Борьба с бедностью: цена победы

Гости
Валерий Оськин
руководитель Центра объективных мнений «Социальные лифты»
Олег Шеин
член комитета ГД РФ по труду, социальной политике и делам ветеранов
Дмитрий Заворотный
заместитель руководителя Центра политэкономических исследований
Василина Букина
эксперт национальной корпорации «Развитие человеческого капитала»
Андрей Нечаев
доктор экономических наук, профессор
Ольга Дроздова
руководитель программ Агентства социальной информации

«Где нет богатых, там нет и бедных;
где никто не владеет слишком многим,
там никто не живет в нужде».

Генри Филдинг

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. А вот о чем поговорим сегодня:

По расчетам Минтруда, дефицит годовых доходов всех россиян, чтобы каждому в стране дотянуть до уровня прожиточного минимума, оценивается в 800 миллиардов рублей. Эксперты РАНХиГС подсчитали и в представленном на Гайдаровском форуме докладе назвали сумму в 716,6 миллиарда рублей. Сколько нужно потратить государству, чтобы справиться с проблемой бедности? Какие системные меры могут быть приняты? Каковы перспективы этой борьбы?

Елена Иванова: Президент поручил сократить бедность вдвое к 2024 году. Премьер заявил о том, что готовится план по снижению бедности на 200%. Ну, такие цифры, конечно, впечатляют, но как именно будут реализовываться эти сверхзадачи? Об этом сегодня поговорим.

Андрей, первый вопрос к вам. Вот совсем недавно на Гайдаровском форуме Татьяна Голикова заявила о том, что нужно изменить подход к измерению бедности. И даже создана в Минтруде специальная группа, которая должна через год предоставить новый подход. Вот расскажите нам, пожалуйста, желательно очень простым и понятным языком, как сейчас измеряется бедность, какие изменения планируется внести и, главное, зачем.

Андрей Нечаев: Так, я должен только сразу внести поправку: я не Татьяна Голикова, поэтому, что она имела в виду, я могу только догадываться. Но вообще это самый простой, легкий и эффективный способ победить бедность – понизить прожиточный минимум. И у вас сразу будет не 20 миллионов бедных, а 15. А если еще понизить, то их вообще останутся считаные единицы. Ну, я думаю, что они будут… А что такое прожиточный минимум? Это определенный набор товаров и услуг, которые позволяют как бы формально человеку жить, а если реально мы посмотрим на состав этого продуктового набора и набора услуг – выживать. Ну вот, вероятно, они будут каким-то образом менять те товары и услуги, которые входят в эту потребительскую корзину прожиточного минимума.

Елена Иванова: То есть изменения эти подразумевают под собой просто изменение, снижение прожиточного минимума?

Андрей Нечаев: Безусловно, безусловно. И второй момент. Ведь у нас нет как бы тотальной статистики уровня жизни. Это опросы – опросы, которые проводит Росстат. Точнее говоря, статистические наблюдения, выбрано несколько тысяч семей, за которыми он постоянно мониторит, их уровень доходов, уровень расходов, что они потребляют, как они потребляют, зачем они потребляют. Плюс уже одноразовые исследования, ну, главное из которых – это перепись населения.

Но если бы вы меня спросили, что надо было бы делать на самом деле, я вам дам очень простой ответ.

Елена Иванова: Об этом обязательно я вас спрошу, но чуть попозже.

Андрей Нечаев: Первое – надо реально, не на словах, не на вербальном уровне, а реально сделать борьбу с бедностью приоритетом номер один в государственной политике и, соответственно, приоритетом номер бюджетных расходов. Но здесь… Вот говорили, сколько надо потратить денег. Это вообще всегда такая тема приятная, но я бы начал-то не с этого. Надо создать условия для экономического роста, чтобы люди, которые могут работать, они имели работу и достойную оплату за нормальный труд.

Елена Иванова: Хорошо, Андрей, спасибо. Обязательно это обсудим.

Андрей Нечаев: Последняя фраза. А вот те, кто не может этого делать – инвалиды, многодетные семьи и так далее, – вот им должно помогать государство бюджетными расходами, льготами, субсидиями и так далее.

Елена Иванова: Хорошо, спасибо. Олег, вы согласны с такой точкой зрения, что изменения в измерении бедности будут связаны именно с этим? И опять же вопрос: для чего нужны вот эти изменения?

Олег Шеин: Ну, мы хорошо понимаем, что официальная отчетность, официальные показатели и реальная жизнь в стране – это вещи совершенно разные. Больше того, если мы вернемся к тому же Гайдаровскому экономическому форуму, мы слышали о том, что такой показатель, как рост ВВП, вообще не нужен нашей стране, «давайте мы от него уйдем, давайте мы от него откажемся», потому что он как-то очень неприятен, если смотреть на темпы роста в нашей экономике и по миру.

Елена Иванова: И такое говорят, да?

Олег Шеин: Говорили. Значит, теперь – что касается ситуации по бедности. Ну, совершенно правильно прозвучало. Как сегодня меряется не бедность, а нищета? Берется некий ассортимент товаров. Причем, условно, идет мясо, но какое мясо? То ли птичье мясо, то ли говядина, то ли баранина – неважно. С одной стороны, это позволяет внутри этой категории спокойно подменять более дорогостоящий ассортимент более дешевым – и тем самым сдерживать якобы рост цен, сдерживать увеличение потребительской корзины и представлять дело так, как будто бедность не растет.

Вот считается, что для того, чтобы человек не протянул ноги, нужно, грубо, в целом в стране, чтобы он тратил в месяц на продукты питания порядка 4 тысяч рублей. Все остальное – вместе взятое: оплата за квартиру, сфера услуг, лекарства (а у нас люди многие используют платную медицину), парикмахерские, что угодно, неважно. Все остальное берется равным затратам на продукты питания. Питание – 4 тысячи, и остальное все вместе взятое – 4 тысячи.

И вот так получается порог нищеты, ниже которого у нас живет порядка 20 миллионов человек на сегодняшний день. И очевидно, что преодолеть бедность невозможно, не тратя деньги. А как раз о трате денег ни на Гайдаровском экономическом форуме, ни на правительственном уровне мы не слышим ровным счетом ничего. Мы слышим о методиках.

Елена Иванова: Вот вы сказали, что сейчас (и Росстат дает нам эти цифры) бедных 20 миллионов. Это где-то…

Олег Шеин: Нищих.

Елена Иванова: Нищих?

Олег Шеин: Уровень бедности намного выше на самом деле.

Елена Иванова: Где-то 13–14% населения. В связи с новым способом измерения эта цифра тоже изменится, их как будто бы на цифрах станет меньше. Правильно?

Олег Шеин: Вы знаете, в мире по-другому вообще к этим параметрам подходят. Стандартный классический мировой подход – это берется средний уровень доходов или заработной платы и считается: если у человека его личные доходы меньше, чем 40% от средних, то он как раз и относится к категории бедных. Там другие совершенно правила. Там не смотрят, сколько нужно гигакалорий, чтобы человек физически выжил. Поэтому российские стандарты бедности – они очень кривые. И конечно, при таких стандартах говорить о реальной борьбе с бедностью нельзя, их надо менять.

Елена Иванова: Хорошо, спасибо.

Андрей Нечаев: Можно просто два слова к тому, что Олег говорил? Я просто как человек, много занимавшийся статистикой. Здесь есть еще небольшое лукавство во всей этой истории. Дело в том, что чем человек беднее, тем у него меньше свободы выборы. Ну, скажем, если он законопослушный человек, он обязан платить за квартиру. А тарифы ЖКХ у нас растут, как правило, опережающими темпами по отношению к среднему росту цен.

Плюс все время появляются новые поборы: капремонт, с этого года в обязательно порядке плата за мусор, причем она резко вырастет, потому что компании, которые этим занимаются, раньше были на упрощенке, а теперь они будут платить НДС, да еще и увеличившийся НДС. С этого года, как вы знаете, повысились тарифы на пассажирский транспорт. И так далее, и так далее, и так далее. Это все – тарифы, регулируемые государством, от которых гражданин, как правило, уклониться не может.

Елена Иванова: Хорошо, понятно.

Андрей Нечаев: Ничего хорошего.

Дмитрий Заворотный: Естественно, изменением методики вы не можете бороться с бедностью. Понятно, что если власти хотят изменить методику таким образом, чтобы какие-то более приемлемые цифры высчитывались, опять же не 20 миллионов, а 10 хотя бы, – ну, это замечательно, но придется эту методику тогда регулярно менять. Потому что текущая социально-экономическая политика не позволяет вообще нам поднимать тему борьбы с бедностью. Вот было уже озвучено о росте тарифов, о повышении налогов. Пенсионная реформа, да?

Ведь пенсионер, который рассчитывал через пару лет выйти на пенсию, при этом он получает, допустим, 8 тысяч рублей. А таких зарплат полно в нашей стране. Он рассчитывал, что сейчас он выйдет на пенсию и будет получать 13,5 тысячи – по-моему, такая была пенсия в 2017 году, до реформы. Но – нет. Государство ему говорит, что он будет работать еще несколько лет – 5 лет, 7 лет. И он будет оставаться в рядах бедных, потому что он будет получать 8 тысяч рублей, а не хотя бы 13. Понимаете?

И примеров много. И налог на самозанятых опять же, и повышение НДС, и вообще любое повышение налогов ведет к тому, что покупательная способность доходов населения снижается. Соответственно, люди становятся бедными, или они сохраняют свои невысокие доходы и остаются в этой категории малообеспеченных. То есть методика здесь не поможет.

Елена Иванова: Вы упомянули пенсионеров. Давайте посмотрим, о каких именно категориях мы говорим, когда говорим о бедных. Кого имеют в виду, Валерий?

Валерий Оськин: Ну, об этом уже говорят, начиная с детского сада и кончая Кремлем. Это люди с детьми, семьи с детьми.

Елена Иванова: Необязательно многодетные семьи, да? Вы имеете в виду вообще семьи с детьми?

Валерий Оськин: Необязательно многодетные. Каждый ребенок является сегодня… ну, не каждый, а часто ребенок является как раз тем самым путем к нищете, к бедности.

Второе – это люди с ослабленным здоровьем, необязательно инвалиды. Ведь мы знаем, что гигантское количество людей не сумели получить инвалидность, но при этом они потеряли здоровье. Я знаю многих таких людей. Инвалидность им не дают, а говорят: «Двигайся, работай дальше». А не может человек этого. Да, сейчас поддерживают как-то родные, что-то они пытаются делать. Так здоровый не может устроиться, а… Это вторая категория.

Третья – это инвалиды, причисленные к этому сословию. Ну, о них хоть как-то заботятся сейчас.

Андрей Нечаев: Ключевое слово «как-то».

Валерий Оськин: Как-то. Ну, все-таки есть официальные программы, и некоторые неплохие, но как они доходят до людей – это уже другое.

Дальше – молодежь. Страшный совершенно путь к нищете! И если у тех людей, о которых мы сейчас говорили, у них еще есть какой-то стержень внутри, они уже закаленные, то это молодняк вышел только на эту площадку. И он видит, что на этой площадке он не нужен. И это ведет к очень ужасным…

Елена Иванова: Вы имеете в виду молодых людей, которые не могут устроиться на работу, потому что нет рабочих мест?

Валерий Оськин: Молодые люди, которые не могут устроиться – это одни. Второе – это которые устроились, но получают гроши за свою работу.

Елена Иванова: Это «работающие бедные», что называется, да?

Валерий Оськин: Кстати, по «работающим бедным». Мы сейчас как раз к передаче провели, после Гайдаровского форума начали, посмотрели, что там творилось, и к этой передаче мы сделали специальное исследование нашим Центром объективных мнений, сделали. Я с удовольствием вам расскажу. Но одно мнение, которое я услышал там, и не однажды, оно меня поразило. Люди оценивали, насколько эффективно государство борется с бедностью. А эффективность – ну, просто. Вот самый простой опросник: 1 – это как бы совсем не борется или совсем неэффективно, а 5 – это очень эффективно.

Елена Иванова: Так?

Валерий Оськин: Пятерки ни одной. Четверки ни одной. Тройки – сколько тут процентов? – 8% или 9%. Плохо борется – 19%. Совсем плохо – 73%. Но мнения, которые при этом люди высказывают… Я вот хожу и думаю. Несколько люди четко прямо высказались: «Государство способствует бедности». Они говорят: «Государство декларирует одно, – вот то, что коллеги уже озвучили, – а делает другое, и люди это видят». То есть на это еще накладывается большая и все расширяющаяся ложь. И даже то хорошее, что государство делает (а кое-что оно все-таки делает), и даже то хорошее уже подвергается недоверию априори. И все.

Елена Иванова: То есть вы имеете в виду, что люди даже не хотят выбираться из этого замкнутого круга, из бедности? Нет стимула? Даже у молодых людей его нет?

Олег Шеин: Это индивидуальный ответ на глобальный вопрос. То есть если правила выстроены таким образом, что человек не может обеспечить себе более высокую заработную плату, то индивидуальные стратегии в 98% случаев будут рассыпаться. Вот здесь уже назывался пенсионный возраст. Ведь это закон о чем? В этом году на пенсию не выйдет 2 миллиона человек. Это означает, что на 2 миллиона вырастет безработица, поскольку пресс на рынке труда сохраняется, упадут средние заработной платы, поскольку вырастет конкуренция между работниками за те рабочие места, которые есть, число которых сокращается, кстати, в том числе ввиду новых технологий. В том году – минус 400 тысяч рабочих мест. И за этим годом будет следующий год такой же, и следующий. И так 15 лет. Естественно, индивидуальные стратегии не могут дать ответ на глобальную ломку правил. В целом общество погружается дальше в обеднение. Вот о чем разговор. И это госполитика.

Андрей Нечаев: Говорят, что надо больше и лучше учиться, надо заниматься саморазвитием и так далее. Это все правильно, это все остается. Но еще вопрос внешних условий. Если, как коллеги правильно сказали, внешние условия кардинально ухудшаются, потому что у нас сейчас… У нас в целом безработица, скажем, по европейским меркам, очень приличная, даже если мерить по методикам Международной организации труда. Но молодежная безработица – 13–14%. В отдельных республиках, скажем, Кавказа и вообще такой дальней периферии она достигает 50%.

И дальше с поднятием пенсионного возраста вы эту ситуацию для молодежи кардинально ухудшаете, потому что он должен конкурировать с человеком, который уже на этом рабочем месте укоренился, он так или иначе отвечает потребностям работодателя. А теперь еще новая законодательная мера, которая, на мой взгляд, будет работать со знаком «минус», но тем не менее: вы не можете уволить человека в предпенсионном возрасте. Так это удар, значит, по трудовым местам, по рабочим местам для молодежи.

Елена Иванова: Хорошо. Валерий сказал, что…

Валерий Оськин: И еще один момент вот сейчас Андрей как раз затронул. Да, с одной стороны, это удар по молодежи. Но это еще и удар по тем пенсионерам, которые не выйдут на пенсию, но их все равно выпихнут. Вот вам новая категория – свеженькие бедные пенсионеры. Я думаю, скоро мы поставим ее в кавычки и будем обозначать ее.

Ольга Дроздова: А пенсию они тоже не получат?

Валерий Оськин: Они не получат ни пенсию…

Ольга Дроздова: …ни зарплату.

Валерий Оськин: Да. Вот я и говорю – в кавычках «пенсионеры» эти. И их число будет расти год от года.

Елена Иванова: Валерий сказал, что люди не доверяют государству, даже более того – обвиняют государство в своей бедности, в своей нищете. Василина, скажите, люди сами пытаются решить эту проблему, как-то друг другу помогают?

Василина Букина: Да, конечно. Я как человек, проработавший много лет в управлении персоналом, могу сказать, что мы всегда старались, например, понимая, что у нас есть позиции совсем низкооплачиваемые низкоквалифицированного труда (ну, скажем, курьеры), не ограничивать их на совместительство, на устройство на нескольких рабочих местах, в нескольких организациях и так далее. Но есть у нас нормы законодательства, которые в какой-то момент работают рычагом «анти». Мы должны что-то соблюдать, мы должны от чего-то ограничивать и ограждать.

Вы помните, немного лет назад был достаточно такой стихийный процесс обсуждения в обществе, когда господин Прохоров хотел увеличить часы в трудовой неделе. И профсоюзы, конечно, стояли насмерть. «Как это так?» Прохоров говорит: «Да я заработать хочу дать человеку». Говорят: «Не-не-не! Ты хочешь его умертвить на рабочем месте». Да?

Поэтому, конечно, если организация, как теперь говорят, «обеляется», полностью соблюдает и трудовое законодательство, и все налоговые нормы платит, она, конечно, вынуждена еще попадать между Сциллой и Харибдой вот этих взаимоотношений: человеку помогать, дать возможность заработать и при этом соблюсти все-все-все законодательные нормы. У нас самое горячее законодательство в мире. Выпускается гигантское количество обновлений, мы за ними не успеваем. Мы очень часто попадаем на вилы, когда мы, соблюдая одно, нарушаем другое. И здесь классическое «закон – что дышло: куда повернул – туда и вышло».

Кроме того, сама по себе бедность, как мне кажется… я не экономист, не институциональный тем более, но у меня есть отчетливое ощущение, что она, с точки зрения идеологической, выгодна государству, потому что эти люди – это поставщик в армию, в рядовой состав. Рядовых позиций всегда больше. Их больше, чем офицерского корпуса. В любой компании руководящих кадров меньше, чем базового уровня. Это во-первых. Во-вторых, это люди внушаемые и управляемые. Знаете, есть хорошая фраза: «Топор интенсивно вырубал лес, но деревья продолжали голосовать за топор, потому что видели, что его ручка сделана из дерева, и полагали, что он один из них». Не буду дальше развивать эту тему с вашего позволения, но это именно так и выглядит.

Кроме того, конечно, укрупнения наши – это чудовищные истории. Я сейчас не буду касаться того, что много муссируется укрупнение больничных центров и т.д. Я скажу, с чем мы столкнулись, когда мы искали ребят рабочих специальностей. Я лично ездила по Московской области в поисках ПТУ, училищ, техникумов, где можно было бы взять под патронат, допустим, последний курс ребят, которые выпускаются, и устраивать их на стройку, еще куда-то.

Елена Иванова: Очень интересно.

Василина Букина: Выяснилось, что, во-первых, в некоторых организациях нас принимали просто… «Давайте ваше оборудование. Мы делаем, условно говоря, кафедру. Вы выпускаете, готовите людей для себя». Нужно понимать, что ни один бизнес не потянет функции государства. Это очень дорого! Это нужно по бюджету создать второй фонд, второе штатное расписание, набрать людей, не говоря об оборудовании, о каких-то линиях и так далее, чтобы потом когда-нибудь нам не говорили, что, допустим, в квадратном метре жилья у вас заложены слишком высокие изначальные показатели себестоимости.

Но дело даже не в этом. Когда я ездила по адресам в попытке разыскать просто ПТУ, я приезжала куда-либо, в один район Московской области, а мне говорили: «Не-не-не, оно давно закрыто. Теперь его объединили с тем, которое на севере». Объясните, пожалуйста, подростки, может быть, из условно благополучных семей (погранично), которые после восьмого класса не идут дальше учиться, их отправляют в ПТУ, если они живут на юге Московской области, они поедут на север? Ну конечно нет, конечно нет.

Елена Иванова: Очевидно.

Василина Букина: Нужно понимать, что самое главное…

Андрей Нечаев: При наличии общежития.

Валерий Оськин: С юга на север?

Василина Букина: Общежития, во-первых, не везде есть. Во-вторых, их не везде дадут. Да, не везде дадут. В-третьих, это сейчас интенсивно развивают вот эти хордовые линии, объединения разных районов Москвы, а в тот период это было неудобно, и ребенок не поедет. И подросток по пути несколько раз свернет. Помните, как в фильме «Курьер», когда просили доставить документы, да? «Сначала поедем на Воробьевы горы, покатаемся на доске, потом с друзьями, потом в клуб, а к вечеру вы получите свои документы».

Олег Шеин: И еще это сокращение возможностей.

