Чего ждать от Года волонтерства в России?

Гости
Дмитрий Алешковский
председатель Совета благотворительного фонда «Нужна помощь»
Елена Тополева-Солдунова
председатель Комиссии по развитию некоммерческого сектора и поддержке НКО Общественной палаты РФ
Елена Смирнова
директор благотворительного фонда «Созидание»
Ирина Мерсиянова
Член Совета по Общественному телевидению. Директор Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора «Национального исследовательского университета Высшей школы экономики»

"Чтобы поверить в добро,
надо начать делать его".

Лев Толстой

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Меня зовут Дмитрий Лысков. И это программа "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Наступивший 2018 год объявлен в России Годом добровольца. Тем самым государство признает важную роль гражданских активистов в жизни страны. Но стала ли поддержка волонтерства "сверху" ответом на запрос "снизу"? Как это решение скажется на развитии добровольческого движения и поможет ли оно наладить диалог между активистами и органами власти? И кто же они такие – волонтеры и добровольцы?

Дмитрий Лысков: Вот на все эти вопросы мы и попытаемся сегодня ответить с нашими уважаемыми гостями – представителями того самого третьего сектора. Но вначале давайте посмотрим, с чего же все начиналось. А именно: в декабре месяце этого года… прошу прощения, прошлого, конечно же, года Владимир Путин объявил следующий год – текущий, 2018-й – Годом волонтера или Годом добровольца. Давайте посмотрим, как это было.

Владимир Путин, президент России: "Всегда уважал тех, кто стремится помогать другим, приносить пользу родной стране, своему городу, своему поселку, не жалеет времени и сил ради общего дела. Эта ясная, простая и одновременно высокая мотивация – в основе ваших поступков и помыслов, в отношении миллионов наших граждан к России, в их ответственности за судьбу страны и ее будущее.

Знаете, Антон Павлович Чехов как-то сказал очень хорошие, замечательные слова: "Как много в России хороших людей!" Вот он к вам тоже обращался. И так было всегда, потому что забота о ближнем, милосердие, готовность прийти на помощь всем миром, служить Отечеству – в душе, в характере, в культуре нашего народа.

В великой истории России – героический порыв добровольцев, защищавших Отечество. Вот сейчас только вспоминали о Великой Отечественной войне. Я вспоминаю о том, что мой отец Владимир Спиридонович Путин, имея на руках в 1941 году так называемую "бронь", которая позволяла ему работать в тылу, добровольцем ушел на фронт. Подвижничество первых в мире сестер милосердия, труд земских врачей и учителей, добрая воля тех, кто отдавал свои средства на школы, больницы, храмы, энтузиазм участников грандиозных проектов и строек – эти традиции сегодня ярко воплотились в движении добровольчества и волонтерства. Оно объединило людей разных возрастов и разных профессий в стремлении делать добро, быть там, где нужны их знания, опыт, участие, бескорыстная помощь, теплота сердец и сострадание.

Волонтеры трудятся в больницах и социальных учреждениях, помогают найти пропавших людей, оказывают посильную помощь пострадавшим в стихийных бедствиях, сохраняют природу и наши памятники культуры, нашу культуру, восстанавливают имена погибших солдат, помогают в проведении крупнейших международных мероприятий. Таких примеров гражданского участия и солидарности с каждым годом становится все больше, больше и больше.

Убежден, именно из тысяч, миллионов искренних, душевных поступков складывается доверие, уважение и взаимная поддержка в обществе в целом. Привет! А это значит, что нам с вами по плечу любые, самые сложные задачи. И в этой связи предлагаю объявить 2018 год Годом добровольца и волонтера".

Дмитрий Лысков: Ну вот, Владимир Владимирович нас поприветствовал. А теперь – собственно к тебе нашей дискуссии. Знаете, что меня смущает? Вот у нас каждый год к чему-то приурочен. Прошлый год был Годом экологии. И с экологией в нашей стране, ну прямо скажем, все не совсем хорошо. Ирина Владимировна, надеюсь, с волонтерством и добровольчеством не так же, как с экологией?

Ирина Мерсиянова: Ну, я бы вообще не сравнивала. Все-таки добровольчество и волонтерство – это намного более тонкая материя. Она имеет отношение к непосредственному поведению людей, а не к состоянию, так сказать, зданий, сооружений, очистных сооружений и другого необходимого для хорошего состояния экологии в нашей стране. Добровольчество скорее имеет отношение к экологии души, поведения, установок человека. Иметь положительную установку на участие в бескорыстном труде без принуждения, по своей воле.

Ну, собственно говорить о том, что это важно, – можно об этом и не говорить. Это важно, понятно. Но у нас 34%, как показывают наши опросы населения, населения старше 18 лет в той или иной мере декларируют свое участие в добровольческой деятельности – в организованной, в неорганизованной. В основном это все-таки деятельность неорганизованная. Росстат пытается измерить и определить численность группы волонтеров. Я хочу сказать – что статистическими методами, что социологическими методами сделать это достаточно сложно, и не только в нашей стране.

Дмитрий Лысков: А мы еще обсудим, потому что там интересные цифры, интересные нюансы. Спасибо.

Елена Андреевна, вот с вашей точки зрения, объявление 2018 года Годом добровольца, Годом волонтера – это все-таки признание со стороны государства проблем в этой сфере или, может быть, заслуг?

Елена Тополева-Солдунова: Ну, я думаю, что все-таки это признание того, что тема вышла на какой-то новый уровень, с одной стороны. С другой стороны, понимание того, что государство (все-таки это же государство объявляет этот год) может каким-то образом повлиять на развитие этой темы.

Знаете, я вспоминаю, что уже, наверное, лет шесть или семь назад такие предложения – объявить Год добровольца – появлялись, начали появляться. По-моему, каждый год уже на протяжении последних лет разные организации и люди предлагали объявить Год волонтера. Но я прекрасно помню, кстати, как очень высокопоставленные лица из государственной власти мне тогда говорили, когда я сама тоже говорила: "Давайте объявим такой год", – говорили мне: "Слушайте, давайте аккуратнее. Это такая тонкая тема!"

Вот как Ирина сказала, что это тонкая тема, и нужно очень осторожно с ней обращаться. И любое какое-то такое сильное влияние власти, тем более объявление года, такого государственного года, может как-то неожиданно даже и негативно повлиять на это. Но это было такое объяснение, что… На самом деле, может быть, думали по-другому. Но вот настал момент, когда действительно сошлись в этом плане чаяния многих и некоммерческих организаций, и самих волонтеров, которые… Многие действительно давно хотели, чтобы такой год был. И власть тоже созрела и сказала: "О'кей, да, мы готовы. Пускай будет Год добровольца".

Николай Матвеев: Спасибо. Дмитрий Петрович, раз уж прозвучало, что действительно материи-то тонкие, и действительно государство ведь объявляет Год добровольца, а сами волонтеры скорее обрадовались этому или, может быть, испугались такого пристального внимания со стороны государства?

Дмитрий Алешковский: Я думаю, что для настоящих волонтеров, в принципе, разницы нет вообще, потому что они как работали, так и работают. И какая бы власть ни была в Кремле, они будут продолжать работать. Что бы ни происходило в стране, они будут продолжать работать. Будет экономический кризис, будет прекрасная ситуация экономическая, неважно – они будут работать.

Результатов, как мне кажется, от этого Года волонтера много ожидать не стоит. И даже не потому, что, как вы правильно сказали, Год экологии, точно так же как и Год культуры или искусства, не дали никаких заметных результатов, ну, кроме отчетов и бумажек. Проблема в том, что развивать… На мой взгляд, проблема в том, что развивать волонтерство отдельно от развития всего третьего сектора – это не просто странно, а это неестественно. Ну, потому что, если вы хотите развивать… Скажем, устроить Год медицины – это нормально. А не Год педиатрии или Год сестринского дела. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Нет, тоже не помешало бы. Например, с сестринским делом у нас тоже неважно в стране, я знаю.

Дмитрий Алешковский: Да. Но вы понимаете, дело в том, что волонтер – это человек, который… ну, он будет работать, работать, работать. Для чего? Для того чтобы в итоге какую-то социальную проблему решить. И в какой-то момент он захочет сделать следующий шаг – например, стать профессионалом в этой деятельности и пойти работать, например, в какую-нибудь некоммерческую организацию. А у нас этих организаций практически нет. Не говоря уже о том, что они платить нормально деньги не могут.

Но сам сектор не развит, он недоразвит – я бы так сказал. Оk, мы сейчас сделаем сто тысяч пятьсот миллионов волонтеров – и куда они дальше пойдут? Что они будут делать? Чьи интересы они будут обслуживать, каких некоммерческих организаций? Какие социальные проблемы будут решать? Вот в чем проблема.

Дмитрий Лысков: Давайте обсудим это, в том числе и в нашей программе. Елена Владимировна, ну так что получается – никакого смысла и никаких ожиданий у некоммерческого сектора от Года волонтерства нет?

Елена Смирнова: Ну, я тут, наверное, хоть я и оптимист по жизни, я присоединюсь к мнению Мити, потому что для меня волонтер – это… Волонтеры наверняка даже и не знают, вот настоящие волонтеры и не знают, что следующий год, этот год, 2018-й – это Год волонтера. У нас в нашем фонде школьники начинают волонтерить с первого класса. У нас запись на "Уроки добра", когда они приходят и помогают, на два с половиной года вперед. То есть у нас количество желающих гораздо больше, чем мы можем принять.

И вот тут эта история, что не хватает некоммерческих организаций, которые готовы обучить, научить и правильно выпустить в жизнь… И куда мы их выпустим потом? Ну хорошо, у нас одна Олимпиада прошла. Пройдет Чемпионат мира, еще что-то, выборы, еще что-то будет. Но куда мы будем девать волонтеров?

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, прошу прощения, я уже не первый раз слышу (мы беседуем-то вроде бы всего пару минут) фразу "настоящие волонтеры". А что, есть какие-то ненастоящие? Разъясните мне.

Дмитрий Алешковский: А вы не видели, кто стоял у Путина за спиной?

Дмитрий Лысков: Это все ненастоящие волонтеры?

Дмитрий Алешковский: Я не знаю. Но люди с натянутыми улыбками, которые вот так вот косо глядели… Более того, вы знаете… То есть я не знаю. Я не знаю этих людей. Я могу допустить, что это прекрасные и замечательные люди. И скорее всего, так и есть. Но мы совершенно очевидно и точно знаем, и это вообще ни для кого не секрет, что существуют организации, которые работают, а существуют организации, которые делают вид работы, видимость этого своего действия. Понимаете? И как бы люди, которые не спят ночами и – ну, например, "Лиза Алерт" – ищут детей, потерявшихся или взрослых, неважно, и другие люди, которые делают вид, что они ищут людей, а на самом деле ничего не делают, кроме поисков во "ВКонтакте", – ну, одни настоящие, а другие ненастоящие. То есть они юридически…

Дмитрий Лысков: А есть какие-то конкретные примеры организаций, которые делают вид, что ищут людей, но на самом деле не ищут?

Дмитрий Алешковский: Ну конечно.

Елена Тополева-Солдунова: У нас уже появился такой термин "лжеволонтерство" или "лжеволонтеры". Но, к сожалению, вообще появление всяких лжеволонтеров, лжеблаготворителей или лже-чего-угодно – это, скажем так, явление, сопровождающее рост популярности…

Ирина Мерсиянова: Этого вида.

Елена Тополева-Солдунова: …да, этого вида, действительно. То есть рост популярности благотворительности привел к тому, что стало развиваться, к сожалению, мошенничество в этой сфере. Рост популярности волонтерства привел к тому, что появились лжеволонтеры. И наверняка каждый из нас с вами, из наших зрителей видел мальчиков и девочек с такими фартучками, которые бегают на улице, вокруг станций метро, собирают пожертвования якобы на какого-то больного ребенка или на что-то еще…

Ирина Мерсиянова: Подождите. Мы сейчас на самом деле обсуждаем некое явление псевдоволонтерства, не называя его конкретно.

Дмитрий Лысков: Ну давайте назовем конкретно.

Ирина Мерсиянова: Я думаю, что Елена Андреевна, когда стала говорить о псевдоволонтерах, имела как раз в виду тех волонтеров, которые относятся к деятельности благотворительных фондов, собирают деньги на так называемые социальные проблемы, видимо, не выходящие за пределы кошелька учредителей этих фондов.

Дмитрий Лысков: А, вот такое волонтерство.

Ирина Мерсиянова: А когда Митя говорил о лжеволонтерах, он, видимо, имел в виду других волонтеров. Но это моя гипотеза. Пусть он, так сказать, сам пояснит.

Дмитрий Лысков: Ну, сейчас предоставим слово, конечно.

Дмитрий Алешковский: Я могу объяснить, кого я имел в виду.

Дмитрий Лысков: Сейчас, подождите. Ирина Владимировна договорит, и я предоставлю слово, конечно же.

Ирина Мерсиянова: Понимаете, волонтерство за эти 20 лет, прошедшие с момента не то что его появления в нашей стране… Оно было, есть и будет. Оно было еще, так сказать, до революций и так далее. Но я имею в виду волонтерство, добровольчество в новой России. Оно очень сильно изменилось – с той точки зрения, что оно стало внутри себя очень сильно дифференцированным. Мы не можем уже говорить о волонтерстве в целом. Ну да, можно объявить Год волонтера и добровольца. Кстати, непонятно, почему у нас Год волонтера, а не волонтеров. Ну, это как бы ладно.

Елена Тополева-Солдунова: Ну как? Год пожарного. Я не знаю…

Ирина Мерсиянова: Нет, года еще не было…

Елена Тополева-Солдунова: Ну, я имею в виду…

Дмитрий Алешковский: Почему не Год волонтерства?

Елена Тополева-Солдунова: День металлурга.

Ирина Мерсиянова: Да, Год волонтерства и так далее. Но явление внутри уже настолько дифференцировано. У нас есть событийные волонтеры, которые, может быть, похожи на не очень настоящих. У нас есть поисковики. У нас есть медицинские волонтеры. У нас есть культурные волонтеры. А интересно, какой волонтер лучше – тот, который спасает детей, или тот, который кормит в нашем московском зоопарке жирафа? Они все делают очень важное дело. И здесь как бы сравнивать разные виды волонтерской деятельности, в общем-то, невозможно.

В любом случае, каждый час волонтерского труда – это очень дорогой час. И поэтому когда мы начинаем цинично, скажем так, пытаемся помочь государству обсчитать вклад волонтеров в ВВП страны и так далее, как бы мы его ни считали, это все равно будут очень заниженные оценки, потому что каждый час волонтерского труда – это, помимо своей основной работы, помимо детей, своей семьи, в конце концов чтения и отдыха. Понимаете? И вот сколько он стоит?

Есть вообще такое мнение, что нужно брать час работы в социалке и, так сказать, делить пополам (ну, так делают в неких продвинутых странах) – это и есть истинная стоимость часа работы волонтера. Ну нет, это же неправда, это не так! Социальные эффекты, которые производит волонтерство, – кто это посчитает? И поэтому вот так сказать, что эти лучше, а эти хуже… Все, как говорится, на своих местах, все закрывают какие-то провалы государства и рынка.

Дмитрий Лысков: Нет, к счастью, истинных волонтеров… мы в деградации не дошли и не судили, кто лучше, а кто хуже. Дмитрий Петрович…

Ирина Мерсиянова: Я думаю, что когда Митя сказал про настоящих волонтеров…

Дмитрий Алешковский: Послушайте, мы сидели сейчас, и прямо сейчас у меня в голове родилась эта очень простая формула. Настоящий волонтер – это тот, который делает это дело осознанно. А человек, которого поставили за заборчиком стоять и махать флажком, которому сказали "сессию не получишь", или просто мы сегодня все…

Вот я выступал недавно в Хабаровске. И я просто был невероятно раздосадован тем, что я поднимаюсь по лестнице, и стоят девочки-студентки и машут флажками. И я смотрю на них и думаю: здоровые молодые девки, которые могли бы пойти и заняться делом – поучиться, поработать, еще что-то. А их руководители поставили, чтобы Мите Алешковскому, из Москвы приехавшему, и еще каким-нибудь нескольким "шишкам" было приятно пройти, типа "у нас вот волонтерство развивается".

Когда они делают что-то осознанно, если это их личный выбор, он идет и делает это для того, чтобы изменить какую-то социальную проблему, – тогда это нормальный и настоящий волонтер, что бы он ни делал, вообще. Кормит в зоопарке человек или в хосписе кому-то помогает – неважно. Но если он это делает по приказанию, по принудиловке, по обязаловке – ну, о чем тогда говорить?

Елена Тополева-Солдунова: Бывает, правда, что их еще используют.

Дмитрий Алешковский: Да.

Елена Смирнова: Я то же самое хотела бы сказать…

Елена Тополева-Солдунова: То есть они могут сами считать, что они помогают кому-то, осознанно типа делают доброе дело, а на самом деле их какие-то жулики просто используют в своих…

Елена Смирнова: Или жулики, или начальники. Я то же самое хотела сказать.

Елена Тополева-Солдунова: Или начальники.

Елена Смирнова: Год волонтера очень легко превратить в принудиловку. И это, скорее всего, и будет, к сожалению.

Дмитрий Лысков: И, между прочим, вспоминая свои студенческие годы, я прекрасно помню, что вот эти…

Дмитрий Алешковский: "Все едем на картошку!"

Дмитрий Лысков: Картошка? Бог с ним! Это же были 90-е годы, самое начало 90-х годов. "Все на профсоюзный митинг, иначе не получите сессию!", "Все встречать выводимую из Германии советскую группу войск с флажками!" и так далее и тому подобное.

Дмитрий Алешковский: Совершенно верно. А вы не услышали, что президент сказал про комсомольские истоки?

Дмитрий Лысков: С одной стороны, я благодаря этому заинтересовался политикой. Но с другой стороны, ко всем профсоюзным митингам и подобным мероприятиям у меня выработалась стойкая…

Дмитрий Алешковский: Я, кстати, хочу вам сказать, что Российский союз спасателей принимает участие во всех этих политических митингах и шествиях. И я несколько раз его руководителю Щетинину выражал публичное "фи" по этому поводу. Спасатели должны людей спасать, а не с флажками по Тверской ходить.

Дмитрий Лысков: Может, они добровольно принимают участие?

Дмитрий Алешковский: Может быть. Но, извините, пожалуйста, это, по-моему, просто – с точки зрения почетной профессии "спаситель" – стыдно.

Елена Тополева-Солдунова: Ну, мало ли. Это их выбор. Мне кажется…

Дмитрий Алешковский: Не знаю.

Елена Тополева-Солдунова: Я бы не стала судить.

Елена Смирнова: Это скорее не их выбор, а это выбор их начальника.

Елена Тополева-Солдунова: Ну, мы этого не знаем. Я бы не стала судить.

Дмитрий Лысков: Вот тут я тоже с вами согласен. Мы тут не знаем, поэтому сложно судить. Елена Андреевна, прошу прощения.

Елена Тополева-Солдунова: Я хотела сказать про Год добровольца, и наши желания совпали. На самом деле я не так категорично негативно отношусь, вернее…

Дмитрий Алешковский: А я позитивно.

Елена Тополева-Солдунова: Я считаю так, короче говоря, что само объявление, факт объявления Года волонтера или добровольца ни о чем еще не говорит. То есть, к сожалению, это может пройти вообще и незамеченным. Это может даже в каких-то случаях навредить. Это будет все зависеть от того, кто и как это организует.

Потому что я помню Год благотворительности в 2006 году. Я помню… не помню уже номер года, но был тоже Год семьи у нас. И в этих двух годах я, например, просто сама участвовала в организации и проведении их. Ну, на мой взгляд, то, что было сделано в эти годы – в свою очередь и для благотворительности, и для поднятия престижа семьи – в общем, было абсолютно позитивно. Ничего негативного в те годы не произошло ни для развития благотворительности, ни для престижа семьи.

Более того, удивительная вещь случилась. Я помню, когда был Год семьи, была отдельно создана некая информационная группа по сопровождению этого Года семьи, куда вошли представители ведущих средств массовой информации, телеканалов, рекламные агентства. И они абсолютно по доброй воле, осознанно решили, что тема действительно для всех очень важная и что каждый готов внести вклад в создание некой информационной кампании по созданию такого положительного образа семьи. Все это было сделано на самом деле с очень хорошим вкусом. Это не было как-то грубо, безвкусно. Это было очень по-доброму, действительно очень хорошо. Были чудесные ролики, социальные рекламы снятые и транслировались на всех каналах. Это правда было душевно, хорошо и каждого, в общем-то, как-то побуждало задуматься и о своей семье, и о том, как это важно и хорошо иметь семью. Поэтому все зависит…

Дмитрий Лысков: Нет, я полностью согласен, что кампанейщина – это скорее вызывает негатив. Но если это добрая воля и если это спокойное объединение людей, которые стремятся совершить что-то хорошее, ну, я не вижу тут ничего плохого.

Елена Тополева-Солдунова: Так что я думаю, что, например, может, воспользовавшись этим годом, опять же если, например, вот ту модель Года семьи взять на вооружение и, скажем, призвать тоже средства массовой информации, может быть чтобы они показывали какие-то примеры волонтерства. Понятно, что можно это все делать опять же по-разному совершенно. Но если это делать опять же со вкусом, тонко и так, чтобы люди действительно увидели себя, узнали и захотели последовать этому примеру, потому что… Ну, мы считаем, что у нас уже все так хорошо, у нас уже очень много волонтеров. Действительно, динамика позитивная. Но тем не менее у нас масса людей вообще не понимают, что это такое и зачем это нужно.

Дмитрий Алешковский: Кстати, я хочу добавить относительно позитивной динамики. Мы действительно видим положительный тренд в отношении власти к третьему сектору, к его развитию. Мы видим это, во-первых, потому, что значительно изменилась система грантов. Во-вторых, вообще взаимоотношения с третьим сектором, с представителями третьего сектора изменились. Мы видим сам по себе интерес, проявленный высшими лицами государства, в том числе президент объявляет Год волонтерства. Это, конечно же, результат всех предыдущих вот этих вот достижений. И это безусловный плюс. Это, безусловно, очень хорошо. Нужно только понимать, что это не значит, что мы уже находимся где-то на верхушке.

Дмитрий Лысков: Ну, я думаю, никто в этом не сомневается.

Дмитрий Алешковский: Мы подтягиваемся где-то к первой ступенечке. Вот так вот.

Елена Смирнова: Просто мы хотели бы из этого года, насколько я понимаю, вынуть все самое лучшее, это развернуть и показать, что такое настоящий волонтер, что кто может.

Елена Тополева-Солдунова: Да, дай бог, чтобы так и получилось. Главное, конечно, чтобы не было… чтобы не задушили в объятиях, скажем так, волонтеров.

Дмитрий Лысков: Ирина Владимировна, вот у меня есть такой болезненный, что ли, вопрос. А давайте вспомним, как все начиналось. "Справедливая помощь" – это хосписы, это бездомные. Жуткая ситуация была с хосписами. Да и по сей день остается, прямо скажем, не шибко радостная. Была "Лиза Алерт" – это поиск пропавших детей, объединение волонтеров. Сбор вещей пострадавшим в Крымске. Тушение лесных пожаров 2010 года. Так что же получается, волонтерские объединения – это обязательно беда?

Ирина Мерсиянова: Вообще это даже не начало. Те явления и события, которые вы перечислили, безусловно, были важными…

Дмитрий Лысков: Ну, я так широкими мазками, естественно.

Ирина Мерсиянова: Да. После некоторых из них это наше явление – волонтерство – стало еще более заметным, перестало быть феноменом, как его некоторые до сих пор называют. Но это уже неправильно, потому что феномен – это редкое явление. Сейчас оно уже редким не является. Но начало, вообще говоря, было еще более прозаическим. Даже не какие-то наводнения или землетрясения, а конец 90-х годов и середина 90-х годов, на фоне жуткой нерешенности социальных проблем в российских регионах, да и собственно в Москве, когда стала, например, развиваться очень большими темпами низовая самоорганизация – территориальное общественное самоуправление, уличные комитеты, советы микрорайонов, домкомы и так далее, то есть любая самоорганизация по месту жительства. На чем она держалась? Она держалась на простом волонтерстве. Слов таких тогда никто не знал, просто были некие отношения взаимопомощи…

Елена Смирнова: Активисты.

Ирина Мерсиянова: Активисты, да, безусловно. Знаете, наш мониторинг состояния гражданского общества, который у нас идет в Высшей школе экономики, начался в 2006 году. И вот мы вначале именно изучали отношение россиян к общественной работе. Вот тогда еще даже, вот чуть больше чем 10 лет назад, это само словосочетание было до сих пор еще стигматизированным, то есть люди еще не хотели в это все вовлекаться. "Фу! Общественные работы?" Типа пережитки советских времен.

И за эти годы стало меняться сознание, когда снова включаться в это помогающее поведение… Кстати говоря, россияне хорошо в него включаются – до тех пор, видимо, пока не понимают, что это пережитки советских времен, общественная работа. Включаться в помогающее поведение – это хорошо, уважаемо, ну и это собственно возможность помочь другим. И вот эта территориальное общественное самоуправление, которое началось тогда, – это был такой яркий пример того, как это все держалось на волонтерстве.

Место в этом всем общественных организаций можем мы сейчас, так сказать, обсуждать. Общественных организаций тогда тоже было много. Ну, понятно, что не так много, как сейчас. У нас сейчас Росстат говорит, что у нас их 230 тысяч. Ну конечно, вопрос – сколько из них живых и сколько из живых реально деятельных таких? Но само явление не ново для нашей страны. В общем-то, мы можем, так сказать, даже в определенном смысле праздновать его 25-летие.

Просто Олимпиада в Сочи настолько изменила к нему отношение – оно стало заметным, оно перестало быть явлением на уровне низовой самоорганизации. Появились эти самые, так сказать, событийные волонтеры. И мы – люди, которые с научной точки зрения изучают это явление, – стали говорит о том, что мотивация волонтеров стала настолько разной, что теперь написать одну книжку о том, как привлечь волонтеров в вашу организацию, не то что невозможно (возможно любую книжку написать), а глупо, потому что к каждому виду волонтерского труда будет своя мотивационная структура.

Даже сейчас мы провели такие онлайн-фокус-группы, такие форумы в Интернете отдельно среди людей, которые занимаются… поисковики, отдельно событийные волонтеры, отдельно волонтеры-медики. И видно, насколько у них различается эта мотивация. Событийные волонтеры, где очень много молодежи, говорят очень модными словами, типа: "Мы прокачиваем наши скиллсы". Те, которые, так сказать, ищут пропавших людей, – это уже люди взрослые, люди, в общем-то, состоявшиеся, люди ресурсные, высокоресурсные, и говорят о своей мотивации совершенно по-другому. И явление стало очень таким сложным.

Дмитрий Лысков: Елена Владимировна, ведь по сути мы получили сейчас ответ, да? Начиналось все все-таки с беды – с социальной беды 90-х годов, ну да, с поисковиков, с людей, которые тушили пожары. Сейчас, да, событийное волонтерство развивается. Олимпиада в Сочи – никак не назвать это какой-то проблемной точки, но все равно в основе лежит беда… стремление помочь.

Ирина Мерсиянова: Это тоже помощь, это помощь.

Дмитрий Лысков: Ну, это помощь. Мы сейчас к этому подойдем. С вашей точки зрения?

Елена Смирнова: Я не знаю. Мне кажется, даже те же субботники – это было то же самое волонтерство. То есть обязательно все выходили на улицу, убирали. Это тоже было полезное дело. Сажали деревья. И сейчас выезжают люди и сажают деревья. То есть это должно быть осознанное, приносящее пользу действие.

Ирина Мерсиянова: Добровольное.

Елена Смирнова: Добровольное.

Дмитрий Лысков: Пока субботники не стали обязательными…

Дмитрий Алешковский: Слово "беда" здесь не очень точно. Точное здесь слово – это "проблема". Потому что беда – это все-таки что-то страшное.

Елена Смирнова: Ну, катастрофа, пожар.

Дмитрий Лысков: Ну да, я согласен, что "проблема" – более точное слово.

Дмитрий Алешковский: А проблема – это то, что можно решить. Социальная проблема какая-то, которую можно решить. Волонтерство, благотворительность, некоммерческие организации – это инструментарий для тех, кто пользуется этим инструментарием, для решения социальных проблем. Вот и все.

Дмитрий Лысков: Елена.

Елена Тополева-Солдунова: И так, и не так. Потому что, с одной стороны, конечно, безусловно, это два теснейших, связанных между собой явления – волонтерство и некоммерческие организации, и друг без друга им жить очень сложно. Но тем не менее волонтерство может… Ну, как бы в каких-то своих ипостасях существуют они существуют отдельно. Те же самые…

Дмитрий Алешковский: На выборах, например, да?

Елена Тополева-Солдунова: Нет, те же самые волонтеры…

Дмитрий Алешковский: В смысле… А чего вы смеетесь-то?

Ирина Мерсиянова: Событийные.

Елена Тополева-Солдунова: Вот сейчас в вузах… Вы обратите внимание, что сейчас практически в любом вузе развивается волонтерское движение. Иногда бывает, что это вокруг каких-то НКО, но в большинстве случаев никаких НКО даже нет.

Дмитрий Алешковский: Вуз же некоммерческая организация.

Ирина Мерсиянова: Но это не та НКО.

Елена Тополева-Солдунова: Не та НКО, да, скажем так.

Дмитрий Лысков: Елена Андреевна, а вот посмотрите, какая получается ситуация. Я недаром сейчас именно так формулирую этот вопрос, к нему подвожу. Во-первых, проблемы, социальные проблемы. Во-вторых, даже берем ситуацию с сочинской Олимпиадой и с аналогичными мероприятиями. В случае с сочинской Олимпиадой организаторы, в том числе и государственные органы, понимают, что они не справятся с таким объемом людей самостоятельно, им нужны помощники – и они призывают волонтеров.

В случае с тушением пожаров 2010 года, в случае с помощью жителям Крымска и так далее – опять же бездействие в значительной мере государственных органов или недостаточное действие. Мы помним, что пожары, в общем-то, возникли не на пустом месте, а в связи с проблематикой, связанной с лесоохранной деятельностью и так далее. И потом уже поднялись и всем миром пошли их тушить. И то же самое – социальные проблемы 90-х годов, да? Так не получается ли, что государству очень удобно волонтерское движение – оно таким образом просто спихивает часть своих обязательств на волонтерское движение?

Елена Тополева-Солдунова: Ну, вы знаете, на самом деле это так и это не так, потому что я считаю (мы уже тут все, по-моему, про это говорили), что настоящее волонтерское движение – это когда две стороны соединяются, так сказать, два обоюдных желания. Не просто государство хочет за счет волонтеров решить какие-то свои проблемы…

Дмитрий Лысков: Но хочет?

Елена Тополева-Солдунова: Вообще говоря, государство только недавно, между прочим, осознало (и оно осознало это, я действительно вижу), что это не просто что-то доброе, хорошее, но это можно действительно в хорошем смысле, я надеюсь, использовать в своих целях, ну, действительно как некий ресурс.

Дмитрий Алешковский: Мне кажется, что ты путаешь государство и власть.

Елена Тополева-Солдунова: Ну, власть, хорошо. Скажем – власть.

Дмитрий Алешковский: А это очень серьезная разница.

Дмитрий Лысков: Ну, скажем так – государственные органы.

Дмитрий Алешковский: Если мы будем понимать, что государство – это не власть, а мы…

Елена Тополева-Солдунова: А государство – это мы.

Дмитрий Алешковский: Это мы. Ну, простите, это, может быть, пафосно, избито, но это так.

Елена Тополева-Солдунова: Ну, давайте говорить "власть", хорошо, или "государственные органы", "государственная власть".

Дмитрий Алешковский: Потому что если государство – это мы, то тогда, да, мы хотим, чтобы волонтеры, чтобы мы сами имели возможности для решения своих собственных, наших социальных проблем, наших общих проблем. Это не значит, что мы разделяем себя со всеми или что мы пытаемся отделиться, или дублировать какие-то функции, которые исполняют органы другие какие-то, спасательные. Нет, мы просто все вместе решаем одни проблемы. Кто-то это решает по заданию, кто-то это решает по зову сердца. Почему нет?

Дмитрий Алешковский: Ну да. Вот смотрите, если взять…

Дмитрий Лысков: Ну, просто в советские времена, как мы знаем, были очень широки патерналистские настроения, что "государство должно обеспечить…" и так далее.

Дмитрий Алешковский: Патернализм – это наш главный враг.

Дмитрий Лысков: Сейчас настроения другие.

Елена Тополева-Солдунова: Да, государство и власть…

Дмитрий Алешковский: Сейчас те же, кстати.

Дмитрий Лысков: Те же по-прежнему? Почему тогда такое количество людей идут в волонтеры? Ирина Владимировна хотела добавить тоже. Государство все-таки стремиться сбросить часть своих обязательств? Государству это выгодно или нет?

Ирина Мерсиянова: Знаете, я думаю, что люди из регионов наших слушают и реально хихикают или даже смеются, потому что, говоря про государство и органы государственной власти, мы на самом деле говорим не о той жизни, в которой они живут. В лучшем случае это органы местного самоуправления. Это мы видим – люди, здесь находящиеся, так сказать, в этой аудитории, взаимодействия непосредственно с людьми, которые принимают решения на федеральном уровне в отношении государственной политики в сфере волонтерства.

Но россияне живут на территории конкретных муниципальных образований со своими органами местного самоуправления, со своими мэрами, депутатами, администрациями. И некоммерческие организации, которые существуют на конкретных территориях, ежедневно вносят свой вклад в решение вопросов местного значения, которые собственно закреплены за органами местного самоуправления. Вот если поставить вопрос так, то те власти, на том уровне, на уровне местного самоуправления, осознали уже, что что-то можно, так сказать, скинуть на плечи волонтеров…

Знаете, я скажу так. Пока в нашей стране просто так ничего не скинешь, потому что волонтерству нужно еще обучать. Мы не в Америке, понимаете, где уже эта деятельность, так сказать, с молоком матери вошла в поведение людей. Там действительно все говорит о том, что у людей есть возможность вовлечься. И люди понимают, что любое дело можно сделать, если помочь.

Я вчера пытала в Facebook, так сказать, свою приятельницу, которая два года назад уехала в США и волонтерит там, между прочим. Муж ее работает, она волонтерит, мать двоих детей. Я говорю: "Ну скажи, вот почему люди там этим занимаются? Потому что нормальной работы нет?" И она такая говорит: "Нет, что ты? Они так заполняют свое свободное время". И вот какой бы каверзный вопрос, на свой социологический взгляд (не знаю, если бы я была журналистом, может быть, придумала что-то более изысканное, чтобы вывести на чистую воду), я ни задавала, но кругом одни добродетели. Ну, я написала, говорю: "Ладно, больше мучить не буду. Но вот как бы вопрос на будущее. Скажи, ты чувствуешь роль какую-то именно органов власти в том, чтобы то развивать?" Она говорит: "Нет, все само".

Дмитрий Лысков: Я вот сейчас с ужасом думаю: не подсказываем ли мы сейчас невольно местным органам власти очень удобный способ, как им упростить свою деятельность?

Ирина Мерсиянова: Не подсказываем. Это пока дорогая игрушка.

Елена Тополева-Солдунова: Нет, не подсказываем. Знаете, что я вспомнила? Вспомнила два интересных эпизода в связи с тем, что Ира рассказала. С одной стороны, я помню, когда еще президентом Соединенных Штатов был Барак Обама, то в какой-то момент он решил придать новый импульс добровольческому движению или волонтерскому движению в США. Был такой момент. У меня плохо с датами, поэтому не помню год, но тем не менее.

И он тогда что сделал? Ну, во-первых, это были некие попытки такие тоже привлечь внимание к этой теме – примерно так же, как это сейчас у нас делается. И кроме того, он сам показывал волонтерской работы – выходил куда-то, что-то делал. Кстати, я считаю, что было бы неплохо и нашим тоже высоким… высокопоставленным представителям власти – как раз тоже самим показывать такой пример. Это всегда очень хорошо работает и действует. А с другой стороны…

Дмитрий Алешковский: То есть если это не показуха.

Елена Тополева-Солдунова: Да. Я думаю, что если спросить…

Дмитрий Лысков: А вот, кстати говоря, очень сложно удержаться. Потому что на самом деле, когда Барак Обама выходит раздавать хлебушек бездомным у Белого дома – это выглядит, ну, будем объективны, несколько показушно, конечно.

Елена Тополева-Солдунова: Ну слушайте, это же по-разному можно делать. Опять же, можно говорить о нюансах, то есть что делать, в какой момент делать, как это все должно быть, какая картинка должна быть в телевизоре. Все имеет значение, все имеет значение.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, про картинку в телевизоре. Вы же помните, что после парижских терактов абсолютно благая идея… Ну, будем объективны. Никто, конечно, не хотел никакого негатива, когда представители всех стран слетелись и прошли вместе с другими демонстрантами по улицам Парижа. Правда, потом в СМИ попали все-таки фотографии отдельной колонны вокруг местных органов ФСО и аналогичных, которые охраняли лидеров этих стран. И получилось совершенно обратное. Поэтому для представителей действительно высших органов власти сделать что-то подобное, чтобы не было элемента, как мы уже здесь выразились, показухи, – это все-таки довольно сложная проблема.

Дмитрий Алешковский: Послушайте…

Елена Тополева-Солдунова: Можно я расскажу?

Дмитрий Алешковский: Да, конечно.

Дмитрий Алешковский: Я еще один пример вспомнила хороший, когда стали говорить о том, что хотят представители власти от волонтеров. Конечно, они хотят получить… они видят в них каких-то своих помощников. Но ведь волонтеры тоже, в общем-то, люди такие, что… Во всяком случае, мне кажется, у нас уже воспитались такие волонтеры, которых не больно-то заставишь, в общем-то, строем ходить. Есть, наверное, такая категория.

Ирина Мерсиянова: Если это реально волонтеры, а не невольные родители школьников.

Елена Тополева-Солдунова: Да. Вот я вспомнила, как я была однажды в одном психоневрологическом интернате, тоже мы как раз приехали туда с общественной проверкой. А туда ходили волонтеры. Они в основном что делали? Они общались с людьми, которые там находятся, недееспособными, как правило, просто пытаясь и поговорить с ними, защитить их права, отстоять свою дееспособность. Вот есть и такой, между прочим, интересный вид волонтерства – представляете? – помогать недееспособным людям, абсолютно бесправным, находящимся в этих интернатах, восстановить дееспособность. Очень такое интеллектуальное и сложное волонтерство.

И как мне тогда руководство этого интерната говорило: "Ну что вот они тут ходят? Мы, конечно, рады волонтерам, но пусть они горшки выносят, пусть они стирают, пусть они полы моют, пусть они помогают помыть этих людей. Так они же не занимаются вот этим всем. Они же что делают-то? Они настраивают против нас".

Дмитрий Алешковский: Они хотят, чтобы они вышли…

Елена Тополева-Солдунова: Да. А волонтеры-то не больно-то слушались.

Дмитрий Лысков: Вот мне даже интересно, насколько действительно широки эти общественные настроения – непонимание волонтерства? Елена Владимировна, может быть, вы расскажете?

Елена Смирнова: Мне кажется, они настолько… Мне кажется, слово "волонтер"… Никто не понимает, что такое волонтер, что может волонтер. Что учительница французского языка может заниматься с ребенком-инвалидом – и это волонтерство.

Дмитрий Лысков: А не горшки выносить в больнице.

Елена Смирнова: И это будет гораздо больше КПД, чем она выносила бы горшки, потому что она этого делать не умеет. Если каждый человек, который что-то умеет, будет применять свое умение в полезном деле, осознанно, не за него будут вырывать ямку, и туда он будет под телекамеры сажать очередное деревце и притопывать ножкой, а осознанно делать, то это будет гораздо выше и интереснее. И если это сделать действительно красиво, аккуратно, корректно…

Дмитрий Алешковский: Постоянно.

Елена Смирнова: Постоянно.

Дмитрий Алешковский: Есть, кстати, пример хороший политика, который занимается. Это Ройзман.

Елена Смирнова: Точно. И не один год волонтерит.

Дмитрий Алешковский: Посмотрите на Евгения Ройзмана, который постоянно в Екатеринбурге, безостановочно производит какие-то общественные волонтерские движения сам.

Елена Тополева-Солдунова: Знаете, я какой пример вспомнила? Тоже очень согласна с тем, что Лена сказала. Действительно, нет понимания такого более широкого, что такое волонтерство. Я, например, сама была очень удивлена, когда я познакомилась с одной женщиной-волонтером. Знаете, что она сделала как волонтер именно? Она как раз сначала ходила в психоневрологические интернаты, занималась тем, о чем я говорила.

А потом она сделала на добровольных началах… сравнила то, как была реформирована система психоневрологических интернатов в разных странах. То есть она сделала обзор международного опыта, просто тоже абсолютно добровольно, потому что заинтересована, вовлечена в эту тему, она хочет изменений в ней. Но это кто скажет? Спроси на улице, я не знаю, кого-то. Это что – волонтерство? Да, это вот такой вид волонтерства.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Петрович.

Дмитрий Алешковский: А крупнейшая волонтерская организация в России знаете какая?

Дмитрий Лысков: Какая?

Дмитрий Алешковский: Русская православная церковь. Вопрос в том, что мы не понимаем, что такое волонтерство. Крупнейшая! Каждый приход – волонтеры.

Дмитрий Лысков: Очень хорошо, что вы сейчас как раз перешли к этой теме, потому что…

Елена Тополева-Солдунова: Это непростая тема.

Дмитрий Лысков: Нет, я не конкретно о Русской православной церкви и не о религии здесь, а хотел спросить вот о чем. Дмитрий Петрович, вот вы уже упоминали такой термин "профессиональный волонтер". Волонтер – это доброволец. А как может быть профессиональный доброволец?

Дмитрий Алешковский: Я не вижу никаких…

Елена Тополева-Солдунова: Волонтера надо воспитывать.

Дмитрий Алешковский: Подождите. Человек, который что-то делает бесплатно, – еще не значит, что этот человек должен это делать, не умея, не осознанно, не понимая. Не должен. Наоборот! Перед тем как его допустить к человеку, с которым он будет работать… Вот вы представьте себе: вы лежите, например, у вас нога сломана. И к вам приходит кто-нибудь и начинает вас лечить, просто с улицы: "Хочу ему ногу починить!"

Елена Тополева-Солдунова: "Я волонтер!"

Дмитрий Алешковский: "Я волонтер!" – "Нет, не подходи ко мне!" – " А ну давай свою ногу! Молоточком ее побьем". Наоборот, этого не должно быть. Человек должен осознанно и четко понимать, пройдя несколько этапов проверки и обучения.

Елена Тополева-Солдунова: В этом смысле профессиональные.

Дмитрий Лысков: Вот я и хотел как раз уточнить, что такое профессиональный доброволец.

Елена Тополева-Солдунова: Просто, знаете, бывает волонтерская деятельность, которая требует особой подготовки и навыков. Действительно, если взять медицинскую сферу – это одно. А если там нужно пойти… Ну, понятно, даже чтобы посадить дерево, все равно нужно обладать определенными навыками. Другое дело, что эти навыки быстрее и легче можно приобрести, чем чтобы, не знаю…

Дмитрий Лысков: То есть профессионал в своей области, выполняющий свою деятельность добровольно?

Дмитрий Алешковский: Совершенно верно.

Ирина Мерсиянова: Слушайте, можно быть врачом, можно быть учительницей французского языка. Но в детстве, может быть, они играли, занимались в театральной мастерской, учились в музыкальной школе. И они пойдут волонтерить, вовсе даже не по своей профессиональной линии, а по другой, для того чтобы найти свою реализацию в той сфере, которая им сейчас недоступна.

И еще раз хочу вернуться к вопросу мотивации. Почему люди занимаются волонтерством? Не потому, что… не только потому, что они хотят делать добрые дела и должны всегда иметь в голове именно эту конструкцию: "Я хочу делать добрые дела, поэтому пойду и поволонтерить". Это очень сложное такое поведение, которым движут очень разные мотивы. Кто-то, между прочим, возможно, и спасает людей, потому что в "Зарницу" в советской школе не наигрался, а в постперестроечной школе уже и не играл, потому что "Зарницы" не было.

Дмитрий Лысков: Уже и не было.

Дмитрий Алешковский: А кто-то хочет грехи отмолить. У каждого своя мотивация.

Елена Тополева-Солдунова: А кто-то хочет получить какие-то профессиональные навыки, чтобы потом использовать.

Дмитрий Алешковский: Знакомства. В конце концов, волонтерство – это вообще очень классно.

Елена Тополева-Солдунова: Да, отличная возможность познакомиться.

Дмитрий Алешковский: Знаете, бывают часто ситуации, что человек приезжает на своем "Мерседесе" с водителем, снимает пиджачок, переодевается в спортивный костюм, идет ко всем и говорит: "Ребята, давайте вместе копать канаву". А потом оказывается, что он олигарх. И такое бывает.

Елена Смирнова: У нас такое было.

Дмитрий Лысков: Вот мы уже затрагивали вопрос о численности волонтерства. Ирина Владимировна, может быть, вы поясните? Когда я готовился к программе, я посмотрел – настолько разные цифры! – от 7 миллионов до 1,5 миллионов, до нескольких тысяч (я в другую сторону смотрю). Социологические организации дают одни цифры. Даже Росстат дает… Ну, официальная государственная статистика. Когда увидел оценки Росстата по численности волонтерства, я удивился и подумал: боже мой, неужели все посчитаны? А как посчитаны?

Елена Смирнова: А мы событийных будем считать?

Дмитрий Лысков: Да. Во-первых, как посчитать, сколько же у нас в России людей вовлечено в сферу волонтерства?

Ирина Мерсиянова: Я хочу сразу сказать: посчитать волонтеров сложно не только в России, в любой стране мира их посчитать сложно. И если бы был придуман этот тонкий инструмент для подсчета волонтеров, все бы страны уже пользовались и точно бы знали, сколько у них волонтеров. У нас действительно огромные расхождения. Даже те данные, которые мы получаем в рамках нашего мониторинга, по одним и тем же вопросам, которые мы задаем взрослым россиянам, как и Росстат, мы получаем огромные расхождения в наших данных.

У нас, по данным Росстата, ежемесячно в волонтерский труд вовлечено 1,3% взрослых россиян… не взрослых россиян, а людей в возрасте от 15 до 72 лет. Много это или мало, с точки зрения здравого смысла? С точки зрения здравого смысла, это категорически – не катастрофически, а категорически мало. Почему? Потому что вопрос звучит таким образом, что он захватывает людей, которые участвуют в этом и организованным путем (через НКО, через школы, через собесы, как угодно), но и неорганизованным тоже путем, когда просто человек по своей инициативе кому-то помог, что-то сделал и так далее. И получаем очень низкую цифру, которую считает Росстат. Мы задаем точно такой же вопрос в рамках наших массовых опросов населения людям в возрасте от 18 лет и старше – и получаем данные в очень много раз выше, чем данные Росстата. Кому верить? Меня тоже это…

Дмитрий Алешковский: Конечно, вам. Я без шутки, правда.

Ирина Мерсиянова: Знаете, я бы хотела… Нет, безусловно, я верю нашим данным, потому что я знаю происхождение каждой цифры. Но мы немножко как раз в 2017 году поменяли подход – мы перестали искать этих самых людей, которые волонтерят. Мы начали идентифицировать группу россиян, которые вовлекаются в разные формы именно помогающего поведения. И спрашивать очень просто: "Приходилось ли вам за последний год помогать незнакомым нуждающимся людям – деньгами, вещами, поступками, делами?" У нас, между прочим, больше половины россиян говорят, что им приходилось хоть чем-то помогать.

Если некими статистическими методами вообще посчитать, сколько вовлекались хоть в одну форму помогающего поведения, то будет 89% россиян. И потом мы у них снова спрашиваем: "А это делали? А это делали? А то делали?" А потом мы задаем вопрос: "А можно вас назвать волонтером?" И дальше нам 6% россиян говорят о том, что "безусловно, можно"; еще 12% говорят "ну, скорее, можно". А 39% вообще не соглашаются, чтобы их так называли.

Дмитрий Лысков: Это нюансы обследования. Я помню, в самом конце Советского Союза, когда социологические службы только набирали обороты, они проводили социологический опрос на тему: "Как часто вы посещаете театр?" Так вот, "не реже раза в неделю" отвечали даже жители городов, в которых театров не было вообще – ну, потому что нельзя было признаться, неудобно, неприлично, что они не посещают театр.

Ирина Мерсиянова: Нет, это другая история, это другая ситуация.

Дмитрий Лысков: Поэтому и вы, я думаю, когда спрашиваете: "Помогаете ли вы людям?"…

Елена Тополева-Солдунова: Наоборот получается.

Ирина Мерсиянова: Нет, мы видим огромный разрыв, понимаете? Мы видим как раз огромный разрыв между идентичностью… Это просто такое перспективное направление для деятельности НКО, органов власти, СМИ, для того чтобы у людей, которые вовлекаются в это помогающее поведение, развивалась идентичность волонтерская, добровольческая, чтобы они понимали, что они делают, как говорится, как по учебнику. Вот у нас есть кафедра в Вышке, заведующей которой я являюсь. У нас курс про гражданское общество. Ни один студент не выйдет после этого курса, не пронеся через всю жизнь точное понимание того, что такое волонтерство, что такое денежные пожертвования, и будет эти явления видеть в жизни.

Но таких курсов в нашей стране практически нет больше. И это очень важно, когда мы, имея огромную эту дыру именно в гражданском образовании наших россиян… То есть мы не прививали эти гражданские добродетели в детстве. Я имею в виду… Я сама была представительницей дружины, но мы тогда таких слов не знал, в 80-х годах-то. На них сейчас держится вся эта позитивная общественная активность. И поэтому эта система гражданского образования, просвещения должна выстраиваться заново для того, чтобы люди, вовлекаясь в помогающее поведение, понимали, кто они, и чтобы не было этого разрыва между теми, кто считает себя волонтерами, и теми, кто фактически вовлекается в это…

Дмитрий Лысков: И теми, кто боится назвать себя так.

Дмитрий Алешковский: Можно я добавлю?

Дмитрий Лысков: Да, сейчас, секундочку. Я только Елену Андреевну спрошу, потому что Общественная палата тоже…

Елена Тополева-Солдунова: Ну, чуть позже

Дмитрий Лысков: Ну, потому что мы иначе уйдем сейчас от этой темы. Общественная палата ведь тоже проводила свою оценку числа добровольцев или волонтеров в стране, в докладе о состоянии гражданского общества это звучало. А из каких параметров вы исходили в этом случае? И для чего вообще вот эта оценка? Может быть, и не нужна она совсем? Ну, есть добровольческое движение – оно и есть.

Елена Смирнова: Циферку скажите.

Ирина Мерсиянова: Я боюсь, что в Общественной палате данные наши.

Дмитрий Лысков: А, вот оно что! Нет?

Елена Тополева-Солдунова: Нет-нет-нет, не совсем так.

Дмитрий Лысков: Просто данные отличаются немножко.

Елена Тополева-Солдунова: То есть Общественная палата старается как раз собрать все данные, которые есть. Она сама не считает волонтеров, условно говоря, и не проводит никаких исследований, а действительно пользуется теми исследованиями, которые уже есть, в том числе и Высшей школы экономики мониторинг, и органов статистики, и все, что есть в открытом доступе в наличии. Потом сравнивают эти данные и стараются представить более или менее какую-то сбалансированную и взвешенную картину.

Ну, зачем считать? Я думаю, что считать все-таки важно, потому что, действительно, чтобы понимать объем этого явления. То есть можно как бы всем нам вместе – исследователям, я не знаю, представителям органов власти, общественным организациям, той же Общественной палате – просто стоять в сторонке и смотреть, как это все происходит, и констатировать увлечение, уменьшение, снижение темпов или наоборот, да? А можно как-то стараться все-таки влиять на это явление. Но я-то считаю, что, в принципе, если опять же это делать грамотно и аккуратно, пытаться как-то стимулировать, поддержать, но очень тонко, вот это явление развивающееся, то, в принципе, это только хорошо.

Дмитрий Лысков: Нет, ну я, в принципе, согласен. Если у нас есть социальное явление, нужно, во-первых, получить его портрет.

Елена Тополева-Солдунова: Совершенно верно.

Дмитрий Лысков: И отсюда уже, отталкиваясь, двигаться в сторону его развития.

Елена Тополева-Солдунова: Если ты не имеешь портрета, конечно, ты не можешь…

Дмитрий Лысков: Дмитрий Петрович, я обещал просто предоставить слово, не могу этого не сделать.

Дмитрий Алешковский: Мне просто кажется очень важным, что… Безусловно, мне кажется важной социологическая работа и вообще исследования социологические. Но мне кажется важным, чтобы не 50, 60, 100% населения России участвовали в волонтерстве, а мне важно, чтобы это было нормой, чтобы нормой было даже не само по себе волонтерство, а когда ты проходишь мимо умирающего, скажем, человека, и чтобы ты не переступал через него и не шел дальше, и не задавал себе вопроса: "А почему это я должен ему помочь? А почему я должен его спасти?" – чтобы такого не было. Важно, чтобы люди понимали, что они могут решать социальные проблемы, что они могут изменить чужую жизнь, свою жизнь, могут помогать другим людям. И чтобы они это делали.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Елена Владимировна, а как мотивировать?

Елена Смирнова: На самом деле это очень востребовано, правда. Волонтерство очень востребовано. Вот те дети, которые приходят к нам как раз… "Вот если ты получишь двойку, то ты не пойдешь помогать". Тогда к нам они приходят. Они записываются. Они потом реально становятся волонтерами. Они три-четыре часа в фонде своими руками помогают сами. Мы им не рассказываем, не показываем. Мы им говорим: "Вот работа". Летняя практика – две недели дети помогают. Никаких у нас нет поблажек. С десяти до двух ты работаешь, и ты работаешь, как и все.

Дмитрий Лысков: И охотно понимают вообще ответственность, понимают, что они делают?

Елена Смирнова: Они записываются, я вам говорю, за несколько лет вперед, потому что они реально… не потому, что им кто-то не поставит практику, не напишет рекомендательное письмо. Я им сразу говорю: "Вы можете не работать. Вы можете идти и не работать".

Дмитрий Лысков: Идут, записываются, работают.

Елена Смирнова: Для некоторых школ это норма.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, вот на этой ноте я вынужден заканчивать нашу программу (и слава богу, что вот на такой позитивной ноте), потому что, к сожалению, наше эфирное время подошло к концу. 2018 год объявлен Годом добровольца. Что я могу сказать? Помогайте друг другу, воспитывайте детей и занимайтесь взаимопомощью сами. Огромное спасибо нашим экспертам за этот содержательный разговор.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты