Бывшие заключенные: трудоустройство и ресоциализация

Бывшие заключенные: трудоустройство и ресоциализация
Каким должен быть современный город?
Как решить квартирный вопрос?
Гражданские долги
Зарплаты и чиновники
Борьба с эпидемиями
Прогрессивное налогообложение
Хулиганы в школах
Социальное государство. Вчера, сегодня, завтра
Долг ЖКХ красен
Национальная самоидентификация в эпоху глобализации
Гости
Юрий Савелов
член президиума объединения предпринимателей «Опора России»
Борис Пантелеев
руководитель Санкт-Петербургского отделения Комитета за гражданские права
Ева Меркачева
журналист, правозащитник, член Общественного совета ФСИН
Дмитрий Шатохин
член комитета Совета Федерации по бюджету и финансовым рынкам
Иван Мельников
вице-президент Российского подразделения Международного комитета защиты прав человека
Артём Жилин
практикующий психолог, гештальт-терапевт

«Человек должен трудиться, работать в поте лица,
кто бы он ни был, и в этом одном заключается
смысл и цель его жизни, его счастье, его восторги».

Антон Чехов

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

По данным Института проблем правоприменения, в среднем лишь 21% заключенных после выхода на свободу обращаются на биржу труда. Начиная с этого года, Федеральная служба исполнения наказаний планирует запустить сервис по поиску работы для бывших заключенных. Работает ли система ресоциализации в России? И есть ли шансы у арестанта в прошлом стать полноценным членом общества?

Анастасия Урнова: Существуют профессии, на которые прежде судимому не попасть никогда. Так, ему никогда не работать с детьми, не стать президентом, не стать депутатом, и ряд других ограничений. Однако вышедшие на свободу люди часто сталкиваются с тем, что они не могут устроиться и туда, где, по идее, не должно быть никаких ограничений. В итоге «судимый» становится клеймом, которое делает из человека, по сути говоря, изгоя.

Дмитрий, скажите, пожалуйста, знает ли государство о том, что есть такие проблемы? Есть ли какие-то программы ресоциализации? Делается ли что-то для того, чтобы помочь человеку вернуться в жизнь?

Дмитрий Шатохин: Ну конечно же, знает, наверное, поэтому и появляются те инициативы, о которых в начале сюжета было сказано – о том, что будет запускаться база. Кстати, несколько средств массовой информации тоже интересовались моим мнением. Мое мнение следующее.

Если все вместе мы объединимся, то база будет работать. Имеется в виду Минтруд, у которого сегодня большая и шикарная база по состоянию занятости. Это ФСИН, которая должна формировать навыки уже во время заключения работника. Это психологические службы. Только в таком случае нам удастся ресоциализацию реализовать. А если нет, если все будет разрознено, то, наверное, вряд ли что-то получится.

Анастасия Урнова: Очень важные вещи вы говорите про то, что ФСИН должна начинать то есть, пока еще человек находится в заключении.

Ева, вот как сегодня это выглядит на практике? Вот человек за воротами зоны. И дальше?

Ева Меркачева: Смотрите. У нас главная проблема, наверное, в том, что люди зачастую попадают в учреждения ФСИН, не имея даже среднего образования. Вы не поверите, но я, например, была в колонии, где осужденный Макаров, громкая история с его избиением. И там огромная школа. Оказалось, что треть всех осужденных, попадающих в эти колонии, – это молодые люди до 35 лет, и они не имеют даже тех самых девяти классов. В итоге их обучают в этой школе. Чаще всего на этом срок заканчивается – они выходят. Соответственно, у них нет профессии. Хорошо, если их удается этой профессии обучить.

Но какой крен сейчас у нас наблюдается? У нас учат в основном на швей. Мужчина-швея – это, знаете, особая такая категория. Я очень сомневаюсь, что это будет востребовано в обычной жизни. Поэтому тут надо расширить список профессий, которые даются вот таким людям. И, когда они будут освобождаться, надо, конечно, их вести и с помощью этой базы направлять.

Прямо перед вашей программой мне написал один из осужденных бывших в Instagram. Кстати, они очень часто пишут в социальные сети. Вот он нашел меня и написал: «Вот освободился». Причем я так понимаю, что случилось это даже не в этом году и не в прошлом. И все время он без работы. Куда он ни обратится, как только он указывает, что был осужден… А не указывать это не может, поскольку сейчас во всех анкетах пишется…

Анастасия Урнова: Судим/не судим.

Ева Меркачева: Да, ответственность за то, что ты неправильные персональные данные будешь давать. И как только он это пишет, его, соответственно, нигде не берут.

Анастасия Урнова: Мы будем обязательно обсуждать это. Давайте постараемся не сваливать все в одну кучу.

Борис, по-вашему, проблема в первую очередь в наличии или отсутствии у человека образования? Допустим, вышел человек – у него есть среднее образование, может быть, даже и высшее. С какими сложностями он сталкивается при поиске работы?

Борис Пантелеев: Ну, я буду говорить, исходя из своего правозащитного опыта двадцатипятилетнего. «Желание имеет тысячу возможностей, а нежелание – миллион отговорок». У человека, который попадает в это заведение, у него должна быть, на мой взгляд, даже не обычная мотивация, а желательно, чтобы она была двойной, а то и тройной. А именно…

Вот человек попадает. Это в лучшем случае, как правильно сказала Ева, если есть для мужчины. Предположим, он может освоить профессию швеи-моториста. Это в лучшем случае. А ведь сейчас повально во многих учреждениях просто нехватка рабочих мест, проблема с производством. Это первое.

Анастасия Урнова: В том смысле, что человек не может работать, пока он находится в заключении?

Борис Пантелеев: Ну да. Ему просто нет работы как таковой. А если она есть, то нередко человек получает, оплата труда у него… Мы сейчас до эфира с господином Савеловым поспорили шибко сильно. Он утверждает, что сейчас это все очень хорошо, оплачивают все как положено. А у меня есть информация…

Анастасия Урнова: Людям, которые сидят на зоне?

Борис Пантелеев: Да. Я просто конкретику могу назвать. Светлана Мухина в ИК-2 (Мордовия) и многие другие женщины, работающие в этом учреждении, по 20–30 рублей в месяц получают. Это при том, что они работают по полторы-две смены, а то и без выходных.

Анастасия Урнова: В 2017 году были данные про 229 рублей в месяц. Это Минюст давал статистику. Более новых данных нет.

Борис Пантелеев: Ну понимаете, Минюст…

Анастасия Урнова: Это все равно не минимальная оплата труда, конечно.

Борис Пантелеев: Минюст – это официозная статистика. А статистика – это, как мы знаем, как купальник на женщине: все подчеркивает, ничего не показывает. Я еще раз говорю: освобождается женщина, мы с ней встречаемся в Санкт-Петербурге, и она мне показывает квиточки (она вынесла за ворота тюрьмы), где написано, что она в месяц получала 20–30 рублей.

Юрий Савелов: Ну, вы задали ей вопрос? Она работала в этом месяце? Или всего на одну смену вышла?

Борис Пантелеев: Я же неслучайно вам сказал, что она работала по полторы-две смены в день, а то и без выходных дней.

Юрий Савелов: Это с его слов. Вы сделали запрос? Вам бы сказали, какая ставка у нее, сколько платили.

Борис Пантелеев: Послушайте…

Ева Меркачева: Может быть, у нее были иски, она выплачивала иски.

Борис Пантелеев: Кто мне скажет правду? Понимаете, мы сейчас до того, как началась передача, спорили еще и на тему закрытости этой системы. Я вам скажу такую вещь. Мне известны ситуации, когда Министерство юстиции приезжало с проверкой в колонию, а их не пускали. Приходила налоговая инспекция – их тоже не пускали. «Пошли вон!» – говорили им.

Анастасия Урнова: Иван, скажите мне, пожалуйста, кому верить? Все-таки люди получают МРОТ, как по закону, или 49 рублей в день?

Иван Мельников: Я вам скажу так. Я сам проверял в том числе и колонии, причем не так далеко, а здесь, в Московской области, проверял колонию-поселение. И на тот момент, на момент проверки, в основной своей массе люди получали порядка 500 рублей. Это здесь, в Московской области.

Анастасия Урнова: Я не понимаю, как это происходит, если это незаконно.

Иван Мельников: Я вам сейчас расскажу очень интересный случай. Я начал проверять, что происходит в этой истории. Я вам скажу так. Люди работали при этом, действительно, по полторы смены, то есть…

Анастасия Урнова: То есть это 12 часов в сутки.

Иван Мельников: Да, да.

Борис Пантелеев: Что незаконно.

Иван Мельников: Да, что незаконно. Некоторые отдельно взятые граждане получали, условно, 3 тысячи, то есть какие-то совсем минимальные деньги. Было, например, на территории колонии производство… точнее, не производство, а переработка пластиковых окон. То есть пришел туда предприниматель, с которым договорилось руководство этого учреждения, и они в чудесной колонии-поселении организовали некий совместный, так сказать, бизнес.

Юрий Савелов: Ну, сейчас основная масса предпринимателей в колониях организовывают производство.

Иван Мельников: Суть в чем? По сути, переработка окон – просто адская. Непонятно, какие условия.

Анастасия Урнова: Наверное, довольно грязная, нездоровая.

Иван Мельников: Грязная, нездоровая, естественно, сама по себе эта история.

Анастасия Урнова: А как получается 500 рублей?

Иван Мельников: Как получается 500 рублей? Вычитают из граждан. Делают МРОТ, максимально допустимый размер оплаты труда, ставят просто как некую норму. После чего вычитают из граждан за питание, за проживание. И все. А некоторым… Знаете, что самое тяжелое здесь?

Ева Меркачева: За коммунальные услуги.

Иван Мельников: Какая самая тяжелая история в этом всем? Многим же надо еще родственникам отправлять. У кого-то дети есть.

Борис Пантелеев: Алименты.

Ева Меркачева: А есть иски потерпевших.

Иван Мельников: Есть иски. Понимаете, потерпевшие люди, абсолютно Ева говорит.

Анастасия Урнова: Но все равно по закону тюрьма не может забрать более 75% от дохода. И все равно человек должен получать МРОТ.

Иван Мельников: Одну минуту! Абсолютно с вами согласен. Я написал, что это нарушение. Со мной не соглашалось руководство учреждения.

Анастасия Урнова: Почему?

Иван Мельников: Они говорят: «Нет, МРОТ есть, и все».

Анастасия Урнова: Но они на руки его не получают.

Иван Мельников: Я говорю: «Ребята, но они его не получают». Все абсолютно верно. И именно об этом я и говорю. Я считаю это нарушением. В большинстве российских колоний, к сожалению, эти нарушения сплошь и рядом.

Анастасия Урнова: До судов такие дела доходят?

Иван Мельников: Я хотел бы обратить внимание. Не только где-то там далеко, а в московских следственных изоляторах…

Анастасия Урнова: Нет, я понимаю, что это даже в Москве.

Юрий Савелов: Можно я скажу?

Анастасия Урнова: Да, обязательно.

Иван Мельников: Есть осужденные граждане, которые работают в хозотрядах. Эти люди также получают намного меньше МРОТ.

Анастасия Урнова: Почему так происходит, Юрий? Это жуткое нарушение закона.

Юрий Савелов: Пример приведу, а вы постарайтесь мне ответить. Значит, размещаем заказ на учреждение – шьем комбинезоны, 3 тысячи комбинезонов. Вся ткань и производство – это 500 тысяч рублей. Через месяц приходят, начинаем распаковывать, пришла машина. Вот так смотрим и не можем понять. Карманы должны быть, допустим, желтые, а карманы один зеленый, а другой синий. Воротник пришит вот так.

Борис Пантелеев: А это к кому претензии?

Юрий Савелов: Я сейчас вам отвечу на этот вопрос. Как к кому? К учреждению. Учреждение здесь выступает как простая гражданская фабрика. Понимаете?

Борис Пантелеев: В самом учреждении к кому претензии?

Юрий Савелов: К учреждению. Нет, подождите…

Анастасия Урнова: Я думаю, Юрий хочет сказать, что он как заказчик не разбирается.

Юрий Савелов: Мне не надо разбираться.

Борис Пантелеев: Не отвечает никто ни за что?

Юрий Савелов: Нет, почему? Есть учреждение, номер учреждения, есть договор гражданский, как положено.

Борис Пантелеев: Должно быть конкретное лицо.

Юрий Савелов: Договор об оказании услуг.

Анастасия Урнова: Хорошо. Вы обращаетесь к поставщику. Так?

Юрий Савелов: Да. Я обращаюсь на зону и говорю: «Что происходит? Забирайте весь товар». Есть договор, накладные. Весь товар стоит 500 тысяч. Они говорят: «Ну, мы же работали месяц». Я говорю: «И что дальше я буду с этим товаром делать?» Вот почему и по 500 рублей. Тут надо рассматривать, с какой стороны…

Анастасия Урнова: Юрий, смотрите, тогда важный вопрос. Представьте себе, что вы сделали заказ не на зоне, а на обычной фабрике.

Юрий Савелов: Они мне все заплатят.

Анастасия Урнова: Я понимаю, я понимаю.

Юрий Савелов: Я подам в суд на нее, и они заплатят.

Анастасия Урнова: Но разве может руководитель обычной фабрики выплатить своим сотрудникам по 500 рублей? У них есть трудовые договоры. Это невозможно.

Юрий Савелов: Я вам просто сказал что? Что есть ситуации, когда надо разбираться, почему они получили по 500 рублей. Какое решение должно принять руководство учреждения в этой ситуации?

Борис Пантелеев: Позвольте я возражу…

Юрий Савелов: Что, ФСИН должен заплатить 500 тысяч? Пусть заплатит, пожалуйста.

Анастасия Урнова: ФСИН должен заплатить 500 тысяч. Мы сейчас говорим про то, что получают зэки.

Юрий Савелов: Видимо, где-то…

Борис Пантелеев: Юрий Михайлович, простите, вот смотрите. Вы или упускаете сознательно, или просто в пылу полемики очень важные вещи не говорите.

Юрий Савелов: Какие?

Борис Пантелеев: А вы профессионал, я чувствую. И вы должны сразу же были понять мой вопрос. А именно… Вот пришло сколько? 3 тысячи, да?

Юрий Савелов: Ну, изделий.

Борис Пантелеев: Энное количество изделий. Ну понятное дело, что невозможно, не может быть в принципе такой ситуации, при которой все 3 тысячи пошили, и некое ОТК, который должен там существует, кто принимает…

Юрий Савелов: Пожалуйста…

Борис Пантелеев: Ну послушайте, пожалуйста. В конце каждой смены этот самый контролер должен проверять, сколько та или иная швея пошила и насколько они соответствуют ГОСТу.

Анастасия Урнова: Борис, вы хотите сказать, что они должны отвечать?

Борис Пантелеев: Значит, тот, кто контролировал, не делал этого?

Юрий Савелов: Наверное. Я не знаю.

Борис Пантелеев: Так я и спросил специально: кто? Значит, это не к осужденным претензия, а к сотруднику…

Юрий Савелов: Я в этом не разбираюсь, я не нахожусь в учреждении.

Анастасия Урнова: Хорошо, мы поняли вас.

Ева Меркачева: Можно сказать?

Анастасия Урнова: Да, пожалуйста.

Ева Меркачева: Безусловно, они на самом деле не заинтересованы в качестве и производимости своего труда, если получают низкую зарплату. И вообще, в принципе…

Вот Никита Белых, который сейчас, кстати, работает швеей-мотористом (а Никита Белых – это экс-губернатор Кировской области), он в свое время писал диссертацию на тему «Каторжный труд заключенных». Так вот, он там пришел к выводу, что этот труд не может быть априори высокоэффективным и производительным, потому что у людей нет внутренней заинтересованности, нет мотивации.

Юрий Савелов: Совершенно верно. Они идут на работу из-под палки. Их заставляют идти.

Ева Меркачева: Да, они идут из-под палки, они ломают орудия труда и так далее. Поэтому нам нужно изменить эту систему в корне – так, чтобы осужденному хотелось, чтобы он понимал, что если он пойдет туда, то, во-первых, может быть, ему и УДО будет раньше, я не знаю, дополнительные свидания.

Юрий Савелов: День за три.

Ева Меркачева: Да. Плюс он заработает денег так, что, может быть, и маме отправит.

Анастасия Урнова: Хорошо. Тогда у меня вопрос к Артему. Скажите, пожалуйста, вот люди, которые проводят в таких условиях три, пять, десять, двадцать пять лет, какими они выходят на свободу? Как это на них влияет?

Артем Жилин: Катастрофически, если коротко отвечать, это влияет. Ну давайте вынесем за скобки психопатологии, например, психопатов. Это отдельная история, с ними отдельная работа строится. Если же мы говорим про обычных людей, которые совершили преступление и так или иначе раскаиваются в совершенном или сожалеют, то есть имеют совесть, что называется, то они оказываются в тяжелой ситуации.

Там очень много… Если говорить про психологический слой, то очень много вины и стыда. И до определенного момента мы можем выдерживать здоровую вину и стыд, перерабатывать его с поддержкой. И здесь важна поддержка социума, очень важна. Есть чувства, которые не перерабатываются без поддержки других внутри самостоятельно. Я имею в виду – здоровым образом.

И вот здесь тоже это связано с деньгами, я думаю, и с тем, как организован труд, потому что здесь никак не помогают человеку такие условия, чтобы из этого разрушающего, обрушающего стыда или вины возвращать человеческое достоинство. А это крайне важно, чтобы человек вернулся в социум, чтобы он мог смотреть в глаза другим, чтобы его приняли. Это важно. Если он полностью обрушен, то включаются здоровые защитные механизмы – и человек более не может выдерживать ни стыд, ни вину. И тогда он выключает совесть.

Анастасия Урнова: Дмитрий, скажите, пожалуйста, есть ли какие-то институты, куда человек, вышедший на свободу, может обратиться за помощью, за социализацией, за плечом поддержки, почувствовать себя таким же, как и все остальные?

Дмитрий Шатохин: У нас все региональные власти обладают сетью своих социальных учреждений. Конечно, имеют право, все телефоны известны и так далее.

Я бы хотел немножко вернуться к той теме, о которой мы начали говорить. Мы говорим о деталях – 500 или 200 рублей. Я считаю, ключевая проблема все-таки в том, что 60% от всего количества осужденных не работают.

Юрий Савелов: Вот!

Анастасия Урнова: Но не работают они не по своему желанию?

Дмитрий Шатохин: Не работают не по своему желанию. Многие из них действительно хотят.

Анастасия Урнова: Потому что нет такой возможности в том месте, где они отбывают наказание.

Дмитрий Шатохин: Более 400 тысяч осужденных, представьте. Вот о чем говорит коллега? У нас треть потом – рецидивисты. То есть они не работали, они не знают…

Анастасия Урнова: Ну, вообще каждое второе преступление у нас совершается тем, кто прежде сидел. То есть, по сути, 50% возвращаются.

Дмитрий Шатохин: Ну, там по-разному. У нас часть регионов – там действительно 50%.

И ключевая ситуация сегодня следующая. Мы в какой-то мере информируем, говорим, что ситуация улучшается. Когда три года назад Совет Федерации начал заниматься этой ситуацией, то у нас 38% всего работало. Теперь – 42%. Но мы-то понимаем, что это прежде всего из-за того, что количество контингента снижается. Не из-за того, что мы большее количество рабочих мест создали, а из-за того, что количество…

Юрий Савелов: Уменьшается общее количество…

Дмитрий Шатохин: Конечно. У нас на 20–30 тысяч человек уменьшается. Поэтому я, может быть, даже прежде всего не про зарплату, а я прежде всего говорил бы…

Анастасия Урнова: …вообще о возможности работать. Да, Ева.

Ева Меркачева: Ну смотрите. На самом деле все зависит, конечно, от начальника учреждения. Я недавно ездила в Оренбург. Там есть город Соль-Илецк, это курортный городок. Так вот, он полностью живет за счет той колонии, которая там располагается. Они пекут хлеб для отдыхающих. Они делают поделки. Они делают диваны, столы, стулья для ресторанов, для кафе и баров. Они делают вообще все что только можно. И это настолько меня поразило! Когда я заходила… Знаете, обычно я привыкла, что приходишь в колонию – швейный цех. Вот и все. Больше ничего тебе не покажут. А тут идешь – один цех, второй, третий.

Юрий Савелов: Они каждую осень устраивают выставку на ВВЦ, их поделки, что вообще производят в ФСИН. Там колоссально! И не просто производят поделки одноштучные какие-то, а это массовые изделия.

Ева Меркачева: Оказалось, что они кормят город, они отапливают его, они поставляют воду. Они вообще делают все!

Анастасия Урнова: Но это редкое руководство колонии.

Ева Меркачева: Да. Я к чему? Я к тому, что возможно это сделать – раз. Во-вторых, у заключенных есть выбор. Один говорит: «Я хочу с деревом работать». Пожалуйста. Второй говорит: «А я буду поделки делать». Третий говорит…

Борис Пантелеев: А есть статистика?

Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас.

Ева Меркачева: Третий говорит: «А я займусь чем-то другим».

Иван Мельников: Статистика вся есть.

Ева Меркачева: Вот это здорово. А не так: «Давайте шить, все будем швеями».

Анастасия Урнова: Нет, безусловно, это потрясающий пример. Да, Иван.

Юрий Савелов: Понимаете, так проще – обеспечить их швейным оборудованием. В каждом учреждении, прежде чем начать там работать…

Ева Меркачева: Ну хватит, мне кажется, жить.

Юрий Савелов: Коллеги…

Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас-сейчас! Давайте Ивану дадим слово и к вам вернемся.

Юрий Савелов: А что здесь плохого? Извините, вы начали говорить. А что здесь плохого? Вот человек… Я беру осужденных к себе на работу, в офисе они работают. Собираясь на передачу, я задал вопрос: «Скажи мне, пожалуйста… Я еду на передачу. Расскажи, как ты устроился на работу. Что происходило? Ты же у нас находился в местах не столь отдаленных». Говорит: «Да, Юрий Михайлович, я отсидел восемь лет». Я говорю: «А я никогда этого не знал». – «Два раза по четыре». Я говорю: «Ну что? Ты устроился на работу? Как?» Оттуда, кто желает (как вы сказали про тысячу возможностей), выходят на работу. Вернее, говорит: «Устроился я за семь дней. Я пришел, сел за машинку, за 25 тысяч начал работать. Меня тут же приняли». И дальше… Вот через год он уже получал 70, и не как швея.

Борис Пантелеев: Чего 70?

Юрий Савелов: Тысяч.

Борис Пантелеев: В месяц?

Юрий Савелов: В месяц. Нет, это не в зоне, а когда он освободился.

Борис Пантелеев: Понятно.

Юрий Савелов: Немножко не так. И он говорит: «Мои знакомые работают в деревопереработке, в металлопереработке. На стройку можно вообще устроиться без вопросов на хорошую зарплату. Он говорит: «Кто хочет… Я не вижу проблемы. А вот кто не хочет, кто на учреждении работал из-под палки, вот они выходят, совершают маленькое преступление». – «Специально совершают?» – задаю ему вопрос. Он говорит: «Ну нет, конечно. Специально кто хочет туда?» Вот он с таким видом: «Я украл что-то. Поймали? Ну и бог с ним! Пойду в тюрьму. Не поймали? В следующий раз поймают».

Борис Пантелеев: Хотя есть такие, которые специально совершают

Юрий Савелов: Кто хочет, они готовы.

Анастасия Урнова: Я хочу проиллюстрировать этот пример, потому что мы записали разговор с человеком, который в тюрьме провел 25 лет. И он рассказал, что он тоже устроился на работу в течение буквально двух недель. Давайте послушаем, как было у него.

Александр Леонов, бывший заключенный: «Родился я в 1956 году. В 73-м году еще прошлого века закончил школу. Затем поступил в военное училище, которое закончил в 77-м году. После этого была служба в армии. Потом – работа в Ленводоканале. В 93-м году оказался, к сожалению, в местах лишения свободы, где я пробыл до 2018 года. 26 марта 2018 года я освободился. Через 15 дней я уже вышел на работу. Работаю на предприятии «Комплект Сервис» в городе Санкт-Петербурге на должности электрика. Я потом столкнулся с ребятами, с которыми находился там, спрашиваю: «Ну что ты?» – «Да что? Куда ни обратишься, нигде не берут, не нужен. А еще, узнавая о том, что ты человек, прибывший из определенных мест, вообще это вызывает негативную реакцию». Не знаю, у меня такого, честно скажу, не было. Меня определили на работу сразу, безо всяких отклонений в сторону сослагательного наклонения. Я пришел, устроился, работаю».

Анастасия Урнова: Иван, вот то, что приводит в пример Юрий – это что-то из ряда вон выдающееся? Почему так?

Иван Мельников: Знаете, здесь чаще, к сожалению, люди действительно сталкиваются с проблемами при трудоустройстве. Я бы хотел обратить внимание на международный опыт.

Юрий Савелов: Сталкиваются еще как!

Иван Мельников: Я хотел бы сказать, что, например, та же самая Норвегия, где люди за время их нахождения в тюрьме могут получить несколько профессий, а потом достаточно легко устраиваются на работу. Я считаю, что определенная заслуга властей Норвегии… Почему это происходит? Потому что они дают определенную налоговую льготу тем работодателям и тем предприятиям, которые берут отбывших наказание граждан к себе на работу. Плюс с ними работают психологи. Люди, которые действительно профессиональные психологи, которые…

Юрий Савелов: Я как предприниматель скажу. Льготу не дадут. Я немножко перебью. А если дадут, то не будет осужденный работать. Ну, дадут. Он говорит: «Я принял одного, второго, третьего». А они говорят: «Мы из-под палки работали в учреждении. У вас поработаем месяц и потом будем ходить…»

У меня был случай буквально месяца два назад. Мы берем в швейный цех человека. Начальник цеха обращается, говорит: «Вот человек только освободился, мы его берем». Я говорю: «Конечно, вопросов нет». Осужденный он, не осужденный – нас это вообще не волнует. Прошел месяц, два месяца, я спрашиваю: «Сколько у тебя швей?» – «Двенадцать». – «А у тебя же, по-моему, больше было». Он говорит: «Да вот он вроде бы две недели работал, а потом у него то запах, то опаздывает». Он не смотрит на то, что он отсидел 3 или 5 лет, а он смотрит на то, что плохо работает.

Анастасия Урнова: А что, с неосужденными так не бывает?

Юрий Савелов: Нет, и с неосужденными. Поэтому я говорю, что нельзя… Вот вы говорите, что надо… Не хотят они работать.

Борис Пантелеев: Юрий Михайлович, ваша логика… на мой взгляд, вновь я замечаю в ней некую лукавость. Объясню, что это значит.

Юрий Савелов: Я предприниматель. Понимаете?

Анастасия Урнова: Лукавые цифры.

Борис Пантелеев: Потому что у вас взгляд такой. Очевидно, вы берете один случай из ста и, что называется, разводите пожиже. А я знаю множество случаев, когда ко мне как правозащитнику, который не обладает какими-то властными полномочиями…

Юрий Савелов: Вот они к вам и обращаются.

Борис Пантелеев: Дослушайте. Обращаются к нам…

Юрий Савелов: Они научились…

Борис Пантелеев: Нет, подождите. Вы дослушайте. Для чего обращаются? «Помогите найти работу!»

Юрий Савелов: Я об этом и говорю.

Борис Пантелеев: И таких обращений шквал!

Юрий Савелов: Я об этом и говорю.

Анастасия Урнова: А почему у них не получается?

Юрий Савелов: Да не хотят они работать!

Анастасия Урнова: Мы вас услышали. Подождите, Юрий.

Юрий Савелов: Они работали из-под палки. И здесь не хотят.

Анастасия Урнова: Давайте дадим Борису сказать.

Юрий Савелов: Вот они ищут, чтобы им помогли, чтобы их пожалели, потому что у них такая тяжелая жизнь.

Борис Пантелеев: Мы не знаем, и, возможно, даже вы не знаете всех нюансов каждого случая, который называется «человеческий фактор». Мы не знаем всех нюансов.

Я хотел бы возразить Дмитрию Александровичу по поводу того, что… Он правильно говорит. Все это есть, конечно, в каждом регионе. Это по поводу отделов соцзащиты.

Анастасия Урнова: Насколько на них можно положиться?

Борис Пантелеев: Но насколько это все работоспособно? В частности, человек, освободившись, для начала хотя бы должен знать, что есть у него такое право обратиться в этот самый соцотдел за помощью. А его кто-нибудь вообще информировал там, в колонии?

Юрий Савелов: Да, конечно. Я думаю, что да.

Борис Пантелеев: Это вы так думаете. А у меня есть другая информация. Это первое.

Второе. А многие ли вообще у нас в стране (я имею в виду представителей истеблишмента) озабочены этой проблемой, например, так, как вы? Я надеюсь, мы с вами после передачи обменяемся координатами.

А теперь – по поводу уважаемого коллеги-психолога, по поводу того, как работают эти службы там внутри. Когда я был членом ОНК Санкт-Петербурга, увидев, за что выдворяют людей в штрафной изолятор, я решил поинтересоваться. То есть я смотрю, что там «работа с психологом», «работа с психологом». Я решил посмотреть, что это такое, в чем заключается работа психолога. А заключается она в следующем. Журнал работы психолога. Такое-то число: «Прочитал лекцию о противопожарной безопасности». Следующая лекция: «Прочитал выдержки из закона «Об ответственности за хранение холодного оружия». Это работа психолога. И так работают все.

Система не заточена на то, чтобы человек во время осуждения… чтобы в нем воспитывались все самые лучшие качества, в том числе умение преодолевать трудности. Наоборот, система заточена то, чтобы человек был максимально неинициативен, абсолютно послушен, раболепен и так далее. Поэтому, естественно, освобождаясь, он…

Анастасия Урнова: А что не так?

Артем Жилин: Не все так работают. Я знаю психологов, работающих в детской колонии, например, с подростками. Это тяжелейший труд! И действительно, не на отписки работающие. Конечно, хорошие специалисты редко идут в систему ФСИН. Ну редко! Это правда.

Юрий Савелов: Потому что зарплата там наверняка…

Артем Жилин: Зарплаты там копеечные. Конечно, хороший специалист…

Юрий Савелов: А должность занять нужно, какого-то нужно поставить, кого-то нужно поставить.

Артем Жилин: …он вряд ли пойдет туда работать, потому что это выматывающая работа. Через полгода или год этот специалист выгорит, если будет ходить на личную терапию и если не будет получать специальную супервизию, то есть специальную помощь профессионалов. Он сгорит за год.

Юрий Савелов: С другой стороны, какой опыт он приобретет, если у него что-то получится.

Анастасия Урнова: Но через год он и уйдет оттуда.

Юрий Савелов: Если человек, уважающий себя, специалист, то работа в учреждении… Если он наставит людей на правильный путь, ему потом открыта.

Анастасия Урнова: Дмитрий, скажите мне, пожалуйста, чья это ответственность в первую очередь – ресоциализация заключенных? Общества или государства? Должно ли государство создавать условия, искать специалистов? Или это НКО должны как-то сами находить возможности, искать ресурсы и идти работать?

Дмитрий Шатохин: Это вопрос, на которого нет ответа. Это по школе: кто самый главный – воспитатель, педагог или все-таки родитель? К сожалению, здесь такая система. Наверное, социальная служба скажет: «Это из ФСИН нам направили такого нересоциализированного». С другой стороны, ФСИН скажет: «На этом наша работа закончена. Вот, пожалуйста, бывший осужденный». Поэтому, Анастасия, тут серьезнейший и, наверное, самый ключевой вопрос, что сегодня такого ответственного, к сожалению, нет.

Анастасия Урнова: Ева, а что нам надо делать? Разрешите, я сошлюсь просто, например, на опыт той же самой Норвегии. Там пенитенциарная система спонсирует работу некоммерческих организаций, которые начинают работать с заключенными, пока еще они сидят в тюрьме. Потом они их встречают, когда они выходят, ведут их, поддерживают их психологически, помогают им найти работу. И там рецидивы – 20%, а у нас – 50%. У нас ФСИН в России – очень богатое ведомство. Почему такого не происходит у нас?

Ева Меркачева: Ну, на самом деле это как модель. Она может вполне прижиться и у нас в стране. Но я полагаю, что нам хорошо бы все-таки осваивать разные варианты.

Анастасия Урнова: Безусловно. Главное, чтобы работали.

Ева Меркачева: Хорошо, когда это все вместе. Вот смотрите, приведу пример конкретный. Когда я была в одной колонии, там осужденный работает 20 лет на швейном производстве. А он получил, по-моему, 25 лет. Он настолько супермастер! Он с закрытыми глазами может сшить что угодно.

Юрий Савелов: Пусть обучает других.

Ева Меркачева: И как говорит начальник колонии? Он говорит: «Если бы я был бизнесменом, я бы его взял, дал бы ему самую большую зарплату. И он бы шил просто гениальные вещи какие-то».

Дмитрий Шатохин: Телефон Юрию Михайловичу дадите.

Анастасия Урнова: Пожалуйста, да, свяжите их.

Ева Меркачева: Но он также говорит, что этот человек… Реально никто не может дать гарантию, что он кого-то не убьет на том же предприятии, где он будет работать.

Юрий Савелов: Тут проблема.

Ева Меркачева: Это почему? Потому что как раз, как сказал товарищ психолог, не была проведена, может быть, достаточная работа с его психикой. Тут должны все работать. Одни его учат качеству труда, вторые работают с психикой, чтобы он был человеком самоуважающим, самодостаточным.

Анастасия Урнова: Так это ровно то, что я вас спросила по поводу работы НКО. Это же работа, что называется, на 360 градусов: и психолог, и соцподержка, и финансовая помощь.

Ева Меркачева: Надо все это делать на самом деле. Я считаю, что все равно не обойтись без влияющей роли государства, без ведущей роли. Все равно, мне кажется…

Анастасия Урнова: Хорошо. Вы говорите, что надо делать. А почему это не делается?

Ева Меркачева: Ну, пытаются делать. Я могу сказать, что есть попытки такие.

Иван Мельников: Можно я скажу?

Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас. Я к вам вернусь. Иван, почему это не делается?

Иван Мельников: Я думаю, что одна из причин – это, конечно, к сожалению, закрытость очень большая ведомства, Федеральной службы исполнения наказаний самой. Если вы помните, была история, связанная с чудесной инициативой, на мой взгляд, очень неплохой инициативой – создание при колониях… точнее, наоборот, при крупных промышленных производствах созданий колоний-поселений, таких отделений. Действительно, люди могли бы там работать за приличную зарплату, еще за что-то. Я обратился к Федеральной службе исполнения наказаний с инициативой создать рабочую группу, чтобы туда вошли все правозащитники, чтобы туда вошли надзорные органы.

Юрий Савелов: Предприниматели, которые работают с осужденными. Конечно. А как же без них?

Иван Мельников: Предприниматели, абсолютно верно, сто процентов. Уполномоченный при президенте по защите прав предпринимателей, представители. И так далее.

Анастасия Урнова: И что ответило ведомство?

Иван Мельников: Отписка. Они дали отписку по одно простой причине: они не видят той вещи… Понимаете, можно превратить хорошую инициативу в ГУЛАГ. Всегда это можно сделать. Поэтому работа с обществом – это очень важно.

Анастасия Урнова: С 2020 года этот закон работает.

Дмитрий Шатохин: Я хочу послушать, что о моем законопроекте рассказывают.

Ева Меркачева: Смотрите. ФСИН на самом деле еще до этого в качестве эксперименте образовала при одной из фабрик (все равно это была швейная фабрика, у нас кругом шьют) колонию-поселение.

Анастасия Урнова: С 2013 года это есть.

Ева Меркачева: Женская колония. Это, если я не ошибаюсь, Пенза. И мы туда ездили. Я как член СПЧ (Совета по правам человека при президенте) туда ездила после того, как мы получили письмо от осужденных, от директора этой фабрики. Значит, они жили там, у них было общежитие, они тут же шили, все было хорошо. Получали они в среднем по 13–15 тысяч. Плюс они…

Юрий Савелов: Вот нормальные цифры

Борис Пантелеев: А это где?

Ева Меркачева: По-моему, это Пенза. Ну, маленький городок в Пензенской области. И там такая история, что работы, в принципе, нет, поэтому те женщины, которые освобождались, они оставались работать там же и получали уже чуть-чуть побольше, потому что из них ничего не высчитывалось, 20–25 тысяч. За эти деньги они снимали квартиру, все было шикарно. Так вот, прокуратура, именно прокурор сказал, что надо это дело все прикрыть – незаконно, что-то не соответствует. Было много баталий, потому что эту колонию стали отселять от фабрики – якобы не могут жить там же, где и работают. То есть чтобы производственные условия…

Анастасия Урнова: А чем руководствовалась прокуратура? Почему так?

Ева Меркачева: Мы с ними долго бодались…

Дмитрий Шатохин: Давайте, Анастасия, я прямо с самого начала расскажу.

Анастасия Урнова: Давайте.

Ева Меркачева: Эту историю, да?

Дмитрий Шатохин: И эту историю в том числе.

Борис Пантелеев: Давайте сначала скажу я по поводу ведущей роли государства.

Анастасия Урнова: Ну давайте, да, а потом вернемся.

Борис Пантелеев: Во-первых, то, что говорил Иван – опять-таки возражу. Конечно, даже если такая рабочая группа и будет создана… Вот вам дали отписку, что это не нужно, да? То есть государство, оказывается, инициативу снизу, сигнал снизу в упор не замечает. Представитель государства говорит: «Не надо нам этого». Нифига себе!

Юрий Савелов: «У нас и так своих забот хватает».

Борис Пантелеев: Но даже если и будет такая рабочая группа создана, наберут туда абсолютнейших ГОНГО, наберут абсолютно послушных и совершенно никчемных людей. Пример конкретный мы видим с общественным контролем, который Общественная палата Российской Федерации благополучно в очередной раз похерила. Просто всех самых активных людей, которые хотели контролировать… ну, не контролировать, а инспектировать то, что происходит в местах заключения, почти всех, за исключением очень небольшого количества людей, их просто-напросто не пустили в общественный контроль. То же самое будет с вашей рабочей группой.

По поводу… Возвращаюсь к тому, что говорил Дмитрий Александрович. Лет двадцать тому назад Александр Чуев, депутат Государственной Думы, вносил на рассмотрение в Государственную Думу закон «О ресоциализации освободившихся осужденных». Закон благополучно был положен под сукно. И вот здесь мы возвращаемся к тому пресловутому термину. Если будет желание у руководства страны, политическая воля руководства страны всерьез заняться реформированием этой системы, тогда, может быть, что-то и получится. Потому что мы сейчас что видим-то? В очередной раз эта система реформирует сама себя. Что она там может нареформировать?

Анастасия Урнова: Спасибо. Артем, еще хочу, знаете, понять. Может быть, проблема в том, что обществ в принципе с какими-то очень серьезными предрассудками смотрит на людей, которые были в местах лишения свободы и считает: «Ну так им и надо! Пускай разбираются сами»?

Артем Жилин: У нас вообще общество достаточно инфантильное, прямо скажем. И это очень печальная история. Работу социальную надо начинать на самом деле с семей вообще, если уж брать, чтобы, во-первых, не попадали через нарушение закона в места не столь отдаленные дети, подростки или взрослые.

И у нас общество очень боится. Я так скажу: много страха, который захлестывает сознание. А страх – это одно из таких мощнейших чувств (вместе со стыдом и виной), который глушит сильно когнитивные функции. Поэтому соображать, включать голову здесь очень трудно. У нас боятся и стараются не видеть.

Анастасия Урнова: А есть ли понимание у людей, что человек, который вышел с зоны, не нашел работу, не нашел друзей, он потом пойдет воровать, убивать? В общем, лучше ему помочь, чем он вернется опять таким путем в тюрьму.

Артем Жилин: У нас достаточно атомизированное общество.

Юрий Савелов: Конечно. «Калина красная».

Артем Жилин: И это печальная история. Дело в том, что у нас стараются не смотреть до тех пор, пока не столкнутся с этим.

Анастасия Урнова: Хорошо. Тогда у меня вопрос к государству. Мы знаем, что… Ну, простите, в вашем лице.

Юрий Савелов: А бизнес стороной обходят.

Анастасия Урнова: Сейчас у меня и к вам будет вопрос. Вопрос к государству. Мы все понимаем, что у нас с системой – и с пенитенциарной системой, и системой ресоциализации – давно все не слава богу, и что мы все, все общество, кровно заинтересованы в том, чтобы все было хорошо (мне кажется, по понятным причинам). Почему тогда годы идут, идут, идут, а все какие-то такие инициативы, «ну, чуть-чуть здесь, чуть-чуть там», а глобально ничего не меняется? Ведомство как было суперзакрытое, так и остается.

Дмитрий Шатохин: Ну, собственно, мне кажется, Совет Федерации здесь такой активный актор, чтобы изменить данную ситуацию. У нас уже два принятых закона в данной части. Я сейчас немножко расскажу. И по крайней мере, три уже есть. Мы делаем поправки в закон «О защите конкуренции», чтобы преподаватели…

Юрий Савелов: Предприниматели.

Дмитрий Шатохин: …ой, предприниматели могли по более выгодным условиям брать. Поэтому есть движение. Я честно скажу: очень долго все происходит. Вот тот закон, о котором сейчас коллеги рассказывают. Сейчас в двух словах буквально расскажу. У нас ушло два года, чтобы объяснить и правовым нашим службам, и Минюсту, и ФСИН, что это возможно. А закон заключался в следующем.

Вот о чем рассказывала Ева? Действительно, у нас сегодня создать участок колонии или исправительный центр по принудительным работам можно только в том муниципальном образовании, где собственно колония располагается. Представим фабрику в Пензе, о которой вы говорили. Если рядом находится колония, то уже невозможно в другом муниципальном образовании создавать. Поэтому мы два года назад озаботились этой ситуацией, и был принят закон.

Теперь, с 1 февраля, когда вступили уже в силу подзаконные акты, любой предприниматель может выйти с инициативой к Федеральной службе исполнения наказаний и сказать: «Я хочу создать участок колонии такой-то и такой-то, – в Пензенской области или в Республике Коми, – на базе такого-то и такого-то предприятия». И теперь никаких правовых коллизий нет. Единственное, что это должно быть внутри субъекта – Республики Коми.

Анастасия Урнова: Будете этим пользоваться?

Юрий Савелов: Я уточню. Не то чтобы пользоваться этим… Я уточню. А власти местные, руководители поселка городского типа или города небольшого – они дадут добро на это? Чтобы в их небольшом городе с населением 5, 10, 15 тысяч собрались, грубо говоря, люди, которые…

Дмитрий Шатохин: Рассказываю, рассказываю. Этот проект закона мы не взяли с луны или из головы. Была конкретная ситуация по тому субъекту, который я представляю. Фактически на грани закрытия было одно из градообразующих предприятий, не могли найти людей. Там была соседняя колония. Собственно оттуда и предложили применять труд. Действительно, порядка 100 человек в целом на предприятии. Но из-за этого правового основания, правовых коллизий, о которых говорила Ева, мы вынуждены были снимать. Собственно, и снимали. Так вот, муниципалитет, честно говоря, и местные жители вначале были не очень…

Юрий Савелов: Конечно! Я думаю, что будут против.

Анастасия Урнова: А сейчас?

Дмитрий Шатохин: И пришлось долго уговаривать, объяснять и так далее.

Юрий Савелов: Даже если вы примете этот закон, надо будет с людьми работать.

Дмитрий Шатохин: Давайте возьмем на весы. Закрыть предприятия, которые являются градообразующими и фактически жизнеобеспечивающими? В конце концов… Опять же о чем Ева рассказывала? Порядка 40 человек за последние четыре года остались там жить. Это те люди, которые получили ту ресоциализацию, о которой…

Анастасия Урнова: Ну хорошо, начало работать. Спасибо. Давайте…

Юрий Савелов: Можно я уточню?

Анастасия Урнова: Нет-нет-нет! Сейчас, секундочку. Ну давайте.

Юрий Савелов: Мне это очень интересно как предпринимателю. Дело в том, что у меня есть учреждения, которые пустуют, которые мы хотим только запустить. Там общежитие, там 80 мест. Понимаете? Вот если бы мне разрешили, допустим, то – пожалуйста. Я с большим удовольствием собрал бы…

Дмитрий Шатохин: Я могу вам дать номер приказа, номер закона.

Юрий Савелов: Я думаю, что местные власти и население мне просто не дадут это сделать.

Анастасия Урнова: Вы договоритесь – и я думаю, что вам обязательно помогут.

Юрий Савелов: Нет, мы-то договоримся.

Анастасия Урнова: У нас мало времени, а у меня вопросов к вам еще миллион. Это не единственное нововведение, которое предлагает государство. Вскоре появится еще и база, где будут собраны резюме людей, которые находятся в заключении, но скоро оттуда выйдут. В чем инициатива? Как это будет работать? Давайте посмотрим сюжет и обсудим.

СЮЖЕТ

Анастасия Урнова: Юрий, скажите, пожалуйста, будет бизнес этим пользоваться? Насколько это решит проблему заключенных?

Юрий Савелов: Мы говорили о том, что бизнес-то будет пользоваться. Бизнес готов пользоваться всем чем угодно, где это выгодно.

Анастасия Урнова: А это выгодно?

Юрий Савелов: Это простой закон бизнеса. Да, в чем-то выгодно. Ну, я не скажу, что совсем. Потому что нормальному человеку… Еще раз хочу повторить то, что я сказал в начале передачи. Он может устроиться. Освободившись из мест не столь отдаленных, он легко может устроиться.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Юрий Савелов: Сварщики нужны везде.

Анастасия Урнова: Иван, ваша оценка инициативы?

Иван Мельников: В целом инициатива-то хорошая, но, действительно, я соглашусь в данном случае с коллегой, представителем бизнеса, потому что то, о чем Юрий говорит… Бизнесу должно быть выгодно.

И я бы хотел еще обратить внимание на одно. Это все хорошо…

Анастасия Урнова: А чем невыгодно? Наверняка человек будет готов пойти на зарплату пониже, чем тот, у кого нет судимости.

Иван Мельников: Вы знаете, изначально, когда создается эта база… Больше или меньше зарплата? Ну, ее фактически нет. Там средняя зарплата показа. Бизнесу выгодно меньше платить налогов. То есть ему могут дать какие-то льготы, и за счет этого предприниматель будет готов на это идти. То же самое с созданием при колониях… точнее, наоборот, при промышленных производствах колоний-поселений. То есть фактически, если бизнесмену дать льготу и сказать: «Вот, пожалуйста, мы тебе дадим такую возможность». Ну, грубо говоря, некая концессия, да? «Ты за свои деньги оборудуешь нормальное жилье». Потому что следить за этой инициативой надо очень пристально.

Кстати, пока здесь мы находимся, я предлагаю коллеге, Дмитрию Александровичу, все-таки создать такую рабочую группу. И за ней надо смотреть. Если мы, конечно, не хотим в ближайшее время получить… Нет, действительно, Совет Федерации, я надеюсь, более открытое ведомство, нежели чем Федеральная служба исполнения наказаний.

Анастасия Урнова: Это факт.

Борис Пантелеев: Я бы еще дополнил…

Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас.

Иван Мельников: Необходим обязательно общественный контроль каждого такого места, контроль со стороны законодателя, органов прокуратуры. Потому что в противном случае мы просто с вами получим…

Анастасия Урнова: Факт, факт. Мне просто хочется больше поговорить о том, что происходит с людьми после тюрьмы. Да, пожалуйста.

Борис Пантелеев: Вот я и хотел дополнить. Во-первых, очень хорошая инициатива Ивана, обращенная к Дмитрию Александровичу. Да, это было бы, я думаю, неплохо. И всех присутствующих здесь включить в эту рабочую группу, и других известных и реально работающих правозащитников: Андрея Бабушкина, Игоря Каляпина и так далее. Это возвращаясь к вопросу о том, что такое статистика и официозная логика.

Вот я опять-таки по своему правозащитному опыту говорю: то, что создано, создано для галочки. Спущено было ФСИН распоряжение: «Ну-ка, найдите-ка нам хорошую фактуру». Эту фактуру (формальную опять-таки) нашли. Есть там эти рабочие места или нет – никого не интересует! «Ну-ка, пришлите из регионов, сколько у вас вакансий». А будет у нас это работать или не работать – тоже здесь ни слова об этом не говорится. Просто отрапортовали. Заказ сверху поступил – отрапортовали. А будет это работать или нет – вообще никого не интересует!

Анастасия Урнова: Но еще же тут, мне кажется, такой фактор. Люди бесконечно жалуются, что как только служба безопасности предприятий, куда они хотят устроиться, узнает, что у человека есть судимость… Это, кстати, еще отдельный вопрос: каким образом она это узнает? Она погашена, и это нигде не должно быть опубликовано.

Юрий Савелов: Паспорт показывают.

Борис Пантелеев: Ну, наколки на руках.

Анастасия Урнова: Если человек опубликован в этой базе, то он сразу говорит: «У меня судимость». Не уменьшается ли его возможность найти работу?

Ева Меркачева: Вы знаете, мне кажется, мы говорим все-таки про то, что есть как будто бы одна категория этих бывших осужденных. На самом деле они внутри себя еще делятся на подкатегории. Я вас уверяю, что бывшие сотрудники правоохранительных органов (а у нас сейчас колонии строятся для таких бесконечно, потому что их сажают и сажают) в 95% случаев, если не в 99%, находят работу. Они устраиваются юристами, страховщиками, в банки устраиваются. Они везде прекрасно находят себе работу.

Юрий Савелов: С высшим образованием.

Анастасия Урнова: То есть это вопрос связей?

Ева Меркачева: Да. Плюс, имея образование высшее при этом, естественно, и все такое. А мы говорим в первую очередь, наверное, про тех людей, которых вы показали в ролике. Это люди с наколками, худые. Видно, что человека не научишь работать на компьютере.

Юрий Савелов: Да. Вот эта категория, конечно другая совершенно.

Ева Меркачева: Вот это особая категория, и ее вообще никуда нельзя пристроить, кажется. Ну вот что с него взять? И даже если брать его разнорабочим, то не факт, что он поймет, что делать, и будет это делать качественно. Вот здесь как раз за этими людьми нужно, что ли, шефство ФСИН, чтобы ФСИН сказала: «Вот мы гарантируем, что этот товарищ будет все-таки приходить регулярно на работу, будет он подметать улицу от сих до сих».

Юрий Савелов: ФСИН не возьмет на себя такую ответственность. Вы что?

Артем Жилин: Это психологическая работа.

Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас.

Борис Пантелеев: Я коротенько дополню.

Анастасия Урнова: Очень коротко!

Борис Пантелеев: Очень коротко. Нужно использовать личную ответственность каждого сотрудника колонии, потому что сейчас у нас никто ни за что не отвечает. Человек освобождается – и что с ним будет после этого? Никто из сотрудников колонии не отвечает.

Анастасия Урнова: Да никто из сотрудников колонии не отвечает даже за то, что с ним там происходит.

Артем, помимо людей, у которых нет даже среднего образования, и бывших силовиков, есть еще огромная когорта людей, которые были бухгалтерами, айтишниками, учителями, врачами. Врачи сейчас вообще под уголовкой ходят, только об этом и говорят. Каковы их возможности вернуться обратно на работу, даже с чисто психологической точки зрения? Человек пять лет просидел, а он врач.

Артем Жилин: Ну, с психологической – сложно. Потому что идет стигматизация сильная, то есть они становятся… Здесь многофакторная вещь. Это, во-первых, обрушение Я и достоинства. Это то, о чем я говорил. Во-вторых, система ФСИН организована по большей части расхолаживающе – в плане, что «я не должен иметь инициативы». Ты ходишь три раза в день в столовую. Тебе сказали: «От забора до обеда», – и выполняешь.

Анастасия Урнова: И копаешь.

Артем Жилин: Как только можно расслабиться…

Юрий Савелов: Все правильно психолог говорит, конечно.

Артем Жилин: Тебя содержат. То есть мотивации психологической, на мой взгляд, недостаточно. То есть необходима какая-то градация. Если ты принимаешь участие не в какой-то самодеятельности участие, бог с ней, а учишься ты заочно, например, в вузе каком-нибудь или заканчиваешь школу – тебе сразу преференции какие-нибудь даются. Например, или срок уменьшается, или тебе помогают устроиться на работу.

Анастасия Урнова: Это то, что должно быть?

Юрий Савелов: Да-да, это должно работать.

Артем Жилин: По большому счету, мы говорим, что людям нужно вернуть надежду и веру в себя.

Анастасия Урнова: Хорошо. Иван, такой вопрос. Насколько сейчас вообще правильно действуют ограничения на те профессии, в которых может работать человек с судимостью? Вот я приведу пример. Например, жил-был учитель, замечательный учитель биологии, к примеру. А потом он попал в тюрьму за нарушение закона, к примеру, о массовых беспорядках. Вот он просидел год в тюрьме. И все. Он больше никогда не может быть учителем биологии.

Ева Меркачева: Может.

Анастасия Урнова: Может?

Ева Меркачева: Конечно, может.

Анастасия Урнова: Ну, потому что он не может работать…

Юрий Савелов: Если ему не присудили судом, что он, допустим, не может…

Анастасия Урнова: Давайте Дмитрию дадим ответить.

Иван Мельников: Я все-таки как юрист, наверное, здесь расскажу про эту ситуацию. Действительно, согласно действующему законодательству, именно в сфере образования человек не может работать после судимости.

Юрий Савелов: С судимостью не может работать. С любой судимостью.

Иван Мельников: Именно в сфере образования.

Юрий Савелов: С любой судимостью.

Иван Мельников: Да.

Юрий Савелов: Вот приговор был вынесен любой – условный или еще какой-то.

Анастасия Урнова: Неважно.

Юрий Савелов: Он не может. Это точно.

Иван Мельников: Да, это по закону. По закону человек не может работать в сфере образования. Это на самом деле специфика…

Анастасия Урнова: Слушайте, я готовилась. Я подтверждаю слова адвоката, юриста. Я не знаю, как вам сказать.

Юрий Савелов: Тогда пример не очень удачный.

Иван Мельников: Есть у нас понимание в этом плане. С одной стороны, где-то, наверное, это правильно, ну, в определенных вещах. Например, действительно, ну как бывший рецидивист, который, например, насильник…

Анастасия Урнова: Нет, ну одно дело – серьезные преступления против личности, а другое дело…

Иван Мельников: Я согласен. Другие вещи, которые абсолютно… Ну человек попал в такую ситуацию, не справился, уже пять раз подумал. Допустим, у него погашенная судимость и так далее. Человек зарекомендовал себя хорошо. Почему он не может работать в этой сфере? Я согласен.

Но есть другой момент. Почему мы все забываем про Конституцию России? В Конституции России право на труд четко отображено. Но при этом гражданин, который заявляет и говорит… Он приходит к работодателю и говорит: «Я хочу работать, я хочу трудиться». А ему говорят: «Ну, ты же раньше сидел – значит, тебе трудиться я не дам».

Юрий Савелов: Кто говорит? Я как работодатель…

Анастасия Урнова: Вас таких недостаточно в стране.

Юрий Савелов: Никто этого не говорит.

Иван Мельников: Есть, конечно, коллеги, которые действительно… Вот Юрий Михайлович. Видно, что человек радеет и готов людей исправлять, готов заниматься общественно полезной историей.

Ева Меркачева: Патриот.

Иван Мельников: Но в большинстве своем люди просто…

Юрий Савелов: Назовите мне предприятие, которое отказало из-за судимости?

Иван Мельников: …по факту дискриминацией занимаются.

Анастасия Урнова: А что делать? Человек может как-то себя защитить?

Иван Мельников: Вообще, по идее, человек может обратиться в прокуратуру. Но это, знаете, в теории. Конечно, вряд ли…

Анастасия Урнова: За какие деньги он будет платить адвокату?

Иван Мельников: Да. То есть вопрос… И теоретически прокурор может сказать: «Вы знаете, решение незаконное». Более того, органы государственной власти точно так же в нарушение действующей Конституции людей с судимостью не берут.

Ева Меркачева: Так они же не пишут: «Отказываем, потому что у вас была судимость».

Иван Мельников: Да, да.

Ева Меркачева: Нет, они просто говорят: «Вы не прошли по конкурсу».

Анастасия Урнова: Ну, это разумеется.

Юрий Савелов: Смотрят на профессиональные качества человека.

Ева Меркачева: Конечно.

Анастасия Урнова: Пожалуйста, давайте конкретный пример послушаем.

Борис Пантелеев: Я конкретный пример привожу, пожалуйста.

Юрий Савелов: Какое предприятие? Предприятие какое?

Борис Пантелеев: Подождите.

Анастасия Урнова: Сейчас будет история.

Борис Пантелеев: Конкретный пример. Максим Хохлов освободившийся, которого Комитет за гражданские права вел. Сейчас он, слава богу, уехал в другой регион. Он пытался обратиться, устроиться…

Анастасия Урнова: Ну, доставка.

Борис Пантелеев: С коробками ездить. Его уже почти взяли. Но у него один из менеджеров увидел наколку и говорит…

Юрий Савелов: Это дискриминация.

Борис Пантелеев: Отошел на десять минут, возвращается и говорит: «Вы знаете, – а его уже почти взяли, – вы нам не подходите».

Юрий Савелов: Но он же несудимый. Наколку может сделать любой.

Анастасия Урнова: Тем не менее факт есть факт.

Юрий Савелов: Просто повод нашли.

Анастасия Урнова: Коллеги, у нас буквально осталось две минуты.

Ева, все-таки поговорим про этих людей – высококвалифицированных, компетентных. Какие у них перспективы найти работу после тюрьмы?

Ева Меркачева: На самом деле перспективы, я тоже считаю, все-таки есть. Если человек профессионал, если он востребован на рынке труда, если он гибкий, если он понимает, что он был учителем, а сейчас он попробует быть экскурсоводом или кем-то еще…

Анастасия Урнова: Если я айтишник и я десять лет сидела в тюрьме, я же потеряла все свои навыки.

Ева Меркачева: Надо восстанавливать. На самом деле это как раз…

Юрий Савелов: Там восстанавливать, в учреждении.

Анастасия Урнова: Хорошо. А на что я буду жить, пока я восстанавливаю навыки?

Ева Меркачева: Если вы уже в учреждении восстановите, то к моменту освобождения…

Анастасия Урнова: В тюрьме реально восстановить?

Ева Меркачева: Я считаю, что да.

Анастасия Урнова: Держать руку на пульсе последних технологий?

Ева Меркачева: На самом деле все возможно, потому что там сейчас закуплены нормальные компьютеры.

Анастасия Урнова: Но при этом меня отправляют шить 12 часов в сутки. Вы просто меня путаете.

Юрий Савелов: Дайте я отвечу, а то закончится передача.

Анастасия Урнова: Сейчас.

Ева Меркачева: Разные колонии, по-разному организовано. Я вам привела в пример Оренбургскую область, где масса вариантов работы для человека. Его спрашивают: «Кем ты хочешь быть?» Он говорит: «Хочу этим». А есть такие, где этого нет.

Анастасия Урнова: Нет, подождите. Вот есть Оренбургская область, а есть Красноярский край.

Юрий Савелов: Дайте я вам отвечу. Вы говорите, что шитье, шитье. Это самый простой способ организовать рабочее место. Все гораздо проще и прозаичнее.

Ева Меркачева: А давайте не исходить из простого. Давайте так, чтобы человеку было интересно, чтобы осужденный…

Анастасия Урнова: Коллеги, коллеги, мы кричим! У меня есть конкретный вопрос. Я айтишник, я попала на зону, десять лет я там сижу. Меня заставляют 12–16 часов в сутки работать. Что мне делать?

Ева Меркачева: Нужно делать то, о чем мы сейчас с вами говорим. Сделать так, чтобы мог любой с самой хорошей профессией найти все-таки в колонии…

Анастасия Урнова: К кому нам надо взывать, чтобы это было во всех колониях?

Ева Меркачева: К руководству ФСИН – в первую очередь.

Юрий Савелов: Конечно. А как же?

Ева Меркачева: К государству, к представителям государства.

Анастасия Урнова: Государство, пожалуйста, поговорите с руководством ФСИН.

Ева Меркачева: Вопрос в том, чтобы у осужденных был выбор.

Анастасия Урнова: Хорошо. Борис, у нас осталось буквально десять секунд. Пожалуйста, несколько емких и дельных советов человеку, который только что вышел с зоны.

Борис Пантелеев: Первое – желание. Второе – забыть про всю шелуху, которая была получена…. вернее, которую в колонии он получил. И пожелание Дмитрию Александровичу – прислушаться к идее Ивана о создании рабочей группы.

Анастасия Урнова: Спасибо большое.

Сегодня говорили о том, что делать человеку, который отсидел срок и снова вернулся в мир, хочет найти работу. Очевидно одно: проблем будет много, но нужно не отчаиваться, сражаться, искать работу. А государство, может быть, со временем когда-нибудь и поможет.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски