вижу того, кому я жертвую. И я не связан с ним лично – ну, лично настолько, насколько может быть связан человек с другим, когда он лично пришел, увидел чужое горе и на это горе откликнулся, может быть, даже всем своим имуществом откликнулся, как Достоевский приводит пример. Поэтому в России существует еще очень большой пласт. И это исторически. И это, мне кажется, свойство души нашего народа – помогать. Елена Иванова: Именно свойство русского народа – вот эта доброта, да? Протоиерей Михаил Потокин: Да, помогать не системно, не организовать сразу для этой больной фонд, не разобраться с социальными службами, не выстроить систему помощи всем таким, а просто прийти самому и начать помогать. Елена Иванова: Спасибо. Вадим Евсеев: Можно задать вопрос? Елена Иванова: Да, пожалуйста. Вадим Евсеев: Отец Михаил, вы сказали замечательные слова, просто замечательные, что вы видите в благотворительности… А это действительно гуманизм. И в этом плане я хотел бы вам задать несколько острых вопросов. Вот то, что сказала ведущая, что объем благотворительности увеличивается. Можно ли рассматривать благотворительную помощь как некий гуманистический протест против того, что нас пытаются закабалить и выхолостить деньгами? И вот тогда люди, внутреннее сопротивляясь, они начинают заниматься благотворительностью, чтобы оставить в себе гуманистические начала. Протоиерей Михаил Потокин: Я думаю, что, конечно, любое движение сострадания – гуманизм. Ну, я бы не сказал, что это протест. Это поиск смысла. Вадим Евсеев: Это внутренний протест. Протоиерей Михаил Потокин: Поиск смысл. Если мне жизнь смысла не предлагает никакого, то просто жить становится бессмысленно. У человека должна быть какая-то идея, некий логос, некий смысл, философия его жизни: «Зачем я живу?» Елена Иванова: И как раз помощь людям, благотворительность… Протоиерей Михаил Потокин: И когда внешняя жизнь не предлагает такой философии никак, она все меряет деньгами, а денег-то у меня сколько-то есть, а больше, может быть, и не будет. А вот здесь как раз я открываю для себя другой смысл жизни – открываю ее как жизнь богатую именно личными отношениями с людьми. Елена Иванова: Да, безусловно. Протоиерей Михаил Потокин: Вы знаете, у Сент-Экзюпери была такая знаменитая фраза: «Настоящая роскошь – это роскошь человеческого общения». Ну, на самом деле – человеческих отношений, если в оригинале взять. То есть эти человеческие отношения, отношения милосердия человек открывает для себя, действительно, как альтернативу сухой и формализованной внешней обстановке отношений. Елена Иванова: Да, спасибо. Екатерина, вы хотели добавить. Екатерина Бермант: Друзья мои, как практик, как человек, 17 лет работающий в благотворительности, сделавший не один фонд, а несколько, я вам скажу: не надо демонизировать деньги. Деньги – это инструмент, и чудесный инструмент. Это всеобщий эквивалент. Из него можно сделать все. Можно купить бриллиантовый перстень, а можно построить хоспис. Деньги – это инструмент. И если уж мы обратились к Достоевскому, то это тот же топор, только им можно рубить избы, а можно рубить старушек. Так как я люблю деньги, вряд ли кто-нибудь любит из вас. Я знаю, какой чудесной силой обладают деньги. Вот все было плохо, ужасно, смерть, гибель, бедность, чудовищные ситуации! И приходят деньги, которые собираем мы с вами. А мы майним их из простых людей очень небольшими суммами. Деньги добываются только из людей. Это уникальный продукт. Так вот, эти деньги приходят – и все, бабло побеждает зло. У нас возникают хосписы, у нас возникают социальные патронажные службы, у нас возникает прекрасный домик в Марфо-Мариинской обители, куда берут детей, которые не могли раньше развиваться в детских домах. Они жили в ПНИ и были как бы овощами, да? Их забирают в Марфо-Мариинский домик, и они разговаривают, они учат язык, они, в конце концов, находят свою семью. Как это возникло? Это возникло, потому что есть деньги. Деньги – прекрасная штука. Если вы дадите их мне, поверьте, нам даже Минздрав будет не нужен, я решу практически все проблемы. Елена Иванова: Вы знаете, как ими воспользоваться. Любовь, очень важно то, о чем говорит Екатерина… Протоиерей Михаил Потокин: Одну секундочку можно? Елена Иванова: Да, одну секунду. Любовь, я хотела в связи с тем, что сказала Екатерина, спросить. Вот такие составляющие благотворительности, как жертвенность и бескорыстие, – они обязательно должны входить в это понятие? Или, смотрите, есть деньги – и это главное? Или важно, почему человек жертвует? Любовь Храпылина: А можно я немножко о другом скажу? Так уж мне пришлось в самые тяжелые годы быть заместителем министра соцзащиты. И мне очень досталось, на всю катушку, в том числе и открывать дома для инвалидов и престарелых в тех районах, где никогда их не было – в Якутии, на Северах, на Северном Кавказе, – где никогда их не было! Не надо нам память историческую притирать в этом плане. У нас всегда исконно общинный способ поддержки был не только у русского, но и у других народов, населяющих нашу большую страну. И до конца 60-х годов этот общинный способ поддерживал жизнь в виде помощи людей на селе. Никакой пенсии инвалидной – вперед и с песней! Полностью брали на себя общины – те, кто жил в этом селе. То есть это всегда было, долго. Сироту куда брали? В семью. Детские дома эти мы открывали, к сожалению, после этих военных событий и так далее. Ситуационность другая подтолкнула к другим цивилизационным представлениям. А вот реальная помощь во всем была со стороны людей. Вот этот общий солидарный способ помощи – он был всегда. И поэтому говорить, что у нас тут только деньги – неправда. Не деньги собирали, а оказывали самую разнообразную помощь: и по питанию, и по всяким другим делам. Елена Иванова: Ну, Екатерина не сказала, что у нас только деньги. Она сказала, что просто деньги решают любую проблему. Любовь Храпылина: Второе еще можно скажу про деньги, дополню про деньги? Совершенно никто, ни один человек, включая все фискальные органы, мы понятия не имеем, какое количество денег проходит через благотворительные организации или в частном порядке передается. Этого мы не знаем. Поэтому не надо сравнивать ни с США себя. Мы не знаем. Более того, к сожалению, суровое поведение наших фискальных органов по отношению, например, к руководителям тех или иных организаций частных, чтобы передать какую-то сумму, было очень суровое. Как только он, например, в детский дом чемоданчик этот приносил или переводил, к нему тоже приходили с интересом посмотреть, что он такой богатый, зачем же он отдал. Это очень сильно придавливало благотворительность – публичную, визуальную. И мы действительно этой публичной и визуальной не знаем. У меня очень много на программе учится директоров благотворительных фондов. И вот совершенно замечательную фразу (сейчас закончу) сказала одна из них, когда к ней обратились на конференции: «Кто же вам деньги-то дает?» – она говорит: «А вы обратитесь к людям – они дадут. И даже дадут гораздо больше, чем вы бы хотели». Елена Иванова: Спасибо. Светлана, видела, что вы хотели… Светлана Машистова: Я хотела бы, наверное, и возразить, и дополнить. По моим наблюдениям (ну, я больше работаю в соцсетях), для людей зачастую вариант «дать денег» – это как раз способ не решать проблему, а оттолкнуть ее от себя. Елена Иванова: Откупиться? Светлана Машистова: Да, откупиться. Вот свежий пример. Сейчас разворачивается скандал в Башкирии с девочкой из неблагополучной семьи (назовем вещи своими именами). Ее нашла волонтер, увидела засранный домик, увидела не особо адекватных родителей. Но вместо того, чтобы проблему решать, то есть пойти в сельсовет, пойти в органы опеки, она начала заваливать семью деньгами, которые она, между прочим, собирает на свою личную карту. И собирает она не первый раз, собирает она несколько лет подряд. То есть, соответственно, сколько там реально собрано и сколько из этих денег пошло на решение проблем, как она думает, семьи, а сколько денег осталось самому волонтеру – неизвестно. Точно так же, как проблема ребенка не будет решена, если неблагополучную семью завалить деньгами. Потому что если люди не считают нужным лечить ребенка, они его не будут лечить. Елена Иванова: Екатерина, согласны? Получается, что не все вопросы решаются деньгами. Екатерина Бермант: Абсолютно все вопросы решаются с помощью денег. Люди – только операторы этих потоков. Профессионализм… Елена Иванова: Но иногда недобросовестные. Екатерина Бермант: К сожалению, людская порода (отец Михаил подтвердит) ужасно испорчена! Это поддается коррекции. Нам нужна пропаганда добра, пропаганда правильного образа жизни, экологического. Экологического – не только в том смысле, что мы не засоряем природу, а именно что мы не несем вред окружающему нас миру, а всячески пытаемся е го улучшить. И если человек понимает свою ответственность перед миром, который вокруг него, то он обязательно придет к благотворительности, он обязательно придет к волонтерству. Дело в том, что профессионализм благотворительных организаций – это очень важная тема. У нас благотворительность в том виде, в котором мы ее понимаем, – это именно западная вещь. Мы не берем меценатов, возникших после Первой революции возникших. Мы берем именно благотворительность системную, которая решает крупные проблемы. Это не значит, что она не решает мелкие. Ну, это системная благотворительность. Системная благотворительность у нас существует 15–20 лет. И только сейчас возникают стандарты профессии, возникают обучающие программы. Вот только сейчас есть люди, которые могут сказать, что они профессионалы в благотворительности. Вадим Евсеев: Здесь разрешите с вами не согласиться. Я хочу два момента осветить. Я хочу обратиться к Любови Петровне, к тому, что она сказала. Был кинофильм «Распутин». Кто смотрел? И там была ситуация, когда он приехал в свою родную деревню. И что вы думаете? Там была война. И староста этой деревни говорит: «Вот сейчас мужики уйдут, придут инвалидами. Мы должны подумать, сколько мы должны заготовить сена, сколько мы должны для детишек и так далее, и так далее, чтобы сообщество, община жила нормально». Это первое. То есть не только деньги и не только… Второе. Вы посмотрите на понятие «народный капитализм». На самом деле «народный капитализм» как сильное понятие возникло сначала в России. Вы посмотрите первых заводчиков. Они для своих рабочих строили санатории, они их на Юг возили, в Большой театр возили. Это что? Это не благотворительность была? Благотворительность в итоге – это вложение в человеческий капитал, по большому счету, в виде денег или вещей, то есть развитие человеческого капитала через что-то. В России, я хочу сказать, всегда была благотворительность. Но вы абсолютно правы… Мы можем сейчас обсуждать – хорошо или плохо, кто хороший, а кто лучше. Но без понятия, что есть система, и как система реагирует на это… Я еще просто скажу. Я искал, готовился. Пожалуйста. Тот, кто много занимается благотворительностью, он говорит, что благотворительности не будет в России полноценной, стопроцентной, гуманистической, если не будет создано Министерство благотворительности. Это кто пишет? Это пишут люди, которые всю жизнь занимались благотворительными проектами. Елена Иванова: А нужно ли нам еще одно министерство и огромное количество новых чиновников? Вадим Евсеев: Они говорят о системе. Там они все расписали, сколько они должны получать. Они говорят, что должна быть система, сетевая структура. Любовь Храпылина: А кто с этой инициативой вышел? Вадим Евсеев: Как и везде, побеждает сетевая структура. Уважаемая церковь – это сетевая структура. Она создает сетевую структуру, чтобы насытить пространство гуманизмом. Благотворительность – это тоже гуманизм. И она тоже должна создавать свою сетевую систему. Сетевая система создается… Извините, мы создали государство. А для чего? Мы создали государство для того, чтобы оно заботилось о нас, взяло на себя какие-то функции. Значит, государство… Закон о благотворительности есть? Есть. Государство взяло… Понимаете, не надо уходить только в личные мотивы. Елена Иванова: К сожалению, как мы видим, государство не всегда эти функции выполняет. Вадим Евсеев: Да. Елена Иванова: Пожалуйста, Екатерина, вы хотели добавить. Екатерина Богомолова: К слову о государстве. Я здесь вынуждена немножко возразить и сказать о том, что, на мой личный взгляд, система может быть выстроена в виде некоммерческого сектора, сильного некоммерческого сектора. И здесь мне очень хочется встать на сторону Екатерины и ни в коем случае ни с кем не спорить относительно общинных традиций и взаимопомощи чисто человеческой. Но важная роль благотворительных фондов в том, чтобы выстроить действительно такую благотворительность, которая людям дает не рыбку, а удочку, чтобы эту рыбку поймать. Потому что только с развитием системной благотворительности наши фонды в том числе начали задумываться о том, а насколько эффективна вообще помощь, те денежные большие пожертвования в том числе, и как ее можно выстроить… Елена Иванова: Светлана, а что у нас с уровнем доверия к этой системной благотворительности? Светлана Машистова: Ну, уровень доверия к системной благотворительности такой же, как и к дикой, потому что тут каждый выбирает для себя, что ему ближе. Кому-то ближе перечислить 100 рублей на «МегаФон», а кому-то ближе кинуть 100 рублей в фонд. В общем-то, это исключительно личные предпочтения. Елена Иванова: Но люди доверяют фондам, доверяют тем организациям, куда они переводят деньги? Светлана Машистова: Понимаете, мне очень не нравится, когда начинают обобщать, потому что среди благотворительных фондов, в общем-то, количество мошенников и жуликов такое же, как и среди диких сборов. Не надо питать иллюзий, что как только у организации появляется приставка «благотворительный фонд» и этот фонд появляется в реестре Минюста… Екатерина Бермант: Это в недавнее время возникло. Светлана Машистова: …что сразу люди, которые его организовали, становятся честными, благородными, смелыми, храбрыми, и им можно верить. Потому что по ходу своей деятельности, например, я писала о фонде, основанном человеком, судимым за разбойничество и мошенничество. И ничто ему не помешало зарегистрировать сначала один фонд, а когда этот фонд был закрыт, зарегистрировать второй фонд и пойти с коробочками собирать милостыню. Екатерина Бермант: К сожалению, это недавнее веяние. В сектор пришли деньги. И гранты, которые дает и президент, и мэр Москвы, и еще разные другие организации. И люди, которые привыкли, уже привыкли к тому, что надо участвовать в благотворительности. Не все, только в крупных городах. Вот про бум я совершенно не согласна. Очень мало людей действительно участвуют в благотворительности. Они путают благотворительность и милостыню. Благотворительность – это системные изменения. Милостыня – это когда ты даешь человеку в шапку. И как он распорядился этими деньгами – это, в общем, его личное дело. Может быть, он выпил на них. А может быть, хлебушка купил. Сейчас, именно сейчас возникли действительно жульнические фонды. Нужно быть очень осторожным, очень аккуратным! Елена Иванова: А как отличить? Как отличить добросовестный фонд? Екатерина Бермант: Ой, ну это просто! Посмотрите… Светлана Машистова: Это долгий разговор, очень долгий. Елена Иванова: У нас есть время. Екатерина Бермант: Не так. Во-первых, у нас есть валидированные фонды, которые уже проверены. Есть валидаторы – «Такие дела», Mail.ru. Есть благотворительное собрание «Все вместе», есть фонды, которые валидируют, «Милосердие». Есть фонды, которые проверенные. У них есть уже имена, и эти имена известны. И практически по всем вопросам человеческих недугов и недомоганий эти фонды известные есть. Если вы хотите дать в неизвестный фонд – посмотрите внимательно его сайт. Должен быть прежде всего сайт. Отчеты. Отчеты должны быть очень понятные. Нарисовать можно, конечно, что угодно, и Минюст это не проверяет. Но тем не менее если отчета на сайте фонда нет, то это уже как бы звоночек. Но сейчас мы говорим не о жуликах, которые будут всегда и, к сожалению, везде, в любых странах они есть. Мы говорим о благотворительности, которая все больше и больше берет на себя ответственности за развитие здорового общества. Это, пожалуй, единственная инициатива человеческая, которую невозможно ни запретить, ни ввести в рамки. Поэтому никакого Министерства благотворительности быть не может. Это свободная воля человека. Вадим Евсеев: Разрешите я возражу. Елена Иванова: Да, пожалуйста. Вадим Евсеев: Позвольте я даже скажу Екатерине. Я согласен, что третий сектор – это очень важно. Но почему вы ограничиваете и опять вы избегаете системы? Екатерина Богомолова: Нет, я говорю о грамотном взаимодействии государства и некоммерческого сектора. Вадим Евсеев: Грамотно взаимодействовать. Будьте добры, не забудьте о второй составляющей благотворительных фондов. Я это пытался делать, потому что сам много чего делал в благотворительности. Создайте при благотворительном фонде некоммерческое предприятие. Вот сколько я пытался создавать… Екатерина Бермант: Легко! У меня есть пять благотворительных магазинов в Москве. Их должно быть сто пять, но пока только пять. Вадим Евсеев: То есть вы с этих магазинов получаете деньги… Екатерина Бермант: И все отдаем на благотворительные проекты. Вадим Евсеев: Вот! Это нормально. Но это маленькое предприятие. А вы создайте большой завод. Екатерина Бермант: Больше? Мне не дадут. Вадим Евсеев: И пошло! То есть государство или те, кто держат Иисуса, не дают вам… Екатерина Бермант: Государство нам мешает. Елена Иванова: Вы думаете, что если будет министерство, то этот вопрос сразу решится? Екатерина Бермант: Нет, не решится. Вадим Евсеев: Я хочу сказать, что вы очень плохо к министерству относитесь. Вы на самом деле не считаете, что это структура, которая заботится системно. Опять я хочу сказать, что все ведь заключается в том, что… Вот мы здесь стоим, мы выявляем проблемы, очень много экспертов. А чтобы они реализовались, они должны быть институализированными, они должны реализоваться в некоторых законодательных инициативах, в законах. Екатерина Бермант: Да, конечно. Вадим Евсеев: А кто будет нас лоббировать? Если нет министерства, мы выходим на какую-либо партию, а у них там свои фонды, у них все есть. На том уровне, где принимаются решения, должна быть наша система, которая говорит: «У нас есть благотворительные фонды, и мы за них». Елена Иванова: Спасибо, поняли вас. Светлана. Светлана Машистова: Я хотела бы вернуться, наверное, на шаг назад и, возможно, прооппонировать Екатерине, а возможно – нет. Мне лично очень не нравится, когда начинаются разговоры о том, что НКО должны строить систему помощи, систему взаимодействия общества и государства, как-то в этом участвовать. Мы все платим достаточно высокие налоги. Соответственно, как только НКО начинают подменять собой государство, возникает сразу два вопроса. Во-первых, куда ушли эти деньги? А второй вопрос: а не получаются ли эти люди из НКО заинтересованными в том, чтобы ситуация оставалась трэшевой, чтобы они могли продолжать в ней работать и как-то функционировать? Екатерина Бермант: Не волнуйтесь. Ситуация трэшевой останется еще как минимум лет пятьдесят. И у нас будет столько работы! Нет проблем. Светлана Машистова: И мне, кстати, еще очень не нравится, когда начинают нас сравнивать с США. Не надо забывать о том, что США – это чисто капиталистическое государство, построенное на несколько иных принципах. И даже налогообложение там строится не так, как у нас. Там заявительный порядок уплаты налогов. То есть ты сам заполняешь свою налоговую декларацию… Елена Иванова: А потом сам в конце года получаешь налоговый вычет за то, что занимался благотворительностью. Светлана Машистова: Да, сам получаешь налоговый вычет. Если ты обманул государство, то ты садишься в тюрьму. Елена Иванова: Но это ведь стимулирует людей заниматься благотворительностью, правильно? Светлана Машистова: С одной стороны – да. А с другой стороны… Елена Иванова: А здесь мы опять возвращаемся к вопросу корысти. Отец Михаил, все-таки мне очень важно понять: благотворительность должна быть бескорыстной? Протоиерей Михаил Потокин: Безусловно. Иначе какая же это благотворительность? «Ты – мне, я – тебе», – это торговля. Елена Иванова: Ну как? Как в Америке. Ведь другая система: вроде бы я помог, а мне за это какая-то плюшка. Протоиерей Михаил Потокин: Ну, это понятно. Плюшка-то есть всегда, потому что если ты кому-то помог, то тебе все равно внутри становится хорошо. Нельзя сказать, что человеку дурно от того, что он помог другому. Я не встречал ни одного человека, который бы сказал: «Вот я помог ему, и теперь плохо себя чувствую». Любой человек все равно отдачу внутреннюю от благотворительности получает. Елена Иванова: Но здесь вопрос не про внутреннюю отдачу, а про какие-то материальные блага. Протоиерей Михаил Потокин: Я понимаю. Это, мне кажется, на совести самого человека. Мы можем рассматривать благотворительность (у меня были такие случаи) как ступень политической карьеры, когда перед выборами человек организовывает фонд и начинает всем вдруг помогать и от всех благотворительных организаций брать благодарственные письма. Екатерина Бермант: Но это после выборов заканчивается. Протоиерей Михаил Потокин: Понимаете? А выборы заканчиваются – заканчивается и благотворительность. То есть, к сожалению, это тоже есть, но все-таки это не показатель. Мне кажется, что, во-первых, нужно понимать, что благотворительность нужна не только тем, кому мы помогаем. Она в первую очередь нужна нам самим. Понимаете, человечность. Это должно относиться к каждому из нас. И того, кого мы встретил интерес протянутой рукой… На самом деле это вопрос жизни к нам: «А как ты живешь? Вот у тебя все есть. А вот пришел человек, у которого нет». И жизнь тебе задает вопрос: «Ты мимо пройдешь? Ты не ответишь? Или сделаешь из этого политическую карьеру?» Это твой ответ жизни. Понимаете? И здесь такая встреча нам очень многое дает – именно тем, кто помогает, благотворителям самим. Поэтому здесь, мне кажется, нужно рассматривать все-таки две стороны. Есть такая благотворительность организованная, которая через фонды, через специальные структуры работает. И это нужно тоже. Я думаю, что… Я сам в свое время был руководителем одной НКО и знаю, например, чем НКО хороша. Потому что мы не скованны инструкцией государственной. Ну, все социальные службы работают по инструкции, есть определенные государственные нормы. А мы можем выйти за эти нормы. Или потом эти нормы поменяются. То есть мы можем сделать какой-то прорыв. И если у нас получится, мы можем сказать: «Вот посмотрите, так же тоже можно». – «Да, действительно можно». И таким образом, благотворительные организации опробуют новые технологии в социальной сфере. Понимаете? И это тоже большая роль их. Потому что они не скованны инструкциями, бюджетами, обязательствами и так далее так строго, как это сделано с государственными социальными структурами. Поэтому, безусловно, НКО должны быть, они должны наполняться деньгами. И эта благотворительность тоже должна быть. Но все-таки в формировании общественного сознания, я бы сказал, здесь все-таки важна личность. И мне кажется, что личное участие людей в благотворительности начинается со школьного возраста. Знаете, школьники сейчас (правда, безлично) собирают линейки, карандаши, фломастеры и куда-то, в некие детские дома. Но если бы они знали, куда они отдают… Ну, даже из последних рассказов. Знаю, что, например, одна семья жалуется, что нет ботинок у детей, поэтому дети по очереди ходят в школу: один день – один ребенок, а на другой день второй ботинки одевает и идет. Это не Чехов, это сейчас. Екатерина Бермант: Возмутительно, что это XXI век! Протоиерей Михаил Потокин: Ну, я просто говорю. Вот пример дать. Понимаете? Я в свое время как-то попробовал взять школьников для того, чтобы поздравить с праздников инвалидов в центре ДЦП. Знаете, когда они увидели людей, которые сами никогда даже не ели, потому что они не могут, у них руки не позволяют, их кормят, они никогда не вставали, они ездят все время в колясках… Понимаете? То есть гуманизм – это способность видеть страдания другого. Поэтому если мы окажемся способны этому и научим детей, взрослых этому, то мне кажется, что тогда и фонды будут наполняться, и общины будут помогать. Но важно именно человеческое отношение. Вот это отношение, конечно, нужно воспитывать, в том числе… Елена Иванова: Абсолютно. Спасибо, отец Михаил. Любовь, я хотела объединить то, что сказал отец Михаил, и то, что сказала Светлана, про детей и про западную систему. Давайте попробуем сравнить. Все-таки на Западе, в Америке той же с детства приучают детей к благотворительности, с детства, со школы есть акции, какие-то кампании, когда производится сбор средств, когда детям рассказывают про то, что это такое. Инклюзивное образование опять же там присутствует. Как вы думаете, что-то у нас может быть заимствовано из этой западной системы? Любовь Храпылина: Во-первых, все лучшее всегда можно заимствовать. И если это, скажем, по нашей ментальности сегодня нам подходит, то это называется «Почему бы и нет?». Это происходит, и довольно интересными способами. Но я очень хотела бы про солидарность на примере сказать. У меня учился совершенно замечательный человек, который бывший военный. Он показал, как они действуют. У них не оформлено ничего – ни фонд, ни некоммерческая. Он так делает – рассылает эсэмэски: «Ребята, надо помочь вот такой-то семье. Завтра едем». Ребята все бросают. А эти ребята – не просто ребята, это серьезные люди, занимающие серьезные посты. И они едут. Или, допустим: «Посмотрите, вот этот перекресток, который столько жертв уже принес. А давайте тут организуем сад». Да, претензии к ним со стороны властей возникают: «Вы не оформленные, а тут так стараетесь». Ну давайте все-таки поделим. Вот пример с этими ботинками. К кому претензии? Прежде всего – к тем структурам соцзащиты, которые обязаны были прийти… Елена Иванова: К государству, конечно. Любовь Храпылина: …обязаны были освидетельствование социально-бытовое сделать, обязаны с собой принести деньги и вот так дать. Они имеют на это право. Сразу дать. Екатерина Бермант: Нет-нет-нет, не должны давать. Любовь Храпылина: Это вы мне только не рассказывайте. Приходите ко мне учиться тогда. Я расскажу вам, какая технология существует. Есть энное количество прав и возможностей сразу это сделать, без разборок, если есть тяжелое положение. Я уж не говорю о пакете натуральной одежды и так далее. Поэтому это претензии к очень плохой работе социальной защиты в этом месте, очень плохой. Точно так же – не ослепшие, наверное, или ослепшие преподаватели, где дети вот так ходят, у которых социальная миссия большая, и они обязаны это делать. Это то, что у государства ответственность за качество… Елена Иванова: Может быть, еще плохая информированность, да? Люди, может быть, не знают… Любовь Храпылина: Просто безразличие, тупое и жестокое безразличие к судьбе детей, которые по одному ходят. У них вот так хватает полномочий и всего другого. Протоиерей Михаил Потокин: Я хочу сказать, что я согласен с вами. Здесь, может, есть и часть вины соответствующих органов. Ну, я другой пример тогда приведу. У меня есть прихожанка, у которой сын-инвалид. И когда они ездят в электричке, то многие дети над ним смеются. Что делать? Любовь Храпылина: А вот это уже другой аспект. Елена Иванова: Это к вопросу о просветительской работе, да? Протоиерей Михаил Потокин: Здесь уже социальные службы ни при чем. Здесь человеческие службы при чем. Вот вы говорили про инклюзивное образование. А как мы видим? Мы инвалидов-то не видим. А ведь эта реакция должна вызвать тревогу в обществе. Елена Иванова: Конечно. Протоиерей Михаил Потокин: Когда смеются над детьми-инвалидами – это что? Уже это признак бесчеловечности. Елена Иванова: Это признак того, что не объяснили. Протоиерей Михаил Потокин: Отсутствие культуры. Любовь Храпылина: И отсутствие культуры. МГТУ имени Баумана с 35-го года глухих учат. Вадим Евсеев: Можно несколько слов про американские фонды? Любовь Храпылина: Вы знаете, там культура настолько высокая этого инклюзивного процесса. Я там у них курс веду по социальной самозащите, у этих ребят. Вот приходят к нам и говорят: «А давайте мы тоже выучимся жестовому языку. У нас такие ребята талантливые! Посмотрите, какие у них потрясающие дипломы. Ну, они же гении! И мы тоже хотим с ними общаться, они так интересны». Опять возвращаюсь… Визуализация должна быть. Я это вижу – я буду вот так делать. И никто не смеется, не удивляется. Там абсолютно интегрированное взаимодействие. Но нужен пример. И не за день, и не за два. Я назвала вам год – с 1934-го. Елена Иванова: Светлана. Светлана Машистова: Я хотела бы вернуться, наверное, к теме вовлечения детей в благотворительность. Если мы говорим про Штаты, то там нет речи о непосредственном сборе денег с детей. Дети проводят благотворительные ярмарки. То есть ты что-то сделал, ты это продал друзьям и соседям, они оценили твою работу – и ты эти деньги потратил на благотворительность. Это не вариант российский: пошел, выпросил у мамы. Ты сделал это сам. И это формирует совершенно другое отношение. Елена Иванова: Вовлечение в эту культуру. Светлана Машистова: И вовлечение, и оценка. Елена Иванова: Формирование сознания Светлана Машистова: Ты начинаешь думать: «А стоит ли в этот проект вкладывать три или четыре вечера? Может быть, мне это не интересно? Может быть, я не хочу и не считаю полезным помогать сажать деревья в Африке? Может быть, я хочу помочь спасению белых медведей?» А если тебе нужно просто подойти к маме и попросить денег, то ты попросишь и для белых медведей, и для пингвинов, и для Африки. Елена Иванова: Екатерина, вот вы сказали, что все-таки у нас мало людей занимаются благотворительностью. Екатерина Бермант: Мало. Елена Иванова: Если опять же говорить про детей, то эти акции, такие как «Дети вместо цветов» (так, по-моему, она называется?), когда вместо букета переводятся деньги в благотворительный фонд, – они как-то меняют ситуацию? Екатерина Бермант: Они меняют. Но все это работает только в больших городах. Елена Иванова: Но – огромные цифры. Фонд «Вера» собрал 5,5 миллиона только в этом году. Екатерина Бермант: Да. Но это все только городские жители. Это все люди образованные. Это люди, которые действительно со своими детьми поднимают такие темы и вопросы. Елена Иванова: Все-таки не только в городах это. Все-таки и села… Екатерина Бермант: Ну, почти все время только в городах, поверьте. Мы делаем некоторую аналитику, откуда идут пожертвования. Вот пять крупных городов практически. А деревни – они выживают. У них и денег-то нет. Елена Иванова: Светлана. Светлана Машистова: Если говорить про «Детей вместо цветов», то не надо забывать, что в некоторых городах комитеты по образованию выпустили распоряжения по школам с требованием участвовать и переводить деньги в тот или иной фонд. Елена Иванова: А это неправильно? Екатерина Бермант: Это неправильно. Светлана Машистова: Ну а как? Получается, что… Протоиерей Михаил Потокин: Это уже не благотворительность. Светлана Машистова: Это обязательство, обязаловка. Елена Иванова: Это как бы навязывание, да? Протоиерей Михаил Потокин: Налогообложение. Екатерина Бермант: Замечательный преподаватель Ася Штейн придумала акцию «Дети вместо цветов», потому что она как преподаватель получает эти охапки букетов и понимает, что сейчас они завянут. Елена Иванова: И ей их некуда девать. Екатерина Бермант: И уж лучше бы эти деньги были потрачены на… И родители с детьми должны вместе решать вопрос: хотят они участвовать в этом, хотят они принести букет преподавателю или хотят они принести букет преподавателю и перевести деньги в благотворительный фонд. Это ни в коем случае не отменяет ни праздника, ни цветов, ничего не отменяет. Это повод поговорить со своим собственным ребенком о благотворительности и о таком тяжелом аспекте этой благотворительности, как помощь неизлечимо больным людям, которым вообще помочь уже нельзя. Между прочим, фонд «Вера» произвел революцию в сознании людей. Если раньше умирающим людям никто не хотел помогать, потому что думали: «Ну а что? Он все равно умрет», – то теперь есть лозунг… Елена Иванова: «Если человека нельзя вылечить, то это не значит, что ему нельзя помочь». Да? Екатерина Бермант: Да. А фонд «Подари жизнь» тоже произвел революцию в наших умах, потому что никто не хотел помогать детям с онкологией, потому что они все равно умрут. И только огромная работа фонда показала: нет, 90% детей будут вылечены. И теперь люди считают своим долгом давать туда. Работа системная больших уважаемых фондов дает нам примеры революционных изменений в сознании. Елена Иванова: В сознании – в первую очередь. Светлана, вы хотели добавить. Светлана Машистова: Я хочу чуть-чуть все-таки поправить. Ася Штейн придумала акцию «Живые дети против мертвых цветов». И это принципиально другое противопоставление. То есть «Дети вместо цветов» – это вообще про другое. Елена Иванова: Просто сильный лозунг. Светлана Машистова: «Дети вместо котиков», не знаю, «Дети вместо деревьев». А Ася противопоставляла: живое против мертвого. Екатерина Бермант: Ну да. Елена Иванова: Катерина, все-таки… Светлана Машистова: И плюс она обращалась к не самым бедным детям, потому что она преподает в достаточно элитной школе, и ее ученики действительно приносят букеты за 3–5 тысяч. Екатерина Бермант: Но это же подхватила вся страна. Светлана Машистова: В итоге оказались дети ущемлены. Ну, если мы берем пример из тех школ, где было разослано от комитета по образованию. Оказались, во-первых, ущемлены дети, которые выращивают цветы на огородах для того, чтобы прийти 1 сентября с букетом. Они работают… Екатерина Бермант: Да они могут прийти с букетом! Нет здесь отмены. Светлана Машистова: Но им же все равно нужно сдать деньги, потому что они иначе они себя чувствуют белой верой. Елена Иванова: Екатерина, ну смотрите. А нет ли здесь противоречия в том, что вы сказали? Вы начали с того, что самое главное – это получить те самые деньги. Тогда какая разница, была ли разнарядка сверху дана – дать эти деньги? Вы получили деньги – вам хорошо как фонду. Екатерина Бермант: Ну не надо делать из меня Штольца – в противоположность прекрасной и загадочной душе Обломова. Я за деньги, я совершенно не против человечности. А вот эта акция – это повод поговорить со своим ребенком о том, о чем, вообще-то, обычно взрослые люди стараются не говорить – о болезни, о смерти, о беде. И эта боль, которая возникнет в результате этого разговора, она растревожит душу, от этого возникнут вопросы, и семья-то станет только более крепкая. И какой вывод должны сделать люди, поговорившие так со своим ребенком? «Хочешь – принеси цветы любимому учителю. Вырасти их или купи, ради бога. Можно сделать цветок из бумажки. Но перевести деньги в благотворительный фонд надо, потому что, кроме тебя, никто не поможет». Елена Иванова: Екатерина, а что опросы нам говорят? Родители разговаривают с детьми на такие темы? Как-то это является мейнстримом? Екатерина Богомолова: Конкретно таких исследований мы не проводили. Но я могу точно сказать, что действительно социализация играет очень большую роль в формировании определенных ценностей. Если мы взглянем на проблему немножко шире, к слову об информированности людей о благотворительных фондах, о доверии им, то, например, уровень доверия в обществе вообще в целом – даже между людьми, друг к другу – в России очень низкий. Вообще людям остальным, незнакомым доверяют очень мало – около 20% говорят о том, что людям можно доверять. При этом, если говорить о ближайшем каком-то окружении, то здесь уже… «Людям моего окружения можно доверять», – так говорят более 60% людей. И здесь, если говорить о разнице России и Америки, например, то Россия – это страна, в которой эти показатели очень сильно отличаются. Елена Иванова: Не доверяют – а значит, и боятся помогать, да? Какой вывод из этого? Екатерина Богомолова: В том числе, да. То есть в Америке уровень доверия в обществе намного выше в принципе, и для людей не проблема пожертвовать какому-то незнакомому человеку деньги. А у нас в России немножечко другая ситуация с этим Елена Иванова: Светлана. Светлана Машистова: В России, так получилось, если мы говорим про благотворительность и про сбор денег, совершенно не сформирован институт репутации, который есть в Америке. То есть в Америке так или иначе… Да, они абсолютно мобильные, но твоя репутация едет за тобой. И них до сих пор сохранилась, вообще-то, традиция рекомендательных писем, когда человек не просто приезжает в новый город, а он уже знает точно, с кем он пойдет знакомиться, про него уже спросили, уточнили, кто он, что он и зачем он сюда приехал. В России этого нет. Соответственно, человек, например, собрав 20 миллионов на лечение ребенка, он совершенно спокойно переедет на другой конец страны, купит себе там квартиру, откроет магазин и будет жить. В Штатах это не прокатит, во-первых, потому что налоговая служба придет и задаст вопрос: «Откуда у тебя 20 миллионов?» Потом она тут же поделится этим с журналистами, которые радостно распишут о том, что Джон собрал 20 миллионов на лечение своей маленькой дочери, а вместо этого уехал. Елена Иванова: Ну, это безусловно. Ведь репутация – это всегда вопрос времени. Может быть, у нас просто не так долго существуют все эти организации пока. Светлана Машистова: А это межличностное. У них просто сохранилась эта традиция. Елена Иванова: Спасибо. Екатерина Богомолова: Ну, по поводу доверия и репутации. Когда мы, например, разговариваем с людьми, которые являются благополучателями, которые в свое время получили помощь от благотворительных фондов, то здесь тоже большой вопрос в доверии их этим фондам и вообще в знании о том, что за этой помощью можно обратиться. То есть люди зачастую говорят, что они перепробовали все: перепробовали заработать денег сами, обратились ко всем своим родственникам, друзьям, коллегам и так далее, обратились во все инстанции, расшибли лоб за получением какой-либо социальной помощи от государства. И только тогда, когда они перепробовали все эти варианты, они узнают вдруг, что есть еще благотворительные фонды, куда можно обратиться за помощью. Это тоже очень характерно. Елена Иванова: Просто не знают? Екатерина Бермант: И все не верят. И все равно нам не верят. Это удивительная вещь! Люди, которые получили помощь от благотворительного фонда, считают, что на самом деле это им так хитро помогло государство. Светлана Машистова: Есть такое. Екатерина Бермант: То есть это не мы собрали 10 миллионов рублей по рублю с каждого человека, живущего в городе Москве, а почему-то так государство легче перераспределить эти деньги. Они не понимают. Елена Иванова: То есть даже те люди, которым помогли уже, так думают? Екатерина Бермант: Они не понимают. У нас действительно очень низкий уровень доверия. Ну вспомните все эти фразы, которые всплывают в головах: «убийцы в белых халатах», «оборотни», «вы не в церкви, вас не обманут». Вы понимаете, что мы все друг другу не верим? Вадим Евсеев: Я хочу сказать… Елена Иванова: Да, Вадим. Вадим Евсеев: Не ту информацию вы читаете. Несколько слов с вашего разрешения. Значит, Штаты. Да, там интересно, только они там отдельным личностям не помогают. Там все идет через церковь. И Штаты посчитали, что приблизительно 10% от зарплаты они подают в церковь. И что они сделали, чтобы не понизить уровень жизни? Они на 10% подняли зарплату. Это первое. Второе. Не забывайте, что так называемая корпоративная социальная ответственность, которая у нас здесь есть, она пошла с Запада, из Штатов, чтобы привлечь бизнес. Понимаете, он, как и у нас, не шел в социальную сферу. Чтобы привлечь бизнес в социальную сферу, они придумали коэффициент или показатель корпоративной социальной ответственности. Почему? Да потому, что они сказали: «Капитал должен быть социальным». И тот капитал, который перечисляют на пользу, вот тот капитал они подпускают к бюджетным деньгам. Понимаете? Там все очень интересно, выстроенная система. А теперь по поводу нашей благотворительной помощи и опять системы. Вы не забывайте, чтобы социальная сфера у нас развивается и так далее, но заявительный принцип оказания социальной помощи остался. Вот бабушка будет сидеть, она не доползет до социальных служб. И пока она сама не доползет и не запишется, до тех пор его социальные службы не видят. Елена Иванова: Абсолютно. К сожалению, очень мало времени. Отец Михаил, скажите нам, пожалуйста, как все-таки воспитать в себе, в своей душе вот эту доброту и желание помогать? И как это привить нашим детям? Протоиерей Михаил Потокин: Вы знаете, я не знаю, как воспитать. Наверное, это должно человеку открыться. Вы знаете, я так пример простой приведу. Мы идем по улице и встречаем нищих – и как-то не производят они на нас нужного впечатления. Думаем: «Ну, может, он пьяница, пропьет», – и так далее. И иногда мы встречаем такого нищего. Если мы ему не подадим, то потом как-то совесть скребет, и ты вдруг начинаешь вспоминать: «Что же я не подал-то?» Понимаете? То есть все-таки благотворительность, мне кажется, или милосердие и сострадание – это некая встреча, встреча с чужим горем, но встреча, которая нас не должна оставить равнодушными. Поэтому человеку все-таки нужно готовиться к этой встрече. Нужно понимать о том, что ты живешь не один на белом свете и что ты будешь богат не тем, что ты приобрел, а тем, что ты отдал. Только тогда ты будешь действительно богатым человеком, когда ты умеешь это сделать. Елена Иванова: Спасибо. Прекрасные слова! Даже не хочется ничего добавлять. Скажу только: пусть доброта и милосердие всегда будут в наших сердцах. А «ПРАВ!ДА?» всегда только на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите. Всего доброго! До свидания.