Борьба с наркоманией. Что не так?
ВИДЕО
Варвара Макаревич: Что или кто еще может помочь в борьбе с наркозависимостью? Число официально зарегистрированных наркоманов в России за последние десять лет сократилось на четверть. Такая цифра звучала на прошлогоднем заседании Совета Безопасности.
Но аналитика на основе числа запросов крупнейшего нелегального интернет-магазина в Даркнете приводит другие данные: за два года потребление наркотиков выросло в десять раз. Наркоторговцы давно используют современные технологии, а пандемия коронавируса лишь этому способствовала.
Какие методы борьбы действительно эффективны? И что мешает работе по искоренению наркомании? Все это обсудим в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И со мной в студии сегодня:
Ирина Кутянова, психолог. Уверена: самое страшное, что наркоманами часто становятся в подростковом возрасте.
Вера Гайдук, общественный деятель. Считает, что наркомания – такая же болезнь, как и другие, и ее нужно лечить.
Арсений Левинсон, юрист. Его мнение: в борьбе с наркоманией мешает то, что все усилия направлены на преследование зависимых.
Константин Поплевченков, врач-нарколог. Его точка зрения: проблема в том, что нет регламента наркотических клиник.
Прежде чем мы начнем нашу дискуссию сегодня, мне хочется еще раз напомнить нашим зрителям, что наркотики – это безусловное зло, которое разрушает вашу жизнь и жизнь ваших близких.
Среди эффективных методов борьбы с наркоманией в том числе называют декриминализацию наркозависимых. И в конце 2020 года предлагался закон, законопроект – он запрещал возбуждать уголовные дела по сбыту наркотиков без достаточных оснований. Такая была формулировка. В итоге он был принят, но немножечко с другой формулировкой. И теперь нельзя возбуждать уголовное дело только на основании наркотического опьянения.
Насколько вы считаете эту меру борьбы эффективной? Потому что, возможно, для кого-то это звучит как то, что теперь человек может спокойно употреблять, находиться в состоянии наркотического опьянения – и взятки гладки. Такая мера эффективна, на ваш взгляд?
Ирина Кутянова: И раньше употребление наказывалось только по административному законодательству. Но, тем не менее, даже если у человека был привод за употребление наркотиков (это и сейчас сохраняется), то этот протокол хранится всю жизнь в полиции, то есть он хранится более 50 лет. Например, если человек хочет устроиться на работу в госслужбу…
Варвара Макаревич: Мы поговорим об этом чуть позже.
Арсений, что это тогда за шаг? Вот что за закон, который принял? Это шаг к декриминализации? Или это действительно просто повторение того, что уже было?
Арсений Левинсон: К сожалению, это очень далеко от декриминализации. Ну, эта инициатива касается такой небольшой категории дел, когда ловят двух наркопотребителей, и в организме одного обнаруживают следы употребления, у второго тоже обнаруживают или нет, и одного наркопотребителя путем какого-то принуждения или каких-то действий со стороны полиции, или в действительности это так происходят, говорят, что он сказал, что это тот его угостил. И тогда у нас есть, получается, употребивший и сбытчик. Не просто два человека, совместно употреблявшие наркотические средства, а сбытчик.
Таким образом полиция иногда пыталась повысить показатели своей деятельности, то есть привлечь двух наркопотребителей: одного за употребление, как правильно говорилось, по административной статье, а другого – за сбыт наркотиков. И вместо того чтобы реально расследовать какой-то наркобизнес, сажали. И это, к сожалению, у нас повсеместно происходит. Сажают самих наркопотребителей как сбытчиков – либо путем провокаций, либо путем таких фальсификаций и так далее.
Сейчас МВД предлагает, чтобы нельзя было возбудить уголовное дело, если не изъяты наркотики, если они обнаружены только в организме человека. Но, к сожалению, МВД здесь преследует цель – не чтобы такое очковтирательство не допускать, а совершенно такой ведомственный интерес был у МВД.
Варвара Макаревич: А в чем их интерес?
Арсений Левинсон: Интерес в том, что… Получалось, что около сотни тысяч каждый год возбуждается дел об административных правонарушениях по употреблению наркотиков по статье 6.9 КоАП. Она предусматривает арест или штраф. И по каждому такому делу – почти 80 тысяч – им нужно было возбуждать уголовное дело в отношении неустановленного лица по факту сбыта этим людям, которые употребляли, наркотических средств.
И эти дела – они без судебной перспективы, их невозможно расследовать. И получалось, что как бы портилась статистика. Генеральная прокуратура требует: «Возбуждайте дела. Вот есть человек употребивший. Значит, есть сбытчик, который ему это сбыл».
Варвара Макаревич: Да, понятно. Но дело это никаким образом не решить, пойти с этим в суд дальше уже невозможно. Оно просто у тебя…
Арсений Левинсон: Оно лежит. Приостанавливается тут же в связи с тем, что они получают справку, что установить лицо невозможно. Лежит в архиве и портит статистику по проценту раскрываемости и так далее.
Варвара Макаревич: То есть к декриминализации мы пока не придвинулись, не стали на шаг ближе? Потому что, например, очень часто приводят опыт Португалии, где вроде бы статистика стала улучшаться как раз потому, что декриминализировали.
Арсений Левинсон: Нет, к сожалению, у нас по-прежнему основные ресурсы государства тратятся именно на полицейскую, правоохранительную работу, на преследование этих наркопотребителей, на посадки. У нас сотни тысяч, 80 тысяч людей, если быть точным, каждый год проходят через уголовные суды, их обвиняют по 2.2.8, по 2.2.8.1.
И на это тратятся колоссальные ресурсы! Я просто оценил сейчас примерно, прочитав федеральный закон о бюджете и так далее, оценил процент примерно, который составляет работа полиции по наркотикам. Это почти 10% от всей деятельности МВД как минимум.
Варвара Макаревич: Поняла.
Константин, а что вы думаете про декриминализацию? Это действенная мера?
Арсений Левинсон: Это одна и составляющих, которая может повлиять на решение данной проблемы, но она не единственная. Поэтому прежде всего нужно улучшать медицинскую составляющую, именно лечение таких пациентов.
Варвара Макаревич: Вот смотрите. Ирина как раз заговорила, и мне хотелось бы задать этот вопрос вам. Человек попадает на учет. И в дальнейшем, я так понимаю, это сильно усложняет ему жизнь. Действительно, при трудоустройстве, особенно если мы говорим о какой-то госслужбе, очень большое количество проблем, вплоть до невозможности устроиться, например, на эту работу. Какие действительно последствия? И можно ли сняться с этого учета, чтобы моя запись была чиста и ко мне больше не было вопросов?
Константин Поплевченков: Вы знаете, по поводу учета, действительно, если такой человек попадает в поле зрения наркологической службы, то его заносят в базу, с ним проводится определенная работа. С ним работают психологи, доктора, он находится на наблюдении. Сейчас это минимум три года. Он должен регулярно появляться в наркодиспансере по месту жительства.
Варвара Макаревич: А какая регулярность обычно? О чем мы говорим?
Константин Поплевченков: Раз в месяц. Сдавать тесты на наркотики. Общаться с доктором, общаться с психологом. То есть с ним проводится определенная работа. Если в течение этого периода все хорошо, человек не употребляет, регулярно приходит, то есть он показывает, что он ведет нормальный образ жизни, его снимают с учета. В принципе…
Варвара Макаревич: И тогда больше никаких последствий и поражений в правах для него нет? Про поражение в правах поясню, если, может быть, кто-то из зрителей не знает. Насколько я понимаю, ты не можешь получить водительские права в этот момент. Ты никогда больше в жизни не сможешь получить оружие, например. И с родительскими правами, потом, есть какие-то вопросы – ну, в зависимости от ситуации.
Константин Поплевченков: Да, это все в зависимости от ситуации.
Варвара Макаревич: А если человека снимают с учета, то все эти ограничения заканчиваются? Ну, кроме оружия.
Константин Поплевченков: Да.
Варвара Макаревич: Арсений, какие есть поражения в правах? Поправьте меня, если я где-то что-то упустила.
Арсений Левинсон: Нет, вы точно сказали. По родительским правам – это, конечно, совершенно неправильная норма. Это отдельное основание для лишения родительских прав – тот факт, что человек является больным наркоманией. То есть не то, как человек исполняет свои родительские обязанности, суд будет оценивать, а просто…
Варвара Макаревич: …а сам факт зависимости.
Арсений Левинсон: Это уже основание для лишения родительских прав – факт болезни наркоманией или алкоголизм.
Варвара Макаревич: Я сейчас дам слово.
Арсений Левинсон: Это, конечно, недопустимо. Недавно было решение Европейского суда по правам человека по этому поводу: сам факт наличия болезни без оценки того, как человек справляется со своими родительскими обязанностями, не должен быть основанием для лишения родительских прав. Нельзя демонизировать и дегуманизировать людей, которые употребляют наркотики.
Варвара Макаревич: Я вас поняла.
Ирина, вы хотели добавить.
Ирина Кутянова: Вы знаете, с одной стороны, я соглашусь с вами. То есть должен быть гуманный подход. Но, с другой стороны, все-таки согласитесь, человек в измененном состоянии сознания. Особенно если у него маленькие дети, грудные, до трех лет, они не могут сами накормить, одеть, обуть. И если человек находится в измененном состоянии сознания, он сам иногда забывает покушать, он сам иногда забывает заправить за собой кровать. Я уж не говорю о том, чтобы сходить в магазин за продуктами.
Поэтому тут речь идет не о том, чтобы лишать на основе диагноза, а тут речь идет о том, что человек должен двигаться в направлении выздоровления, в направлении того, чтобы с этим «завязать», бросить, что-то с этим сделать. Если он делает шаги – значит, нужно его поддерживать в этом.
Арсений Левинсон: Просто это не должно быть самостоятельно.
Ирина Кутянова: Да, если он обращается. Если он продолжает и это действительно приносит угрозу для жизни и здоровья ребенка, то в этой ситуации, конечно, наверное, уже нет другого варианта, как этих детей забрать из семьи до того момента, как родители решат этот вопрос каким-то образом, обратятся за помощью.
И еще один момент по поводу декриминализации. Мне кажется, все немножко по-разному трактуют этот термин. То есть кто-то трактует как то, что давайте вообще исключим уголовную ответственность за распространение или за употребление наркотиков.
Арсений Левинсон: За распространение никто не говорит. За употребление.
Ирина Кутянова: Здесь по-разному трактовка. Ну смотрите. У нас есть норма в законе об альтернативе. Например, если человек употреблял, у него было при себе наркотическое средство, но небольшое количество, то есть не было тяжелых таких преступлений, то у нас есть в законодательстве статья, но не очень сейчас работает, как альтернатива. То есть суд может предложить альтернативу зависимому человеку – вместо того чтобы отправиться в тюрьму, пройти курс лечения и реабилитации.
Вот это и есть как раз декриминализация. Но, к сожалению, эта статья пока слабо работает.
Варвара Макаревич: Очень редко используется.
Ирина Кутянова: Да, редко используется. Мне кажется, в этом направлении надо двигаться. То есть человека поймали, он «тепленький». Да, он испуган, он готов иногда пройти курс лечения и реабилитации. Надо использовать эту ситуацию. Суд должен предложить: «Ты либо идешь в тюрьму по закону на сбыт, либо…»
Варвара Макаревич: «Либо мы можем помочь тебе избавиться от этой зависимости».
Ирина Кутянова: «Либо мы тебе помогаем». И эта норма работает и в Европе, и в Америке, вот эти наркосуды американские. То есть они все-таки помогают людям справиться с этой проблемой. Конечно, с учетом того, что человек затягивает решение, то есть он до последнего тянет, пока, как говорится, уже край не наступит, пока до дна не дойдет. И как раз это ситуация этого дна.
Варвара Макаревич: Ирина, вы сказали важную вещь, прозвучало именно слово «лечение» – что этим людям нужно помочь избавиться от зависимости. Я бы хотела предложить посмотреть нам видеосюжет о том, как сам наркозависимый человек говорит о других зависимых людях.
ВИДЕО
Варвара Макаревич: Вера, как-то можете прокомментировать вот то, что герой этого видеосюжета рассказывает о том, как выглядит этот мир и как выглядит жизнь этих людей?
Вера Гайдук: Ну, жестко, конечно, он все это преподнес. Все-таки, наверное, самое главное – это не допустить этой ситуации. Это то, чем в частности я занимаюсь, а именно… Существуют три линии обороны. Первая – это силовики, это МВД. Вторая линия – это реабилитация. И самое главное – это профилактика, чтобы не допустить вот такого исхода дела, то есть чтобы дети, подростки понимали, вообще к чему ведет употребление наркотиков, чтобы так не биться в ломке. А ведь некоторые наркоманы и бьются головой об стену, чтобы эту ломку… Это страшно!
Варвара Макаревич: Даже в этом видео… Оно на самом деле длиннее, и он продолжает рассказывать так же жестко и эмоционально. Просто мы какие-то части убрали, потому что это действительно очень яркий был рассказ, назовем его так.
Константин, а есть какой-то процент неизлечимых? И каков этот процент?
Константин Поплевченков: Считается (это мировые данные, это закон), что 2% популяции в целом будут употреблять. Что бы мы ни делали, как бы мы ни совершенствовали систему лечения, профилактики, правоохранительную систему, как бы мы ни декриминализировали эту отрасль, все равно 2% населения будут болеть.
Варвара Макаревич: В России эта статистика тоже работает? Это можно применить к любой стране?
Константин Поплевченков: Да. Это применимо вообще к человеческой популяции. Есть определенный процент, который априори будет болеть. Так факторы складываются, так работает их генетика, так биология устроена.
Арсений Левинсон: Это к вопросу об эффективности реабилитации и тех условий, которые задаются уголовным законом. Говорится: «Либо лечишься, проходишь реабилитацию, либо тюрьма». Но мы же понимаем, что не все люди могут справиться с заболеванием, не все могут избавиться от зависимости, не все в силу самого заболевания… А это хроническое, рецидивирующее заболевание, которое может через пять лет… Или может человек вообще не справиться. И что, этот человек должен садиться в тюрьму за то, что он не может избавиться от своего пагубного пристрастия? Насколько это справедливо?
Варвара Макаревич: Я вас услышала, Арсений.
Давайте как раз дальше и поговорим об эффективных методах борьбы с наркоманией. Как можно помочь наркозависимым? Смотрите далее.
Есть разные методы борьбы с наркоманией. И есть разные точки зрения – вплоть до того, что можно даже выдавать препараты наркозависимым и таким образом помогать им избавиться от зависимости. Давайте послушаем мнение протоиерея Игоря Аксенова.
ВИДЕО
Варвара Макаревич: Вера, на ваш взгляд, насколько действительно важно быть в сообществе людей, с которыми вы вместе ведете эту борьбу?
Вера Гайдук: Ну, это, наверное, главное условие, чтобы помочь человеку выжить, чтобы услышать его. Потому что зачастую, действительно, у нас есть такое мнение, что «наркоман – это конченый человек, ему не нужно помогать». Конечно, нужно. Конечно, нужно быть в обществе. И нужно, чтобы общество реально помогало, обращало внимание. Он такой же человек, как и все, просто он больной человек, он оступился в свое время в жизни. Поэтому – конечно.
Варвара Макаревич: Но многие здесь как раз выдвигают контраргумент: «Его же никто не заставлял. Это был его выбор. Почему сейчас мы должны помогать?» Есть же и такая точка зрения.
Вера Гайдук: Ну да, конечно. Но если человек совершил такую ошибку в жизни… Каждый из нас совершает какие-то ошибки в жизни, и никто от этого не застрахован. Да, человек начал употреблять, нужно ему помочь.
Арсений Левинсон: Можно так вообще никого не лечить.
Вера Гайдук: Конечно.
Арсений Левинсон: «Не заботился о своем здоровье. Сам виноват». У тебя диабет, у тебя осложнения с сердцем, ожирение, бронхиальная астма…
Вера Гайдук: Необходимо наркомания, абсолютно верно.
Арсений Левинсон: «Ты просто не соблюдаешь лечебные предписания». Тогда государство и общество могут вообще сказать: «Мы никого не будем лечить, пусть все сами заботятся».
Варвара Макаревич: «Сами виноваты». Ирина, вы хотели тоже добавить.
Ирина Кутянова: Да. Многие, ну, порядка 80% тех, кто начинают употреблять, они начинают это делать в подростковом возрасте – то есть тогда, когда еще не сформирована система ценностей. Опять же мы можем говорить о том, что есть система вовлечения, маркетинга, предложения. То есть это некие манипуляции, которым подвергается молодой человек или девушка, подросток.
То есть большинство начинают употреблять в 12, в 14, в 16 лет. Это дети. А для таких детей… Можно я договорю? Для таких детей… Вот мы смотрели статистику, какие есть ресурсы помощи. По Москве это один-единственный реабилитационный центр на 20 коек. По Московской области это 30 коек. Огромная Московская область! Не в каждом регионе есть реабилитационные центры для несовершеннолетних. И что мы получаем в итоге?
Арсений Левинсон: И редко где есть.
Ирина Кутянова: Да. Что мы получаем в итоге? То, что ребенку никто не помогает, потому что наркологической помощи недостаточно. От того, что ребенок употребляющий пришел раз в месяц на беседу с наркологом, уже с зависимостью, – этого недостаточно для выздоровления. И получается, что мы его доводим до совершеннолетия, а потом говорим: «Ты знаешь, извини, но ты сам виноват». Да?
Варвара Макаревич: Арсений, а я правильно понимаю, что у нас какого-то единого регламента, прямо четко прописанного, как лечить и что делать, сегодня пока и нет?
Арсений Левинсон: Нет. И главное – нет ресурсов. На самом деле сокращается финансирование лечения и реабилитации. Никто даже сейчас… После ликвидации ФСКН в 2015 года какое-то время координации реабилитации занималось МВД. Сейчас МВД от этих функций отказалось. И в правительстве даже нет органа исполнительной власти.
Варвара Макаревич: Почему? Эта проблема никого не интересует?
Арсений Левинсон: Они перекидывают, как горячую картошку, кто будет заниматься. Путин и вице-премьер несколько раз давали поручения, чтобы определить федеральный орган исполнительной власти, который будет ответственен за выработку политики в области комплексной реабилитации.
Варвара Макаревич: Константин, действительно все так плохо и никому нет дела до огромного количества людей, которых нужно лечить и помогать, а никто этим не занимается?
Арсений Левинсон: Минздрав – Минтруду. Минтруду – обратно Минздраву.
Константин Поплевченков: Я бы не сказал, что этим никто не занимается и что нет совсем никаких инструментов, нет программ по лечению зависимых пациентов.
Варвара Макаревич: Тогда давайте как раз расскажите, какие есть программы и кто занимается регламентированием этого сектора.
Константин Поплевченков: Нет закона единого, который бы регламентировал деятельность действительно реабилитационных центров по всей стране. Нет такого. Сейчас проблема, что касается именно звена реабилитации, – то, что существует очень много частных реабилитационных центров, зачастую не отвечающих никаким требованиям. И каждый зависимый, который прошел определенный путь, бросил употреблять наркотики… Зачастую арендуют загородный дом и считают, что он может там лечить людей, не имея никаких больше специалистов, образования дополнительного и так далее.
Варвара Макаревич: И методы его лечения никто, по сути, не проверяет?
Константин Поплевченков: Да. И это проблема, это проблема. Сейчас это действительно проблема.
Что касается лечения именно в системе государственной наркологических больных, то существуют (не так давно они вышли) клинические рекомендации по лечению, в том числе зависимых пациентов, прямо по всем рубрикам: и алкогольная зависимость, и наркотическая зависимость. Их можно посмотреть на сайте Минздрава. Я в том числе занимался разработкой этих клинических рекомендаций. Там пошагово расписано, что нужно делать с того момента, когда человек попал в поле зрения нарколога.
Причем эти клинические рекомендации основаны на доказательных данных, на доказательной медицине, на исследованиях с высоким уровнем доказательности. Был жесткий отбор. То есть не то, что все, что мы хотели, все, что мы считали нужным, туда включили. Мы опирались только на проверенные источники, на проверенные исследования, на то, что действительно эффективно в лечении данных пациентов.
Варвара Макаревич: Вы сказали, что нет единого закона.
Арсений Левинсон: Я не врач, но я…
Варвара Макаревич: Сейчас, секунду, я дам слово. Вы сказали, что нет единого закона. А почему его нет? Его никто не предлагает? Его не хотят рассматривать? Он не устраивает в тех форматах и в тех формулировках, в которых его предлагают? Почему его до сих пор нет?
Константин Поплевченков: Вы знаете, я затруднюсь на этот вопрос ответить однозначно. Но этот вопрос уже давно поднимается на всех уровнях, дискутируется. Поднимается, но до сих пор нет. В частности, у психиатрической службы есть закон «О психиатрической службе», и там есть разные поправки. Очень часто звучат эти вопросы по недобровольной госпитализации пациентов. У психиатров есть такой закон, у наркологов такого закона нет. Здесь, видимо, все очень сложно, все завязано…
Варвара Макаревич: Арсений, вы знаете, почему все сложно, почему его нет?
Арсений Левинсон: Да. Потому что все усилия сосредоточены на полицейском преследовании, на криминализации. У нас сотни тысяч каждый год осужденных. И около 100 миллиардов тратятся на уголовные преследования наркопотребителей, которые не приводят к снижению доступности наркотиков, к сожалению.
И я хотел бы еще сказать про две вещи. Про протоколы лечения. Я не врач, не нарколог, конечно, но я общаюсь с людьми, которые проходили через наркологические больницы. И зачастую наркологическая помощь, к сожалению, тоже носит такой бесчеловечный характер.
И лечат так… В принципе, в других странах такие методики и средства не используются. Это сверхдозировки нейролептиков, когда люди просто закалываются нейролептиками до такого состояния, что они не могут… у них текут слюни, они не могут подняться в туалет. Вот таким образом они лежат там 21 день на койке в наркологической больнице. И наши протоколы лечения… Вот нейролептики рекомендуют для того, чтобы лечить наркозависимость. И, к сожалению, они зачастую применяются в очень больших дозах – что представляет бесчеловечность.
Варвара Макаревич: Ну, методы действительно бывают разные.
Ирина, если вспомнить тот же «Город без наркотиков», то приковывание людей, содержание там – и это тоже как бы помогает. Какие все-таки центры показывают наибольшую эффективность? Это через трудотерапию? Это спортивные лагери? Это приковывание к батарее?
Ирина Кутянова: Ну смотрите. На заре реабилитационной эры, можно так сказать, когда только-только возникла проблема, но еще было непонятно, что с этим делать, некоторые центры действительно прибегали к силовым методам, до приковывания.
Арсений Левинсон: До сих пор прибегают.
Ирина Кутянова: Ну, если сейчас это происходит, то все-таки это очень быстро пресекается. То есть если это выявляется, то такие центры закрываются, потому что это незаконно. Сейчас, конечно, в этом плане больше как-то порядка, что ли. Хотя, действительно, я соглашусь, что не хватает координирующего органа, который бы занимался, знаете, этой всей сферой. Сейчас получается, что это официально закреплено за МВД, никто ответственность с них не снимал, но МВД – это правоохранительная структура.
И получается, что – ну как бы сказать? – реабилитация немножко не входит в сферу деятельности МВД. Получается, что наркологическая служба занимается лечением. А социальная реабилитация даже законодательно отделена от медицинской реабилитации.
Арсений Левинсон: Что неправильно на самом деле. Реабилитация должна быть комплексной.
Ирина Кутянова: Получается как бы не у дел, то есть она получается без присмотра. И тут дело не в том, что должен быть закон. Должно быть развитие этой сферы. Правильно сказали, что нет ресурсов. Но хочется отметить, что сейчас, конечно, на территории Российской Федерации появилось больше хороших программ. Все-таки специалисты ездили за рубеж, обучались, проходили стажировки. И сейчас, на сегодняшний день есть несколько программ, которые работают на территории Российской Федерации, и есть хорошие результаты. Если позволите, я могу рассказать.
Варвара Макаревич: Если прямо коротко.
Ирина Кутянова: Коротко, да. Вот батюшка рассказывал о двенадцатишаговой программе, она действует на территории Российской Федерации, в Америке и во всем мире. Она себя уже зарекомендовала. Это могут быть и бесплатные амбулаторные клубы, и платные программы, стационарные. Это первое.
Вторая модель – это терапевтические сообщества. Батюшка опять же говорил о сообществе. Сообщество – это те люди, которые имеют такую же проблему. При этом кто-то, впереди идущий, наставник, он может подсказать, как тебе с этим справиться. Вот в чем суть сообщества: пример показать, научить, подсказать. Вот это именно терапевтическое сообщество. И это вторая модель.
Третья модель – конфессиональная, в частности православная. Вот сейчас батюшка тоже рассказывал об этой модели. Это православные центры, трудотерапия, огород, коровы, молоко, молитва, труд, пост и все такое.
И последний момент – это реабилитация, которая осуществляется в государственных наркологических клиниках. Она тоже сейчас на хорошем уровне реализуется. И в Москве тоже есть реабилитационная программа. Ну, может быть, коллеги из наркологической службы подробнее расскажут про свои программы.
Варвара Макаревич: Вы упомянули то, что разрешено и работает. Но есть еще и заместительная терапия, которая в России запрещена. В общем-то, как говорят, она и не совсем про лечение зависимости. Давайте посмотрим сюжет про это.
ВИДЕО
Варвара Макаревич: То есть фактически наркозависимому человеку, вместо того чтобы ему идти и где-то самому искать наркотики, ему…
Арсений Левинсон: Финансировать наркобизнес.
Варвара Макаревич: Да. Ему вполне легально дают таблеточку. Но по столько от зависимости это его никак не избавляет.
Арсений Левинсон: Это паллиативная помощь.
Варвара Макаревич: Константин, какие здесь есть аргументы «за»? Ну, один мы услышали только что: мы преступную составляющую убираем из этой схемы. Какие-то еще плюсы есть у этого? Минус – что человек не «слезает».
Константин Поплевченков: «За» приводят сторонники этой программы. Приводится, что снижается распространенность инфекций, таких как ВИЧ, гепатит, туберкулез. То есть люди приходят в отведенное определенное время. Как правило, это наркодиспансер, пункт, где выдают им препарат наркотический. И они избегают этого криминального поведения, общего шприца и распространения инфекций.
Варвара Макаревич: Вы сказали, что сторонники заместительной терапии приводят этот аргумент. А вы сами сторонник или противник?
Константин Поплевченков: Я против этого.
Варвара Макаревич: Почему?
Константин Поплевченков: Я в свое время был в тех странах, где эта программа работает. Ну, каких-то кардинальных вещей она не дает. Действительно, это такая паллиативная помощь. Во-первых, человек не лечится. А те наркотики, которые ему продолжают даваться, хотя они вроде бы как и медицинские, и под присмотром врачей, – все равно продолжается наркотизация фактически. И измененное состояние все равно в какой-то степени есть. Во-первых, трудно отследить, взял он эту дозу, но не пошел ли он еще употреблять. Это раз. Понимаете? Во-вторых…
Варвара Макаревич: Или не начал ли он ее продавать.
Константин Поплевченков: Да. Во-вторых, это медленно, замедленно, но все равно это ведет к летальному исходу, нежели если человек начнет полноценно лечиться и полностью отказываться от наркотика.
Варвара Макаревич: Хорошо, я услышала ваши аргументы.
Арсений Левинсон: Можно я выскажусь по этому поводу?
Варвара Макаревич: Да.
Арсений Левинсон: На самом деле здесь важно, что это программы для тех, кто не смог избавиться от зависимости. А такие пациенты, очевидно, есть.
Варвара Макаревич: То есть это, условно, может работать вот для тех 2%, которые никогда не смогут?
Арсений Левинсон: Нет, это не 2%. На самом деле реабилитационные программы, абстинентное лечение помогает, ну дай бог, 20% из 100%. У тех, кто прошел реабилитационные центры, у них сохраняется длительная ремиссия. И главное, что длительная ремиссия может закончиться срывом. После этого человек может пройти реабилитацию, а она ему не поможет. И люди, которые пытались прибегнуть к абстинентному лечению, они не нашли то, что им поможет. Кому-то помогает спорт, кому-то – вера, кому-то – сообщество, в котором он находится. А кому-то ничего не помогает.
Ирина Кутянова: Дело в том, что… Я бы хотела рассказать об опыте, который мы увидели в Крыму. Когда он присоединился, там действовала… Ну, тогда еще Крым был Украиной, и там действовала метадоновая программа.
Варвара Макаревич: Да, у них была разрешена заместительная терапия.
Ирина Кутянова: Да. И когда Крым был присоединен к Российской Федерации, осталось 800 с чем-то человек, которые… Ну, в общем-то, они перешли под юрисдикцию Российской Федерации, и законодательство соответственное. То есть метадоновая программа для них прекращалась. Соответственно, мы поехали туда посмотреть. У нас там был организован мотивационный центр. Мы проехали по всем метадоновым станциям.
Я хочу сказать, что та картина, которую мы увидели там, немножко нас ужаснула. Почему? Потому что, во-первых, у многих зависимых были анализы двухгодичной давности. То есть у многих был туберкулез, ВИЧ и так далее – у тех, кто принимал метадон. Их здоровьем никто не занимался. То есть они были фактически такие развалины ходячие.
Во-вторых, мы там выявили такой факт, когда молодых парней подсаживали фактически на метадон. То есть в какой-то момент там появилась программа по тому количеству метадоно-зависимых, то есть пациентов метадоновых, которые должны, так сказать, прирасти. И там, например, молодые люди говорили: «Мне сказали, что это лечение. Мне никто не предложил даже реабилитацию. Мне сказали, что…»
Варвара Макаревич: То есть, по сути, человеку даже не объяснили, что вообще сейчас будет происходить.
Ирина Кутянова: Да. А ему 18–19 лет. Его просто подсадили на метадон. И потом таким ребятам было проще с метадона опять переходить на героин, потому что метадон – это сильнейший синтетический наркотик, гораздо тяжелее…
Варвара Макаревич: Хотя можно было бы сразу заняться реабилитацией и помочь человеку вылечиться.
Ирина Кутянова: Да. То есть они сначала…
Варвара Макаревич: Ирина, к сожалению, у нас очень мало времени, а хочется еще успеть поговорить все-таки и про профилактику тоже. А я хочу напомнить, что если вы смотрите нас на YouTube, то поставьте этому видео лайк, чтобы его увидело больше людей. Оставайтесь с нами.
Вера, какие методы профилактики (поскольку вы сказали, что вы именно этим занимаетесь) вы считаете самыми эффективными? Что нужно делать в первую очередь, чтобы как можно меньше людей подсаживались на наркотики?
Вера Гайдук: В первую очередь, конечно, нужно работать и с родителями, и с детьми, и с классными руководителями, потому что именно классные руководители и родители должны направлять детей и отслеживать, если они действительно… хотя бы даже у них мысль возникает попробовать.
Варвара Макаревич: Как должна вестись эта работа? Потому что я прекрасно представляю, насколько подростки «слушают» родителей и классных руководителей. Как вести эту работу, чтобы они услышали?
Вера Гайдук: Родителей нужно, во-первых, обучить. Когда я общаюсь с родителями, я понимаю, что они вообще иногда не в теме, что такое наркотики и к каким последствиям это может привести. Да, конечно, зачастую дети не слышат своих родителей. Но тогда, может быть, они слышат своих сверстников, я не знаю, своих одноклассников.
Я, например, могу сказать про себя, что я конкретно делаю. У нас есть своя программа, называется «11 опасностей наркомании». Появилась она… Я вообще занимаюсь этой темой, поскольку сама пережила такую страшную трагедию в жизни. Я понимаю, что никто от этого не застрахован. Я знала, что такое наркотики, но, к сожалению, спайс унес жизнь моей дочери. Поэтому я этим и занимаюсь. И мои ученики (я сама учитель в прошлом) тоже поддержали меня, мои коллеги. Кстати, хочу сказать им огромное спасибо за мощнейшую моральную поддержку.
Варвара Макаревич: Вера, а сколько лет было вашей дочери?
Вера Гайдук: Шестнадцать.
Варвара Макаревич: А как давно это было?
Вера Гайдук: К сожалению, шестнадцать. И зачастую именно первая проба… Как Ирина уже сказал, где-то в 11–12 лет начинают первые пробы. К шестнадцати уже, можно сказать, закоренелые наркоманы.
И самое страшное, что родители в последнюю очередь об этом узнают и не знают, что делать, как делать, куда обращаться. Реабилитационные центры государственные могут помочь. А негосударственные центры зачастую могут быть и сектами просто.
Варвара Макаревич: Ваш совет – куда обратиться, если родители заметили, что что-то не так? И понятно, что надо предпринимать какие-то шаги. Куда в первую очередь им нужно идти?
Вера Гайдук: Ну, наверное, все-таки в реабилитационный центр, к психологам обращаться, чтобы они уже… к специалистам-психологам, которые могли бы поговорить, во-первых, родителям подсказать, что делать, как себя вести. Потому что зачастую родители начинают выяснять отношения, кричать на ребенка. Но мы знаем, что это болезнь. Наркомания – это болезнь. Поэтому если начать на ребенка кричать, то, конечно, он отвернется и будет делать то, что он хочет, то, что ему говорят его друзья, его одноклассники, может быть. Поэтому в первую очередь нужно работать с родителями.
У нас есть своя программа, по которой я работаю. Я прихожу в школы. Я никогда не заставляю детей: «Наркотики – плохо. Не принимай». Это ни о чем. Я пытаюсь…
Варвара Макаревич: Дети как раз будут действовать от обратного.
Вера Гайдук: Конечно.
Арсений Левинсон: Это реклама наркотиков.
Вера Гайдук: Конечно. Поэтому нужно выработать у подростков устойчивый психологический иммунитет. Что это такое? Когда в свое время певицу Алсу спросили: «Вы боитесь наркотиков?» – она сказала: «Да, боюсь». – «А почему вы их боитесь?» – «Потому что у меня друзья – кто-то поумирал, а кто-то сейчас в овощ превратился». Вот такая боязнь наркотиков, как мы боимся ядовитых змей.
Варвара Макаревич: То есть зародить этот жуткий страх?
Вера Гайдук: Конечно, конечно.
Варвара Макаревич: Ирина, а какие есть причины, почему вообще, в частности подростки, задумываются о наркотиках и начинают их употреблять?
Ирина Кутянова: Причины могут быть самые разные. Иногда бывает незанятость подростков. Иногда бывает то, что не организован достаточный и доступный досуг для подростков. Все-таки недостаточно, согласитесь, бесплатных кружков для подростков, чтобы подростки не шатались по улицам.
Варвара Макаревич: То есть один из шагов может быть – просто занять его время чем-то интересным.
Ирина Кутянова: Да. Это как базовая профилактика. Это когда у ребенка есть цели. Он знает, кем он хочет стать. То есть когда с ним поработали в плане профориентации.
Варвара Макаревич: А можно ли как-то по гормональному фону определить склонность человека к наркозависимости? Сейчас мы поговорили о психологических аспектах выстраивания отношений. А может быть, к этому можно как-то прямо научно подойти?
Константин Поплевченков: Есть такая система, дофаминовая система головного мозга, которая связана с эндокринной системой. Соответственно, можно смотреть уровень нейромедиаторов – того же дофамина, серотонина. И по определению уровня этих гормонов можно уже понимать…
Варвара Макаревич: …понять, грозит ли опасность.
Константин Поплевченков: …да, понимать, есть ли риск развития зависимости или он минимальный.
Варвара Макаревич: Хорошо. Давайте на этом мы сегодня завершим дискуссию.
Я все-таки еще раз напомню, что употребление наркотиков – это зло. Если рядом с вами есть люди, и вы видите, что они нуждаются в помощи, то протяните им эту руку помощи. Возможно, наша программа немножко вам сегодня рассказала и помогла понять, как это нужно сделать.
И если вы хотите продолжить обсуждать с нами важные темы, о которых мы здесь говорим, то подписывайтесь на наши группы в «Одноклассниках» и в Instagram, комментируйте наши посты.
А мы увидимся в эфире скоро. До встречи!