Василина Букина: Конечно, это сокращение возможностей. И вопрос в том, что все подобные меры рассчитаны только на то, чтобы думать вдолгую. Как хорошо писал в какой-то своей статье Александр Аузан: «Если человек приходит на год, он пилит все что можно. Если он приходит на пять, он пилит, но не все, а что-то вкладывает. Если он приходит на десять, у него вообще вот этот горизонт отодвигает желание что-то распилить». Поэтому, когда мы думаем вкороткую, нам не интересно…

Андрей Нечаев: У нас один чиновник пришел уже на девятнадцатый год – и пилит, и пилит, и пилит… Ваша с Аузаном теория не подтверждается.

Василина Букина: Ну, он такой один, он такой один. А армия чиновничества на местах, которая, например, принимает решения…

Андрей Нечаев: Как один? Целая бригада там.

Василина Букина: …принимает решения об укрупнении ПТУ – это совсем другой уровень. И это уровень, который, в принципе, продуцирует, да, вот такую бедность. И при этом мы начинаем импортировать трудовые ресурсы самого низового уровня из сопредельных государств. Свои ребята у нас трудоустроиться не могут, не могут.

Поэтому, конечно, здесь еще, говоря о другой стороне этого вопроса, о тех, кто предпенсионного возраста, у нас совсем не развит институт наставничества. Потому что институт наставничества – это золотая жила для общества, это способность передавать ценности, установки.

Елена Иванова: Это что вы имеете в виду?

Василина Букина: Я имею в виду людей предпенсионного возраста, у которых уже очень и очень высокая квалификация, у которых при этом развита способность передавать знания, есть терпение, есть умение достучаться до вашего настроя, заинтересовать вас, доброжелательность, излагать материал тем или иным способом, сразу же показывать его. И уже это желание добиться цели непосредственно своими усилиями – оно уже прошло. Это такая первая адреналиновая пора. Этих людей тоже нужно поддерживать. Они очень ценные, у них развит эмоциональный интеллект. Для них уже приходящая молодежь – это почти категория внуков, почти.

Елена Иванова: Хорошо, Василина, спасибо. Олег, вы хотели что-то добавить?

Олег Шеин: Я хотел сказать, наверное, что нам есть смысл в рамках передачи все-таки подойти к тем глобальным вещам, которые должны быть сделаны. Потому что если мы говорим о глобальном явлении, то на него могут быть только глобальные ответы. И первое, наверное, о чем мы должны говорить – необходимо перераспределения создаваемого страной национального продукта в пользу общества. Приведу маленькую просто иллюстрацию.

Россия занимает 48-е место в мире по доле экономики в расчете на человека. Не 20-е, не 10-е, но и не 100-е, а 48-е. А по минимальной заработную плату (у нас пенсия такая же, тоже от прожиточного считается) Россия занимает не 48-е, а 79-е. Вот эта разница в 30-й позиций означает, что люди могли бы совершенно по-другому жить, если бы иначе распределялся создаваемый страной национальный продукт. У нас получается так. За последние три года уровень жизни людей сократилась более чем на 10%, а состояние списка Forbes выросло на 40%. И не изменив эти соотношения, вернуться невозможно к реальному преодолению бедности.

Вторая вещь – бедность стопорит социальные лифты, бедность уменьшает возможности развития общества, бедность в условиях перехода к платному образованию мешает людям свой интеллект и свои способности дать на пользу стране. Как это все можно изменить? Опять же только через федеральные бюджетные ресурсы, когда федеральный бюджет мог бы взять больше денег из того же списка Forbes и их передать в пользу общества. То есть бесплатное образование, бесплатное детское питание в школах…

Андрей Нечаев: Беда состоит в том, что весь список Forbes – они налоговые резиденты не России, потому что у них вы ничего взять не можете.

Олег Шеин: Но есть механика. Мы прекрасно знаем, как Европа борется с офшорами. Мы видим, как в нашей стране создаются внутренние офшоры – в Калининграде и во Владивостоке. Это вы знаете не хуже меня, поэтому можно продолжать….

Андрей Нечаев: Они – граждане Кипра, Греции, Израиля.

Олег Шеин: Предприятия, экономические ресурсы здесь находятся.

Андрей Нечаев: Налоговые резиденты Великобритании и так далее.

Елена Иванова: Хорошо. Давайте посмотрим…

Андрей Нечаев: Яхты из Челси не прописаны в Калининграде, а они прописаны по совсем другому адресу.

Елена Иванова: Хорошо. Господа, давайте посмотрим на то, что вместо этого делает государство. Адресная помощь – 800 миллиардов, которые будут сейчас выделяться…

Олег Шеин: Не будут, нет. Это просто цифра озвучена, что надо.

Елена Иванова: Предложено, да? Предложено выделить на адресную помощь бедным, как вы сказали, бедным семьям с детьми и так далее. Опять адресная помощь. Казалось бы, сколько лет твердили миру, что адресная помощь не поможет, и тем не менее опять это самое главное предложение. Ольга, что вы считаете?

Андрей Нечаев: Беда состоит в том…

Елена Иванова: Одну секунду, Андрей.

Андрей Нечаев: Одну фразу. У нас нет адресной помощи. Первый раз вообще тему адресной социальной помощи поставило Правительство Гайдара, в котором я работал, как идею, что нужно отказаться от универсальных советских льгот, когда, скажем, дотации на мясо реально потреблял богатый, который это мясо ел больше, чем бедный, который все равно не мог себе его позволить, в том числе потому, что его просто не было в равном доступе.

Елена Иванова: Хорошо, Андрей. Тем не менее, Ольга, вот сейчас предложена опять адресная помощь, эти 800 миллиардов. Предложено помогать адресно неимущим семьям. Как вы относитесь к этой идее?

Ольга Дроздова: Ну, от адресной помощи, естественно, мы сейчас никуда не уйдем, потому что есть люди, есть семьи, их огромное количество, которые нуждаются прямо сейчас. И вытащить их из нищеты совершенно как бы невозможно вот прямо сейчас. Организации некоммерческие, благотворительные, очень многие по стране этим занимаются. Но они действительно занимаются адресной помощью. Они знают этих людей, они знают их потребности, они постоянно их опрашивают.

Елена Иванова: Некоммерческие организации вы имеете в виду?

Ольга Дроздова: Некоммерческие организации.

Елена Иванова: Да. Но здесь речь идет о помощи государства. Олег, что вы можете сказать?

Олег Шеин: Вы знаете, я скажу, что категорический противник всей этой (я надеюсь, не обидится коллега) демагогии по адресной помощи. Объясню – почему. На практике это выглядит примерно так. Человеку нужно собрать ворох бумажек, штук двести лучше всего, чтобы доказать, что он бедный. В результате люди, у которых на самом деле нет денег, не в состоянии пройти все эти преграды. И адресная помощь по факту все эти долгие 20 лет оборачивается одним – сокращением числа получателей данной помощи.

Ольга Дроздова: Да, я тут могу тоже добавить…

Олег Шеин: Это повсеместное явление.

Елена Иванова: То есть основная причина в забюрократизированности процесса?

Олег Шеин: В умышленной. Именно адресность используется как демагогический рычаг для того, чтобы дать меньше денег населению. Вот и все. Людям говорят: «Соберите бумаги. Если вы не докажете…» Ну, я маленький пример приведу.

Андрей Нечаев: В противном случае вы размазываете ровным и, соответственно, жидким слоем на всех.

Олег Шеин: Астраханская область, приведу пример небольшой адресной помощи. У нас, чтобы человек раз в год получил помощь из собеса в размере 3 тысячи рублей, если нужно доказать, что в его семье нет незарегистрированных безработных, но самое главное – средние доходы в семье не превышают 2 тысяч рублей в месяц. Вот она – адресная помощь во всей ее красоте.

Ольга Дроздова: 1,5 прожиточного минимума.

Елена Иванова: Более того, ему нужно знать…

Андрей Нечаев: Я не понял. А альтернатива? Всем раздавать, что ли?

Елена Иванова: Ему нужно знать о том, что такая помощь ему полагается. Вот это вторая проблема.

Валерий Оськин: Это первая проблема, Елена.

Елена Иванова: Да, это очень важная проблема, что люди просто не знают, что им положено, люди не знают законов, не знают, что им полагается, действительно.

Валерий Оськин: Им говорят: «Пойдите вот туда, там есть сайт, на нем посмотрите».

Елена Иванова: И вот это проблема информированности и финансовой неграмотности, если хотите. Да, пожалуйста.

Андрей Нечаев: Система, конечно, должна быть дебюрократизирована. Смотрите, скажем, материнский капитал – в целом хорошее начинание, если мы его рассматриваем как меру улучшения демографической ситуации. Если мы его рассматриваем в русле мер по борьбе с бедностью, то зачем давать материнский капитал условным олигархам? У них и так с детьми все в порядке. Давайте мы лучше дадим в 1,5 раза больше тем, для кого это действительно спасение.

Елена Иванова: А это то, с чего я и начала – переосмысление подхода к измерению бедности.

Андрей Нечаев: Вот это и называется – адресная социальная помощь.

Елена Иванова: Оно делается специально для того, чтобы деньги доходили до тех, кому они действительно нужны. А сейчас основная проблема в том, что деньги…

Андрей Нечаев: А если мы не будем заниматься бумажками, мы не будем заниматься определением реально бедных, то альтернатива какая?

Олег Шеин: Я говорю о том, что происходит по факту.

Андрей Нечаев: Размазывать всем?

Олег Шеин: Никто не говорит о раздаче денег олигархам, кроме известной всем крупной политической партии, которая на текущий год в федеральном бюджете предусмотрела 13 триллионов рублей налоговых преференций крупному капиталу. Никто из вменяемых людей об этом не говорит, кроме тех законов, которые сплошным потоком принимаются через парламент известной всем политической силой. Но мы говорим о реальной практике, когда реально вот это действующее правительство, не какое-нибудь другое, оно использует инструменты и рассказы про адресную помощь, чтобы дать меньше, уменьшить, срезать, отнять, забрать то, что дают сегодня людям. Вот о чем идет разговор.

Елена Иванова: Нет, разговор идет о том, что перенаправить, насколько я понимаю. Или я ошибаюсь?

Андрей Нечаев: Если у нас неудачное правительство – это не отменяет сам принцип эффективной адресной социальной помощи.

Ольга Дроздова: Потому что оно же должно быть как-то понятно и прозрачно. Почему одни люди могут это получить, а другие – нет?

Андрей Нечаев: Альтернативой этому, еще раз говорю, является тогда размазывание на всех жидким слоем? У нас бесплатный проезд на метро и общественном транспорте для любого пенсионера. У нас в подавляющей части городов нет метро. Для кого эта льгота?

Олег Шеин: У людей в регионах есть льготный проезд.

Андрей Нечаев: С другой стороны, есть пенсионер – я, который вполне в состоянии оплатить свой проезд, и меня можно не дотировать.

Елена Иванова: Например, да.

Андрей Нечаев: Да?

Елена Иванова: Да. Дмитрий, вы согласны?

Андрей Нечаев: Вот всем положено. Дайте тому, для кого эти деньги критически важны.

Елена Иванова: Вы согласны с тем, что адресная помощь идет не по тому адресу, грубо говоря?

Дмитрий Заворотный: Лично я против адресной помощи. Вот одна причина прозвучала – на уровне регионов будут созданы такие препоны, что люди просто не смогут доказать, что они бедные.

Ольга Дроздова: Можно я? Я знаю, что…

Елена Иванова: Сейчас, одну секунду.

Дмитрий Заворотный: Вторая причина. Когда мы говорим об адресной помощи, мы говорим практически о благотворительной акции, только со стороны государства, потому что государство говорит: «Мы выделим в этом 800 миллиардов или в следующем, а потом эксперимент как-то, может, не пойдет, и мы откажемся от этой адресной помощи». Но есть в Конституции прописанное право – право на достойную жизнь. И вот этой благотворительной деятельностью подменяется право.

Мы должны говорить о праве каждого гражданина на достойную жизнь. Как реализовать это право? Есть очень простой шаг. Вот те 20 миллионов человек, которые живут за чертой бедности, они наравне со всеми платят НДФЛ, например, на сегодняшний день, они еще налоги платят. Государство им говорит, что они получают доходы. Ну извините, я бы назвал это не доходом, зарплату в 10 тысяч, а расходом. Это сплошной расход. Она моментально уходит на обеспечение базовых потребностей. Вот простой шаг – отмените НДФЛ с малоимущих и с многодетных семей. То есть не надо давать деньги, а сначала…

Андрей Нечаев: Прямо пункт программы нашей партии, прямо слово в слово.

Дмитрий Заворотный: Не надо давать деньги, а научитесь сначала не забирать деньги посредством повышения НДС, посредством увеличения имущественного налога, капремонта – все, что уже здесь звучало.

Елена Иванова: Ольга, вы хотели добавить по поводу…

Ольга Дроздова: Ну, я просто хотела рассказать об опыте опять же тоже некоммерческих организаций, но которые получают бюджетные деньги за то, что оказывают социальные услуги и получают, соответственно, компенсацию из региональных бюджетов. Таких организаций пока мало – исключительно, ну, в основном из-за вот этих всех бюрократических отчетных сложностей и финансовых сложностей, низких тарифов и так далее.

Но они рассказывают про то, что им нужно всегда отчитываться о том, сколько людей получило их помощь. Соответственно, вот эти люди должны собрать эти все бумажки. Они собирают, они собирают эти бумажки. Где-то, в каких-то регионах это сложнее получить, в каких-то труднее. В общем, это не такой уж, конечно, барьер, например, даже для бездомных.

Елена Иванова: Не главная проблема?

Ольга Дроздова: Вот есть такой опыт каких-то приютов, ночлежек и так далее в регионах. Ну, получают люди эти документы. Понятно, что это непросто. И такого не должно быть, наверное, когда речь идет о каких-то действительно разовых или каких-то вообще акциях и помощи, когда вообще речь идет о спасении, о поддержании жизни, жизнедеятельности. Но когда идет речь о каких-то длительных программах, наверное, все-таки нужно людям каким-то подтвердить свой статус вот такой.

Андрей Нечаев: Я вам скажу. Я изучал немножко программу социальной помощи в Германии – так называемая Sozialhilfe. Любой человек, если у него нет других источников дохода… Ну, нам и не снилось – 850 евро. Но, извините меня, он столько бумажек должен собрать! Если у него есть, скажем, жена, то нужно предъявить справку о ее доходе, и он будет вычитаться, половина этого дохода будет вычитаться. Нужно предъявить справку о том, какую ты платишь арендную плату, если ты, скажем, арендуешь квартиру. И если эта арендная плата превышает некий установленный государством минимум, который для таких семей, то это будет вычитаться из социальной помощи. И еще сорок восемь бочек документов. И это нормально.

Валерий Оськин: И еще справка, что у тебя нет машины.

Андрей Нечаев: Это нормально. И это вполне себе богатая страна. Я вам скажу с другой стороны. У нас очень мало таких примеров… Я не большой поклонник московского правительства, сразу скажу, но в части, скажем, субсидий в области жилищно-коммунальной эта система работает. И мои родители, которые, к сожалению, сейчас уже покойные, недавно папа умер, когда им было за 80, они оказались вполне в состоянии оформить те бумажки, которые были нужны для того, чтобы получать жилищные субсидии.

Олег Шеин: Короткая реплика.

Андрей Нечаев: Поэтому не надо людей рассматривать как дебилов.

Олег Шеин: Короткая реплика. Люди как раз не дебилы, но люди не могут пройти через эти тернии. Это признает даже Правительство Российской Федерации. Меня удивляет то, что вы этого не признаете. На том же форуме прозвучало две цифры: с одной стороны, 20 миллионов бедных…

Андрей Нечаев: Олег, я конкретный пример привожу работающей системы субсидий на жилищно-коммунальные услуги в Москве.

Олег Шеин: Я вас не перебиваю. Вы же хорошо знаете, что я все равно свою мысль закончу. На том же форуме, уважаемый коллега из гайдаровской эпохи, на том же форуме прозвучало две цифры. Первая – что в стране 20 миллионов бедных. А вот мерами социальной поддержки пользуются только 5 миллионов человек. То есть один из четырех. И даже правительственные чиновники признали, что причина – не лень, не глупость людей, они не так презрительно к народу относятся, а в том, что сам порядок является очевидно настолько сложным, что эти 15 миллионов человек, имеющих право на эти меры социальной поддержки, не могут ими воспользоваться.

Отсюда вывод совершенно очевиден: необходимо дебюрократизировать существующую процедуру социальной помощи. И это является одним из инструментов (не главным, но одним из) преодоления бедности в стране.

Елена Иванова: Что-то будет делаться в этом направлении в ближайшем будущем?

Андрей Нечаев: С этим, я думаю, никто и не спорит. Это же не отменяет необходимость адресной социальной помощи. Я только об этом. А то, что надо дебюрократизировать…

Олег Шеин: Но она и так адресная.

Валерий Оськин: Одно – дебюрократизировать. А второе – то, о чем мы уже говорили – информировать. Вот из этих пятнадцати миллионов, которые не получают, десять вообще не получают этой информации, понимаете, а пять уже потом…

Елена Иванова: А работа ведется в этом направлении, чтобы решать эти проблемы? Вот этот новый проект Минтруда… Сейчас, Андрей, одну секундочку! Новый проект Минтруда, где вот эти восемь пилотных регионов, где будут искаться бедные семьи для оказания адресной помощи. Там будет создан какой-то реестр? Там будет большая информированность населения? Или опять эта помощь будет оказана, а половина людей об этом вообще не будут знать?

Валерий Оськин: Обещают.

Елена Иванова: Что обещают?

Валерий Оськин: Обещают, что эти люди будут информированы. Вот опять же эти восемь… не все восемь, но несколько губернаторов из этих рассказывали на форуме: «Мы начали работать». Но это опять «мы начали, мы будем», а бедных-то сейчас уже много. Когда? К следующему Гайдаровскому? К концу президентства Путина?

Елена Иванова: А что конкретно будет?

Андрей Нечаев: Тут ведь вопрос еще в другом. А далеко не факт, что по ныне действующим правилам эти пятнадцать, которые не получают, все имеют право на социальную помощь. Вполне могу допустить, что далеко не все.

Елена Иванова: Так должны быть понятные и открытые источники, где люди могут это увидеть, узнать, что им полагается и как они могут это получить.

Ольга Дроздова: Можно я?

Андрей Нечаев: Информация – это другая история.

Валерий Оськин: Это как раз социальная информация.

Елена Иванова: Это очень взаимосвязанные истории, да. Ольга, пожалуйста.

Ольга Дроздова: Вот смотрите. У нас была такая задумка несколько лет назад – попробовать сначала вообще на какой-то маленькой территории Москвы, потом это расширить, сделать такой вообще большой глобальный справочник доступных, желательно бесплатных социальных услуг, которые есть на территории, привязать это к карте. В общем, вроде это несложно сделать, только нужно постоянно информацию актуализировать и так далее. Потом мы стали думать: а как мы будем вообще эту информацию доносить до людей? Ну, сделать сайт – это очень легко, да? Это вообще очень…

Елена Иванова: Но туда еще зайти нужно.

Ольга Дроздова: Но кто про этот сайт знает?

Елена Иванова: Об этом и речь.

Андрей Нечаев: Только они не пользуются интернетом.

Ольга Дроздова: Да. Не все люди, к сожалению, пользуются интернетом. Пользуются интернетом тоже все по-разному. Кто-то смотрит какие-то картинки и развлечения, даже если пользуется. И мы стали думать, как мы будем… Нам нужно ногами доходить, я не знаю, вешать какие-то штуки в подъездах, не знаю, в поликлиниках и так далее.

Елена Иванова: То есть стучаться в каждую дверь, грубо говоря, да?

Ольга Дроздова: И вот эти целевые аудитории – они же тоже очень разные. Есть, например, не выходящие из дома старики, которые… вот у них только телевизор есть. Вот только если по телевизору это все рассказывать, что есть такое, то это какая-то…

Валерий Оськин: А это сколько денег стоит – в телевизоре рассказать.

Ольга Дроздова: Нет, понятно, что это вообще не наша история. Это вообще какая-то должна быть такая государственная программа. Вешать вот эти все бумажки на столбах? Они тоже устаревают, естественно. В общем, мы очень долго ломали голову, пока не нашли вот этого решения, потому что… Ну, можно действовать, я не знаю, через младших родственников, так скажем, детей и так далее, соседей.

Андрей Нечаев: Если они еще читают письма.

Елена Иванова: Вы серьезно?

Ольга Дроздова: В общем, пока мы не нашли этого решения, потому что, ну правда, это очень серьезная проблема.

Елена Иванова: А как в мире решается этот вопрос, Олег?

Олег Шеин: Я чуть продолжу просто мысль, а потом – как в мире решается. Вторая причина, почему люди помощью не пользуются – она местами носит совершенно символичный характер. Свежая история: в Таганроге семья получила социальную поддержку в размере 47 рублей. Естественно, другие семьи сказали: «Нам это не надо». Но можно ли их упрекать в том, что они отказались от такого государственного «подарка»?

Или минимальное пособие по безработице в Российской Федерации – 840 рублей в месяц. Можно ли после этого удивляться, что 9 из 10 российских безработных не регистрируются на бирже труда? Поэтому причин глобальных две. Первая – наверное, даже второстепенная – это бюрократический порядок, умышленный, чтобы отсечь людей от мер социальной поддержки. Вторая – символичный характер мер соцподдержки.

Теперь – что надо делать. Первое – системные меры. Об этом совершенно правильно было сказано. То есть минимальная заработная плата на уровне 40% от средней зарплаты по стране, как в Англии. Если у нас средняя 40, то минималка – 16, соответственно.

Вторая позиция – это увеличение доли социальных выплат, в первую очередь пенсионных пособий, в ВВП с нынешних 8 триллионов хотя бы до 12–13, то есть на 5 триллионов рублей с доведением до порога стран Восточной Европы, к национальной экономике.

Третья позиция – снижение пенсионного возраста, причем даже по сравнению с тем, который у нас был год назад. Потому что это форма базисного дохода и устранения с рынка труда ненужной рабочей силы. Потому что физический труд в том объеме, как раньше, ни в индустрии, ни в сельском хозяйстве, ни в сфере услуг не нужен.

Елена Иванова: Тут мы явно идем в другом направлении, да

Олег Шеин: Это все системные меры. Мы можем сколь угодно долго обсуждать выплату субсидий по ЖКХ (я в этом большой специалист, потому что людей консультирую постоянно), но это не системные, а это разовые технические меры на уровне губернатора территории. Мы же говорим про национальный подход, стратегический. Мы же об этом вроде говорим?

Елена Иванова: Да. Дмитрий, вы хотели добавить?

Дмитрий Заворотный: Ну, вообще что касается этой инициативы. Я уже отметил, что самая главная проблема… Я имею в виду инициативу выделения 800 миллиардов рублей адресной поддержки. Самая главная проблема – это стабильность этих условий. У нас пенсионные преобразования последних лет… Ну, я имею в виду вот эти баллы. Бальная система у нас вводится…

Валерий Оськин: Стабильность.

Дмитрий Заворотный: Потом отменяется балльная система. Здесь тоже адресную помощь вводим, но что-то не идет, что-то никто не хочет получать эту адресную помощь или еще какие-то причины – отменяем!

Елена Иванова: Ну, действительно.

Дмитрий Заворотный: Должна быть стабильная политика, системная политика. И я еще хочу добавить. У наших коллег-либералов, может быть, возникнет вопрос: где брать деньги на повышение пособий, на увеличение пенсий? Простой ответ: не надо сокращать пенсии, не надо заставлять пенсионеров до гробовой доски работать, нужно вводить прогрессивную шкалу налогообложения.

Елена Иванова: Говорят об этом уже…

Андрей Нечаев: Либералы были помянуты совершенно всуе, потому что у нас есть десять ответов, откуда можно было бы взять деньги, но главный из которых: давайте мы сначала побольше их произведем и все-таки начнем в стране реальный экономический рост…

Дмитрий Заворотный: Согласен.

Андрей Нечаев: …создадим благоприятный предпринимательский климат.

Елена Иванова: Будем развивать промышленность, бизнес…

Андрей Нечаев: Это либералы повторяют как молитву вечером, утром и днем.

Олег Шеин: А я вот не соглашусь. Я уже говорил – почему. Две цифры: 48-е место по экономике и 79-е место по зарплате.

Андрей Нечаев: Достойные зарплаты и нормальная налоговая база. Вот потом можно отнять и поделить.

Валерий Оськин: Нет, вы правы, вы совершенно правы. Но есть одно «но», один крючок, на который мы все с вами…

Елена Иванова: Спасибо, Андрей. Валерий, пожалуйста.

Ольга Дроздова: Нечего делить.

Валерий Оськин: Я смотрю на вас и прямо удивляюсь!

Елена Иванова: Чему вы удивляетесь?

Валерий Оськин: Я думал, я один, а оказывается – все.

Елена Иванова: Что?

Валерий Оськин: Смотрите, мы все время обсуждаем 800 этих, которые обещают.

Елена Иванова: Миллиардов. Так?

Валерий Оськин: И начинаем говорить: «А как к ним добавить что-то?» А вывод из этого нашего исследования быстрого меня потряс своей простотой. Мы сейчас обсуждаем: вот у нас есть бочка… даже не эта, а есть пустая бочка, полупустая, и мы сейчас ее будем наполнять. А есть же другое – есть ресурсы. То есть вывод прямо такой звучал: пересмотреть подход к ресурсам, направляемым на борьбу с бедностью.

И главное – не увеличить этот объем ресурсов, которые будут потом перераспределяться чиновниками, не всеми доступными средствами, о чем говорили, да, НДФЛ с каждого… «Ты бедный? Да неважно, что ты бедный. Отдавай! Мы же положим сюда, на борьбу с бедностью». Да? Вот самое страшное наше. И всем говорят: «Благая цель. Давай! С тебя возьмем, с тебя. Богатый ты, бедный – неважно. Давай! Мы все сюда принесем». А как потом эти чиновники наши распорядятся этим? Это уже потом за кадром. Это потом мы по факту с вами узнаем. А главное – пополнить возможности, снижающие ограничения людей в их собственной борьбе с безработицей. Можешь работать? Вот все государство должно прямо броситься и помочь тебе!

Елена Иванова: То есть создать рабочие места, грубо говоря?

Ольга Дроздова: Или не препятствовать хотя бы.

Василина Букина: Это не рабочие места.

Валерий Оськин: Не рабочие места. Дайте возможность работать! Мы же все помним, когда все обрушилось в 90-х годах, бабушки вышли и пекли пирожки жутко вкусные на каждом углу. А попробуй сейчас выйди. С милицией сразу пообщаешься.

Дмитрий Заворотный: Штраф.

Валерий Оськин: Налоговая тебя тут же на крючок посадит. И так далее. То есть очень простой принцип: надо вот этот ресурс использовать.

Андрей Нечаев: Указ о свободе торговли.

Елена Иванова: Теперь даже запретили торговать продукцией с огорода, более того.

Валерий Оськин: Да. А это все из той же серии. Понимаете? Из той же. И это, и другое, и еще сейчас придумают. Так вот, главное – вот это. И это вывод из этого достаточно простого исследования от профессионалов рынка труда. И это профессионалы, которые не занимаются самозанятыми. А самозанятых сейчас тоже к ногтю, да? А сколько людей вышли бы из этой бедности, сами вышли? Не мешайте им! А по возможности щелкайте по носу тем, кто им мешает – государственным людям. И вот тогда мы достигнем того, о чем мы с вами говорим в течение часа.

Елена Иванова: Да, Василина.

Василина Букина: Вы знаете, здесь еще есть несколько важных ремарок. Вот 800 миллиардов, триллионов и так далее. А как бизнес смотрит? Если бизнес инвестирует какие-то деньги, неважно, в проект, в регулярное какое-то производство, то для него очень важна цена обслуживания. У нас в стране есть такое понятие – обслуживание бедности. Если выделены деньги, я вас уверяю, ни в одном регионе не будет так, чтобы существующий состав кадровый социальной службы, службы занятости или еще чего-то получил в нагрузку какие-то функции. Там обязательно будут новые люди. То есть часть этих денег отсюда же (это к разговору о точности адресности) уйдет не на бедных, а на то, чтобы нанять человека. Хорошо, если есть волонтеры, если есть организации. Кто-то будет ходить по домам, кто-то будет расклеивать объявления.

Валерий Оськин: Новое помещение для них.

Василина Букина: Да. Вот сейчас стало государство активно поддерживать волонтеров, потому что забеспокоилось. Людей бедных все больше и больше, а тут кто-то нашелся с добрым сердцем. Ну, ему опять же денег тоже не дадут, но скажут большое человеческое спасибо. А в организациях государственных за спасибо никто не работает. Если вы приходите… Есть, например, такой гигантский спрут в государстве – служба занятости. Вы когда-нибудь были там, вот просто из интереса?

Елена Иванова: Нет.

Василина Букина: Нет? Люди начинают день покраской ресниц медленными взмахами, потом…

Елена Иванова: Ну, это все так начинают.

Василина Букина: Неправда, неправда.

Валерий Оськин: Попробуйте так поработать в бизнесе.

Василина Букина: Для этого нужно хорошо поработать в бизнесе, чтобы понимать, какая там соковыжималка. Если ты приходишь без пятнадцати девять, в девять, то ты уже работаешь, а не только подходишь к офису и включаешь компьютер. Причем едешь иногда три часа в один конец, собирая не просто пробки, а все еще препятствия в нашей логистике. В Москве, может быть, чуть лучше обстоит ситуация с этим, но по всей стране по-другому.

Вы туда приходите. Люди не занимаются ничем. Эти организации можно либо вообще упразднить (а это бюджетные организации), либо наделить их функциями поиска работы, оповещения.

Елена Иванова: Ну, либо сделать так, чтобы люди туда шли.

Василина Букина: Конечно, конечно.

Елена Иванова: Вот Олег говорил, что люди просто не приходят туда, потому что не верят в результат.

Василина Букина: Поэтому когда собираешь справки для каких-то других вопросов, заходишь туда, то поражаешься, что пять-шесть человек сидят и не занимаются ничем вообще. Это первое.

Второе. Очень интересен вот этот коэффициент отдачи – стоимость труда. Сколько из этих космических цифр – неважно сколько, 800 миллиардов, триллионов, во что это превратится – сколько идет на обслуживание бедности?

Третье. Понимаете, есть же скрытые такие рычаги, о которых говорили коллеги здесь, то, что с человека берется. Обратите внимание, что в какой-то момент наш большой зеленый государственный банк тихонько ввел комиссию на все. Мы с вами помним, что в Советском Союзе (все родом из Советского Союза) мама давала нам 11 рублей, идешь в сберкассу, выстаиваешь очередь, платишь за коммунальные…

Елена Иванова: Ну, понятно.

Василина Букина: Да, очередь, да, неудобно, душно. «И вообще вас много, а я тут одна!» – кричит тетя. Но тем не менее ты выплачиваешь эти деньги. Сейчас за все тянут комиссию. Но появилась буквально полугодие назад, по-моему, прелестная опять фишечка. Большой государственный зеленый банк сказал: «Вы знаете, а у нас фишинг, мы подвергаемся, глобальная угроза, на нас нападают, DoS и DDoS-атаки, серверы. Поэтому давайте, если у вас на карточке…» Это не вклад, это не банк, это не в смысле того, что у меня есть свободные средства, а я боюсь инвестировать, и я просто их кладу на счет. Нет, это деньги, к которым прикреплен тот же самый автоплатеж за коммуналку…

Елена Иванова: Понятно, Василина.

Василина Букина: «Давайте вы заплатите за его страховку, потому что мы с вот такой гигантской IT-службой, у нас нет компетенций, мы не справляемся…»

Елена Иванова: Я поняла. К сожалению, Василина, вынуждена вас прервать, совсем мало времени остается.

Вот буквально последний вопрос. Андрей, почему все-таки при всем многообразии решений, предложенных и предлагаемых экспертным сообществом, государство опять выбирает адресную помощь, 10 тысяч рублей, чтобы решить проблему бедности?

Андрей Нечаев: Нет, оно не выбирает адресную помощь, а оно занимается сейчас какими-то такими абстрактными экспертными подсчетами, что нужно 800, 700…

Дмитрий Заворотный: В указе это «эксперимент» называется.

Андрей Нечаев: Вообще цифра в данном случае принципиально не важна. Никто не обсуждает как раз механизм – ни адресный, ни безадресный, как Олег любит размазывать ровным слоем. Это не обсуждается. Посчитали чисто арифметически, что хорошо бы добавить 800. Хорошо, в следующем году добавим. А еще через год будут эти 800, не будут? Поэтому принципиально другое бюджетное устройство должно быть и другие бюджетные приоритеты. Это то, с чего я начал. И одним из этих приоритетов должна быть борьба с бедностью.

Елена Иванова: Хорошо, спасибо. Что же, сегодня вновь говорили о бедности. Будем и дальше продолжать, очень пристально следить за тем, что наше правительство делает для того, чтобы побороть эту чудовищную проблему в стране.

А «ПРАВ!ДА?» всегда только на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите. Всего вам доброго! До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Сколько нужно потратить государству, чтобы справиться с проблемой бедности?

Комментарии

сергей
наше правительство не может да и не хочет решать вопрос бедности российского народа. такое правительство надо менять и путин многое потерял оставив это правительсво
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты