Борьба с коррупцией: реальные успехи или бег на месте?

Гости
Кирилл Кабанов
председатель Национального антикоррупционного комитета
Анатолий Выборный
депутат Государственной Думы
Юрий Макеев
председатель Национального комитета по противодействию коррупции в РФ
Роман Шлейнов
обозреватель "Новой газеты"
Евгений Мысловский
почетный президент фонда "Антимафия"
Павел Зайцев
член президиума Национального антикоррупционного комитета

"Когда и какой бюрократ не был убежден,
что Россия есть пирог, к которому можно
свободно подходить и закусывать?"

Михаил Салтыков-Щедрин

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи:

Ежегодный мировой оборот взяток оценивается специалистами в триллион долларов. Убытки, которые несет глобальная экономика, втрое больше. Несмотря на борьбу с мздоимством, Россия – по-прежнему одна из наиболее коррумпированных стран Европы и Центральной Азии. Насколько эффективно противодействие взяточничеству в России? И что мешает искоренить проблему?

Анастасия Урнова: По информации Генеральной прокуратуры, с 2014 года в России было зарегистрировано 122 тысячи коррупционных дел, а обвинительные приговоры по ним получило 45 тысяч человек. Кирилл, вот помогите нам, пожалуйста, оценить эти цифры – пускай не с качественной, но хотя бы с количественной точки зрения. Это много или мало?

Кирилл Кабанов: Ну, во-первых, понятие. Что такое понятие "коррупционные дела"? У нас в Уголовном кодексе нет понятия и раздела "Коррупционные преступления". У нас есть понятия "взятка", "получение взятки", "дача взятки". Нельзя борьбу с коррупцией мерить уголовными делами. Надо смотреть качество уголовный дел, потому что в конце 90-х – начале 2000-х уголовных дел по взятке было больше, но на самом деле они касались кого? Врачи, учителя. Ну, это был как раз низовой уровень.

На сегодняшний момент мы видим уголовные дела, связанные с высшими должностными лицами как регионального, так и федерального уровня. Мы видим, что уголовные дела ведутся по группе лиц. И второй квалифицирующий признак мы видим уже по губернаторам – 210-я статья, "Организация преступного сообщества". Почему? Потому что коррупция есть бизнес. Это использование государственных функций и полномочий с целью получения коррупционной ренты. И он выстраивается как бизнес. Его не может один человек выстроить. Гаишник может взять один. Муниципальный служащий может взять один. Но когда это выстраивается в систему, эту систему надо ломать. Разработка такой системы может занимать иногда месяцы, а может быть, могут заниматься и годы. Когда я находился на службе…

Анастасия Урнова: В смысле – следственные, естественно?

Кирилл Кабанов: Нет, оперативные.

Анастасия Урнова: Ну, оперативные. Да.

Кирилл Кабанов: А потом идет следствие, да. Посмотрите – у нас дела губернаторов расширяются, появляются новые фигуранты, появляются новые эпизоды. И вообще, в принципе, когда мы говорим о том, что… Вот вы нам сейчас сказали, что Россия – самая коррумпированная страна…

Анастасия Урнова: Одна из.

Кирилл Кабанов: Одна из самых коррумпированных. Это сказки. На самом деле это сказки. По уровню противодействия коррупции, по темпам противодействия коррупции с 91-го года… На самом деле активное противодействие коррупции началось за последние шесть лет. Мы находимся впереди многих стран. Мы выстраиваем антикоррупционную систему, которую многие выстраивали десятилетиями.

Анастасия Урнова: Интересно, спасибо. Роман, согласитесь ли вы, особенно с тем, что на самом деле Россия не настолько уж и коррумпированная страна? Потому что я здесь не могу, естественно, не сослаться, например, на индекс восприятия коррупции, который делает Transparency, и мы там на 131-м месте из 176 – что, в общем-то, говорит о том, что дела у нас не так хорошо. И мы в одной ряду с Ираном, Казахстаном, Непалом. Ну, в общем, не очень оптимистично.

Роман Шлейнов: Дела действительно идут не так хорошо, но нужно помнить, что мы не одиноки во Вселенной. Взять хотя бы Европу. Италия – вполне себе европейская страна, демократическая, но тем не менее мы видим, что десятки лет шли уголовные процессы, антикоррупционные, посвященные премьеру тогдашнему Италии, господину Берлускони. И он по-прежнему мечтает вернуться в политику и прекрасно себя чувствует, да? Поэтому все-таки, несмотря на… Можно рейтингам доверять. Я в рейтинги не очень верю, но тем не менее. То, что у нас происходит – да, оно все-таки далеко от того, что хотелось бы видеть. Давайте не сравнивать себя с кем-то, а давайте на самом деле смотреть на то, что делается в реальности.

Анастасия Урнова: Павел, вы хотели добавить?

Павел Зайцев: Вы знаете, я на самом деле не верил бы статистике. У нас, к сожалению, осталась так называемая палочная система, и из-за этого можно искусственно увеличивать или уменьшать количество выявленных преступлений, количество направленных дел в суд. Поэтому статистике можно не совсем всецело доверять.

Анастасия Урнова: А каким образом мы тогда можем оценить уровень коррупции, если, например, коллеги считают, что индекс, который Transparency составляет, он неадекватен, считать по количеству уголовных дел тоже неправильно? Но как-то же надо ориентироваться, кроме просто этого…

Анатолий Выборный: Нет, можно считать. Нет, это не совсем так категорично. Что касается Transparency International. Вы знаете, в 2012 году, я помню, нас поставили на одну и ту же ступень вместе с Гондурасом – 133-е место из 184 стран мира. И когда я был на международном форуме "Парламентарии мира против коррупции" на Филиппинах и услышал выступление коллег, сам выступил, подошли ко мне и спросили: "Вы точно из России?" Я говорю: "Да". И мы тогда подошли к руководству Transparency International и спросили: "Почему Россия на одной ступени вместе с Гондурасом – 133-е место из 184?" Вы знаете, руководство Transparency нам очень так без эмоций ответило: "А нам не важно, что Россия делает. Нам важно, как мы ее воспринимаем извне". Поэтому нам совершенно не нужно как-то пытаться что-то делать перед кем-то. Нам важно, что мы делаем внутри. И с точки зрения борьбы с коррупцией, вы знаете, две вещи, два факта.

Первое. Коренной перелом в борьбе с коррупцией в России наступил в 2008 году. Именно в этом году мы приняли базовый закон "О противодействии коррупции". Создан Координационный совет, Совет при президенте по противодействию коррупции, утвержден Национальный план противодействия коррупции, Национальная стратегия противодействия коррупции.

Анастасия Урнова: И вообще слово "коррупция" появилось в законодательстве, ведь его долго не было.

Анатолий Выборный: В 2008 году, да. И коренной перелом реальный в борьбе – не законодательно, когда мы не говорим о политической воле, не о законах, а с точки зрения правоприменения – антикоррупционный маховик правоприменения только сейчас, в 2016 году, дал прекрасный результат. Это, кстати, сухая статистика Генеральной прокуратуры России. У нас впервые за многие годы, за все это время впервые динамика по совершению коррупционных правонарушений, в том числе влекущих уголовно-правовые последствия, пошла вниз.

Вот смотрите. За первое полугодие 2017 года (я две цифры, и аналогичный период 2016 года) количество преступлений коррупционной направленности снизилось на 14%. Это впервые. В 2016-м было 21 359, а в первом полугодии 2017 года – 18 383. Это очень важно. Следующий факт – количество преступлений о взяточничестве впервые в истории за это время снизилось на 28%. Это очень важно. Но самое главное, вы знаете, я все-таки даже не это скажу, а другое. У нас впервые показатели… Мы, можно сказать, восстановили историческую, может быть, справедливость, когда количество дающих впервые стало меньше, нежели…

Анастасия Урнова: Чем количество берущих?

Анатолий Выборный: Да, совершенно верно. Потому что когда мы смотрели статистику, мы все время думали: что нужно сделать, чтобы изменить статистику даже Верховного Суда? Мы смотрим по статистике Верховного Суда – и что получалось? 60% привлекалось к уголовной ответственности за дачу взятки или получение взятки примерно 5 тысяч рублей, а еще 20% – до 10 тысяч рублей. И получается, что у нас все коррупционеры – это где предмет взятки до 10 тысяч рублей.

Анастасия Урнова: Раз мы заговорили о размере взятки и вообще статистике, то здесь не могу не поднять такую тему, что, может быть, брать взятки стали меньше, но при этом размер средней взятки вырос в 1,5 раза.

Анатолий Выборный: Ну, вы знаете, это тоже…

Анастасия Урнова: Сейчас, секундочку.

Анатолий Выборный: Это совершенно неверная цифра, от лукавого. Почему? Это что значит?

Анастасия Урнова: Не вопрос, давайте поправим. Сейчас просто, разрешите, я дам еще другим высказаться. Пожалуйста, Юрий, мне кажется, вы хотели сказать.

Юрий Макеев: Я вполне согласен с тем, что коррупция – это бизнес. Но с другой стороны, дословный перевод этого слова – "разложение". Фактически коррупционерами в Российской Федерации… Вот когда мне задают этот вопрос: "Сколько, вы считаете, коррупционеров?" – я считаю, что практически все население является латентными коррупционерами. Коррупционеры бывают активные, которые берут взятки. Пассивные коррупционеры (мы их так разделяем), которые готовы давать и дают взятки.

И пусть каждый встанет около зеркала и задаст себе вопрос: "Что бы я делал, если бы у меня была возможность безнаказанно брать взятки и воровать из бюджета?" Я думаю, что если отвечать честно, практически каждый житель Российской Федерации является потенциальным, латентным коррупционером. Коррупция – это проблема этнопсихологической мифологемы, это проблема психологии, это проблема нравственности как таковая. Насколько эти потенциальные возможности реализуются в той или иной обстановке – это зависит от политики государства, от законодательной базы и от формирования правоприменительной практики по этим законам.

Анастасия Урнова: Вот сейчас вы как бы оценили?

Юрий Макеев: На данный момент, я считаю, есть прямо пропорциональная зависимость между количеством возбужденным уголовных коррупционных дел, следствием и уровнем борьбы с коррупцией. Чем выше уровень противодействия коррупции и борьбы с коррупцией, тем больше уголовных дел возникает, соответственно. На данный момент статистика крайне занижена. Я из своей практики… Вот наша организация – это эксперты, юристы, адвокаты, правозащитники, журналисты. Из 100 обращений одно-два обращения находят отклик и реально начинают воплощаться в какие-то конкретные действия в правоохранительных органах, в судах, в прокуратуре.

Анастасия Урнова: Получается, что мы почти все эти цифры можем умножать на 100, чтобы получить…

Юрий Макеев: На 100, да, как минимум. Если говорить о реально существующих этих бизнес-проектах, которые реализуются, то вполне понятно, что это явление системное. Не может чиновник брать взятки, не имея соответствующего взаимодействия с правоохранительной системой, с судом, следствием и прокуратурой, не имея там "крышу". То есть все это, естественно, при взаимодействии осуществляется.

Для меня в этом плане самое отрицательное – это то, что, допустим, те же обращения и жалобы граждан рассматриваются на основе внутренних ведомственных каких-то инструкций. Когда мы пишем письма, нам говорят: "В соответствии с инструкцией внутриведомственной, пункт 3.2…" Почему нет федерального закона прямого действия, который обязывает всех реагировать? Ведь контроль осуществляется через заявления и обращения граждан и через итоговые документы…

Анастасия Урнова: То есть – есть проблемы с тем, чтобы подать заявление о факте коррупции?

Юрий Макеев: Инструкции эти внутриведомственные фактически являются инструкциями по глумлению и издевательству над гражданами Российской Федерации, институтами гражданского общества и комитетами всевозможными.

Анастасия Урнова: Спасибо. Евгений, вы согласны с тем, что это основная проблема? Есть ли еще какие-то дыры в существующем законодательстве, которые надо срочно латать?

Евгений Мысловский: Я хочу вернуться сначала к понятию критериев. У нас есть один критерий…

Анастасия Урнова: Как мы считаем. Насколько серьезна эта проблема?

Евгений Мысловский: Да. У нас есть один критерий. В городе Кронштадте установлен так называемый футшток, на котором есть нулевая отметка уровня мирового океана. Ни в коррупции, ни в преступности такого футштока нет, поэтому сказать, что у нас больше сегодня, меньше сегодня, мы не можем. Все остальное – это дело рук человеческих. Все это, как правильно сказали, от лукавого. То есть сегодня следователю дали задание: "Ну-ка, давай гони палки, так сказать". Следователь посмотрел и говорит: "А у меня нет дел". Переключаются на оперативников: "Ну-ка, оперативники, давайте". Оперативники пошли что делать? Провокации.

У нас на сегодняшний день процентов 30 примерно, вот по моим подсчетам, процентов 30 дел о так называемых взятках построено на провокациях. Недаром загремел Сугробов со своей, так сказать, службой. Они это дело отработали, и они очень хорошо давали статистику. Сегодня снизилась эта статистика, но тем не менее жертвы провокаций есть до сих пор. Я их могу назвать и поименно, если хотите.

Анастасия Урнова: Это действительно глобальная проблема в борьбе с коррупцией, именно провокации?

Евгений Мысловский: Да, это одна сторона.

Анатолий Выборный: Я ремарку сделаю.

Анастасия Урнова: Да, сейчас, вернемся.

Кирилл Кабанов: Я не могу здесь возразить коллегам – коллегам по Совету по правам человека, по НАК, по всему. Евгений Николай прав, но проблема вообще в подходе к борьбе с коррупцией. Вообще в сознании граждан борьба с коррупцией – это есть борьба с коррупционерами. Борьба с коррупционерами – это всего лишь одно направления борьбы с коррупцией, не основное, кстати, но показательное. Ну, потому что граждане видят по телевизору – посадили губернатора. Все говорят…

Анастасия Урнова: "Ура!"

Кирилл Кабанов: Вот. Когда второго садят и третьего, а потом показывают полковника с миллиардами, говорят: "А сколько же генералы воруют?" То есть у людей сознание. Значит, вопрос в том, что сейчас государство занялось самым главным – оно убирает коррупционные риски. Вы посмотрите… Простой пример, чтобы гражданам было понятно, не статистика. Четыре года назад, когда не было системы одного окна, пять лет назад даже, уже больше, мы как решали вопрос по паспорту зарубежному? Искали знакомых, да? Мы искали…

Анастасия Урнова: Чтобы получить "загран"?

Кирилл Кабанов: Загранпаспорт, да. Платили деньги, да? Сейчас, пожалуйста, пришел, сдал документы – пришла SMS. Процедура изменилась.

Анастасия Урнова: И это все обезличено.

Кирилл Кабанов: Гаишников заменили на камеры – нет повода для взятки. Но при этом аварийность падает, потому что люди сами себя контролируют. То есть контролер не нужен, в этой функции контролер не нужен. И сейчас на самом деле последние четыре года идет активное посекторное изучение коррупционных практик и коррупционных рисков для того, чтобы убрать определенные функции – избыточные функции, дублирующие функции государства.

Анастасия Урнова: То есть системный подход.

Кирилл Кабанов: Ну, к примеру, у нас чиновники хотят получить себе "палку-копалку". Одно из ведомств говорит: "Мы хотим приходить и проверять сети на предмет санкционки".

Анатолий Выборный: Сегодня вся проблема, действительно…

Кирилл Кабанов: Извини, я перебью. И нам говорят: "Ребята, эту функцию выполняет таможня, она не должна не пускать санкционку на рынок". Для чего люди хотят получить эти средства? Чтобы прийти и кормиться.

Анастасия Урнова: Ну, это довольно понятно.

Кирилл Кабанов: Им говорят: "Нет, ребята, с вас функций достаточно". То есть для этого… Это сейчас то, что разрушает сам бизнес. Не будет этих условий – тогда у нас будет и меньше уголовных дел, кстати, и будет меньше провокаций.

Анатолий Выборный: Так вот, давайте посмотрим в динамике. Вот смотрите – идет борьба с коррупцией или не идет? А если идет, то какая? У нас власть, бизнес, все наше общество пришло к выводу, что коррупция – это главный тормоз развития России и в экономике, и в социальной сфере, и в политической, везде. Куда уже больше, когда коррупция признана угрозой национальной безопасности.

Кирилл Кабанов: Президентом заявлено, что угроза национальной безопасности.

Анатолий Выборный: Да. Именно поэтому мы смогли сегодня принять достаточно мощное антикоррупционное законодательство. У нас появились институты, которые раньше мы даже не знали: конфликт интересов, утрата доверия, конфискация имущества чиновников, декларирование, контроль, ограничение. И сегодня…

Анастасия Урнова: Кстати, про конфискацию незаконно нажитого имущества. Ведь правоприменительной практики… Простите, я хотела просто конкретно про это спросить.

Анатолий Выборный: Работает.

Анастасия Урнова: Это ведь практически не встречается.

Анатолий Выборный: Работает.

Анастасия Урнова: Встречается?

Анатолий Выборный: Работает, еще как работает.

Анастасия Урнова: Хорошо, я неправа.

Анатолий Выборный: И сегодня, когда у нас есть законы, мы создали организационные механизмы реализации законов, акцент смещается (о чем и говорил Кирилл) в сторону правоприменения. А вот здесь, в области правоприменения, конечно же, огромные проблемы. Но тем не менее… И что получилось? Как бы там ни было, многие сегодня получают зарплату в кассе, а не в конвертах. Идет начислений на пенсии, и все понимают, какое будущее у них будет.

Анастасия Урнова: И платят налоги.

Анатолий Выборный: Коробки из-под ксерокса? Тюрьма. А платить налоги – это, как бы там ни было, на сегодня норма. Но в области правоприменения… Вы знаете, в декабре 2015 года президент России, обращаясь к федеральному парламенту, обратил наше внимание на то, что из 200 тысяч уголовных дел по экономическим составам до суда дошло только 46 тысяч, еще 15 тысяч развалились в суде (вот о чем вы говорите). Получается, что из 200 тысяч только 31 тысяча закончились приговором суда. О чем это говорит?

Анастасия Урнова: Ну, доказать еще нужно.

Анатолий Выборный: Или это непрофессионализм, или это… Но лучше всего ответил сам президент: "Обобрали, попрессовали и отпустили". Вот то, о чем вы говорите. Конечно же, сегодня весь акцент смещается только в сторону правоприменения, потому что еще нет убежденности каждого из нас, и особенно правоприменителей, что жить честно – выгодно и престижно.

Анастасия Урнова: Поняли вас. Павел…

Анатолий Выборный: А быть коррупционером – не только опасно и невыгодно, но и позорно.

Анастасия Урнова: Спасибо. Да, Павел, вы хотели добавить.

Павел Зайцев: Я хотел сказать по поводу провокаций взяток. Я около 20 лет следователем отработал. Так вот, что это такое? Во-первых, это портит статистику. Фактически провокация взятки – это не взятка. Почему они совершают? Потому что им дана команда "борьба с коррупцией", а у них нет разработок, они как профессионалы не очень хорошо работают. Поэтому они умышленно идут и совершают преступление против лица, которое не планирует взять взятку. Но на бумаге они оформляют все таким образом, чтобы возбудить уголовное дело и привлечь это лицо к уголовной ответственности. То есть их самих нужно привлекать. Я не знаю, это 30%, может быть, 20%, может быть, 40%, но это значительно портит статистику, с которой вы начали.

Анастасия Урнова: Но при этом еще часто говорим о том, что сложно бороться с коррупцией в той ситуации, когда общество довольно лояльно относится к коррупции. И, наверное, мы можем признать, что в России это так. Очень часто происходят те или иные…

Павел Зайцев: Каждый должен начать с себя.

Анастасия Урнова: Да, совершенно верно. Просто я хочу сослаться… Готовилась к программе, читала в Интернете разные истории. И люди пишут: "Вы знаете, пытаешься обратиться в Следственный комитет, хочешь написать заявление. В итоге мало того, что у тебя его не принимают, а возможно, что ты еще выйдешь оттуда, будучи подозреваемым в том или ином уголовном преступлении". Роман, по вашему ощущению, насколько вообще легко сейчас инициировать то или иное дело в отношении коррупционера, победить так или иначе эту систему?

Роман Шлейнов: Вопрос – а с кого нужно начинать бороться с коррупцией?

Анастасия Урнова: Вот! С себя ли или сверху?

Роман Шлейнов: Начинать сверху или снизу? Да, хорошо, с низовой коррупцией у нас начали бороться – устанавливать камеры на дорогах, что снижает, безусловно, взяточничество со стороны сотрудников ГИБДД. Даже дошло до того, что обсуждается установка камер в отделениях милиции и так далее и тому подобное. Это все есть. Вопрос: а что у нас делается для борьбы с коррупцией в высших эшелонах власти? Что как раз и роднит нас… Я отчасти позволю себе защитить рейтинги Transparency International. Что нас роднит с теми государствами, рядом с которыми нас поставили в рейтинге? Это то, что у нас высшее чиновничество совершенно никак не восприимчиво к тому, что говорит сам президент. Да и собственно само окружение президента не восприимчиво ни к его словами, ни к призывам, даже которые он иногда публично делал.

Вопрос: вот с этим что делать? Ведь это серьезная вещь. Коррупционеру, какой бы он ни был, ему чувство справедливости присуще. И если какой-нибудь губернатор, которого в очередной раз берут на взятке в каком-нибудь очередном регионе, видит, что он живет в ногу со всей страной (а в основном со старшими товарищами), смотрит, что президентское окружение, министры, руководители госкомпаний позволяют себе намного больше, когда его возьмут за взятку, он скажет, что ему просто не повезло. То есть никакой тенденции в борьбе с коррупцией без этой справедливости быть не может. И правильный вопрос…

Анастасия Урнова: Например, дело Улюкаева…

Роман Шлейнов: А кто верит в том, что дело Улюкаева – это реальная борьба с коррупцией?

Анастасия Урнова: Я могу только на ВЦИОМ сослаться: люди не верят.

Кирилл Кабанов: Есть и такие люди.

Роман Шлейнов: Дело в том, что, да, все это выглядит странно, потому что дело Улюкаева… Ну, обычно, если речь идет о коррупции, предъявляются доказательства – не только то, как человеку дали взятку в виде чемодана, но и то, как он собственно настаивал на вручении тих денег. Там, кроме слов Игоря Иванович Сечина, мы ничего не видим, аудиозаписи нет. И более того, до конца непонятно. Может быть, это действительно было так? Но как же проводится следствие? Откуда эти доказательства? Игорь Иванович сам не является в суд, никто его заставить явиться в суд не может. Что это за качество судебной системы? Соответственно, следствие…

Анатолий Выборный: Но в то же время, если бы не предъявили обвинения, не посадили бы, то говорили бы другое: "Вот, отмазался". Извините за нелитературный термин.

Роман Шлейнов: А сколько других таких прекрасных случаев? Глава таможни…

Анастасия Урнова: Например?

Анатолий Выборный: В истории России, по крайней мере, не было такого периода, когда столько лиц, первых лиц субъектного уровня и даже федерального уровня привлекали к уголовной ответственности.

Анастасия Урнова: Я так понимаю, сейчас Роман говорит просто о качестве судебного процесса, если я вас верно поняла.

Роман Шлейнов: Нет, мы говорим о случаях как раз с первыми лицами. Вот кроме господина Улюкаева и нескольких губернаторов, мы видим другие процессы. Бывший министр обороны господин Сердюков, уголовное дело забуксовало. Дальше давайте перечислять. Бельянинов, бывший руководитель таможни, да? Ну и что из того, что он знакомый президента? Почему же дальше расследования не было? Почему те люди, которые занимались им, в итоге ощущали на себе большое давление, вместо того чтобы продолжить заниматься этим делом и довести его до конца? Где другие уголовные дела существенные по руководителям госкомпаний? А там же были серьезные претензии к Владимиру Ивановичу Якунину. Почему он смог просто уволиться и прекрасно себя чувствует, разъезжая по всему миру, вместо того чтобы ему задавали вопросы в том же Следственном комитете?

Анатолий Выборный: Ну, понимаете, так тоже громко заявлять нельзя, потому что лучше судьи, прокурора, следователя, адвоката, лучше их дело уголовное никто не знает. Вы вернулись к делу Сердюкова, например. Но ведь мы не знаем, были ли там 3, 5, 15 миллиардов, о которых говорил представитель Следственного комитета. Знаете, учитывая то, что… Мы на самом деле ожидали: "Вот сейчас рубанем!" Да? 15 миллиардов рублей. Но складывается такое ощущение, что кто-то в соседней комнате сидел и накручивал эти цифры. Но если представитель Следственного комитета, когда еще нет решения суда, вступившего в законную силу, озвучивает такие цифры, вы знаете, на мой взгляд, надо было бы привлечь к уголовной ответственности представителя Следственного комитета. Зачем вводить в заблуждение всех нас?

И вопрос: нас почему злит эта вся ситуация? Не потому, что мы не согласны с решением по уголовному делу Сердюкова, а потому, что не объяснили. Мы ведь умные люди. Вы нам объясните, почему…

Анастасия Урнова: Ну, мы все хотим увидеть доказательства, чтобы понять, почему то или иное происходит. Меня еще одно…

Анатолий Выборный: Объясните.

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста, Кирилл.

Кирилл Кабанов: Дело в том, что борьба, противодействие с коррупции является вопросом, во-первых, политическим всегда в истории.

Анастасия Урнова: Разумеется.

Кирилл Кабанов: И он используется политическими силами. И как основа для заработка. То есть антикоррупционеры, которые называют себя антикоррупционерами, они просто являются вымогателями. Как среди правоохранительных органов, так и… А проблема в том, что это как болезнь. Когда ты лечишь болезнь, есть врач, он профессионал и понимает истоки болезни. У нас эта болезнь с 91-го года, когда начала формироваться новая Россия. У нас были советники в администрации Чубайса, американские советники, которые приходили и говорили: "Ничего страшного. Коррупция – это смазка экономики переходного периода. И не надо с ней ничего делать".

Анастасия Урнова: Но сколько же можно быть-то в переходном периоде?

Кирилл Кабанов: Так вот, вопрос в том, что у нас с этого момента стала формироваться элита – приватизация, все. Вот тогда были заложены основы коррупции. Потом стали говорить: "Нам нужно демократическое государство, и тогда мы получим… Сейчас у нас якобы не демократическое государство, а нам нужна демократия для того, чтобы коррупцию побороть". Я спрашиваю: "Ребята, извините, а в 96-м году, когда коробки из-под ксерокса, у нас, что не было демократии и свободы слова? Было ее выше крыши".

Анастасия Урнова: Ну, это была не демократия, надо сказать, а это было общество переходного периода. Извините.

Кирилл Кабанов: Вопрос в том, что мы проходим состояния, которые очень быстро проходят. У нас такая кессонная история, ближе к кессонной болезни, которую прошли все страны. Если мы говорим по поводу элитного правоприменения, кастового (если правильно говорить, языком таким профессиональным), то оно существует до сих пор во всем мире. Оно существует в Великобритании, оно существует в Соединенных Штатах. Вспомните историю с губернатором, который продал место Обамы, которому говорили, что он будет сидеть 20 лет. Сколько он отсидел? Полгода. Никаких 20 лет он не сидел.

Анастасия Урнова: Ну, как вы говорите, зачем нам смотреть на другие страны? Давайте обсудим то, что у нас.

Роман Шлейнов: Но он отсидел.

Кирилл Кабанов: Нет, минуточку! Так вот, вопрос в том, что когда мы говорим…

Анастасия Урнова: Это же не повод не бороться с такими ситуациями.

Кирилл Кабанов: Вопрос в том, что у нас борьба пошла. И люди видят, мы видим, что министры, губернаторы… Пускай не все. У нас вопрос следующий. Вообще, в принципе у нас общество будет аплодировать, если у нас введут смертную казнь, во-первых. Все же говорят, 80% опрошенных говорят: "Мы хотим смертную казнь за коррупцию".

Анатолий Выборный: Кирилл, но как только назначат смертную казнь…

Кирилл Кабанов: Да.

Анатолий Выборный: "Он не виноват. Он не виноват".

Кирилл Кабанов: Вот! Вопрос в том, что как только берут…

Анастасия Урнова: Слушайте, как можно вводить смертную казнь в той ситуации, когда большая часть общества точно так же не доверяет суду? Мы сейчас с вами уйдем просто в дебри.

Кирилл Кабанов: Нет, секундочку! Я говорю, что как только у нас берут губернатора из другой группы, ну, либерально настроенного, говорят: "Вы знаете, это подстава". Когда берут министра из другой группы – это подстава.

Анастасия Урнова: Министр ни из какой группы, ну простите.

Кирилл Кабанов: Нет, поверьте мне… Вот мы на Совете по правам человека говорили на эту тему, поднимался вопрос, что господин Улюкаев как бы не виноват, это подстава. Так вот, вопрос следующий. Я считаю, что на сегодняшний момент борьба с коррупционерами – это отдельная история, она ведется. И постепенно она дойдет до своего апогея. А вот изменение условий – это основное сейчас. Потому что если мы условия не изменим (поступление денег, контроль за деньгами), то мы будем… качество коррупционеров будет лучше.

Анастасия Урнова: Систему как раз таки, я так понимаю, и нужно в первую очередь менять.

Кирилл Кабанов: Конечно. И она меняется.

Анастасия Урнова: Но мы начали говорить о том, что злит людей. Мне кажется, что еще очень злит людей – это то, что периодически происходят какие-то очень громкие коррупционные скандалы. Публикуются расследования – будь то "панамские офшоры", будь то расследование "Он вам не Димон", по поводу которого по всей стране проходили митинги. Что мы получаем? Мы не получаем ничего. Мы получаем человека, которого нельзя называть, простите меня. Я имею в виду Навального. А собственно чиновники, которых обвиняют в том, что они коррупционеры, они не реагируют никак.

Кирилл Кабанов: Навальный не антикоррупционер, он политик. Это разные вещи.

Анастасия Урнова: И у меня по этому поводу два вопроса. Не должны ли правоохранительные органы реагировать на расследования общественных организаций или журналистов? Это первый вопрос. Ну, давайте на самом деле с него и начнем. Юрий, пожалуйста.

Юрий Макеев: Вот здесь применяются два понятия – "противодействие коррупции" и "борьба с коррупцией". Это два, в общем-то, совершенно разных понятия. Борьбой с коррупцией могут заниматься исключительно правоохранительные органы, которые могут возбудить уголовное дело, избрать меру пресечения, провести расследование, судебное рассмотрение, вынести приговор и привести его к исполнению. Это борьба с коррупцией. Противодействие коррупции – это общественные комитеты, общественные организации, которые выявляют данные факты, выявляют признаки состава преступления, проводят экспертное, юридическое, правовое исследование и передают борцам с коррупцией.

Так вот, здесь нет взаимодействия по существу сейчас. Итоговые документы общественных комитетов и организаций – они фактически дезавуируются, они не рассматриваются. И тренд борьбы с коррупцией зачастую используется в ротации кадров, в межведомственных разборках и так далее. А статистика управляется за счет провокаций и за счет фабрикаций фактически уголовных дел.

Мы проводим огромное количество экспертных исследований, где даем явные признаки фабрикации. Вот одного декана удалось вырвать, оправдательный приговор. Завкафедрой – три года условно по очень крупной статье, где в суде явно доказывают, что это сфабриковано, что это провокаторы и так далее. Но это редкие случаи. А вот взаимодействия между организациями, противодействующими коррупции, и борцами нет. Нужен закон федеральный прямого действия, обязывающий борцов с коррупцией реагировать на тех, кто формирует итоговые документы противодействия коррупции.

Анастасия Урнова: То есть такое все-таки нужно?

Юрий Макеев: Гражданское общество зреет. И если борцы с коррупцией не будут реагировать, четко и однозначно, в общем-то…

Анастасия Урнова: По крайней мере, проверки проводить и реагировать на общественные обвинения и расследования.

Юрий Макеев: Недобросовестная реакция на итоговые документы общественных организаций должна приводить к пожизненному лишению права занимать должность.

Анастасия Урнова: Поняли вас. Евгений хотел прокомментировать.

Евгений Мысловский: Все дело в том, что у нас система уголовно-правовая построена на обязанности следователя возбуждать уголовное дело (я говорю сейчас о следователе, но имею в виду следственную систему в целом), возбуждать любое уголовное дело по имеющимся сведениям. То есть не важно, кто обратился – гражданин или пресса и так далее. Но этого не делается.

Анастасия Урнова: Почему?

Евгений Мысловский: А вот почем? Давайте я вам сейчас приведу просто один пример. Ну, может быть, даже два. Человек дает показания под камеру: "Ко мне пришел работник полиции и потребовал у меня миллион рублей за то, чтобы я начал проводить следствие". Все, на этом кончилось. Где это в деле? Это был протокол допроса официальный, так сказать. Это в деле упало.

Еще одно дело – то же самое. Оперативники задержали людей, липовое задержание, но ставят вопрос: "Или ты даешь миллион рублей, или мы тебя сажаем". Поднимается хай, поднимается скандал. Привозят им этот миллион – они говорят: "Извини, поезд ушел, вы опоздали на час".

Анастасия Урнова: "Мы тебя сажаем".

Евгений Мысловский: "Сейчас нужно 3 миллиона. Таких нет денег? Сажаем". Это все становится достоянием гласности так называемого управления… службы собственной безопасности.

Анастасия Урнова: И это к чему-то приводит?

Евгений Мысловский: Ни к чему! Я пишу об этом, я публично об этом пишу. Я говорю о том, где находится… Это не то, что вот кто-то сказал. Управление собственной безопасности проводит проверку, их на полиграфе проверяют и говорят: "Да, они к этому делу причастны". Но там другой разговор – они отказались, можно сказать, что добровольно отказались от получения взятки. Но факт такой был. Значит, этих людей нужно гнать.

Анастасия Урнова: То есть мы сейчас говорим о системе, в которой и сами следственные органы точно такие же коррупционеры, как и те, с кем они призваны бороться?

Евгений Мысловский: Конечно. На сегодняшний день, я говорю, это самое страшное, что разговоры любого опера начинаются с того, что: "Сколько ты мне дашь за то, чтобы я выполнял свои обязанности?"

Анастасия Урнова: Павел, что делать с этим?

Кирилл Кабанов: Про всех нельзя так говорить.

Евгений Мысловский: Ну, не про всех, но в большинстве…

Кирилл Кабанов: Ну, не в большинстве. Я могу сказать, что… Даже Павел Васильевич скажет, который проработал следователем, вот сейчас он скажет. Есть огромное количество следователей, которые являются профессионалами (сейчас уже с адвокатом столкнувшись) и совершенно порядочными людьми.

Евгений Мысловский: Есть, есть.

Кирилл Кабанов: Нельзя говорить об этой системе…

Евгений Мысловский: Нет, я говорю сейчас про оперативников. Есть, есть.

Павел Зайцев: Единичные случаи есть.

Евгений Мысловский: Единичные случаи. Вы знаете, есть поговорка русская старая: "Ложка дегтя портит бочку меда". Вот эти единичные случаи, когда они не пресекаются, они дают повод говорить о том, что у нас вся судебная система коррумпирована, все следствие коррумпировано. На самом-то деле у нас тьма, извините за выражение, огромное количество порядочных людей, на которых падает вот эта ложка дегтя.

Анастасия Урнова: Мы надеемся, что изловят тех, которые "ложка дегтя". Пожалуйста.

Павел Зайцев: Вы знаете, я хотел сказать об обращениях, которые, как вы говорите, вы направляете, но или не реагируют, или реагируют не так, как нужно. Я хотел бы рассказать следующее. В 90-х годах, когда у нас действовал Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР, он предусматривал, что при любой публикации в СМИ следователи обязаны по этому поводу… в СМИ, где говорится о совершении преступления (коррупционного, не коррупционного, неважно), обязаны по этому поводу проводить проверку и принимать решения. Сейчас такой нормы в УПК Российской Федерации нет, и поэтому следователи, вы знаете, на свое усмотрение…

Анастасия Урнова: Могут "возбудиться", как говорится, а могут и нет.

Павел Зайцев: Интересно им вот по этому поводу "возбудиться" – принимают решение, или их руководство. А если неинтересно – они просто этого не видят. Так не должно быть. Нужно законы менять в данном случае.

Анастасия Урнова: Я просто хочу вернуться к нашумевшему расследованию "Он вам не Димон". Я бы сказала, что оно было самым резонансным. И ни фигурант на это никак не отреагировал… Собственно, мой второй вопрос: почему люди, которых обвиняют в коррупции, не идут в суд защищать свою честь и достоинство? Хотя, казалось бы, у нас замечательный суд – иди и докажи, что твое имя очерняют.

Анатолий Выборный: Потому что цель другая, цель другая.

Анастасия Урнова: Это первое. А второе – почему на такое расследование, например, прокуратура, следственные органы никак не реагируют? Ваша точка зрения.

Анатолий Выборный: Цель…

Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас, одну секунду.

Кирилл Кабанов: Нет, ну Павел Васильевич просто немножко не знает эту тему, потому что… Мы занимались этим, в том числе в Совете по правам человека. Я объясню – почему.

Анастасия Урнова: Я думаю, про этот скандал все знают.

Кирилл Кабанов: Нет, про скандал знают. Но вопрос в том, что была проведена тщательная проверка всех фактов Управлением по вопросам противодействия коррупции президента. Дело в том, что фактов для реагирования… Мы давали там свою независимую оценку еще плюс ко всему. Там есть предположения, да? Дальше говорят: "Вот этот фонд принадлежит близким людям", – еще что-то. Доказательств больше не было. Поймите, вопрос в том… Я же не зря сказал, что борьба с коррупцией становится политической темой. И эта тема в последнее время разыгрывается во всех странах как основная. А когда начинают потом разбираться… Это как с химическим оружием в Ираке, да?

Анатолий Выборный: Или как с Майданом на Украине, то же самое.

Кирилл Кабанов: С биологическим. Вопрос в том, что они начинают разбираться и говорят: "Ребята, извините, этого нет". Вот по поводу панамских историй. Говорят: "Вы знаете, журналисты получили эту историю". Вот Роман просто не занимался, я знаю. Вопрос в том, что без спецслужб вскрыть данную историю невозможно. К тому же…

Роман Шлейнов: Возможно. В этом нет ничего сложного, я могу сказать.

Анастасия Урнова: Роман не согласен.

Кирилл Кабанов: Роман не согласен, да. Значит, вопрос в том, что, к сожалению… В том числе по обращениям. По нашим обращениям Национального антикоррупционного комитета за прошедший год было возбуждено порядка 56 уголовных дел. Это немного, да? Но реакции было больше. Я к чему говорю? Во-первых, обращения должны быть профессиональными. Во-вторых, когда мы говорим о правоохранительной системе и когда мы говорим, что она не реагирует… Ну, на самом деле идет взаимодействие на уровне даже написания с экспертами национального плана, он на 80% составлен представителями независимых экспертов. И если мы говорим по поводу всех этих…

Анастасия Урнова: Ну, вы с панамских бумаг начали, в принципе.

Кирилл Кабанов: Панамские бумаги? Ну хорошо. Значит, вопрос в том, что по панамским бумагам (как только я знаю) где-то порядка 12 сотрудников государственных органов были уволены по утрате доверия. Они уволены. Потому что посадить по нашему законодательству невозможно, и ни по какому законодательству. Он скрыл то, что у него есть счета или еще что-то. Они были уволены. Просто, к сожалению, государство…

Анастасия Урнова: Ну, вопрос-то… Человек скрывает свои доходы. А откуда он их взял?

Анатолий Выборный: Вопрос-то в другом. Навальный прекрасно понимал, что… он преследовал другую цель. Он прекрасно понимал, что не будет возбуждено уголовное дело, что никого…

Анастасия Урнова: Это мы уже к "Он вам не Димон" возвращаемся.

Анатолий Выборный: Да. И он прекрасно понимал. У него цель была другая – возбудить народный гнев. Ведь не каждый житель нашей страны имеет юридическое образование. Юристы понимают, что должен быть состав преступления, объект, объективная сторона, субъект, субъективная сторона. И если есть признаки, тогда принимается правовое решение. Навальный прекрасно понимал, что цель у него – возбудить народный гнев. И он этого достигает таким образом.

Павел Зайцев: Абсолютно правильно. Я хотел ответить на ваш вопрос. Так вот, если бы он считал, что в его публикациях есть сведения о совершении преступления, то он, как любой гражданин Российской Федерации, мог бы официально обратиться в правоохранительные органы с заявлением о совершении ряда преступлений или одного преступления. Но…

Анастасия Урнова: Он этого не сделал.

Павел Зайцев: Но в официальном заявлении он обязан указать… или его обязаны предупредить об уголовной ответственности за заведомо ложный донос, по 306-й статье Уголовного кодекса. Так вот, если эти сведения не подтвердятся в ходе проверки, то привлекут к уголовной ответственности Навального. Почему он этого не сделал? Это нужно спросить у него. Может быть, он боялся. Может быть, те сведения, которые он… или часть сведений, которые он опубликовал, может быть, они фиктивные, поэтому он этого и не сделал. Почему бы ему всенародно не направить это заявление, опубликовать его в СМИ? Пусть следственные органы проводят проверку.

Роман Шлейнов: Позвольте как журналисту возразить все-таки. Это задача оппозиционного политика в любой стране – возбуждать народный гнев и недовольство действующей властью. Почему мы об этом говорим как о чем-то недопустимом? Это прямая задача.

Анатолий Выборный: Но это провокация.

Роман Шлейнов: При чем тут провокация?

Евгений Мысловский: Если на вас скажут, то это нормально?

Роман Шлейнов: Подождите…

Анастасия Урнова: Подождите, давайте не будем перебивать. Мы сейчас вас послушаем.

Роман Шлейнов: Факты о том, что фонду, который близок так или иначе к лицу из окружения премьер-министра, передается земельный участок. Когда очень сложно экономически обосновать обмен… Ну, то, что было предложено в оправдание – теория, что вот они обменялись земельными участками, одни из проекта вышли, другие вошли. Когда очень сложно, любой эксперт вам скажет: "Это сложно экономически обосновать". Там выходил фонд из проекта, структура ему передавала какие-то… якобы потому что там была экономическая сделка. Но нет экономического смысла в этом, люди не видят в этом экономического смысла. Любой эксперт в области экономики, проанализировав ситуацию, вам скажет, что это странная ситуация, она подозрительная. И по этому поводу задают вопросы. Он имеет право это делать.

Вопрос: вы все верите, что у нас правоохранительные органы, суд настолько независимы, что они могут расследовать дело в отношении премьер-министра, который является одновременно другом Владимира Владимировича Путина? Ну, это же невозможно себе представить.

Кирилл Кабанов: Рома, извини, пожалуйста…

Роман Шлейнов: По поводу панамских файлов. Подождите, я уж отвечу на все сразу. По поводу панамских файлов. После того как… Выступил еще до публикации пресс-секретарь президента господин Песков, получив вопросы от консорциума журналистов-расследователей, сказал, что все это нападки на Россию, к этому причастны спецслужбы наверняка, вот они так устроили, что на нас нападают. У него тогда не было полной информации. Он не видел, что в панамских файлах содержатся материалы на премьера Великобритании, на руководителей Исландии, на ЦРУ с их странными фирмами. Это то, что было опубликовано в США. И это прошло по всему миру.

И мы продолжаем повторять: "Нет, без спецслужб это невозможно". Да возможно без спецслужб. Когда есть источник, который выносит сведения из компании, и сведения настолько объемные, что один журналист с этим никогда не справится, вот и вступает в дело в том числе этот консорциум, в котором я состою. Это обычная работа. Почему это было сделано? Да разные мотивы бывают у человека. В данном случае я не исключаю, что они были личные.

Анастасия Урнова: Жажда справедливости.

Роман Шлейнов: Мы не можем разглашать источник, но я знаю, что этот источник не имел никакого отношения ни к спецслужбам, ни к политике. У него были свои мотивы.

Вторая вещь. Когда о том, что почему так заинтересовались в Европе и в США всем этим? Да причины-то экономические, а не политические. Любая страна интересуется тем, что унесут из швейцарского банка, из конторы, которая никак не раскрывает бенефициаров и никак не реагирует на запросы налоговых служб Европы, США или других стран. Разумеется, это все будет востребовано. Это сейчас показывает практика. Востребовано. Потому что если вам не отвечают официально, то любая страна после кризиса заинтересована в возвращении налогов, которые укрывают ее граждане. Если вам дают список тех, кто укрывается, любая страна за него ухватится. И в любой стране будут анализировать журналисты в первую очередь топовых чиновников своих.

Анастасия Урнова: Ну, естественно, своей страны.

Роман Шлейнов: Потому что это важная часть. Вот простое объяснение этого явления.

Анастасия Урнова: Правильно я понимаю, что вообще такого рода (я позволю себе такую профанскую формулировку) борьба с коррупцией и возбуждение народного гнева – это, вообще-то, системно полезная штука? Потому что можем ли мы эффективно бороться с коррупцией, когда люди склонны закрывать глаза на эти факты?

Роман Шлейнов: Безусловно, потому что без народного гнева никогда не будет…

Анатолий Выборный: Понимаете, здесь главное и ключевое слово в борьбе с коррупцией – это "доверие". Особенно…

Анастасия Урнова: Кого к кому?

Анатолий Выборный: Мы прекрасно понимаем, какая роль правоприменителя в формировании доверия со стороны общества к бизнесу и к власти. Это ключевой фактор – именно доверие. Если есть доверие, то я иду к органам правопорядка, я иду к органам власти, я решаю вопросы свои в рамках правового поля. Если такого доверия нет, то каждый ищет свой способ решения того или иного вопроса. Вы знаете, упомянули государственную политику в области противодействия коррупции, Национальный план противодействия коррупции. Он содержит много направлений, более 20, и совершенно разноплановых, но я назову три.

Это усиление карательной политики государства. Вы знаете, что мы усилили уголовную ответственность. Например, за взятку можно получить до 15 лет лишения свободы. Мы усилили институт запретов, ограничений, контроля за соответствием доходов. Следующее направление – это, конечно же, совершенствование государственной и муниципальной службы, о чем вы и говорили. У нас должно быть так просто: 100 обращений – 100 качественных ответов. Мы зачастую или получаем отписки, или где-то не получаем. И вот это все злит наших людей.

Анастасия Урнова: Смотрите, при этом мы говорим…

Кирилл Кабанов: Извини, я перебью…

Анатолий Выборный: Но самое ключевое – это третье направление – именно формирование высокой антикоррупционной модели поведения, высокой правовой культуры, чтобы каждый был убежден, что быть коррупционером позорно, а честным – выгодно.

Анастасия Урнова: Вот можно сейчас про правовую культуру?

Кирилл Кабанов: Секундочку.

Анастасия Урнова: Коротко. Давайте.

Кирилл Кабанов: Извините, да. По народному гневу. Значит, я объясню, почему нельзя возбуждать народный гнев.

Юрий Макеев: Я согласен.

Анастасия Урнова: Нельзя?

Юрий Макеев: Конечно нет.

Кирилл Кабанов: Дело в том, что мы всегда играем на самом плохом чувстве, да? Мы говорим, что вот мы сейчас выйдем на улицу – и все будет хорошо. Ни одна революция не решила проблемы…

Анастасия Урнова: Подождите, про революцию мы с вами не говорим.

Кирилл Кабанов: А народный гнев для чего возбуждается-то?

Анастасия Урнова: Для того, чтобы человек сказал: "Послушайте, коррупция – это плохо. Я не буду дават взятки. Мне не нравится, что муниципальный бюджет разворовывается, федеральный бюджет разворовывается".

Кирилл Кабанов: Значит, вопрос в том, что когда не нравится, когда мы переходим в политическую акцию, в большую политическую акцию… Посмотрите за последнее время последние революции – они все под антикоррупционными лозунгами. Все.

Анастасия Урнова: То есть это эффективная политическая кампания?

Кирилл Кабанов: Да. Вот смотрите – все активы египетского лидера были арестованы Соединенными Штатами. Когда Египет просил их вернуть, Соединенные Штаты сказали: "Нет, ребята, вы их будете получать в виде нашей помощи".

Анастасия Урнова: А при чем здесь они?

Кирилл Кабанов: А я объясню.

Анатолий Выборный: Это яркий пример международной коррупции.

Кирилл Кабанов: Да-да-да.

Анатолий Выборный: Это яркий пример.

Анастасия Урнова: Давайте не будем уходить, потому что просто размажемся.

Евгений Мысловский: Я прошу прощения…

Анастасия Урнова: Да.

Евгений Мысловский: То же самое с нашими, так сказать, так называемыми коррупционерами за рубежом. Их там арестовывают, но вернуть деньги нам никто…

Анатолий Выборный: Ни разу в жизни! И не ждите! Никто не вернет.

Евгений Мысловский: Их просят, говорят: "Ну, вы верните деньги".

Анастасия Урнова: Разрешите, я хочу вернуться…

Евгений Мысловский: Вот у вас украли деньги. Так ты верни, если вы считаете, что…

Анастасия Урнова: Хочу вернуться на просторы России. Вы говорите о том, что…

Анатолий Выборный: Потому что им выгодно, когда воруют и туда отдают, там прячут.

Роман Шлейнов: Вопрос: а не наша ли задача – не допускать вывода денег из страны?

Евгений Мысловский: Это разные вещи.

Роман Шлейнов: Никто не реагирует на истории про отмывание миллиардов, про которые несколько раз уже писали. Это громкие международные скандалы, но не реагирует российская правоохранительная система на это, нет уголовных дел, направленных на то, чтобы вернуть эти средства.

Анастасия Урнова: Возникает вопрос – почему?

Евгений Мысловский: Я вам могу сказать – почему.

Анастасия Урнова: Почему?

Евгений Мысловский: Потому что для того, чтобы было уголовное дело, нужно иметь, так сказать, возможность юрисдикции. Если там кто-то что-то нашел, а я здесь сижу, следователь, то я не имею права там сделать ничего.

Анастасия Урнова: То есть это безвыходная ситуация? Если деньги выведены, то все?

Павел Зайцев: Пока нам официальные документы об этом не пришлют.

Евгений Мысловский: Да. Дело все в том, что я не знаю, вот я не знаю, как там появились эти деньги. Может быть, он шел на улице…

Анастасия Урнова: И у нас нет инструментов, чтобы узнать? Я правильно понимаю?

Роман Шлейнов: Задача следствие – знать заранее, что там происходит, а не по факту.

Евгений Мысловский: А как я могу узнать, если я не могу туда поехать, если я не могу изъять эти первичные документы, если я не могу сделать ничего?

Анатолий Выборный: У нас десятки, сотни обращений в зарубежные страны, чтобы вернуть, например, похищенные деньги. Ни одного цента, ни одной копейки…

Евгений Мысловский: Возьмем простой пример…

Павел Зайцев: Нормативно-правовой базы для этого нет, к сожалению.

Евгений Мысловский: Одну минуточку, Паша. Одну минуточку.

Анатолий Выборный: У нас-то фактура есть, мы отправляем.

Евгений Мысловский: Возьмем этого… Если мне не изменяет память, Кузнецов его фамилия, министр финансов Московской области.

Кирилл Кабанов: Кузнецов, да.

Евгений Мысловский: Украл – задержали, арестовали, посадили, но ни одного рубля, ни одного франка, ни одного евро не вернули. Хотя говорят: "Да, вот он украл. И за то, что он украл, мы его посадили".

Роман Шлейнов: Вопрос: а как он из страны-то уехал, находясь под уголовным делом? Ни у кого не возникает вопроса: а как же так он руководил в Московской области столько времени, а следователи ничего не видели?

Евгений Мысловский: Это уже другой вопрос.

Анастасия Урнова: Нет, подождите. Мне кажется, это как раз таки довольно важный разговор, потому что мы можем с вами долго говорить о том, что почему нам другие страны не возвращаются, но хочется говорить о том, что почему у нас это происходит, почему люди воруют, почему у них появляется возможность что-то вывести.

Роман Шлейнов: Вопрос-то к себе. Почему мы обсуждаем других?

Юрий Макеев: Вот очень интересно вы сказали: "Люди воруют". Говорят, что берут взятки прокуроры, следователи, губернаторы, министры. Да не берут министры, должности не берут взятки. Взятки берут конкретные физические лица с регистрацией, фамилиями, именами и отчествами и так далее, с использованием доверенных им властных полномочий. Вот здесь фильтры нужны по допуску к властным полномочиям. И нужно конкретные запреты. То есть создали реестр… Вот мы сейчас будем создать общественный реестр потенциальных коррупционеров.

Анастасия Урнова: Это не тот реестр уже уволенных чиновников?

Юрий Макеев: Нет, мы будем создавать открытый общественный реестр потенциальных коррупционеров, где будем вносить чиновников по факту наличия признаков состава преступления.

Анатолий Выборный: Вот! Есть, приняли. Мы приняли, кстати…

Анастасия Урнова: Я хотела спросить. Это речь про реестр уволенных чиновников за коррупционные преступления?

Анатолий Выборный: В рамках реализации Национального плана противодействия коррупции…

Юрий Макеев: Очень хороший.

Анастасия Урнова: И это будет эффективная вещь?

Анатолий Выборный: …мы как раз приняли федеральный закон, и он вступил в законную силу. И сегодня, в этом году…

Юрий Макеев: Пожалуйста, побольше принимайте аналогичных законов.

Анатолий Выборный: …появился Федеральный реестр коррупционеров. Знаете, как в советское время была доска почета…

Юрий Макеев: И позора.

Анатолий Выборный: …и позора. Так вот, это доска позора в современных условиях. Ведь никто не желает попасть в этот реестр, чтобы знали родные, близкие, друзья, знакомые, коллеги о том, что…

Анастасия Урнова: О том, что ты воруешь.

Анатолий Выборный: …что он уволен в связи с утратой доверия.

Юрий Макеев: И лишится надолго "кормушки". Правильно?

Анатолий Выборный: С "волчьим билетом", да. Что он попал в этот реестр, что он отверженный.

Кирилл Кабанов: В Средние века…

Анатолий Выборный: Вы знаете, в российское время, еще до революции, у нас было высоко купеческое слово, и крайне высокие кредиты купцам Первой гильдии. Они ездили через границу без проверок, и не было ни одного случая контрабанды. Так вот, они прекрасно понимали, что репутация – это чистая сорочка, которую нельзя отмыть, если запятнаешь.

Анастасия Урнова: Сейчас у нас так же ценится репутация? Есть мнение, что нет.

Анатолий Выборный: А вот сейчас очень легко запятнать репутацию, но отмыться от этого уже невозможно. И если человек однажды попадает в этот реестр – это еще хуже, чем даже уголовная ответственность. Это пятно на семью, это на поколения, которые будут потом.

Юрий Макеев: Ну, проклятие.

Анастасия Урнова: Анатолий, знаете, про что я еще хотела спросить? Вы просто сказали, что очень важно, чтобы люди чувствовали, что коррупция – это плохо, чтобы они взяток не давали, не брали и прочее-прочее. Просто я буквально сегодня тоже в Интернете наткнулась на видеозапись, в которой капитан армии России выкладывает аудио своего разговора с непосредственным начальником, майором Елизаровым. Там цитата следующая: нецензурно, нецензурно, "я сожгу тебя", нецензурно, "нехороший человек", "Из-за того, что ты сделал, теперь никто не может технику сдать. Ты сдохнешь. Понимаешь, ты сдохнешь. И вся твоя семья сдохнет".

Разговор этот случился после того, как капитан подал заявление в прокуратуру, не желая быть частью коррупционных процессов, которые происходили в той части, где он служил. После этого на него было заведено уголовное дело дополнительно, его уволили из органов. Он говорит, что дело сфабриковано. Его и его малолетних детей обещают убить. И мы видим…

Анатолий Выборный: Капитана или майора?

Анастасия Урнова: Нет, капитана, который, собственно говоря, и обратился в прокуратуру, не желая быть частью коррупционных разборок. Вопрос мой в связи с этим такой. Он явно сталкивается с сильнейшим сопротивлением системы коррупционной, которую стараются разрушить. Насколько крепки эти связи? Насколько у человека есть возможность найти какую-то помощь извне, допустим, не из этой криминальной ячейки? Это сейчас реально?

Анатолий Выборный: Как раз хорошо, что вы спросили, потому что мы буквально в канун Нового года приняли в первом чтении проект федерального закона "О защите лиц, уведомивших о коррупционных правонарушениях". И с момента, когда идет…

Анастасия Урнова: Человек просто видео Владимиру Владимировичу записал, потому что не знает, что еще делать.

Анатолий Выборный: Зарегистрировав заявление о совершении коррупционного правонарушения вышестоящим руководством, начальником, он с этого момента попадает под государственную программу защиты лиц, уведомивших о коррупционном правонарушении. И в случае подтверждения никто не имеет права его ни уволить, ни снять с должности, ни передвинуть на нижестоящую должность.

Анастасия Урнова: Если ему удастся доказать.

Анатолий Выборный: Работает целая система. В каждом органе власти есть соответствующие подразделения, которые занимаются вопросами профилактики и противодействия коррупции. Или это кадровая служба, или это специальные подразделения. Целая система, создана специально именно для того, чтобы защищать лиц, уведомивших о коррупционных правонарушениях. Если же установлено, что совершено действие, повлекшее уголовно-правовые последствия, и он, например, свидетель или потерпевший, то мы предлагаем распространить на таких людей действие федерального закона "О государственной защите судей, работников контролирующих, правоохранительных органов", а также федерального закона "О государственной защите потерпевших и свидетелей".

Анастасия Урнова: Таких людей будут все-таки защищать активно?

Анатолий Выборный: Конечно.

Павел Зайцев: Проблема в том, что, скорее всего, этого капитана попробую привлечь к уголовной ответственности за какие-либо другие действия…

Анастасия Урнова: Это именно то, что с ним и случилось. Абсолютно то, о чем мы говорим.

Павел Зайцев: И тогда этот закон не будет действовать, не будет он его защищать. Если лицо совершило преступление, защите оно не подлежит.

Анатолий Выборный: Вы знаете, конечно, любое коррупционное преступление – это сложный состав преступления.

Анастасия Урнова: Извините, пожалуйста, у нас просто уже заканчивается программа. Роман, наверное, финальный вопрос на сегодня. Все-таки мы с вами находимся на финальной точке очередного избирательного цикла – скоро выборы. Обостряется обычно работа, в том числе и по борьбе с коррупцией. Вот то, что сейчас происходит, если коротко, связано ли с этим? И после выборов стоит ли нам ожидать продолжения также активной борьбы с коррупцией?

Роман Шлейнов: Я не верю в системные меры. Как люди любят говорить: "Рыба гниет с головы". И пока наше руководство не начнет разбираться в своем непосредственном окружении, ничего не случится.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо вам большое.

Что же, сегодня с экспертами обсуждали проблему коррупции в России. Мнения, очевидно, разные. Но то, что можем сделать мы с вами, – это как минимум не давать взяток. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России.

Насколько эффективно противодействие взяточничеству в России и что мешает искоренить проблему?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты