Борьба с эпидемиями

Борьба с эпидемиями
Каким должен быть современный город?
Как решить квартирный вопрос?
Гражданские долги
Зарплаты и чиновники
Прогрессивное налогообложение
Хулиганы в школах
Социальное государство. Вчера, сегодня, завтра
Долг ЖКХ красен
Национальная самоидентификация в эпоху глобализации
Всем ли вышку?
Гости
Павел Воробьев
председатель Московского городского научного общества терапевтов, профессор
Георгий Фёдоров
президент Центра социальных и политических исследований «Аспект»
Александр Малькевич
председатель комиссии по развитию информационного сообщества, СМИ и массовых коммуникаций Общественной палаты РФ
Валерий Елыкомов
член комитета Государственной думы РФ по охране здоровья, доктор медицинских наук
Владислав Шафалинов
президент группы медицинских компаний «Ваш доктор», доктор медицинских наук, профессор
Анатолий Брушков
заведующий кафедрой геокриологии Геологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор геолого-минералогических наук

«Кто заражен страхом болезни,
тот уже заражен болезнью страха».

Мишель Монтень

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

«Риск повторной вспышки опасного заболевания сохраняется», – заявил представитель Всемирной организации здравоохранения. «Это может быть эпидемия лихорадки Эбола», – сообщают мировые СМИ. Многие эксперты из разных стран подтверждают опасения и называют то, что началось в Китае, репетицией перед еще более серьезной эпидемией нового смертельного заболевания. Расходятся зачастую только прогнозы. Когда произойдет новая вспышка? Откуда пойдет распространение? Что станет причиной? И удастся ли человечеству справиться с очередной пандемией?

Анастасия Урнова: Пока в мире свирепствует пандемия коронавируса, вирусологи уже предупреждают об опасности нового массового заболевания. Это может быть и чума, и геморрагическая лихорадка. Среди причин – как изменение климата, так и даже биологическое оружие, которое может быть использовано как нарочно, так и по случайности. Так где же нас водят за нос, а где реальная угроза? Будем разбираться сегодня.

Коллеги, я предлагаю начать с того, чтобы понять, что может стать реальной причиной высокой смертности. Александр, насколько реально применение биологического оружия? И если это реально, с вашей точки зрения, то кто может так поступить?

Александр Малькевич: Я бы сказал на самом деле, что самая главная угроза, которая нас ждет, безотносительно того, о чем говорит ВОЗ, – это информационная пандемия. Собственно говоря, с этой инфодемией мы и столкнулись вокруг коронавируса. И дальше, судя по тенденциям, все будет только хуже. Потому что то, насколько ведутся, уж извините за сленговое выражение, все мировые СМИ на любую ахинею, которую говорят «эксперты» по болезням, то, насколько люди способны верить в любые фейки и вбросы, которые через социальные сети распространяются, показывает, что, ну действительно, в этом плане коронавирус – это только какая-то разминка, тренировка. А дальше любая может быть ситуация, связанная с болезнью или с какой-то чрезвычайной ситуацией, не дай бог, с аварией. И все!

Вот мы видим сейчас, как мир в мгновение ока закрылся, отгородился заборами, у всех паника. А мировые лидеры некоторых стран это все только подогревают, когда выступает Борис Джонсон и, пытаясь успокоить аудиторию, рассказывает: «Дорогие сограждане, я хочу вам сказать, что практически каждая семья потеряет близких в ближайшее время». И это выносят на обложки мировых СМИ. Ангела Меркель рассказывает, что 70% может заразиться. А может и не заразиться. Но эта часть уже не попадает в СМИ.

Все работают на накачивание этого психоза. И это самое тревожное, потому что мы видим… Вот как противостоять этому?

Анастасия Урнова: Непонятно.

Павел, ну я тогда к вам обращаюсь как к специалисту. Вы согласны с тем, что главный вызов XXI века пока на сегодняшний день – это не реальные болезни, от которых умирают люди, а, по сути, массмедиа и новые способы передачи информации?

Павел Воробьев: Я должен продолжить выступление Александра и сказать, что речь идет о гибридной войне, о Третьей мировой войне, оружием в которой является не пистолет, порох или даже атомная энергия, а слово и информация. И то, что мы сегодня наблюдаем – это раскручивается не со вчерашнего дня. Мы точно так же знаем про эпидемию СПИДа, который должен был унести миллионы-миллионы-миллионы, но он никак не уносит.

Анастасия Урнова: Но от него каждый день умирают десятки людей.

Павел Воробьев: Так и от других инфекций тоже каждый день умирают люди. Но никак мир не вымирает от этой эпидемии. Мы так же слышали про корь, которая вызовет страшные изменения. Но как-то не вызывает. Мы слышали про Эболу, Зика (это последнее), губчатый энцефалит. Я вас просто напомню последние десятки лет. Мы все время ждем, когда население умрет от какой-то новой болезни. При этом умирают от туберкулеза. Но это как бы отдельная тема, она не так интересна.

Анастасия Урнова: Но тоже, по вашей логике, никак не вымрут и от туберкулеза тоже.

Павел Воробьев: Никак не вымрут. Но от туберкулеза умирает гораздо больше, чем от всех этих инфекций, про которые я только что сказал. Тем не менее мы не кричим на каждом углу: «Давайте бороться с туберкулезом! Давайте закроем все страны от туберкулеза!» – и так далее. Понимаете? И вот эта информационная вспышка, конечно, сейчас легла на интернет, которого не было раньше. Раньше были только СМИ – телевидение и так далее. А сейчас каждый может написать все что угодно. И, к сожалению, политики…

Мне очень понравилось выступление по этому поводу руководителя ВОЗ, он сказал: «Что бы мы ни делали… Это сделаем – плохо. Это сделаем – плохо. Скажем, что нет эпидемии – нас обругают. Скажем, что пандемия – нас тоже обругают». И политики оказались зажаты в этих условиях. Они сами не знают, что делать. И то, что мы видим… Люди мечутся в буквальном смысле этого слова. Они не понимают, как себя в этом информационном поле вести.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Георгий, ну а кому это выгодно? Раз так происходит – значит, есть бенефициар.

Георгий Федоров: Ну, как есть война, и она выгодна многим, так и здесь это тоже многим выгодно. Во-первых, все эти информационные вбросы отвлекают от социальной обстановки в стране, в любой стране. То есть, грубо говоря, надо понимать, что власти научились манипулировать в том числе этими информационными потоками.

Анастасия Урнова: И тут такой «подарок» глобальный.

Георгий Федоров: Да-да, тут в этом отношении хорошо. Зачем думать о том, что на работе на несколько долларов меньше тебе платят либо еще что-то социальное отбирают, когда большая чума, которая сейчас всех накроет? Человек просто инстинктивно, как животное, он отвлекается на это, потому что выживаемость – это главная функция человека. Так скажем, нужно выжить.

И в данном случае это выгодно кому? Во-первых, это выгодно крупным фармацевтическим компаниям, которые озолотились. Выгодно биржевым спекулянтам, которые на этом озолотились. Выгодно некоторым государствам, типа Соединенных Штатов Америки и других, которые на этом тоже получили очень серьезные дивиденды. Выгодно?

Павел Воробьев: Правда, у них рухнул рынок…

Георгий Федоров: Ну, рынок рухнул, но на выборы дешевый бензин будет у Трампа.

Александр Малькевич: Бензин не связан с коронавирусом.

Георгий Федоров: Нет-нет. Проблема в том, что любые вещи, которые с нами случаются, – это так или иначе кому-то выгодно.

Александр Малькевич: Вы правы. Я просто хочу добавить, что здесь…

Георгий Федоров: И в данном случае, если даже вокруг все вымрет, но бензин дешевый на выборы Трампа – это сейчас такой подарок, который он будет использовать.

Анастасия Урнова: Это если выборы состоятся, вообще люди смогут на них пойти.

Александр Малькевич: Проблема глубже. И мировые лидеры становятся заложниками вот этой манипуляционной составляющей, и они уже вынуждены под давлением общественного мнения, СМИ и тех же соцсетей что-то говорить, что-то делать. Это уже замкнутый круг.

Анастасия Урнова: Ну смотрите, вашу точку зрения я поняла.

Валерий, тогда вопрос к государству.

Валерий Елыкомов: У нас же передача, в общем-то, связана так или иначе с коронавирусом…

Анастасия Урнова: Ну, в первую очередь мы все-таки хотим понять, что может быть после него.

Валерий Елыкомов: Я просто хотел свою мысль досказать. Конечно, население волнуется. Хотим мы этого, не хотим, но это есть на самом деле в СМИ, в интернете. На мой взгляд, надо, скажем так, рассказать чуть-чуть о разнице между заболеваниями. Вот туберкулез или ВИЧ – почему его не так боится население?

Анастасия Урнова: Это вопрос, который меня мучает, например.

Валерий Елыкомов: А вот я считаю, что все дело в скорости…

Анастасия Урнова: Распространения?

Валерий Елыкомов: …достижения конечного результата. Это то, о чем мы им. Можно от туберкулеза помереть? Можно. А особенно те формы, которые как бы резистентные к лечению. Но процесс этот будет длительный. И семья привыкла, и врачи привыкли, и общество к этому привыкло. А тут вдруг – раз! – несколько дней и… Вот это пугает. Поэтому особенность как раз этих вирусных заболеваний, в отличие от бактериальных, именно в скорости наступления симптоматики.

И второй вопрос, который на самом деле чрезвычайно серьезный. XXI век – это век войны, скажем так, с геномом. А вот тут, к сожалению, наша наука, наша генно-инженерная наука пока не изобрела универсального лекарства. И поэтому то, что любого вирусного заболевания коснется… Есть несколько составляющих: а) есть ли возможность привиться от него? и б) есть ли от него лекарство?

Анастасия Урнова: Вот вы говорите «привиться от него». Если мы говорим о вызовах, которые нас только ждут, может ли, например, растущее движение антипрививочников привести к появлению новой эпидемии?

Валерий Елыкомов: Ну, надо сказать мое личное мнение по антипрививочникам. Это шаманство самое натуральное. По сути дела, те страны, которые от этого ушли – и не потому, что они не хотели, а потому, что экономически это нельзя сделать, у них эпидемиология в законе, – они уже показали, что, в общем-то, чудес не бывает. Если ты не привит, то у тебя развитие инфекционных процессов идет по совершенно другой экспоненте.

Анастасия Урнова: То есть вы видите здесь реальный вызов?

Владислав Шафалинов: Ничего подобного. Вот правда, ничего подобного.

Анастасия Урнова: Владислав, вы активно не согласны, я видела?

Владислав Шафалинов: Ну конкретно, не согласен.

Анастасия Урнова: Почему?

Валерий Елыкомов: Ради бога.

Владислав Шафалинов: Я тоже, как и вы, врач. И тоже со степенями и званиями. Вы знаете, от туберкулеза никогда не было прививки в Голландии – и это страна с наименьшим количеством заболеваний, там практически нет туберкулеза. Поэтому говорить о том, что прививки…

Валерий Елыкомов: Мы говорим о вирусных заболеваниях. Это не туберкулез. Это совершенно другой разговор.

Владислав Шафалинов: Ну, механизм распространения… Вы знаете, все-таки можно провести некие аналогии.

Если говорить по поводу вакцинации в отношении коронавирусной инфекции, то кто будет проводить исследования отдаленные этой вакцины? Если опять появятся поствакцинальные осложнения, то кто будет нести за это ответственность, если появятся такие прививки? Я упреждаю просто. Сейчас разговор об этом идет. И сейчас он пойдет. Мы же говорим о том, что будет в будущем.

Анастасия Урнова: Однозначно.

Владислав Шафалинов: Я вам скажу, что будет в будущем. В будущем кто-то озолотится на изобретении вакцины против коронавирусной инфекции. А дальше мы получим… мы еще не знаем что. Может, мы получим поствакцинальные осложнения в большем проценте. А вы знаете, как государство компенсирует поствакцинальные осложнения мамам? Сколько там? Тысячу рублей получает мама в месяц? Мама ребенка, который получил поствакцинальные осложнения.

Все дело в средствах массовой информации. Если бы освещали СПИД, вернее, ВИЧ и туберкулез, то была бы паника по поводу ВИЧ и туберкулеза.

Павел Воробьев: Я думаю, что раскрутить туберкулез на раз, два, три можно.

Владислав Шафалинов: Абсолютно.

Александр Малькевич: Просто не стоит задача такая.

Павел Воробьев: Просто не стоит задача.

Владислав Шафалинов: А здесь задача стоит.

Павел Воробьев: Выдумали одного ребенка с менингококковой инфекцией. Слышали, наверное, эту историю, да? Неясно, в каком городе. Вроде бы и не Белоруссия, и не Россия. И он умер. И прямо пошла-пошла волна! Потом это все стерли. Мама пишет, что ребенок умер. А всего-то вопрос стоит о вакцинации против менингококка. В эти дни как раз в Госдуме обсуждалась проблема. Это абсолютный фейк, но этот фейк раздут совершенно фантастически!

Владислав Шафалинов: Совершенно верно.

Анастасия Урнова: Но при этом, коллеги, я хочу вспомнить, как в середине XX века в Москве остановили вспышку черной оспы именно благодаря тому, что была проведена немедленная вакцинация. И сейчас такое ощущение, что мы закрываем глаза на то, что огромное количество болезней победили именно благодаря тому, что ввели массовую вакцинацию.

Павел Воробьев: Мы этого не знаем. Давайте скажем честно: мы этого не знаем. Мы видим массовую вакцинацию от кори – и мы видим вспышку кори.

Анастасия Урнова: Мы видим вспышку кори среди непривитых же.

Павел Воробьев: Это неправда. Среди привитых.

Владислав Шафалинов: Среди привитых.

Павел Воробьев: Основная масса тех, кто заболевает – это привитые. В этом весь ужас.

Александр Малькевич: Я как раз хотел сказать по поводу антипрививочников еще раз.

Анастасия Урнова: Пожалуйста.

Александр Малькевич: Опять моя любимая тема, связанная с «медийкой». Почему набирает популярность это движение? Потому что… Вот вы говорили про фармацевтические компании. Потому что они настолько скомпрометировали себя в погони за прибылью, что даже полезные и нужные вещи, связанные с вакцинацией, уходят на второй план, потому что вперед выходит, условно говорят, мистер Твистер, владелец фармкомпании, и начинает говорить: «Нужно обязательно…»

Анастасия Урнова: Александр, простите, я не могу вам не задать вопрос. Я, в принципе, знакома с тем, как работает фармрынок. Они в первую очередь зарабатывают на гораздо более простых лекарствах, чем вакцина. Чтобы разработать вакцину, надо потратить миллионы долларов.

Александр Малькевич: Подождите, ну мы же сейчас не про коронавирус. Мы говорим про то, что…

Анастасия Урнова: Нет, мы не говорим по коронавирус, мы говорим про любую вакцину.

Павел Воробьев: Вакцинация – это очень выгодная вещь.

Анастасия Урнова: «Арбидол» продавал гораздо выгоднее, чем какую-то вакцину.

Павел Воробьев: Господь с вами! Массовая вакцинация…

Анастасия Урнова: Или маски те же самые. Коллеги, сейчас!

Александр Малькевич: Массовая вакцинация. В том и выгода ее, что она массовая. Она охватывает огромное количество людей!

Анастасия Урнова: Но вы же понимаете, что это куда более трудоемко, чем «Арбидол» продать? Да, пожалуйста.

Александр Малькевич: «Мы вас заставим двадцать раз привиться. И только для вас двадцать препаратов».

Георгий Федоров: Проблема в том, что мир стал глобален. И уже, грубо говоря, национальные компании стали транснациональными компаниями. То есть уже степень прибыли их не устраивает в рамках одного государства либо одного какого-то союза. Необходим глобальный рынок сбыта, так скажем. И вот за это идет борьба. Самые большие прибыли – это когда ты не один Mercedes условный продал, какую-то сверхдорогую вакцину или какую-то сверхдорогую машину, а самая большая прибыль – это как раз вакцинация.

Павел Воробьев: Миллионы «Жигулей».

Георгий Федоров: Да, какие-то самые дешевые продукты. Потому что сейчас человечество стоит перед выбором общечеловеческим. Всегда человечество хотело поесть, не хватало еды. Всегда человечество хотело лечиться, потому что это не было доступно. И в данном случае эти транснациональные корпорации могут тратить миллионы, сотни миллионов долларов на разработку того или иного вируса, вернее… Да, даже в том числе и вируса, как многие говорят. Ну, хотя бы такая конспирологическая теория есть, что многие корпорации сами разрабатывают, а потом сами же с ними борются – и зарабатывают огромные сверхденьги.

И в данном случае тут нужно смотреть на проблему глобально. Нельзя смотреть на какую-то отдельную страну. Поэтому, учитывая, как распространяется информация, учитывая, как у нас люди летают и так далее, то вот этот страх, который был всегда… Вы помните, чумовые города были в Европе, когда люди просто боялись подходить к каким-то городам на километры. Всегда был страх. Но сейчас это настолько доступно!

Вот телефон, я не знаю, каждый общается в интернете и так далее. И понимают, что этот вирус, любой вирус, который… С туберкулезом все уже привыкли жить и понимают, что он есть. А какой-нибудь новый вирус с каким-нибудь страшным названием, он быстрее человека вгоняет в панику. Учитывая, что эта паника еще и подогревается. Учитывая, что многие… Наша старая традиция «давайте сметем всю туалетную бумагу» – она тоже подогревает.

Анастасия Урнова: Ну, это не только наша, это во всем мире.

Павел, вот заговорили про чуму. Сейчас говорят, что чума может вернуться. Насколько это реалистично?

Павел Воробьев: Вы знаете, я бы хотел немножко развернуть наш разговор, поскольку…

Анастасия Урнова: Вы только про чуму ответьте, потому что это очень трепещущий вопрос.

Павел Воробьев: Я отвечу и про чуму в том числе. У нас такой шабаш антипрививочников, по-моему, получился, да?

Анастасия Урнова: Неожиданно.

Павел Воробьев: Неожиданно. Что интересно.

Валерий Елыкомов: Я против. Антишабаш.

Анастасия Урнова: Я, если что, с вами.

Павел Воробьев: У нас с Валерием Анатольевичем общий учитель – академик Зиновий Соломонович Баркаган, на руках которого мы выросли. Я в Москве, он в Барнауле, но тем не менее мы 40 лет знакомы.

Вопрос состоит в чем? Мы сейчас все время обсуждаем маски, «Арбидол», еще что-то. А ведь вопрос в другом: а лечить-то мы будем этих людей или нет? Мы же их сегодня не лечим. А ведь есть методы, которые позволяют вылечивать этих людей.

Анастасия Урнова: Ну как же? Нам говорят: «Противовирусный препарат вам поможет».

Павел Воробьев: Глупости это все!

Анастасия Урнова: Вранье?

Павел Воробьев: Слушайте, у нас есть методология, которая разработана Зиновием Соломоновичем, испытана профессором Шохетом, академиком. Правильно? Когда при любой вирусной пневмонии нужно делать плазмаферез, переливать свежезамороженную плазму и вводить «Гепарин». Это всегда синдром диссеминированного внутрисосудистого свертывания. Неважно, какая этиология. Это работает. Доказано, что работает.

Анастасия Урнова: Переведу на русский язык. Неважно, какое у вас воспаление легких – есть один и тот же протокол.

Павел Воробьев: Абсолютно! Один и тот же протокол. Если это бактериальное воспаление, то плюс антибиотики. Если это вирусное воспаление, то там антибиотики не работают. Но никто слышать этого не хочет. Я бьюсь уже…

Анастасия Урнова: Почему?

Павел Воробьев: Не знаю – почему. Потому что! Потому что за этим денег нет.

Георгий Федоров: Да, правильно.

Павел Воробьев: За этим нет денег. Понимаете? И никто не обсуждает эту тему. Хотя это описано 40 лет тому назад.

Анастасия Урнова: Валерий, получается, что государство как-то неадекватно борется с болезнями?

Валерий Елыкомов: Вы знаете, если мы чуть-чуть как бы коснулись, я хотел бы коллегам задать вопрос. Как минимум у нас есть люди, которые занимались. Кто когда-нибудь лечил тяжелую вирусную инфекцию? Конкретно. Допустим, свиной грипп тяжелейший.

Владислав Шафалинов: Свиной грипп? Нет.

Валерий Елыкомов: Нет. Я в то время, в 2009 году, пять лет был министром здравоохранения, как сейчас говорят. И я очень хорошо помню, что это такое. Первая погибающая – больная беременная со свиным гриппом. Вот можно что угодно говорить: прививки, не прививки. Вот когда к тебе везут женщину, она вчера кашлянула, а утром ее нет, а у нее ребеночек, извините, в утробе – вот это страшно.

И то, о чем Павел Андреевич сейчас говорит – на самом деле на сегодняшний день это то, что нужно государству. А надо разделить функции. Что должно делать первичное звено? Что должно делать специализированное звено? Что должна делать высокотехнологичная медицина? Не просто так вот мы для всех стоим и вещам. Вот есть рекомендации ВОЗ, чем лечить. Извините, у каждого воина должен быть свой хлеб.

Анастасия Урнова: И вы хотите сказать, что сегодня этого нет?

Валерий Елыкомов: А вот сегодня, на мой взгляд, то, о чем, по большому счету, нужно говорить при любых вирусных заболеваниях, будущих и нынешних: кто и чем должен заниматься.

Вот конкретно. Взяли первичное звено. Сейчас то, что мы знаем по литературе, то, что мы знаем по сообщениям из Италии, из Испании, из Франции. Кто погибает? Погибают пожилые. Какие пожилые? Просто пожилые? Да нет. Те, у которых куча заболеваний, коморбидные: диабет, тяжелые сердечные заболевания…

Владислав Шафалинов: Рак.

Валерий Елыкомов: Значит, что нужно делать первичному звену? Первичное звено должно выбрать точечно вот этих больных. «У тебя на участке сколько таких человек? Сколько?» – вот вы сейчас спросите любого участкового. А он не знает. Следовательно, органы управления здравоохранением должны первыми сказать: «Стоп, ребята! Ваша задача – вот это, выявить больных».

Дальше. Если касается высокотехнологической медицины…

Павел Воробьев: Я прошу прощения. Не надо делать всем подряд коронавирус.

Валерий Елыкомов: Конечно.

Павел Воробьев: Детям. Они болеют. Ну подумаешь! Для стариков это смертельно. И для них должна быть организована нормальная интенсивная терапия. И я тут абсолютно согласен. Система вообще носит название во всем мире «триаж», когда у вас дифференцированно оказывается помощь – в зависимости от того, что с пациентом. Но именно это не обсуждается нигде.

Валерий Елыкомов: Это принципиальный вопрос. Население четко должно знать, кто будет заниматься им.

Анастасия Урнова: Владислав, я правильно понимаю, что из-за того, что этой четко работающей системы нет, у нас какие-то простые болезни перерастают в эпидемию?

Владислав Шафалинов: Ну, можно сказать и так, можно сказать и так, конечно.

Анастасия Урнова: Получается, что этого нет ни в России, ни во всем мире? И мы живем в XXI веке.

Павел Воробьев: Это глобальная проблема, конечно.

Владислав Шафалинов: Здесь правильно прозвучало: за этим не идут деньги. Понимаете? Потому что это настоящий труд. Что такое участковому врачу взять и обойти пациентов, скажем, старше 60 лет? Каждый такой пациент несет массу заболеваний сопутствующих – от онкологии, сердечно-сосудистых до диабета и так далее. Все что угодно.

Валерий Елыкомов: Неправильно, абсолютно неверно.

Владислав Шафалинов: Почему неверно?

Валерий Елыкомов: Я поясню.

Владислав Шафалинов: Когда мы такого пациента осматриваем… Сколько времени требуется на то, чтобы осмотреть двадцатилетнего парня и шестидесятилетнего пациента?

Анастасия Урнова: А как же диспансеризация? Зачем ходить по домам?

Павел Воробьев: Не надо осматривать.

Валерий Елыкомов: Их не надо осматривать. Они должны быть в регистре.

Павел Воробьев: Это группы риска, с которыми мы должны действовать по-другому.

Владислав Шафалинов: Да, все верно.

Павел Воробьев: Понимаете, мы на самом деле обсуждаем тему массовых поражений. Всегда должна быть бригада. В бригаде должно быть расписано, кто что делает: кто занимается первичным приемом, кто, я не знаю, оперирует, если это, например, краш-синдром, а кто лечит в реанимации. Сегодня непонятно, кто что делает.

Анастасия Урнова: Коллеги, мне, честно говоря, страшно, что мы с вами говорим о том, что это должно быть. То есть получается, что этого сегодня нет.

Павел Воробьев: Во всем мире сегодня этого нет.

Георгий Федоров: Я как раз хочу сказать. Конечно, это очень хорошо. Вы о теории все говорите.

Павел Воробьев: Нет, мы практики, мы практики. Мы с ним практики.

Анастасия Урнова: Но вы говорите о том, как должно быть. Этого нет.

Георгий Федоров: Вы говорите о теории, о том, что должно быть у нас в стране. Но на практике… У нас даже Путин признал, что первичное медицинское звено фактически отсутствует или очень сужается. И даже, по-моему, 260 миллиардов рублей на этот национальный проект выделили.

Валерий Елыкомов: 262 миллиарда выделено на онкопрограмму. Это другая ситуация.

Павел Воробьев: Неважно.

Георгий Федоров: Но мы что видим? Мы видим, что у нас в стране происходит в течение уже нескольких, можно сказать, десятилетий фактически так называемая оптимизация медицины. То есть первичное звено по причине того, что, например, какой-нибудь…

Александр Малькевич: Это везде, во всем мире. В Италии они тоже с этим столкнулись.

Георгий Федоров: Меня мало интересует Америка. Меня интересует Россия. Меня интересует в первую очередь Россия. В Германии «скорая помощь» 300 долларов или евро стоит. Ну и что, мы теперь должны равняться?

Анастасия Урнова: В Америке – 2 тысячи долларов. Я поддерживаю Георгия: давайте от себя отталкиваться.

Георгий Федоров: Так вот, я говорю о том, что у нас, как в свое время с криминалом… Это, может, впрямую и не касается. В свое время у нас участковых сократили до такого состояния, что они только отписываются. То же самое у нас в первичном медицинском звене. У нас есть территории, в которые нет доступа вообще никакой медицины, сельские территории и так далее.

Павел Воробьев: Но там нет коронавируса, я вас уверяю.

Георгий Федоров: Ну слушайте, если туда приедет какой-нибудь китаец, если туда приедет какой-нибудь человек…

Анастасия Урнова: Мы говорим не только про коронавирус.

Георгий Федоров: Кстати, прошу прощения, про коронавирус. Например, на карточке (уважаемые медики скажут) коронавирус может до девяти суток держаться, просто на банковской карточке. И как это потом перейдет? Деньги ходят и так далее. Поэтому говорить, что не может прийти коронавирус – мне кажется, это неправильно. В данном случае…

Александр Малькевич: А где это было сказано про девять суток на карточке? Сейчас просто выяснится, что это опять фейк.

Павел Воробьев: Это фейк, конечно.

Георгий Федоров: Это не фейк.

Павел Воробьев: Про банкноты анекдот даже ходил: «Сдавайте банкноты».

Анастасия Урнова: Нет, ну как? Мы же знаем, что этот вирус может «жить» на кнопке лифта, на полу, пожалуйста.

Георгий Федоров: Коллеги, к чему я говорю? Любые такие вирусы, любые такие пандемии или просто болезни – они будут по нашей стране бить во многом даже больше, чем по другим странам, более развитым: по компактности, по территории, по доступу к медицине. Конечно, то, что вы говорите – это абсолютно правильно. Необходимо выделять группы риска.

Валерий Елыкомов: А я в этом не уверен. Вот я в этом не уверен.

Анастасия Урнова: Валерий, что нам делать, чтобы эпидемия не стала пандемией? Вообще болезнь сначала не стала эпидемией, а потом – пандемией?

Валерий Елыкомов: Ну, на самом деле все-таки надо разделить. Санпросветработа – ей кто должен заниматься? НИИ? Да конечно нет! Ну конечно нет! Участковая служба. Банальный вопрос вы подняли. Вы говорите, что телефон. Его нужно обрабатывать. Через каждые два часа обрабатываем.

Анастасия Урнова: Но мы же понимаем, что это нереально.

Павел Воробьев: Почему? Салфеток не хватает?

Анастасия Урнова: Во-первых, салфеток не хватает.

Павел Воробьев: Да ладно!

Анастасия Урнова: Мы же с вами… Иначе, мне кажется, у людей начнется просто паранойя.

Георгий Федоров: Для этого нужна пропаганда. В каждом телевизоре говорится: «Помой руки!» Правильно вы сказали.

Валерий Елыкомов: Вот это простые вещи, но очень важные. Второй вопрос…

Анастасия Урнова: Извините, важный уточняющий вопрос. Это так надо делать во время эпидемий или всегда?

Валерий Елыкомов: Во время любой вспышки.

Анастасия Урнова: Только во время вспышки, не всегда?

Валерий Елыкомов: Ну конечно.

Анастасия Урнова: Это важно.

Георгий Федоров: Но какая-то гигиеническая база нужна.

Валерий Елыкомов: Второй вопрос. Почему, допустим, в Российской Федерации эта ситуация из-за разобщенности более простая? На самом деле у нас 26% в Российской Федерации живет в селе с плохим сообщением, в общем-то. И вот представить… Допустим, что в нашем Алтайском крае 60 районов, почти 1 600 деревень. Ну понимаете, это не крупный город, где моментально. В супермаркетах люди там отовариваются.

Анастасия Урнова: Они уже почти самоизолировались.

Валерий Елыкомов: И, конечно, самый главный вопрос, который касается любой эпидемии. Это только тогда, когда происходит разобщение населения. Вот это правильная мера, правильная мера. То, что сейчас предполагают обучение в университетах…

Анастасия Урнова: Онлайн.

Валерий Елыкомов: Онлайн. Прекрасная тема!

Анастасия Урнова: В общем, меньше общаться друг с другом?

Валерий Елыкомов: Она должна коснуться школ. Я вам могу сказать…

Анастасия Урнова: Александр, важный вопрос тогда…

Владислав Шафалинов: Я вам могу сказать, что ни один университет не готов к онлайн-образованию. Ни школы, ни университеты не готовы.

Анастасия Урнова: Мы понимаем, что делать во время эпидемии. Коллеги…

Владислав Шафалинов: Все рапортуют, а на самом деле в приватном разговоре поговорите с ректорами, с проректорами.

Валерий Елыкомов: Я же не зря это говорил. Два года в Алтайском крае мы… Сначала было три района, а теперь двадцать районов. Ребятишек, которые поступают в школы, учим онлайн бесплатно. Берите пример, если вы не можете.

Владислав Шафалинов: Какой класс?

Валерий Елыкомов: Одиннадцатый.

Владислав Шафалинов: Одиннадцатый класс?

Валерий Елыкомов: Да.

Анастасия Урнова: Хороший пример. Александр, вопрос важный… Коллеги, извините, подождите, пожалуйста.

Павел Воробьев: Я хочу подождать. В деревнях онлайн-обучение есть.

Анастасия Урнова: Замечательно! Давайте не будем уходить в обучение. У меня важный вопрос… Коллеги, простите, я вас перебью.

Мы понимаем, что делать во время эпидемии. Как нам узнать, что началась эпидемия, если вокруг информационный шум, со всех сторон на нас падают какие-то обрывки информации? Что из них правда, а что нет – понятно невозможно. И государство тоже не всегда пользуется нашим стопроцентным доверием.

Александр Малькевич: Я вернусь к своей любимой теме про фейки. Даже из нашей этой программы… Во-первых, люди и так все находятся в постоянном состоянии невроза, паники. Сейчас выяснится из программы, что нужно каждые два часа протирать телефон, все время, потом еще что-то делать. И так все взвинчено. Потом берут нашу вышедшую программу, вырезают оттуда маленький кусок, где уважаемый человек говорит о том, что вирус живет девять суток на банковской карточке.

Георгий Федоров: До девяти суток.

Александр Малькевич: Хоп! – в социальные сети запустили со словами, как это всегда делается по методичке: «Максимальный репост! Мы все умрем! От нас скрывают страшную правду! Не пользуйтесь этим, не пользуйтесь тем». И человек, который ходит и все время протирает телефон, это, это… А тут ему сообщение запикало, и он: «Ой, еще и банковские карточки нельзя!» Вот это благодатная почва для того, чтобы сеять панику.

Георгий Федоров: При чем тут паника?

Александр Малькевич: Потому что…

Георгий Федоров: Если говорить о том, что, прошу прощения, вы не пользуетесь какими-то примитивными методами собственной гигиены, вы можете подхватить глисты. Это что – паника, что ли?

Александр Малькевич: Это само собой. Кстати говоря, мы посмотрели потом соответствующие диаграммы. Оказалось, что Испания, Италия и еще Бельгия – это страны, которые занимают самые нижние места по гигиене рук после туалета. Поэтому вот у них это в таком количестве и происходит. Это другой вопрос.

Я говорю о накате этого информационного давления, когда ты не понимаешь, что реальная информация, что фейк. Тебя безостановочно со всех сторон… Плюс еще куча экспертов, которые пытаются тут хайповать со словами: «Нам всем осталось немного». И человек оказывается беззащитен, потому что у нас ряд структур профильных, занимающихся здоровьем (и хорошо им занимающихся), они не знают, как в новой информационной реальности работать. А сроки реагирования на негатив сокращаются.

Анастасия Урнова: Слушайте, в продолжение того, что вы говорите. Мы вышли на улицу и поговорили с людьми. Давайте узнаем, откуда они ждут инфекции и как они от нее защищаются.

ОПРОС

Анастасия Урнова: Анатолий, спасибо большое, что к нам присоединились. Пока люди верят в космос и закупаются туалетной бумагой, вопрос к вам. Говорят, что нам стоит ожидать прихода новых вирусов в связи с изменением климата, в том числе с вязи с таянием ледников. Вы как к этому относитесь? Действительно ли к нам из Арктики придет чума?

Анатолий Брушков: Мне кажется, есть такие старые слова о том, что нужно ко всему подготовиться, а потом уже ни перед чем не отступать. Правда? У нас примерно 65% территории страны занимает вечная мерзлота. И там вообще довольно много живых существ, в том числе и вирусов. Совсем недавно в мерзлоте, возраст которой 30 тысяч лет, нашли, по крайней мере, два вируса. Ну, мы нашли еще несколько разных вирусов. Дело в том, что это жизнь, которая приходит к нам из прошлого. Вообще эти организмы ведь изменяются, мутируют и приспосабливаются к новым хозяевам.

Я хотел сказать о том, что, конечно, это нужно изучать и готовиться к этому. К сожалению, мы об этом…

Анастасия Урнова: А могут ли к нам вирусы прошлого прийти?

Анатолий Брушков: Мы об этом очень мало чего знаем. Считается, что все-таки они как-то привязаны к хозяину, поэтому, наверное, трудно сказать, надо ли нам ожидать новых инфекций.

Анастасия Урнова: А мы можем назвать какие-то конкретные болезни, которые там встречаются?

Павел Воробьев: Сибирская язва, например.

Анатолий Брушков: Вы знаете, что важно? Скажем, оспу ликвидировали. Ну или считается, что ее нет. Хотя ее хранят. Но мы на самом деле не знаем, сколько она может сохраняться в мерзлоте. И то, что мы знаем, скорее всего, говорит о том, что это вполне возможно. По крайней мере, может быть, несколько тысяч лет. Несколько тысяч лет. То есть это вполне достаточный срок, чтобы подготовиться к следующему открытию этой болезни. Так что проблема в том, что мы мало знаем этот мир.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Владислав, скажите, пожалуйста, а если к нам снова придут оспа, чума, испанка, есть ли у нас лекарства? Мы знаем, как от этого лечиться? Они где-то хранятся?

Владислав Шафалинов: Ну, те болезни, которые человечество уже знает… Безусловно, есть и знания, и понимание, я предполагаю.

Анастасия Урнова: И быстро в промышленных масштабах смогут выпустить?

Владислав Шафалинов: Не знаю. Я не могу…

Павел Воробьев: Лекарств нет.

Анастасия Урнова: Лекарств нет?

Владислав Шафалинов: Наверное, нет лекарств.

Анастасия Урнова: То есть, если вдруг что-то оттает…

Павел Воробьев: Еще раз, я повторюсь. В Алтайском крае летальность от свиного гриппа была в десять раз ниже, чем по всей стране. В десять раз.

Анастасия Урнова: Каким образом?

Павел Воробьев: Я же только что вам сказал: плазмаферез, свежезамороженная плазма и «Гепарин». Академик Шохет докладывал цифры, я их смотрел и сравнивал со всеми цифрами по России. В десять раз меньше! И неважно, какой возбудитель. Понимаете?

Валерий Елыкомов: Немножечко не так. Можно я отвечу? Немножечко не так. Все началось с того, что мы сначала выделили инфекционный корпус…

Павел Воробьев: Ну, это другой вопрос. Я сейчас не обсуждаю…

Валерий Елыкомов: И всех больных беременных…

Павел Воробьев: Валера, я сейчас не обсуждаю конкретику.

Валерий Елыкомов: И неважно… Первый кашель – тут же «скорую помощь» туда гнали! Это в том числе организационные вопросы.

Павел Воробьев: Это было сделано, организационные и медицинские вопросы.

Эбола лечили плазмаферезом и вылечили. Это описано. Почему мы этим не пользуемся? Мы все время говорим: «Чем мы заболеем?» А почему мы не обсуждаем, как мы будем лечиться? Мы – медики. Мы же лечим. И мы умеем это делать. Но нам этого делать не дают.

Анастасия Урнова: Георгий, вот интересно, сейчас обсуждают в том числе, что, возможно, людей необходимо чипировать. Приехал из какого-нибудь очага заражения – тебе поставили чип. Если у тебя поднялась температура, то не только ты об этом узнал, но и какое-то специальное лечебное учреждение. И ученые говорят, что это, в общем-то, вполне себе обозримое будущее. Как вам такая перспектива?

Георгий Федоров: Ну, мне не нравится эта перспектива. Просто человек теряет определенную свободу в том числе и попадает под контроль. В чьих руках, так сказать…

Анастасия Урнова: Зато не сбежит из карантина.

Георгий Федоров: Нет, ну знаете… Можно браслеты на них одевать, а потом снимать.

Павел Воробьев: Китайцы уже по телефонам все отслеживают.

Георгий Федоров: Да, или по телефонам. Необязательно какие-то вещи, как чипы.

Валерий Елыкомов: Послушайте, это уже не схоластика, а это конкретная медицина, называется «диагностика». Сейчас существуют два способа. ПЦР-диагностика. Но для ПЦР-диагностики…

Анастасия Урнова: Что это значит?

Валерий Елыкомов: Это значит, что мы если мы даже один маленький вирус нашли, наработали его до определенного количества и его идентифицировали, обнаружили. Но это два дня. И только тогда, когда все-таки есть он в крови. Допустим, он поконтактировал вчера, и мы взяли сегодня того человека. Не факт, что мы даже этим тонким методом найдем.

Вот сейчас то, о чем вы говорите, чипирование… Должны быть более простые методики – по слюне. Тогда, когда еще температуры нет, но прошло, например, 12 дней. Достаточно простые методики. Точно так же, как мы, например, определяем, когда ВИЧ-инфицированных оперируем, больных с гепатитом В или С. Есть трипы. Это все есть. Только вопрос на самом деле в том, что должна быть государственная программа.

Анастасия Урнова: Сейчас давайте дадим Георгию закончить. Дам вам слово обязательно.

Георгий Федоров: Я закончу, секундочку, прошу прощения. Я просто говорю о том, что любые эти государственные меры всегда недостаточны. Сам человек должен, в принципе, всегда головой думать. Если есть определенная опасность, то он должен понимать вообще, в какой среде он находится и чем он может заразиться.

Анастасия Урнова: Ну хорошо, есть опасность. Александр, сегодня мы говорим о том, что надо самоизолироваться. Ну и что? Люди, которые понимают угрозу, готовы самоизолироваться?

Александр Малькевич: Люди, особенно в нашей стране, привыкли постоянно кукиш показывать власти по любому поводу. А вы говорите, что человек должен сам понимать. Я как раз историю с чипированием хочу по-другому развернуть. Ведь Китай уже давно проводит (и довольно успешно) этот эксперимент по социальному рейтингу.

Георгий Федоров: Но в таком случае…

Александр Малькевич: Смотрите. Как раз более простая история, связанная с условным чипированием: не для взятия слюны, а для того, чтобы просто понимать траекторию наших поступков. Почему? Да потому, что огромное количество людей, вернувшихся из-за границы, из опасных стран, не то что самоизолировались… Штаб по коронавирусу: «Ау! Пассажиры рейса такого-то, пожалуйста, позвоните!» Я уже молчу о том, что коллега нашего депутата Государственной Думы пришел на заседание и несколько дней после возвращения из Франции ходил и заседал. Так вот, для этого…

Анастасия Урнова: Так, сейчас отходим!

Георгий Федоров: Секундочку! Очень важный момент прозвучал…

Александр Малькевич: И только потом додумались аннулировать пропуск, чтобы он не ходил на заседания и никого не заражал.

Павел Воробьев: А чем он заражал, если он здоровый?

Анастасия Урнова: Мы не знаем, здоровый он или нет.

Георгий Федоров: Очень важный момент сказал коллега, очень важный момент. Он сказал, что когда, так сказать, люди несознательные, то кричат: «Собирайтесь! Коронавирус!» – и так далее. Вот их собрали всех в аэропорту. А дальше что? Их на такси развозить по домам? С них взяли определенную первичную информацию, а дальше отпустили. И они едут в такси и так далее.

Павел Воробьев: Это бессмысленно – то, о чем вы говорите.

Георгий Федоров: Я?

Павел Воробьев: Нет-нет.

Александр Малькевич: Я говорю о том, что…

Павел Воробьев: Изоляция.

Александр Малькевич: Нет, я сейчас не про изоляцию говорю. Я говорю… Ну, раз у нас был один из вопросов: что дальше? Это один из вариантов. Да, мы должны понимать, что если Иван Иванович Иванов был, условно говоря, в Италии, вернулся и вообще делает вид, что он здесь ни при чем…

Павел Воробьев: То что?

Александр Малькевич: Ну, мы хотя бы понимаем, что он оттуда вернулся.

Павел Воробьев: Ну и дальше что? Что дальше? Что вы можете сделать?

Георгий Федоров: Вот у меня брат сейчас сидит в самоизоляции, из Италии вернулся. Личный пример.

Павел Воробьев: Послушайте, друзья мои хорошие. Люди, переболевшие больные – не заразные. Это низкоконтагиозная инфекция. То, что вы говорите про банкноты – это смешно. Даже если вы проконтактируете с этой банкнотой, вы не заболеете. В лучшем случае…

Анастасия Урнова: Но мы, Павел, снова сваливаемся в коронавирус.

Павел Воробьев: Да неважно, коронавирус это или оспа. В лучшем случае вы будете вакцинированы естественным путем. Так же, как оспу в свое время прививали. Вы знаете эту историю, да?

Александр Малькевич: Ну а как тогда? У нас же люди заболевают.

Анастасия Урнова: Подождите. Что значит «вакцинированы естественным путем»? Поясните, пожалуйста.

Павел Воробьев: Вариоляция – знаете, что это такое?

Анастасия Урнова: Нет.

Павел Воробьев: Брали у больного и давали здоровому.

Анастасия Урнова: Так если у тебя смертельное заболевание, то мы все просто умрем.

Александр Малькевич: Почему же тогда вся Италия сидит, позакрывались, из домов не выходят?

Павел Воробьев: Не знаю, что в Италии. Я вам ответить не могу.

Анастасия Урнова: Владислав, как вам такой метод? Взять от больного, передать здоровому. По-моему, мы все умрем. Нет?

Владислав Шафалинов: Это нормальный метод.

Павел Воробьев: Нормальный метод.

Анастасия Урнова: Хорошо. А если мы говорим о лихорадке Эбола, например?

Владислав Шафалинов: Именно на этом и основана вакцинация.

Валерий Елыкомов: Надо же пояснить, что это такое.

Анастасия Урнова: А если это вирус с девяностопроцентной летальностью?

Владислав Шафалинов: Потому что вы сказали в самом начале, что…

Валерий Елыкомов: Брали оспу от животных…

Павел Воробьев: Нет-нет-нет! Вариоляция была от людей. Это потом стали брать от животных.

Анастасия Урнова: Слушайте, может быть, вы как-то не очень хорошо объяснили. Берем заболевание, там девяностопроцентная смертность, например, как с Эболой. И что? Просто заражать ею людей, чтобы все умерли?

Валерий Елыкомов: Нет, не так. Немножечко не так.

Павел Воробьев: Ну там нет 90%.

Анастасия Урнова: Ну, там в среднем 50%.

Павел Воробьев: Вот это другое дело.

Анастасия Урнова: Все равно очень много – каждый второй.

Валерий Елыкомов: Я бы сказал просто про другое. Коллеги, я вам хотел бы задать вопрос и самому поговорить. Ну хорошо. А почему свиной грипп или калифорнийский, Эбола и другие – почему они затихли?

Анастасия Урнова: Почему?

Валерий Елыкомов: Вот вопрос: почему? Никто никого не вакцинировал.

Павел Воробьев: Конечно.

Анастасия Урнова: Пока тишина. Какой ответ?

Павел Воробьев: И сейчас затихнет.

Георгий Федоров: Любая паника проходит.

Павел Воробьев: Нет, это не паника.

Валерий Елыкомов: При чем здесь паника?

Владислав Шафалинов: Это вопрос хороший.

Павел Воробьев: Потому что в обществе появляется иммунитет.

Георгий Федоров: Я про это и говорю.

Валерий Елыкомов: Потому что на самом деле… Ну, все-таки есть предмет «вирусология». И там есть одно такое понятие: при многочисленном перевивании одной культуры она свою вирулентность теряет.

Владислав Шафалинов: Совершенно верно.

Валерий Елыкомов: Это известно.

Анастасия Урнова: Можете, пожалуйста, говорить понятными терминами?

Павел Воробьев: То есть от человека к человеку передается вирус – от меня к нему и так далее.

Валерий Елыкомов: И через определенное время он ослабевает.

Павел Воробьев: И вот он уже перестает быть заразным. Вот в чем дело.

Владислав Шафалинов: Совершенно верно.

Павел Воробьев: Поэтому чем больше людей встретятся с вирусом на первых порах, тем быстрее прекратится…

Валерий Елыкомов: Просто сейчас фаза…

Александр Малькевич: Получается, что неправильно делают во Франции и в Италии, да? Тем наоборот…

Павел Воробьев: Да. Правильно делают в Англии, где никого не изолируют.

Александр Малькевич: Чтобы все переболели? Тогда мы возвращаемся к тому, о чем говорили. Это медийная накачка.

Павел Воробьев: Это другое дело.

Александр Малькевич: Плюс люди решают свои разные задачи, потому что условный Макрон, у которого рейтинг упал ниже плинтуса, отменяет выборы, вводит войска в Париж…

Павел Воробьев: А дальше – кому выгодно. Ну, не перегнуть бы палку, конечно.

Валерий Елыкомов: Подождите. «Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет». Извините, у нас есть на сегодняшний момент около сотни, если верить официальной статистике. И возьмем Китай – ну, все-таки страна, где больше всего зараженных, больше всего леченных.

Александр Малькевич: Вылечившихся?

Анастасия Урнова: Так у них все пошло на спад.

Валерий Елыкомов: Они четко сказали, что если разобщение правильное, то оно снижает риск заражения остальных. Вот против этого постулата ну никак выступать невозможно!

Павел Воробьев: Но сейчас же нет разобщения. И больных нет.

Валерий Елыкомов: Нет, они четко взяли эту провинцию, они ее ограничили…

Павел Воробьев: Но больных-то нет. Сейчас уже свободно.

Валерий Елыкомов: У них пошло вниз.

Анастасия Урнова: Хорошо, коллеги, здесь понятно.

Анатолий, вопрос такой. Я снова про климат. Читаю про то, что говорят, что геморрагическая лихорадка, клещевой энцефалит, возможно, будут все более активными и опасными в связи с изменениями климата, вплоть до потепления на полтора градуса, это очень серьезную роль играет. Это правда?

Анатолий Брушков: Вы знаете, это потепление нужно действительно рассматривать крайне серьезно. Что происходит? В биосферу попадают организмы с геномами, с их свойствами, характеристиками, которые смешиваются с сегодняшней биосферой. Причем ту биосферу, о которой я говорю, приходящую к нам из прошлого, мы ее почти не знаем. Вот что происходит при таком контакте? Мы уже сейчас знаем, что… Понимаете, у нас же много-много разных миллионов возможных вирусов насчитывают. Кстати, изучено… В генбанке, по-моему, только 2 тысячи геномов. То есть известна какая-то крошечная часть того, что мы знаем.

Дело в том, что это все контактирует, перемешивается – и возникает новое. И мы почти ничего об этом не знаем То, что будет возникать новое при повышении температуры, при том, что попадает новый биологический материал в биосферу – ну, здесь нет никаких сомнений.

Анастасия Урнова: То есть мы фиксируем, что потепление климата опасно именно с точки зрения…

Павел Воробьев: Нет, вы только все-таки очень четко разграничьте. Геморрагическая лихорадка и клещевой энцефалит от человека к человеку не передаются. Это через животных – либо через клещей, либо через мышей.

Анастасия Урнова: Все еще неприятно

Павел Воробьев: Ну, неприятно. Но вы же каждый день мышку не гладите.

Анастасия Урнова: Но клещей становится все больше и больше. В средней полосе России их не было.

Павел Воробьев: А боррелиоз вас не пугает, нет?

Анастасия Урнова: Тоже пугает.

Павел Воробьев: Пугает? А он гораздо более чаще, чем клещевой энцефалит, возникает.

Анастасия Урнова: Что делать с этим? Мы готовы к ответу? Потому что опять же пример…

Павел Воробьев: Боррелиоз легко лечится антибиотиками на первых этапах. А потом…

Анастасия Урнова: А клещевой энцефалит?

Павел Воробьев: Клещевой энцефалит? В общем, тоже лечится.

Валерий Елыкомов: Клещевой энцефалит вообще прививать как раз нужно.

Павел Воробьев: Его нужно прививать. Вот тут, наверное…

Анастасия Урнова: Все-таки прививать?

Павел Воробьев: Нет, это болезнь, которую можно привить и получить хорошие результаты. Это одна из немногих…

Валерий Елыкомов: Конечно.

Анастасия Урнова: Мне интересно, насколько вообще мы готовы к работе с какими-то новыми болезнями? Потому что опять же на примере коронавируса выяснилось, что тест на него можно делать в одной лаборатории, не в центре России…

Павел Воробьев: Это не так, это неправда.

Анастасия Урнова: Неправда? А почему тогда так говорят?

Павел Воробьев: Делается по всей стране. Просто «Вектор» подтверждает, второй этап. У нас двухэтапная система.

Анастасия Урнова: То есть когда мы слышим, что все тесты отправляют в Новосибирск – это неправда?

Павел Воробьев: Это подтверждающий тест.

Анастасия Урнова: А зачем делать подтверждающий тест в одной-единственной лаборатории?

Валерий Елыкомов: В каждом регионе есть определенное число тест-систем, которые могут сказать: «Да, мы подозреваем вот это». А дальше… Кстати говоря, это нормальная практика.

Павел Воробьев: Это хорошая практика.

Валерий Елыкомов: Дальше идет отправление на подтверждение уже более сложными методами.

Павел Воробьев: Это все разные методики. Понимаете? Это более точные методы.

Анастасия Урнова: Владислав, скажите, пожалуйста, а насколько это безопасно, когда мы живем в такой огромной стране, как Россия, что у нас есть одна лаборатория, которая может подтвердить тесты, приходящие к ней из всех концов страны? И сколько времени это занимает?

Владислав Шафалинов: Ну, наверное, это не к вопросу все-таки о безопасности, а к вопросу логистики.

Анастасия Урнова: Хорошо. Эффективно ли? Пожалуйста.

Владислав Шафалинов: Это вопрос логистики. На сегодняшний день эта ситуация такая, какая она есть. Мы воспринимаем это как данность.

Анастасия Урнова: Может быть, нам надо сделать какие-то выводы?

Павел Воробьев: А зачем?

Анастасия Урнова: Или нет?

Павел Воробьев: Цель какая?

Владислав Шафалинов: Если все будет так, как есть на сегодняшний день (будем говорить так), то, наверное, может быть, в этом и не будет большого смысла.

Валерий Елыкомов: Вы знаете, вопрос более сложный, и на него нелегко ответить. Ведь, по сути дела, сейчас мы говорим о чем? Есть федеральный центр, который может проводить любые исследовательские вещи. Даже только потому, что у нас с тест-системами незарегистрированными могут работать только те, кто занимается научными работами.

Поэтому вопрос… Вот о чем вы говорите? Нужны референс-лаборатории. Ну это, конечно, глупость – из Сибири таскать в Москву исследовать. Референс-лаборатории должны быть в определенных местах, где это умеют делать. Это очевидно.

Анастасия Урнова: А сколько их должно быть по стране? Три? Две?

Валерий Елыкомов: Ну, у нас достаточно тест-систем в каждой из территорий. Достаточно.

Павел Воробьев: Смотрите. Знаете, какой я приведу пример любимых американцев? Ну, раз уж мы их ругаем. Они сделали свою тест-систему – и оказалось, что она врет как сивый мерин. Она просто врет! И они несколько дней, много дней ставили неправильные диагнозы.

Китайцы сделали вторую тест-систему, которая им дала вспышку… Если вы графики видели, то там вдруг вот такой взлет есть, да?

Анастасия Урнова: Да.

Павел Воробьев: Это неверная тест-система. Зачем нам идти по этому пути? Давайте мы всем дадим – и все будут ставить диагноз. И дальше что? И дальше у нас будут говорить: «У нас тысячи и тысячи зараженных!» А чем зараженных? Должна быть четкая проверка. Это достаточно непростая система.

Анастасия Урнова: Я прошу прощения. Власти уже признали, что это были неверно поставленные диагнозы?

Павел Воробьев: В Китае – да. Конечно. И в Китае, и в Америке, да. И это, кстати говоря, еще кончится судом. Мы это проходили с ВИЧ в свое время. В Америке и в Канаде… нет, в Канаде и во Франции сидели министры здравоохранения из-за этого – из-за неверных тест-систем.

Анастасия Урнова: Слушайте, мы заговорили про Америку. Все еще активно обсуждается теория, что и коронавирус, например, – это искусственно созданное биологическое оружие, которое нарочно и по случайности было завезено в Китай и дальше уже распространялось без контроля.

Павел Воробьев: И в Италию.

Анастасия Урнова: И в Италию.

Павел Воробьев: Говорят так.

Анастасия Урнова: С вашей точки зрения, насколько это реалистично?

Павел Воробьев: А это к фейковым новостям. Я не знаю. Я не могу ответить на этот вопрос однозначно.

Александр Малькевич: Сейчас можно любую теорию доказать. Сначала можно доказать, что это придумал Китай, чтобы обрушить мировую экономику и занять окончательно весь рынок. И в подтверждение этой версии мы скажем: «Смотрите, ведь в Китае же уже все вылечились. А весь мир закрывается». Можно рассказать наоборот – о том, что это Соединенные Штаты придумали, чтобы ударить по Китаю, но не рассчитали. Потом выясняется, что и американцам это не очень выгодно.

Анастасия Урнова: А на самом деле?

Александр Малькевич: Поэтому мы находимся в таком мире, что любая ахинея может быть моментально распространена тысячей публикацией. А потом обязательно (о чем мы говорили вначале) появится куча попутных бенефициаров, которые предложат волшебную таблетку, пилюлю, девяносто пять уколов и так далее, и так далее. Плюс заодно сбыть какой-то второсортный залежалый товар. Естественно, обилие туалетной бумаги.

Павел Воробьев: Масочки, масочки.

Александр Малькевич: Маски. Перенести выборы. И многое-многое другое. Поэтому в итоге десятки тысяч людей…

Анастасия Урнова: То есть биологического оружия все-таки не существует? Или мы сейчас не с ним столкнулись?

Георгий Федоров: Почему? Существует.

Владислав Шафалинов: У нас нет достаточных оснований говорить, что это так. Но и нет достаточных оснований говорить, что это не так.

Павел Воробьев: Нет, биологическое оружие существует, сто процентов.

Владислав Шафалинов: Конечно, существует.

Павел Воробьев: «Вектор», который делает сейчас тест-системы, – это разработчик биологического оружия. Это же никто не отрицает.

Анастасия Урнова: Каковы риски, что мы с ним сталкиваемся и можем с ним столкнуться, если у нас есть разработчики такие?

Павел Воробьев: Почитайте статьи про «Вектор» – и вы увидите, что мы не имеем рисков, потому что даже если люди инфицируются там, то они там же остаются. К сожалению, там и умирают.

Анастасия Урнова: Да, Георгий.

Георгий Федоров: У нас просто всем понятно, что любые научные разработки, любая наука в том числе используется в военных целях, в том числе и биология, в том числе и медицина, и так далее. Мы знаем, как ставили эксперименты те же самые японские врачи (и не только японские).

В данном случае, конечно, у человечества есть определенный страх, когда какая-то неявная, непонятная вспышка происходит, необъяснимая логически, в каком-то том или ином регионе. И понятно, что всегда найдутся, как уже говорили, конспирологи, которые всегда могут подвести под эту теорию… Например, я слышал в конце 80-х годов, когда уже была более или менее свобода, что СПИД – это тоже какое-то определенное оружие биологическое против голубых (имеется в виду – гомосексуалистов), негров и так далее.

Павел Воробьев: Сейчас тоже так говорят.

Александр Малькевич: А сейчас – против пожилых.

Павел Воробьев: Да, чтобы уменьшить количество пожилых.

Георгий Федоров: Да. И в данном случае, еще раз говорю, я не исключаю, например, что какие-то… Вот необязательно каждая вспышка – это что-то биологическое. Но какие-то, например, территориальные эксперименты могут выйти из-под контроля. Учитывая, что все боятся, что у нас ядерное оружие может выйти из-под контроля. Появились всякие «грязные» ядерные бомбы.

Анастасия Урнова: Звучит обоснованно.

Георгий Федоров: Да. Ну, в том числе. Потому что человечество в технологическом плане вскочило на такую высоту, которая… Просто у всех крышу сносит от этого.

Анастасия Урнова: Хорошо. Коллеги, я тогда хочу…

Павел Воробьев: У нас есть остров, точнее, был остров, на котором ставились эксперименты над обезьянами. Он известен. Когда Советский Союз распался, то этот остров был выжжен, просто выжжен из самолетов напалмом, для того чтобы уничтожить полностью возможность поступления с него каких-либо возбудителей. Это Аральское море.

Анастасия Урнова: Хорошо, что так сделали. Коллеги, хочу…

Владислав Шафалинов: Я хочу сказать, что мы же знаем, что баклаборатории Соединенные Штаты располагают в странах своего присутствия.

Анастасия Урнова: Давайте мы с вами обсудим, как может измениться мир (у нас с вами буквально несколько минут осталось) в связи скорее даже не с появлением какой-то новой болезни, а со страхом появления этой болезни? Сейчас уже страны начали закрывать границы. Они их вообще откроют потом? Или мы будем жить в мире, наполненном большим количеством таких Северных Корей? Как по-вашему, Валерий?

Валерий Елыкомов: Вы знаете, я хотел бы таким маленьким афоризмом, наверное, прикрыться: эпидемиология не любит демократии. Вот так.

Анастасия Урнова: Хорошо. Александр, возможно ли тогда, что политические режимы воспользуются этой ситуацией и действительно продемонстрируют свою нелюбовь к демократии?

Александр Малькевич: Они уже этим пользуются во всем мире, в самых демократических странах. И я думаю, мы увидим перезапуск Евросоюза, который показал свою максимальную неэффективность, потому что все распалось на отдельные страны, каждый начинает с нуля. Может быть, это и неплохо, потому что будут вопросы… Вот то же НАТО – они готовились противостоять мифическим угрозам России, а проиграли войну коронавирусу.

Анастасия Урнова: Анатолий, а может ли быть такое, что скоро наступит, наоборот, похолодание все-таки (есть же и такие теории), ну и проблемы наши сильно изменятся?

Анатолий Брушков: Конечно, такие предположения есть. Если следовать логике развития климата, который развивался у нас больше 4,5 миллиарда лет на Земле, то вообще происходит постепенное похолодание, становится все холоднее и холоднее. И дальнейшее движение, вот такая экстраполяция действительно говорит о том, что, наверное, это будет продолжаться. Но мы все-таки выбрасываем очень много углекислоты. И, вообще-то, расчеты показывают, что вряд ли. Скорее всего, будет значительное потепление.

И я еще хотел бы добавить к тому, что сказали коллеги. Вы знаете, давайте все-таки стоять на научной почве. Во-первых, он мутирует, судя по публикациям.

Анастасия Урнова: Простите, прямо коротко, у нас совсем закончилось время.

Анатолий Брушков: Поэтому, вы знаете, если мы будем к этому всему относиться серьезно и использовать прежде всего наш научный потенциал, который очень велик в нашей стране, я думаю, что мы справимся с этим.

Анастасия Урнова: Спасибо большое.

Что же, сегодня обсуждали, какие новые риски могут ждать человечество. Ну, на похолодание рассчитывать не приходится. Так что – кто предупрежден, тот вооружен.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски