ВИДЕО Варвара Макаревич: Последние социологические исследования выявили спад индекса экономической надежды. На этом фоне было установлен скачок уровня недовольства. Граждане не удовлетворены ростом цен и сокращением доходов, опасаются бедности и несправедливости. Кого-то волнуют общие социальные проблемы, другие беспокоятся за трудности личного характера. Какие еще сферы жизни россияне видят в черном цвете? И есть ли оттенки этого черного? Ведь, как известно, кому-то жемчуг мелок, а кому-то щи пусты, но оба недовольны. Обсудим все это в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И со мной в студии сегодня: Дмитрий Сватковский, депутат Государственной Думы. Полагает, что все хотят быстрых и простых решений. Александр Цыганов, экономист. Уверен, что у нашего населения небольшие доходы, и это вызывает недовольство. Илья Гращенков, политолог. Утверждает, что наш человек хочет думать, что о нем кто-то позаботится. Дмитрий Рогозин, социолог. Считает, что у нас обычно виноват чиновник, с которым приходится сталкиваться. Я предлагаю сразу же начать немножечко с социологии и посмотреть на данные опроса, где россияне отвечали на вопрос, который звучал следующим образом: какие из проблем нашего общества тревожат их больше всего? Мы сейчас увидим результаты. Вот смотрите. На первом месте – обеспокоенность ростом цен. В принципе, если посмотреть на весь график, то здесь достаточно много экономических, скажем так, причин для волнения: и коррупция, и рост безработицы, и резкое расслоение на богатых и бедных, и кризис в экономике. В общем, остальные проблемы немножечко меркнут. И это мы взяли только первые десять строчек. Александр, настороженность людей именно по поводу каких-то экономических причин имеет под собой реальные основания? Эти страхи обоснованы? Александр Цыганов: Ну вы знаете, давайте посмотрим чуть шире – не только Россию, но и мир. Если посмотрим, то увидим, что в разных странах несколько разные страхи. Если мы посмотрим на рост цен, который беспокоит наших сограждан в большей степени, то есть страны, где он не меньше. В Норвегии, например. Варвара Макаревич: Но от этого, я боюсь, нам легче не становится, понимаете ли. Александр Цыганов: Тем не менее, в Норвегии как-то меньше беспокоится население. Если их опросишь, они спокойнее смотрят. Во многом это связано с тем, что у нашего населения довольно небольшие средние доходы. И вот когда смотрят на рост цен в контексте своих доходов, то, конечно, это беспокоит человека, который понимает, что он какие-то вещи может купить в меньшем объеме, меньшего качества. Конечно, это будет достаточно долго еще продолжаться, потому что нельзя назвать Россию бедной страной, это неправда. Но можно сказать, что у нас население до сих пор имеет в подкорке определенные вещи, воспитанные 20, 30, 40 лет назад. И это будет ощущаться. Это экономическое поведение, которое выходит наружу в опросах. Варвара Макаревич: Дмитрий, а можно ли говорить о том, что есть какой средний темп роста недовольства? Или то, что мы видим сейчас – это скорее результат пандемии, того кризиса, в котором мы оказались невольно? Или каждый год, в принципе, люди становятся все более недовольными, и это никакого отношения не имеет к коронавирусу и ко всему, что с ним связано? Дмитрий Рогозин: Мне представляется, что в верхней строчке должны быть не только «рост цен», «обнищание населения», «коррупция», но и рядом должен быть «риск заболевания» – то есть то, что касается пандемии. Этого здесь нет. Варвара Макаревич: Илья, есть такое экспертное мнение, что, естественно, в любой кризис роль государства возрастает – по понятным причинам. Можно ли говорить о том, что растет в этот момент и уровень доверия населения к тому, что делают власти, к тому, что делает государство, к тем методам, как решаются эти кризисы? Илья Гращенков: Нет, конечно, патернализм. То есть человек хочет в момент кризиса понимать, что о нем кто-то позаботится, что есть кто-то вообще, кому он не безразличен. Но по этим же причинам, как мы видим, третья строчка – это «коррупция». То есть как раз человек понимает, что он живет в богатой стране, но на самом деле с зарплатами в 12–15 тысяч, с пенсиями меньше 10 тысяч, конечно, человек не чувствует себя защищенным, а уж тем более – богатым. И, конечно, у него возникают определенные вопросы к государству как раз: «А где эти деньги? Где деньги на поддержку от коронакризиса? Что с безработицей? Меня уволили сегодня. Я вижу, что экономика катится в никуда. Где все это? Где планы? Где стратегия?» И я думаю, что на этом, как раз наоборот, государство начинает терять в конечном итоге вот этот индекс доверия, потому что и коронакризис, и вообще ухудшение общей экономики – оно же не из неоткуда берется. Человек всегда склонен искать того, кто виноват. А, к сожалению, поскольку у нас государство в целом патерналистское, то обвинить кого-то, кроме государства, просто не предоставляется возможным. Варвара Макаревич: Просто это самый простой и очевидный выбор? Илья Гращенков: Ну конечно. Государство говорит: «Я везде. Вы идете в пенсионный фонд – там государство. Вы идете устраиваться на работу – там государство». И практически государство само привело к тому, что оно за все отвечает. Депутаты не дадут соврать… Варвара Макаревич: Сейчас мы Дмитрию дадим слово. Илья Гращенков: Ну, есть какая-то прослойка людей, которые как раз не государство, это собственно представители народа, которые должны амортизировать этот удар между обществом и государством, чтобы люди не выходили на улицу, а как раз обращались к своим представителям: «А куда нам идти?» Варвара Макаревич: Как раз про обращения интересно. Дмитрий, вы замечаете, что обращений, связанно именно с каким-то недовольством, стало больше? С чем люди приходят? Чем они недовольны? Вы же по опыту должны знать. Дмитрий Сватковский: В первую очередь, конечно, это экономические вопросы, как правило, социальные, в том числе касающиеся жилья. Сейчас большинство вопросов касаются, конечно, здравоохранения, качества здравоохранения, качества образования для детей. Я могу вам сказать, что, например, старшее поколение больше заботится о младшем поколении – о детях, о внуках, о правнуках, что с ними происходит. И третий пласт – это, конечно, справедливость/несправедливость. Где-то обидели, где-то поступили… Это уголовные дела в отношении родственников, сыновей, дочерей или какие-то свои внутренние проблемы. С этим приходится разбираться. Я считаю, что сейчас вообще пандемия сделала такое окно возможностей, как ни странно об этом говорить, окно возможностей для всех. Первое – понять, где каждая личность находится. Что ты конкретно понимаешь под счастьем? Что происходит с твоей семьей? Что делать? Что делает государство? Варвара Макаревич: И что можно сделать? Дмитрий Сватковский: И мы должны понимать, что те проблемы, которые оголила пандемия, мы должны ими сейчас очень конструктивно и быстро заниматься, а в первую очередь, конечно, экономикой. Варвара Макаревич: Ну, раз мы говорим о проблемах… Дмитрий Сватковский: Потому что именно сейчас мы можем сделать качественный прыжок, чтобы вывести в том числе экономические вопросы на первый раз, чтобы поднять благосостояние людей. Варвара Макаревич: Вот давайте как раз тогда… Я предлагаю посмотреть короткое видео. Какими экономическими вопросами озабочены сами граждане? ВИДЕО Варвара Макаревич: Вот мнение, частная история, выраженная в соцсетях. Людей волнует зарплата. И даже не то, чтобы она была большая, а чтобы она хотя бы соответвовала тем цифрам, которые, как утверждают, у нас платят по стране. Александр, у меня тут к вам, естественно, вопрос. Вроде бы в целом по больнице все хорошо, у нас есть какая-то средняя зарплата, которая платится. Но при этом мы получаем еще две такие, скажем так, полярные, может быть, группы. Это предприниматели, которые недовольны тем, что они не получают столько, сколько получали до коронавируса. И есть, с другой стороны, люди, которым сейчас в этой ситуации не хватает даже элементарно на какие-то минимальные расходы, на еду. Вот как сейчас выглядит картина? Насколько у нас большое это расслоение? И насколько действительно недовольство своим уровнем дохода сейчас оправдано? И как оно выглядит? Александр Цыганов: Ну, здесь, с одной стороны, расслоение действительно довольно большое. И Россия – одна из первых стран по этому коэффициенту разложения на богатых и бедных. Не буду даже его называть, потому что он на самом деле не всегда показатель все-таки в должной степени. Хотя учитывать его, бесспорно, надо. Здесь у человека больше недовольство было тем, что… Говорят: «Средняя зарплата вот такая, а у меня ее даже и близко нет». Ну, увы, такое будет всегда по той простой причине, что средняя – это есть среднее. Корректнее было бы говорить о медианном доходе, который несколько иной. И здесь человек мог бы уже сопоставить, что у него есть, а чего нет. Здесь же еще и вторая проблема есть – по поводу пенсий, по поводу ожидаемого уровня пенсии и получаемого уровня. Эти опросы тоже достаточно популярные. И видно, что россияне хотели бы получать те же самые 40–50 тысяч пенсии, а получают сильно меньше. И тоже есть некое понимание: «А почему у кого-то эта пенсия есть, а у меня, у конкретного человека, который платил в пенсионный фонд, такой пенсии не получается». Наверное, не хватает где-то разъяснительной политики, где-то не хватает понимания, как нужно вообще проблемами хоть зарплат, хоть пенсий заниматься. Опять же здесь соглашусь с Ильей. Коль скоро у нас государство взяло на себя достаточно многое и является первенствующим хозяйствующим субъектом, то, наверное, и здесь можно было бы сделать несколько больше. Когда не будет возможности брать на 0,1 ставки, каким-то образом повышать количество часов, которые человек работает, без увеличения зарплаты (а это в медицине, в образовании проглядывается). И я бы даже не сказал, что это вопрос только контроля. Это было бы неправильно. Это еще и вопрос той нормотворческой и законотворческой практики, которую надо нарабатывать. Создавать экономические стимулы. Даже та же раздача денег, которая происходила в части детей, а сейчас обсуждаются, например, продовольственные талоны. И это тоже нужно учесть. Это большой комплекс проблем, которые касаются и формирования дохода, и объяснения того, в каком случае что получается. И разъяснительная политика, что же в реальности у людей есть. Варвара Макаревич: То есть если людям лучше объяснить проблему, то они будут менее недовольны? Александр Цыганов: Другое. Если людям лучше объяснить проблему, то, возможно, они найдут из нее выход. Варвара Макаревич: Хорошо, принимается. Тогда такой вопрос. Илья, насколько люди быстро адаптируются к каким-то неблагоприятным условиям? Есть ли какое-то понимание, что, например, сейчас удастся каким-то образом сдержать рост цен или удастся безработицу вывести на другой уровень, как-то с ней побороться? Тогда люди будут менее недовольны, потому что тоже не очень все здорово, но с этим они готовы мириться. Илья Гращенков: Нет, ну люди у нас, конечно, адаптируются стремительно, потому что… Еще в армии многих учат, что надо менять ландшафт, пока противник изучает наше положение. Проблема в другом. Мы как раз начали с государства. Если бы у нас была более рыночная система хозяйствования, то люди быстрее адаптировались бы, потому что они бы сами выбирали, что им сделать. Вот ты потерял работу – ты пошел и какое-то маленькое дело завел, обслуживаешь своих горожан и так далее. А тут получается брошенность. То есть человека уволили, сократили сектор экономики – и он не знает, куда ему идти. Еще хуже из-за того, что государство очень часто декларирует крупные масштабные инвестиционные проекты, например, Арктика, Дальний Восток, типа: «Мы строим! У нас колоссальные верфи! У нас колоссальные инвестиции!» – а люди в том же Магадане, на Камчатке или в Сибири не видят этих инвестиций. У них как была зарплата 15 тысяч, так и… И не 43, и не 50. А когда ты живешь в Магадане с зарплатой в 15 тысяч, при этом у тебя килограмм помидор стоит тысячу рублей, то, конечно, у тебя происходит некий разрыв шаблонов. От этого как раз и снижается доверие власти: «Почему вы по телевизору нам показываете одно, а в жизни мы сталкиваемся с другим?» И здесь даже не разъяснительная работа. Дело в том, что те чиновники конкретные, кто доводит до людей эти свои мысли о великом, они обращаются к начальству, то есть: «Посмотри, президент. Посмотри, губернатор. Посмотри, какие мы замечательные». А люди – как бы такие сторонние наблюдатели всей этой истории. И конечно, им меняться в этой сложившейся ситуации тяжело, потому что они не понимают: «А что я-то конкретно могу решить?» Пандемия – это, действительно, такой «вирус правды». Он вскрыл, что человек, в общем-то, зависимый, он сегодня мало кому нужен. Кстати, что интересно? Вот эти колоссальные зарплаты, которые стали вдруг платить медикам во время пандемии, 100 тысяч… Люди таких денег не видели. Они вдруг поняли, что это возможно. Случись беда – и вдруг тебя заливают деньгами. И вот они теперь задаются вопрос: «А может быть, действительно, беда в России является двигателем прогресса?» Варвара Макаревич: Дмитрий, Илья сейчас говорил как раз о том, что есть диалог местных властей и федеральных властей, а люди при этом – такие сторонние слушатели. Вот что является критерием, скажем так, хорошей власти, оценки власти? Что такое хорошая местная власть? Это если федералы оценили? Или если народ доволен? Какой критерий идет первый? Дмитрий Сватковский: Нет, это двустороннее движение. В первую очередь, конечно, чтобы слышало, что делается внизу, соответственно, общество. Тот, кто не принимает решения, но занимает, условно говоря, позицию. И конечно, чтобы те, которые пытаются руководить и принимать решения, они слышали, что сегодня, как правильно расставлять приоритеты в обществе. Но я уверен, что бедность – это не социальная проблема, это экономическая проблема. И ею больше должны заниматься люди не из социальной отрасли, а больше должны заниматься экономисты, потому что… Варвара Макаревич: Кажется, звучит логично. Дмитрий Сватковский: Да. Последние нобелевские лауреаты… Я читал их работу. Там четко говорится: у каждой бедности есть своя проблема. Здесь надо разобраться, что происходит в нашей стране, что нам надо делать конкретно для нас. Варвара Макаревич: В чем у нас проблема. И тогда – как ее решать. Дмитрий Сватковский: Конечно. У нас огромное пространство. У нас очень неплотное население. У нас очень многое сконцентрировано в центральной части России, в Москве. И сегодня надо поднимать вопрос о децентрализации, в том числе и налоговой системы, чтобы двигаться в регионы. Варвара Макаревич: Это будет отдельная тема для нашей программы как-нибудь. Мы сейчас обсудили такие глобальные проблемы, но вообще очень часто причина нашего недовольства находится прямо около нашего дома. Об этом мы и поговорим далее. А если вы нас смотрите на YouTube, то поставьте лайк этому видео – так его увидят больше людей. Дмитрий, а как недовольство граждан различными проблемами влияет на рейтинги? И кого больше вообще винят? Глобально федеральные власти? Или как раз местные власти, которые сидят у тебя в соседнем здании, и они во всем виноваты? Кого склонны винить больше? Дмитрий Рогозин: Ну конечно, больше того, кто ближе. То есть у нас обычно виноват чиновник, с которым приходится сталкиваться. И это большая беда, поскольку очень часто человек приходит к рядовому исполнителю и выносит суждение обо всей вертикали власти. Небольшое хамство, грубое слово или еще что приводит не просто к депрессии, а к этому недовольству. Мы смотрели этот ролик. Почему-то коллеги перешли на экономическую тематику. Я думаю, это полная глупость говорить, что бедность – это экономическая категория. У нас как раз экономисты только этим и занимались. Бедность – это социальная категория. Лев Толстой об этом писал очень много. И в этом ролике, в общем-то, запрос не о деньгах, а запрос о той самой справедливости, о которой сначала упомянул Дмитрий. Потому что самое большое недовольство, которое выражается людьми во всех опросах, – это то, что им врут. То есть им говорят о какой-то средней зарплате, а они ее и рядом не видели. И они одновременно видят, как получается средняя. Она же получается не потому, что у нас огромный индекс Джини, то есть богатые и бедные. Она получается потому, что ректор того же вуза сократил нагрузку… вернее, увеличил нагрузку, а оставил ту же заработную плату – и средняя начала подниматься. То есть всякими манипуляциями, любыми какими-то шажками маленькими, но лишь бы удовлетворить запрос центра и остаться на своем месте. И вот это люди видят, они чувствуют это. То есть здесь не нужно быть экономистом, чтобы понять, что тебя дурят. Поэтому основной запрос общества, оставляя все приоритеты за нашей экономической политикой, – все-таки социальный. И первый вопрос – это вопрос справедливости, которая у нас, к сожалению, очень сильно шатается, очень на местах. Варвара Макаревич: Александр, а можно ли как-то говорить о том, что в зависимости… вернее, что степень недовольства зависит от региона? Ну, например, может быть, большие города недовольны больше, чем какие-то маленькие поселения? А может быть, это ровно наоборот? Есть какая-то такая корреляция? Александр Цыганов: Знаете, корреляция, бесспорно, есть. Другое дело, что каких-то цифр мы с вами быстро не найдем. Есть некая разница в мировоззрении. Правильно говорят, что есть Россия крупных городов, есть Россия маленьких городов, есть сельская Россия, в какой-то степени уже утраченная. Когда-то давно Россия была сельской страной, 100 лет назад. Сейчас это городская культура. Бесспорно, и запросы у людей разные. Для кого, действительно, будет не хватать возможности поехать на отдых в любой момент, когда ему хочется. И это пандемия проявила. И это недовольство растет. Оно не связано… не полностью связано с экономикой и не полностью с чем-то еще. У кого-то не хватает денег на то, чтобы снарядить своего ребенка в первый класс. И это громадное недовольство. А в целом оно по-разному интерпретируется и по-разному проявляется. Где-то это будет проявляться желание сделать что-то лучше. И это хорошо. Это действительно движущий мотив, который двигал многие общества. Где-то будет проявляться, как какие-то нигилистические и негативные моменты. Бесспорно, это тоже есть. Но надо понимать, что все-таки (я здесь с коллегами обоими, наверное, до конца не соглашусь) бедность – это социально-экономический показатель, конечно, где экономики очень много. Потому что если у нас будет проводиться политика, которая не способствует развитию предпринимательства, не способствует инвестициям и так далее, то бедность будет расти, спору нет. Но почему это и социальное явление? Потому что вырваться из бедности – это нелегкая задача, даже в богатом государстве. Варвара Макаревич: Илья, действительно, а если говорить о причинах недовольства, о таких более локальных? Вот мы все где-то живем, и мы водим детей в какие-то школы, мы ходим в какие-то учреждения, которые по соседству, в учреждения здравоохранения. Есть какая-то инфраструктура, которой мы можем быть недовольны. Местные власти готовы работать с этим недовольством граждан? Или для них это просто лишние проблемы, лишняя головная боль? Илья Гращенков: Как раз коллега правильно сказал, что очень часто бывает так, что местная власть является тем зерцалом власти федеральной, которое вызывает главное недовольство населения. Варвара Макаревич: Да, на них еще и весь праведный гнев выплескивается. Илья Гращенков: Да. Но когда вам чиновник говорит, например, что макарошки всегда дешевые, то это становится не просто мемом, а это действительно людей бесит, потому что они видят, что этот чиновник живет, в отличие от них, гораздо лучше. У него дом, у него машина, у него квартира, у него дети за рубежом учатся. Ведь в каждом регионе, даже в деревне, в принципе… Как говорится, нет такого бюджета, из которого какой-нибудь миллион не выгрызет себе маленький чиновник. Поэтому я как раз и говорю, что коррупция все равно. Вот вы говорите, что она не поднимается. Да всю жизнь коррупция была именно как единственный ответ на вопрос: почему мы плохо живем? Потому что все воруют на Руси. Это такой признанный народный факт. Варвара Макаревич: Может быть, просто это удобный ответ? Илья Гращенков: Может быть. Но чтобы вырваться из бедности, ведь действительно мало просто решить: «Я просто не буду бедным», – решить психологическую задачу. Или, например: «Дайте людям налог на бедность – и бедным станет быть невыгодно, и люди перестанут быть бедными». Тоже это не работает. Для этого нужна какая-то синергия. То есть не рассказывать постоянно о том, что наше великое государство всех догнало и перегнало, отчитаться по этим миллиардным инвестициям, по средним зарплатам. Ну конечно, когда у вас в регионе зарплата у министра, скажем, 400 тысяч, а у врача – 15, то и будет 43 500, про которые женщина с круглыми глазами говорила. Варвара Макаревич: Я предлагаю сейчас посмотреть видео из Волгограда, которое рассказывает о проблемах, которые местные власти вполне себе могут решить. Давайте посмотрим. ВИДЕО Варвара Макаревич: Вот житель Волгограда задает вопрос: «Где справедливость?» Дмитрий, я адресую сейчас вопрос вам. Действительно, люди платят налоги. Все, что от них требуется, они выполняют. Но вот 30 лет человек живет с огромными какими-то лужами и ямами перед домом. Это допустимо? Это справедливо? Почему, несмотря на недовольство тех, кто там живет, ничего дальше не делается? Дмитрий Сватковский: Ну, первое. Видео, которое вы показывали – это, конечно, безобразие. Это, видимо, проблема, которая накоплена уже за предыдущие годы. Когда вы меня спрашиваете про справедливость, как правильно по-философски договариваться, сначала надо обсудить принципы справедливости. Что такое справедливость? Потому что то, что справедливо для вас, несправедливо для меня. И то, что, может быть, справедливо для меня, несправедливо для вас. Что сегодня представляет региональный и муниципальный бюджет? Вот вы говорите про муниципального чиновника. Я его, с одной стороны, защищаю. Я сам работал в этой системе и знаю, что вешается все ярлыки на чиновника: «Вы все – взяточники. Вы все – кровопийцы», – и так далее, и так далее, и так далее. С другой стороны, я знаю огромное количество социальных работников, которые в момент пандемии, да и не только в момент пандемии, а на протяжении всех лет… Это очень скромные люди, это очень трудолюбивые, которые выходят к самым сложным ситуациям и решают самые сложные проблемы. О них тоже нельзя забывать. Все время мы почему-то вспоминаем о чиновнике, который нагрубил, нахамил. А есть совершенно другие, и их больше. Варвара Макаревич: Потому что запоминается часто плохое. Дмитрий Сватковский: Я согласен, согласен. Но мы несем ответственность, к сожалению, за всех. Я тоже согласен с этим, но ведь должны мы говорить и о второй, оборотной стороне медали – о хороших людях. Это раз. Второе. В системе чиновничества есть огромное количество трудолюбивых и талантливых людей. Об этом не надо забывать. И теперь задача: а на что развиваться? На что развиваться регионам? На что развиваться с этой дорогой, которую вы нам только что показали? Конечно, надо сегодня смотреть и перенаправлять на те нужды, на которые есть запрос общества. И если запрос общества – решение именно тех проблем, которые находятся рядом с домом, значит, надо это обеспечивать. Варвара Макаревич: Дмитрий, те проблемы, которые рядом с домом, действительно хочется решать. Я сама это по себе знаю. Дмитрий, вам адресую тот же вопрос про справедливость. Справедлива ли система, при которой я, честный налогоплательщик, государству все заплатила, выхожу – а у меня вот это перед домом? Дмитрий Рогозин: Здесь мы сталкиваемся с базовой проблемой взаимоотношения человека не столько с государством, а сколько с ближайшим окружением. Вообще государство как таковое – это понятие такое мифологичное немножко. То есть мы склонны валить на государство все что угодно. И я здесь с Дмитрием, конечно, полностью соглашусь, что очень часто на муниципалов летят шишки, которые просто к ним не имеют никакого отношения. И я более скажу. Поскольку мы в РАНХиГС проводим регулярно исследования госслужбы и чиновников муниципального, регионального и федерального уровня, я более скажу: это не просто трудолюбивые люди. Можно было бы назвать их трудоголиками, но даже это очень низкая степень их вовлеченности в труд, потому что они работают на выходных, у них рабочий день, как у нас называется, ненормированный. Это не восемь часов. И даже не двенадцать. Иной раз приходишь – и ты видишь, что они сидят над бумагами буквально сутками. И здесь возникает вопрос совсем другой. Я бы его как раз адресовал федеральной системе контроля. Мы почему-то выстраиваем и выстраиваем вертикаль. Вместо того чтобы помогать муниципальной власти, мы их загружаем все новыми и новыми формами отчетности. И вот это очень странная ситуация. Когда человек работает на свою зарплату только для того, чтобы писать бумаги, никакого качества услуги уже не будет. Варвара Макаревич: Причины недовольства давайте обсудим далее. Может быть, недовольство просто в нашем ДНК и мы привыкли быть вечно недовольными? Это мы обсудим далее. Не переключайтесь. Мы сегодня говорили про разные исследования. Я провела свое мини-исследование. Конечно, меня сейчас заклеймите, что это нерепрезентативно, но тем не менее. Я поговорила со своими знакомыми и поспрашивала у них, чем они недовольны. Коротко перечислю. «Грязные улицы». «Расходование городского бюджета на украшения вместо полезных дел» (это прямая цитата). «Несовременные и плохие детские площадки». «Постоянные пробки на дорогах». Ну и так далее. Все это – проблемы жителей большого города. Александр, и все это звучит больше как запрос на некую комфортную жизнь. То есть глобально это на твое выживание, скажем так, никак не влияет. Можно ли это назвать такими проблемами второго порядка? И значит ли это, что тогда их не надо решать? Сначала надо решать какие-то глобальные базовые, а вот потом уже с комфортом жизни разбираться? Александр Цыганов: Не соглашусь с вами. Комфорт жизни – он вокруг тебя. И если ты его не видишь, то возникает глубочайший вопрос, когнитивный диссонанс: а зачем все это вокруг? Ровно то, про что мы говорили до этого. Когда есть громадье планов, громадье исполнителей и непонимание, куда это все делось, когда у меня осталось 15 тысяч рублей зарплаты. Отсюда создание городского комфорта вокруг горожан, равно как и комфорта для жителей села, – это немаловажно. И пренебрежение этим послужило одной из причин (их было много, гигантское количество, их по-разному можно выделять) проблем позднего Советского Союза, когда тоже был диссонанс между тем, что мы впереди планеты, летаем в космос, много чего делаем, а нет колбасы. Вот нельзя это забывать. Варвара Макаревич: Все-таки колбаса как-то ближе и понятнее, видимо, оказывается. Александр Цыганов: Колбаса просто-напросто если не всеми, то очень многими потребляется практически каждый день. Соответственно, избегание этого вопроса приводит в конечном итоге к проблемам. Вот мы видели с вами разбитую улицу. Человек задумался, где налоги. А ведь это было движущей силой и в Англии, и во Франции, и Соединенных Штатах. Мы это все прекрасно помним. И если он платит эти налоги, то, по уму, ему нужно было бы понимать, как они тратятся. И есть чудесный проект «Бюджет для граждан», в котором разъясняют, как бюджет формируется и как тратится на федеральном уровне, на региональном и так далее. В нем, к сожалению, участвуют не так много людей, чтобы понять. Но, участвуя, многие люди поняли, что при экономической модели России, когда у нас рентный доход в основном (и далеко не только из-за нефти и газа, там и другие есть рентные составляющие), местные бюджеты будут дотационными. И до тех пор, пока у людей не будет большое количество доходов, местные бюджеты не наполнятся. А они наполняются через местные налоги. Варвара Макаревич: То есть если изучить вопрос, то у людей не будет такого прямо запроса: «Я заплатил налоги – давайте мне хорошую дорогу»? Александр Цыганов: Запрос этот останется, но у него будет вопрос: «А остальные налоги куда деваются – НДС, на имущество и так далее?» Варвара Макаревич: То есть вопросов станет еще больше. По крайней мере, можно изучить. Александр Цыганов: Следует пояснять. Давайте сопоставим, сколько заплатили и сколько стоит. Вот если едешь в Европе или в Штатах по дороге, то там зачастую стоит плакат: «Вот эта дорога построена на деньги налогоплательщиков, она обошлась во столько-то». И это были налоги за какой-то период. Варвара Макаревич: И сразу становится понятно и наглядно. Александр Цыганов: Очевидно, и нам нужно к этому прийти. Варвара Макаревич: Дмитрий, еще один пункт… Дмитрий Сватковский: Самое главное, чтобы качество дорог потом было хорошее, а то так можно плакатами… Варвара Макаревич: Еще один пункт, который звучал от многих людей, с которыми я разговаривала: недовольство вызывают невоспитанные люди. Я немножко расшифрую, потому что под этим понималось и то, когда люди выбрасывают мусор почему-то мимо мусорки, и за собаками своими не убирают, и как-то грубо отвечают и не говорят добрый день в лифте, хотя, казалось бы, это очень просто. Все это иногда провоцирует такое проявление агрессии. Люди очень легко взрываются. Что подталкивает людей к эмоциональному раздражению? Это как-то накопились все факторы, и поэтому мы уже друг с другом не готовы дружелюбно разговаривать и улыбаться? Или, может быть, не знаю, какие-то другие причины этого раздражения, его выплеска? Дмитрий Сватковский: Мое наблюдение. Это информационное поле, агрессивное информационное поле, в котором мы живем. Если можно так сказать, мы переходим, к сожалению, не к глубокому осознанию, что происходит вокруг нас, а к клиповому мышлению. «Колбаса. Дорога. Лужа. Украли. Коррупционер», – вот что мы воспринимаем. Мы даже не хотим вникать – почему. Мы не хотим вникать, а что способствовало этому, а как разобраться, а что делать. Варвара Макаревич: И все, в конце дня я накручена и недовольна. Дмитрий Сватковский: А второе, самое страшное произошло бы с вашей фокусной группой. «Что делать?» Они сказали бы: «Расстрелять. Посадить. Уничтожить. Отобрать». Варвара Макаревич: Нет, ну зря вы фокусную группу прямо так сразу… Дмитрий Сватковский: Нет, я просто говорю… Александр Цыганов: Нет, думается мне, что там все-таки другая фокусная группа. Дмитрий Сватковский: Высокообразованная, я надеюсь. Варвара Макаревич: Именно такая. Дмитрий Сватковский: Но я, к сожалению, наблюдаю сейчас, что очень короткие решения. Все хотят быстрыми короткими решениями. Я наблюдаю за Швецией, за человеком, который взял на себя ответственность в пандемию, врач, наш аналог Роспотребнадзора. И я смотрю, как на протяжении года он выстаивает свою позицию перед обществом. Когда в Швеции было меньше носителей «короны», соответственно, в Швеции было все хорошо и все говорили: «Экономику не закрываем». Потом у них был кризис в ноябре и декабре. И он всегда говорит одну фразу, когда выходит к людям: «Нет сегодня простых решений». Мы сегодня находимся в мире сложных решений. Поэтому если мы хотим в чем-то разбираться, то мы должны вникать. И мы должны соответствовать тому времени и тем проблемам, которые есть. Куда идут налогоплательщиков? Конечно, я могу как депутат Государственной Думы, который голосует за бюджет страны, я вам могу рассказать, куда уходит 21 триллион рублей, но у вас не хватит эфира. Варвара Макаревич: У нас не хватит эфирного времени, поэтому, да, в другой раз. Дмитрий Сватковский: Поверьте мне, 80% уходят на социальные вопросы. И только всего 6–8% уходят на развитие экономики, прямой экономики, прямых отраслей. Просто поверьте мне. Это, конечно, очень мало. Варвара Макаревич: Главное, чтобы люди верили и замечали. Дмитрий Сватковский: Конечно. Варвара Макаревич: Дмитрий, у нас мало времени остается, к сожалению, а хочется еще несколько вопросов осветить. Илья, может быть, просто мы такие вечно недовольные? Ну, даже по себе можно судить. И летом нам жарко. И зимой нам холодно. И такая дорога плохая. И здесь все не так. Может быть, мы просто такие, с этим надо смириться, принять это в себе, как говорят психологи, и жить с этим дальше? Илья Гращенков: Кстати, да. Я вот тоже подумал, что климат – это действительно ключевое. Варвара Макаревич: Еще одна причина для недовольства. Дмитрий Рогозин: Тут мы все, мне кажется, согласимся. Илья Гращенков: Вообще, знаете, я смотрю фильмы Кустурицы, и там все счастливые, хотя живут… цыгане, табор, еще какие-то такие зарисовки. Но там все счастливые, потому что река течет, еда какая-то простая, но вкусная. То есть, действительно, в принципе, есть какие-то психологические и, может быть, национальные особенности, какой человек счастливый, а какой человек несчастный. Да, русские, во-первых, живут в сложном климате. Во-вторых, действительно, мы постоянно страдаем. Весь XX век у нас революции, войны, выживание и так далее. Варвара Макаревич: У нас все непросто было, да. Илья Гращенков: Поэтому, конечно, мы такие брюзжащие. Мы – люди выжившие, нация выживальщиков. И здесь как раз вопрос действительно лежит в области этой справедливости. Почему простые решения? Почему человек этого требует? Потому что сложные решения он воспринимает как демагогию. Он хочет этого простого, как было, не знаю, во времена… Почему Сталин сегодня популярен? Потому что он во френче, он живет в простом доме, в какой-нибудь Ставке Главнокомандующего и принимает простые и понятные человеку решения, а не вот это все сложное. Мы сегодня говорим: «А вы посмотрите на свою медиану. Вы свою медиану рассчитайте». Вы поймите, что получается из этого, что человек вообще России не нужен, из-за рентной экономики получается. Если мы будем говорить честно, то мы скажем: «Вы, по большому счету, нам здесь не очень-то и нужны. Мы вас, конечно, кормим, подкармливаем и делаем попытки как-то вас использовать, обучить чему-то, но в данной ситуации вы скорее обуза для государства и вообще для развитой экономики, которой требуются станки, которой требуются компьютерные и цифровые технологии, которой требуются люди, которые могут все это обслуживать». Естественно, человек, оказавшись не у дел, он будет брюзжать, потому что он брошен выживать в этой холодной неприветливой пустыне. Варвара Макаревич: Александр, такой вопрос. У нас глобально всегда два вопроса: «Кто виноват?» и «Что делать?». Кто виноват – люди вроде бы более или менее разбираются (об этом мы сегодня тоже поговорили), по крайней мере на кого сваливают. А есть ли какие-то конкретные способы, как снизить уровень напряженности? Если можно, я попрошу коротко, потому что времени у нас очень мало. Как работать с этим недовольством? Александр Цыганов: Вы знаете, это все-таки скорее не экономическая задача, а такая, наверное, разъяснительная, пиаровская, даже пропагандистская в какой-то степени. Я не хочу сказать, что политическая, потому что все-таки политическая – на будущее, а сегодняшнее объяснит скорее пропаганда определенная. Что довольно сложно, наверное, приветствовать было бы, потому что пропаганда приводит к крушению в конечном итоге. Варвара Макаревич: Давайте тогда остановимся на разъяснительной работе. Александр Цыганов: Если все-таки говорить про то, как снизить уровень напряжения, то, собственно говоря, показать людям, где они могут достичь успеха, найти эти точки. Варвара Макаревич: А кто это должен показать? Александр Цыганов: Коль скоро у нас государство имеет превалирующее значение в экономике, то это задача государства. Здесь уж, извините, если назвался – изволь соответствовать. Создать условия для развития предпринимательства. Создать условия для повышения квалификации, образования детей. Вот эти все вещи, которые многократно повторялись, и х много раз говорили. Зачастую, когда у нас «тучные» годы, про них забывают, потому что оно само потихонечку начинает нарастать. Как только у нас проблемы, мы вспоминаем про это более серьезно. Варвара Макаревич: Естественно, эти вопросы возникают заново. Александр Цыганов: И про рентную экономику. И про то, что кто-то нужен, кто-то не нужен. Но если этим заниматься системно, постоянно и на протяжении длительного времени, то что-то да получится, причем хорошее. Варвара Макаревич: Поняла. Дмитрий, буквально последний вопрос. Обычно (но опять же и социологические исследования это показывают, и это даже видно) люди всегда верят… Ну, например, если мы все вспомним Новый год: «Если старый даже был плохой, то вот завтра мы проснемся – и все сразу будет хорошо». Можно ли это отношение перенести на ситуацию сегодня? То есть, да, все плохо. Но можно ли тогда сказать, что вместе с этим ростом недовольства можно наблюдать и некий рост оптимизма? «Вот сейчас перешагнем – и будет все классно!» Дмитрий Рогозин: Вы просто не продолжили немного: похмелился – и опять все плохо. Поэтому вот это «хорошо» 1 января длится довольно короткий срок, а потом опять начинается «плохо». Мне представляется, что, конечно, нужно смотреть в будущее с оптимизмом, но это будущее уж слишком коротко для нас. То есть пандемия еще больше схлопнула горизонт планирования. В общем-то, человек видит себя максимально на полгода сейчас. Это же просто катастрофа, если мы подумаем, допустим, об ипотеке. То есть он берет ипотеку на десять лет, а видит себя на полгода. Варвара Макаревич: В лучшем случае на десять лет. Дмитрий Рогозин: Поэтому, если уж говорить о каких-то рекомендациях, то есть что нужно сделать, мне представляется, что здесь, конечно, это не пропаганда, а это, вообще-то, включенность людей в принятие решений. Когда он включается в принятие решений – это не решение успеха. Надо позволить людям ошибаться. Ведь самая большая беда – несправедливость, которую видят люди, – она связана с тем, что как у нас придет новый начальник, он новые горизонты обозначит. Придет следующий – этот виноват, а он опять новые горизонты обозначит. Но пока он у власти, он никогда не имеет права на ошибку. То есть он никогда не ошибается. Он не только не признает, но и… Вот этот разговор о том, что происходит, который сейчас у нас производится, вот мы сейчас его производим, – это разговор о каком-то светлом будущем. Надо понять, что мы входим в кризис экономический. Какое будущее? Мы должны разговаривать об ошибках, о том, как их преодолевать – и не для того, чтобы наказать этого человека бедного. Ошибся – в тюрьму! Да не об этом речь. Варвара Макаревич: А чтобы понять, как исправить. Дмитрий Рогозин: Чтобы этого человека на самом деле поставить работать дальше. Потому что если он ошибся и эта ошибка стала публичной, то он становится эффективным. Вы посмотрите на любого предпринимателя-стартапера. То есть, если с любым успешным предпринимателем, первый разговор: «Я научился чему-то, когда я понял, что я ошибся». Варвара Макаревич: Дмитрий, у нас, к сожалению, заканчивается время. Я поняла, нам нужно право на ошибку, чтобы делать работу над этими ошибками. Дмитрий Рогозин: Не нам, а чиновникам нужно дать право на ошибку. Варвара Макаревич: Как говорил Оскар Уайльд: «Он вообще считал недовольство первым шагом к прогрессу». Давайте все-таки я сейчас добавлю нотку оптимизма. Будем считать, что мы действительно находимся в той точке, когда многое можно исправить и сделать лучше. Если вам интересы темы наших программ, то подписывайтесь на нас в социальных сетях – в «Одноклассниках», в Instagram. Обсуждайте эти темы там вместе с нами. А мы увидимся совсем скоро в эфире Общественного телевидения России. До встречи!