Чем обусловлена политика запретов?

Гости
Олег Шеин
член комитета ГД РФ по труду, социальной политике и делам ветеранов
Никита Исаев
лидер движения «Новая Россия»
Алексей Мартынов
политолог
Алексей Кобилев
член комитета ГД РФ по контролю и регламенту
Вадим Виноградов
заведующий кафедрой конституционного и международного права ВГУЮ (РПА Минюста России)

«Излишние законы ослабляют
законы необходимые».

Шарль Монтескье

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. А вот о чем поговорим сегодня:

Законодательная практика последних лет пестрит обилием разнообразных запретов. Ужесточение ответственности за митинги, защита детей от вредоносной информации и многие другие запретительные инициативы депутатов уже стали реальной причиной расследований, уголовных дел и арестов. Сейчас в Государственной Думе находится проект закона, который приравняет резкие высказывания против представителей власти в соцсетях к мелкому хулиганству. Новое правонарушение будет караться штрафом или арестом на срок до 15 суток.

Елена Иванова: Ответственность за проявление неуважения к власти в общественных местах законодательством уже предусмотрена. Инициаторы нового законопроекта считают, что интернет – теперь тоже общественное пространство, а значит там должны действовать те же самые правила. Вот только проблема в том, что под формулировку нового закона, в принципе, можно подвести все что угодно.

Алексей, вот скажите, пожалуйста… Законопроект гласит, что наказывать будут за «явное неуважение, – это цитата, – выраженное в оскорбительной… неприличной форме», – тоже цитата. Вот что конкретно имеется в виду?

Алексей Кобилев: Вы знаете, я точно должен сказать, что то, что этот законопроект нужен – без сомнения. Есть целое информационное пространство, где на самом деле можно, до сих пор можно неуважительно относиться к власти, неуважительно относиться к Конституции Российской Федерации, неуважительно относиться к обществу в первую очередь.

Елена Иванова: Но что именно подразумевается под словом «неуважительно»? Вот нужен или нет проект – об этом обязательно поговорим. Просто хотелось бы конкретики.

Алексей Кобилев: Давайте начнем с того, что вот это дополнение к закону говорит вот о чем. Существует Декларация о правах человек – это тот акт, на который ориентируется наше законодательство, это безусловно. В этой декларации абсолютно точно предусмотрены нормы морали, нормы морали. И вот нормы морали и неуважительное отношение к обществу – это сопряженные, абсолютно сопряженные вещи.

Елена Иванова: К обществу или к представителям власти?

Алексей Кобилев: Стоп-стоп! Подождите. Мы говорим… О представителях власти нет ни одного слова в этом дополнении к закону, ни одного о представителях власти. Речь идет о государственных органах…

Елена Иванова: Есть органы государственной власти.

Алексей Кобилев: Абсолютно верно.

Елена Иванова: Ну?

Алексей Кобилев: Органы государственной власти. Это не чиновники, а это орган государственной власти. Поэтому мы здесь должны четко разделять. К сожалению, пресса в последнее время говорит, что этот закон начинает защищать чиновников. Нет. Этот закон защищает Конституцию Российской Федерации, этот закон защищает общество, и этот закон защищает государственные символы Российской Федерации. Вот о чем идет речь. Здесь же не идет совершенно…

Елена Иванова: Речь не о защите именно чиновников, а о защите, в общем-то, институтов? Ну, тогда давайте такой пример приведем. Вот пресловутая «госдура» – это будет оскорбление или нет? Никита, как вы считаете?

Никита Исаев: Я думаю, что нет, конечно. Более того, насколько я понимаю, даже ряд депутатов, в том числе и замминистра информации и связи Волин, сказали, что это не является таковым. И действительно это так.

Вы знаете, общаясь с депутатами, я бы хотел, во-первых, напомнить им следующее. Вы знаете, это мы вас наняли, и вы работаете в наших интересах. Вот это так вышло. Вы – наши слуги. Как бы вы это не забыли. С точки зрения духа это так. Вы знаете, в тот момент, когда вы позволяете себе по отношению к народу (вы – власть, вы – чиновники, вы – органы власти или представители органов власти), позволяете по отношению к народу то, что является исключительно унизительным… А вы еще, обладая властью, уничтожаете свой народ, в том числе этими заявлениями.

Я вам напомню про Глацких и про губернатора Свердловской области Куйвашева, который считает, что каждому нужно давать право на ошибку, не увольняя ее до определенного давления. Соколова с «макарошками». Депутаты из Клинцов. Буквально на днях Чикунова, вице-губернатор Владимирской области, когда выделено было огромное количество средств на ремонт больницы Струнинской, в том числе президент это делал. Что-то вы забываете об этом обстоятельстве.

Поэтому в тот момент, когда вы, власть, будете способны осознать, что это дорога с двусторонним движением, об этом можно будет поговорить. А до настоящего момента все эти разговоры и кремлевские мечтания относительно Декларации прав человека, на которую начхали, Конституции, которая не выполняется… Страна, которая управляется неконституционными органами. И вы, Государственная Дума, тоже не управляете страной, а являетесь просто, так сказать, «бешеным принтером», который штампует законы, которые вам прилетают из соответствующих неконституционных органов. Вы отлично это понимаете. Вот тогда можно будет поговорить.

А до этого момента, друзья мои, все, что вы сейчас делаете – вы защищаете себя. Вы – Комитет по регламенту, который защищает вашего депутата Слуцкого, который, откровенно говоря, по отношению к журналистам относится соответствующим образом, и принимаете соответствующие решения вместе с Родниной и так далее, – вот подумайте об этом, а потом говорите о регламентах, культуре и других культурных кодах, о которых вы нам сейчас сообщаете.

Елена Иванова: Хорошо, Никита, спасибо, да. Вот вы подняли действительно очень интересную тему: имеют ли право требовать к себе уважения те, кто порой действительно позволяют себе очень нелестные высказывания в отношении народа? И почему нет статьи, которая наказывает депутатов за подобные высказывания, например? Вот как вы считаете, Олег?

Олег Шеин: Ну, я, наверное, три вещи скажу.

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Олег Шеин: Первая – по поводу общественной востребованности «закона Клишаса» о наказании за оскорбление государственных институтов, общества и так далее. Вот я каждую субботу веду прием избирателей на протяжении очень долгих лет, потому что мои земляки меня избирают с 94-го года – еще в областную думу, потом в федеральную. Ко мне ни разу за все эти долгие годы не пришел ни один человек и не сказал: «А давайте примем закон о том, чтобы штрафовать людей за то, что те критикуют органы власти». Вот не было такого никогда ни разу.

Вещь вторая. Если мы говорим даже об институтах, ведь по сути-то закон представляет из себя закон о наказании за мыслепреступление, поскольку есть идеологические течения, которые выступают за то, чтобы государства не было вообще, – ну, анархисты, например. И если возьмем мы коммунистическую доктрину, ведь по ней государства не должно быть, а должно быть общество безгосударственное. И получается по логике этого подхода, что если люди выступают против какого-то института как такового, то за мыслепреступление надо их наказывать.

Ну и наконец – третья вещь. Я целиком согласен с Никитой, наказание за другое должно быть. Вот оскорбление общества – это вовсе не критика, где люди высказываются очень резко и нелицеприятно в «Одноклассниках», «ВКонтакте» в отношении того, что происходит. Оскорбление общества – это закон о пенсионной реформе, это закон об отмене выборов мэров городов, когда говорят: «А вы все идиоты в стране, вы ничего не соображаете. Если вам, русским, россиянам, дать право выбирать, то вы первым делом ухайдокаете всю страну. В других странах люди могут в чем-то разбираться, а вы – нет. Поэтому мы вам такого права давать не будем, мы сами всех назначим». Вот это и есть оскорбление общества, а вовсе не реплики в «Одноклассниках».

Елена Иванова: Да, спасибо. Алексей, вот вам есть что-то ответить на это?

Алексей Кобилев: Ну, здесь два момента. Момент первый. Мы – слуги народа, вы абсолютно правы. Насколько вы представляете здесь народ, мне сложно сказать. Вот это по отношению ваших комментариев. Я думаю, что на самом деле народ находится в глубинке, народ находится в России, и народ всегда с уважением относился к своему государству. Мы – государство. И наше государство…

Елена Иванова: Так народ-то с уважением, а государство и государственные институты к народу? Об этом речь идет, и Никита об этом говорил.

Алексей Кобилев: С уважением. Подождите, подождите. Но давайте мы говорить, что в государственных институтах служат люди. Есть люди, которых можно назвать «чинушами», но в основном это нормальные люди, это чиновники, которые служат на благо государства.

Елена Иванова: Но закон-то будет запрещать все…

Алексей Кобилев: Подождите.

Елена Иванова: В законе же нет формулировки: «А давайте мы будем защищать только хороших депутатов, которые не позволяют себе высказывания против собственного народа».

Алексей Кобилев: Ну, про депутатов здесь тоже нет ни слова. Давайте не смешивать понятия.

Елена Иванова: А давайте.

Алексей Кобилев: Ведь про депутатов нет ни слова. Нет ни слова про мэров муниципальных образований. Здесь нет этого. Здесь есть вопрос об институтах.

Елена Иванова: Так там ничего нет. Здесь вопрос в том, что формулировка законопроекта очень расплывчатая. Алексей, как вы считаете…

Алексей Кобилев: Законопроект внесен, у него есть возможность… Он разослан по субъектам федерации. В субъектах федерации придут сейчас мысли, поправки, каждый депутат может внести. Мой коллег Шеин тоже может это сделать. Почему нет?

Олег Шеин: Да. Но голосовать-то будете вы, потому что у вас две трети в этом составе парламента. Я-то внесу, конечно…

Елена Иванова: Вы внесет, да?

Алексей Кобилев: Вы хотите сказать, что вашей ни одной поправки не было бы принято? Ну, это не так, это не так.

Олег Шеин: Не по этим вопросам.

Алексей Кобилев: Но по любым другим вопросам были приняты?

Олег Шеин: По зоозащите вы принимаете – там, где речь идет о защите собак, кошек. Правильно, хорошее решение. Но мы сейчас говорим немножко о других вещах.

Алексей Кобилев: Ну почему вы считаете, что эти не будут приняты? Почему так?

Елена Иванова: Принимаются только по зоозащите? Все понятно.

Олег Шеин: Предшествующая практика.

Елена Иванова: Я повторюсь. Алексей, как вы считаете, все-таки такая расплывчатость формулировок в этом законопроекте – чем она грозит обычным людям, нам с вами?

Алексей Мартынов: Она пока ничем никому не грозит, поскольку коллега справедливо заметил, что он только внесен. Будет первое чтение, второе чтение, будет много поправок, будет много обсуждений, естественно. Вообще практика этого созыва – по любым резонансным таким законопроектам очень публично все обсуждать. Это раз.

Второе. Хочу сказать, что у коллег, как правило, главная претензия в том, что одна партия получила две трети. Но она же получила от того самого народа, от нас с вами. Понимаете? Кто-то проголосовал за вас, и вы депутат. Но еще раз…

Елена Иванова: Но народ не был готов к тому, что его будут публично оскорблять и унижать, поверьте.

Алексей Мартынов: Да-да-да, это главная претензия. Следующий тезис – по поводу оскорбления государственных символов, государственных органов и так далее. Во-первых, это и так делать нельзя, это в законодательстве прописано вот такими буквами.

Елена Иванова: Да, об этом уже говорилось. Но теперь речь идет об интернете, да?

Алексей Мартынов: Более того… Еще раз, более того, это очень жесткие… ну, подразумеваются очень жесткие за это наказания. Нашли определенную законодательную лазейку, где вот тот закон, основной закон по поводу органов государственной власти, государственных символов и так далее, не охватывает вот такую важную на сегодняшний день территорию, пускай и виртуальную, которая воздействует на огромное количество людей, и вносят поправки.

Елена Иванова: Именно так.

Алексей Мартынов: В чем противоречие? Я не понимаю.

Елена Иванова: Противоречия нет. Просто так ли этот закон необходим?

Алексей Мартынов: Еще раз – я не знаю, я не знаю.

Елена Иванова: Ведь если этот закон…

Алексей Мартынов: Я не знаю!

Елена Иванова: Сейчас, одну секунду, Алексей. Если этот закон…

Алексей Мартынов: Может быть, не закон. Может быть, нужны поправки вот в тот базовый закон, я не знаю, или новый закон.

Елена Иванова: Но вы же понимаете, что на реализацию…

Алексей Мартынов: И то, и другое не противоречит…

Елена Иванова: На реализацию этого закона понадобятся наши с вами деньги.

Алексей Мартынов: Ой, слушайте, слушайте, ну что вы начинаете?

Елена Иванова: И деньги немалые, которые можно было бы направить в другое место.

Алексей Мартынов: Что вы начинаете?

Елена Иванова: Я не начинаю. Это очевидно.

Алексей Мартынов: Вот когда коллега…

Елена Иванова: Ведь нужно будет кому-то контролировать исполнение этих законов.

Алексей Мартынов: Отлично, отлично! Вот когда коллега Исаев здесь между нами такую виртуальную чертит линию, мол: «Вы там – государство, а я – народ», – это уже своего рода провокация.

Никита Исаев: Это вы ее очертили, вы улетели в космос.

Алексей Мартынов: Никита, успокойся!

Никита Исаев: Вы не видите народ вообще.

Алексей Мартынов: Я не перебивал, хотя хамские твои штучки я знаю прекрасно. Я не перебивал, поэтому я прошу меня тоже не перебивать. Так вот, что такое вообще власть? Что, она с Марса упала в виде какого-то метеорита? Или откуда-то взялись депутаты, их специально заслали, я не знаю, из Израиля прислали, из Америки диверсантов, да? Или что? Вот вы мне объясните.

Елена Иванова: Я не очень понимаю логику вашей мысли.

Алексей Мартынов: Так я вам объясняю, что власть, государство – это и есть народ. Народа нет без государства, и государства нет без народа.

Никита Исаев: Только гражданство не наше у этих слуг народа.

Алексей Мартынов: Государства нет без народа, государства нет без народа. И когда вы пытаетесь прочертить вот эту…

Елена Иванова: Да это не мы пытаемся, это собственно представители власти пытаются это сделать.

Алексей Мартынов: Более того, когда вы пытаетесь прокопать траншею между народом и государством, вы по сути пытаетесь разрушить это государство, так сказать, ущемляя интересы того самого народа, о котором вы так много и вот так легко говорите, мол: «Мы – народ, а они против». Ну неправильно это! Более того, я больше скажу, я вам больше скажу…

Елена Иванова: Смотрите, мы не пытаемся разрушить государство, а мы пытаемся понять, почему государственные деятели в нашей стране так боятся критики.

Алексей Мартынов: Вот я вам больше скажу. Никто не боится критики. Я вам больше скажу. Я вообще считаю, что представители власти, ну, физические люди, представители власти, которые во власти работают, – они, безусловно, несут такую же ответственность, как и каждый, любой гражданин, за нарушение закона, но еще и в большей степени, потому что они представители власти.

Елена Иванова: Хорошо.

Алексей Мартынов: И когда вы приводите в пример вот этих чиновниц, так сказать, не очень умных…

Елена Иванова: Ну, не очень.

Алексей Мартынов: …или каких-то еще – я согласен, они в большей степени должны нести ответственность. Но не забывайте, что власть, Дума, другие органы власти…

Елена Иванова: Нести должны, но не несут.

Алексей Мартынов: Это зеркало нашего общества!

Елена Иванова: Не хотелось бы…

Алексей Мартынов: Это вот тот самый народ, который туда делегировал этих людей. Ну как нет? Ну как нет? А кто же это сделал?

Елена Иванова: Хорошо, да, спасибо. Вадим, все-таки скажите, пожалуйста, так ли этот закон необходим, что нам нужно деньги налогоплательщиков сейчас направить именно на решение вот этой самой насущной на данный момент в стране проблемы – защиты госчиновников от оскорблений народа?

Вадим Виноградов: Ну, на мой взгляд, уже сложившаяся дискуссия показала, что есть две составляющие – политическая составляющая (и мы можем спорить о политической необходимости принятия этого закона или о политической воле на принятие закона) и чисто юридическая. Мне кажется, что некоторые коллеги… Вот острота этой дискуссии как раз проявилась из-за того, что юридические аргументы начинают путаться с политическими аргументами, на мой взгляд.

Вы абсолютно правы, есть критика и есть оскорбления. И юридически это очень важно и тонко надо отличать.

Елена Иванова: Как?

Вадим Виноградов: Смотрите. Если мы говорим об оскорблении, то главная цель – именно оскорбить, унизить, затронуть честь и достоинство. Это главная цель. Критика не имеет целью оскорбить, а она имеет цель другую, все-таки более конструктивную – привлечь внимание, обратить это внимание…

Алексей Мартынов: Изменить существующее положение вещей.

Вадим Виноградов: Изменить, безусловно.

Елена Иванова: То есть оскорбление – что конкретно будет иметься в виду? Нам нужно понимать. Не знаю, это матерные выражения или что? Это какие-то ругательства? Только это?

Вадим Виноградов: Подождите, я хотел бы все-таки продолжить свою мысль, закончить. Сейчас отвечу на ваш вопрос. Более того, то, что коллега передо мной говорил – речь идет о том, что даже когда Государственная Дума обсудит этот законопроект и, наверное, в таких же дискуссиях, а может быть, даже еще более острых, чем в нашей студии. После этого даже закон может быть принят в той или иной редакции.

Мы не должны забывать, что у нас есть еще возможность судебного толкования. И именно судебная практика определит, в том числе уже сложившаяся судебная практика, как этот закон будет применяться. И есть уже более или менее какая-то перспектива… Вот то, что вы говорите, ваш вопрос о том, что такое оскорбление, что такое критика. Ведь действительно об этом тоже Никита говорил. Замминистра сказал, что собственно представители власти не против того, чтобы их критиковали. Речь идет о защите институтов государства и символов государства в той сфере, которая очень динамично развивается и в которой все больше и больше участников, а именно – в интернете.

Елена Иванова: Получается, что представителей власти как бы приравнивают к этим символам государства, да? Вот флаг, герб и представители власти.

Никита Исаев: Да нет, вы что? Ну какие они символы?

Елена Иванова: Никита, вы хотели добавить давно уже. Я прошу прощения, сейчас.

Никита Исаев: Я по каждому вопросу прокомментирую. Конечно, они не символы. Вот вы говорите…

Алексей Мартынов: Ну, ты же сам работал во власти.

Никита Исаев: Алексей, я не был депутатом.

Алексей Мартынов: А ты перебивал. Ты в Правительстве работал.

Никита Исаев: В тот момент, пожалуйста, критикуйте меня, оскорбляйте, никаких проблем. Я представляю ту власть, и я несу за нее ответственность. И вы, пожалуйста, тоже несите за нее определенным образом ответственность.

Относительно того, из Израиля или из Соединенных Штатов Америки. Знаете, у нас ряд чиновников имеют иностранное гражданство, и даже немало. И немало пропагандистов, которые… Секундочку! Алексей, не вы. Я полагаю, вы российский гражданин.

Алексей Мартынов: Спасибо.

Никита Исаев: Поэтому, да, может быть, так случайно вышло, надавили на такую достаточно больную мозоль. Второе – мы исключительно зависим от тех стран, о которых вы сказали.

Относительно того, почему это происходит, почему эта линия. Потому что к вам абсолютное недоверие, абсолютное недоверие к государственным институтам, абсолютное недоверие к партийной системе, которая уничтожила все…

Алексей Мартынов: Ну, это ложь.

Никита Исаев: Рейтинг партии власти сейчас процентов 15–20 максимум.

Алексей Мартынов: Откуда ты это взял?

Никита Исаев: Сейчас, можно я закончу, пожалуйста? Дело в том, что вы предали свой народ в прошлом году, вот Олег правильно говорил, штампуя и заставляя региональных депутатов подписывать писульки вам в Москву о том, что они за повышение пенсионного возраста и прочие так называемые непопулярные реформы, которые вы принимали своими 343 голосами. Это не две трети, а это гораздо больше.

Относительно отношения и уважения к власти – нет у нас такого. Только отношение к «царю» сейчас существует, только к Владимиру Путину, который держит ваш рейтинг хоть еще каким-то образом, и ваш институт пока еще действует. А на самом деле де-факто сейчас в стране политический кризис, потому что общество не воспринимает вас как власть, а воспринимает только одного человека, который должен от вас же спасать. Вы должны это, очевидно, понять.

Вы говорите о глубинке. Знаете, я в этом году сел на машину, в прошлом, 2018-м, и от Москвы до Сахалина проехал – 29 регионов, 16 тысяч километров. Общался с каждым человеком, с каждым человеком в каждом регионе. И я вам скажу, что я имею права больше говорить от имени народа, чем вы, которые ездите в свой избирательный округ в Майами и называете его вот таким образом, ваши коллеги-депутаты. Я не знаю, какую вы представляете партию.

Елена Иванова: Ну, не обобщайте, да.

Никита Исаев: Относительно слушаний с экспертами. Друзья мои, я знаю, как вы проводите ваши парламентские слушания: собираетесь узким коллективчиком, отсекаете всех. Так было по пенсионной реформе, так было по реновации, так было по куче законов, которые имеют отношение к народу. У себя собрались, после этого что-то сказали. Недавно по экологии Кобылкина вы на «Парламентский час» вызывали. Где? Продолжается весь этот мусор, экологический коллапс в стране и так далее. А вы все собираетесь своими экспертными группами, которые якобы должны происходить с какими-то бурными дискуссиями. Вы штампуете эти законы, если вам скажут. Вы знаете, откуда вам должны сказать. Проштампуете его, отчитаетесь – и будете молодцы по этому поводу. И говорите о том, как у нас все здорово, какая демократия и какой высокий уровень доверия к вам.

Елена Иванова: Хорошо, Никита, спасибо, мы поняли. Олег, вы давно хотели добавить. Сейчас, одну секунду, одну секунду, одну секунду!

Олег Шеин: Друзья мои хорошие, несколько вещей. Первое. Ну, начнем с того, что народ и государство – это не тождества. Да, государства без народа быть не может, не может быть надстройки без фундамента. А народ без государства может быть спокойно. Евреи до 48-го года были без государства по всему мира, курды без государства, казахи недавно были без своей государственности. Больше того, придет время, когда не будет государств на планете Земля, а народы будут и люди будут. Государство – это временная историческая стадия. Это первое… Я вас не перебивал! И я вам не хочу говорить ту реплику, которую вы сказали Никите.

Алексей Мартынов: Хорошо.

Олег Шеин: Это первое. Поэтому не надо здесь смешивать понятия и говорить, что это тождества. Это не тождества.

Вторая вещь. Претензии людей к государству ведь в чем заключаются? Не в том, что не выполняются взятые на себя обязательства, это полбеды, а в том, что делается то, чего не обещали делать. Что, обещали на выборах 2016 года поднять людям право на пенсию? Не было такого, не было. Если бы даже заикнулись об этом, результат выборов был бы совершенно другой, и соотношение сил было бы иным. Что, во время 2016 года предполагалось вводить штрафные санкции за высказывания критические и реплики в интернете? Не было такого. То есть проблема в том, что то, что обещают, не делают, но делают то, что не обещают на выборах.

И третье. Юридическая компонента имеет очень важную вещь. Приведу маленький пример небольшой как дипломированный историк и автор многих книг по истории, в том числе на базе архивов. Есть правильный по названию закон «О борьбе с нацистской пропагандой», только он написан в результате таким размытым образом, что, по сути дела, подорвал российскую историческую науку. Потому что когда у нас запрещено выставлять фотографию, где люди, советские воины бросают нацистские знамена к подножию Мавзолея, потому что там свастика изображена – это означает, что вы, уважаемые коллеги по другой фракции, не о том писали. И когда эти вещи вам высказывались, вы игнорировали другую точку зрения.

Алексей Кобилев: А когда высказывались?

Олег Шеин: Высказывались, когда принимался этот «закон Яровой» в 2015 году. И таких примеров пруд пруди. И это неграмотное законодательство, плохое и скверное – это результат отсутствия нормальной дискуссии. А «закон Клишаса» предполагает, что пространство дискуссии будет еще более сжато, потому что людям будут накидывать удавку и говорить с нашими замечательными судами: «А вот мы с вас штраф возьмем – 5 тысяч рублей. А если что, то вас посадим». Вы посчитайте, сколько надо открыть новых колоний или следственных изоляторов, чтобы выполнять эти решения. Просто посмотрите любые «Одноклассники», любой YouTube и посчитайте под любым политическим постом количество комментариев, которые являются на самом деле оскорбительными для власти, и подумайте, сколько людей вы собираетесь…

Елена Иванова: Да, Олег, спасибо. Действительно, никаких денег не хватит. Господа, вы несколько раз уже упомянули о том, что…

Вадим Виноградов: Это административная ответственность, а не уголовная.

Елена Иванова: Ну, на 15 суток, в общем-то, административная ответственность.

Алексей Мартынов: Ну, смотря за что.

Елена Иванова: Смотря за что. Я же спрашивала: за что? Никто не может точно сказать.

Алексей Мартынов: Здесь же беда не столько в законодательстве. Я согласен, что оно не идеальное, абсолютно. И я согласен, что недостаточно дискуссий. Здесь беда-то не в законодательстве, а в правоприменительной практике. Понимаете, кто применяет эти законы? Вот беда в чем. Вот в чем беда. Понимаете? Когда вы, как икону, выставляете наверх вот эту девочку, бывшую чемпионку-гимнастку… Она, может быть, ничего плохого не имела в виду, но она косноязычно сказала то, что она сказала. Вы показываете везде и говорите: «Вот посмотрите, какая власть тупая». На тысячу чиновников, может быть, даже на 10 тысяч чиновников, может быть, она одна такая, но тем не менее ее показывают, говорят: «Вот смотрите».

Елена Иванова: Алексей, ну человек, который понимает, что он уже является лицом власти, он должен понимать, что его покажут, что его процитируют и так далее, и думать, что говорит.

Алексей Мартынов: Еще раз, еще раз, еще раз, еще раз, определенное количество людей некомпетентных, со своими особенностями и так далее есть во всем обществе. Ровно в таких же пропорциях те же самые люди представлены в том числе и в государственной власти. И они как раз – вот те самые, кто занимается правоприменительной практикой, – они доводят до абсурда, я полностью согласен. Но когда принимался закон о противодействии вот этой фашистской пропаганде и так далее, разве кто-то думал, что возможно такое, что за вот эту фотографию…

Олег Шеин: Я думал.

Елена Иванова: Так надо думать же было!

Алексей Мартынов: Так в том-то и дело, так в том-то и дело.

Олег Шеин: Извините…

Алексей Мартынов: Нет, подождите секундочку! А почему не думали? Я согласен, что недостаточно дискуссий. Но почему не думал?

Елена Иванова: Почему?

Алексей Мартынов: Потому что это у нормального человека в голове не может уложиться. Но нашелся такой человек, вот такой же, как эта, так сказать, чемпионочка, который решил по формальному признаку, типа: «Раз есть – ну и все, идите». Понимаете? Вот о чем речь – речь-то о людях в первую очередь.

Елена Иванова: Понятно, хорошо. Господа, несколько раз упоминали уже о том, что народ не доверяет депутатам. Алексей, вот вы спросили, откуда мы берем эту информацию. Давайте посмотрим, у нас есть опрос «Левады-Центра» последний. В общем-то, данные по нему давно уже не меняются – ну, буквально на 1–2 пункта. Пожалуйста.

«Доверяете ли вы Государственной Думе? Одобряете ли вы деятельность Государственной Думы?» 66% опрошенных не одобряют деятельность Государственной Думы.

Алексей Мартынов: А ФОМ у вас есть?

Алексей Кобилев: А ВЦИОМ?

Елена Иванова: Алексей, как вы оцениваете вот эти результаты?

Алексей Мартынов: Нет, а давайте…

Елена Иванова: Ну, это «Левада-Центр», очень авторитетная организация. Прокомментируйте.

Алексей Кобилев: Для кого она авторитетная?

Алексей Мартынов: Частная организация.

Елена Иванова: Для российского народа.

Алексей Мартынов: Абсолютно частная, абсолютно частная контора.

Елена Иванова: Одну секунду! Алексей, как вы можете это прокомментировать?

Олег Шеин: Так это же нормально как раз.

Елена Иванова: Вы считаете, что это неправда?

Алексей Мартынов: Я считаю, что опросы можно проводить по разным социальным категориям. И все опросы, которые проводятся, они имеют какую-то цель. Вот я считаю, что «Левада-Центр», возможно, имеет какую-то цель. Почему нет других для сравнения? Почему?

Елена Иванова: А что вы имеете в виду? Какую цель они имеют?

Алексей Кобилев: ВЦИОМ давайте.

Никита Исаев: Послушайте, реальность другая…

Елена Иванова: Сейчас, одну секунду, Никита! Я хочу…

Алексей Кобилев: Покажите ВЦИОМ, покажите ВЦИОМ.

Елена Иванова: А какие данные в ВЦИОМ? Если вы знаете, скажите нам. Совсем другие?

Алексей Кобилев: Нет, ну если бы я знал, что у вас будет представлен «Левада-Центр», то я бы взял…

Никита Исаев: Вам приводят «Леваду». «Левада» является источником, который используется сейчас…

Елена Иванова: Это действительно два самых авторитетных источника – ВЦИОМ и «Левада-Центр».

Алексей Кобилев: Секундочку, секундочку!

Алексей Мартынов: Ну перестаньте вы! Что вы устраиваете здесь балаган?

Алексей Кобилев: Никита, можно мне сказать? Вы же нам сказали, что вы больше, чем депутат Государственной Думы.

Никита Исаев: Я?

Алексей Кобилев: Вы сказали, что вы проехали шестнадцать…

Никита Исаев: Я больше могу представлять народ, да.

Алексей Кобилев: Вы же сказали об этом?

Никита Исаев: Ну, именно так. Я вас поправил чуть-чуть.

Алексей Кобилев: Ну хорошо, представляйте.

Никита Исаев: Я просто скажу по поводу Государственной Думы. Ненависть, ненависть. Вот об этом надо спрашивать. Ненавидят.

Алексей Кобилев: Никита, вы шестнадцать проехали. Вы больше, чем мы.

Никита Исаев: Еще раз – ненавидят. «Одобряю», «не одобряю»… Люди воспринимают Государственную Думу…

Елена Иванова: Ну, здесь не идет речь о ненависти, тут речь идет об одобрении, Никита. Извините. Вадим, вот как вы относитесь к этим результатам? Вы им доверяете или тоже считаете, что, в общем, они нерелевантные абсолютно?

Вадим Виноградов: Вы знаете, я не социолог, поэтому мне сложно сделать социологические выводы. Понятно, что те результаты, которые вы показали, они вряд ли делают честь Государственной Думе. Но в целом я думаю, что мы должны, наверное, с чем-то сравнить. Мне было бы интересно – минуту! – посмотреть, насколько доверяют парламенту во Франции, США и так далее, что можно было хотя бы посмотреть, насколько мы в нашем обществе отличаемся по доверию к парламенту, чем в других странах.

Елена Иванова: А давайте сравним.

Вадим Виноградов: Давайте.

Елена Иванова: Кто-то знает?

Никита Исаев: А у них на выборы ходят меньше. Потом, когда показывают, что в Германии приходят…

Елена Иванова: Никита, а вообще это нормальные показатели для европейских стран, например?

Алексей Мартынов: Ты же участвовал в выборах, Никита, ты же участвовал.

Никита Исаев: Я участвовал. А там было 40%.

Алексей Мартынов: Я больше скажу, ты даже участвовал…

Елена Иванова: Господа, одновременно не нужно говорить!

Никита Исаев: Ваш Неверов сказал: «Нам критика здесь не нужна».

Алексей Мартынов: Я не член партии. Ну, ты же участвовал.

Олег Шеин: Я хотел бы маленькую реплику внести. Нормально, что люди в своих странах могут не доверять большинством своим парламентам.

Алексей Мартынов: Абсолютно точно.

Олег Шеин: Ненормально другое – когда люди не могут поменять этот состав. Вот закон, который сейчас обсуждается, «закон Клишаса», я думаю, что он немыслим где-нибудь во Франции или Германии, чтобы людей привлекали к административной ответственности…

Алексей Мартынов: А во Франции есть такой закон.

Олег Шеин: Ну, я извиняюсь за такую личную деталь. Моя первая жена была француженка…

Алексей Мартынов: Очень хорошо.

Олег Шеин: …поэтому мы с ней очень много обсуждали французские специфики. И таких запретительных вещей, как в Российской Федерации, в республике нет, там нет их, там другая система. Поэтому такого, чтобы людей штрафовали и тем более сажали на 15 суток из-за того, что они где-то в интернете, у себя в социальных сетях – в Бельгии, в Голландии – высказали критические реплики в отношении своего правительства и конкретного чиновника – это немыслимо представить европейцу.

Алексей Мартынов: Их только дубинами бьют и газом травят, а остальное ерунда.

Никита Исаев: Посмотрите, что происходит в США, вот эти «розовые панамы». Посмотрите, как они смеются над своим президентом Трампом – президентом Трампом! – когда они надевают его маски. Какие проблемы? Он сам является героем комиксов определенным образом. Вот такая система. Это шоу-бизнес. А мы сейчас хотим превратить в некую сталинскую систему, по которой просто лояльность выше профессионализма, когда только лишь доверие к подчиненному определяет профессиональный уровень, когда мы вычистили профессионалов вообще и из правоприменительных органов исполнительной власти, и из Государственной Думы, к сожалению, которые идут туда по каким-то квотам, которые существуют, и никак иначе.

Вы говорите о репрезентативности Государственной Думы. В Москве 25% населения пришло голосовать. А в Саратовской области на всех избирательных участках – 62,2% пришло. Это я просто «смеюсь» на эту тему, как проводились выборы в 2016 году. Вы это отлично понимаете, насколько эта Государственная Дума представляет интересы народа. Вы говорите: «Вы же ее выбрали, эту Государственную Думу». Да не выбирал народ Государственную Думу эту!

Алексей Мартынов: Никита, успокойся, пожалуйста.

Никита Исаев: Он каждый раз видит, что происходит на этих избирательных участках.

Алексей Мартынов: Не кричи.

Никита Исаев: Он видит, что происходило в Приморье, когда избрали Ищенко, а там устроили какие-то МЧС, приехали какие-то…

Елена Иванова: Хорошо, Никита, спасибо, мы вас поняли.

Никита Исаев: А что за дурдом вы устроили в Хакасии? Поэтому про выборы не говорите!

Алексей Мартынов: Успокойся, пожалуйста! Я кричать могу тоже. Ну что это такое?

Елена Иванова: Спасибо большое. Вадим, мы вас перебили, вы что-то хотели сказать.

Вадим Виноградов: На самом деле уважение к символам мы можем встретить, в том числе закрепленное и уголовной ответственностью, и в европейских странах.

Алексей Мартынов: И в США.

Вадим Виноградов: И в США. И посмотрите, как на самом деле реагируют разные общества на вызовы, в том числе те вызовы, которые бы у нас считались, ну, вполне себе нормальными и, в общем, в европейской практике нормальными, например, как демонстрации, протесты и так далее. Когда в Испании в 2013 году прошло 25 тысяч демонстраций, правительство настолько ужесточило ответственность за демонстрации, что вы можете за то, что вы просто поучаствовали в демонстрации, просто поучаствовали, заплатить 30 тысяч евро, если организаторы должным образом заранее, за 10 дней, не уведомили власти. И таких вещей много.

По поводу оскорбления символов. В Великобритании…

Олег Шеин: Не символов, а чиновников.

Вадим Виноградов: Ну, условно говоря. Чиновники – это очень абстрактно звучит. Мы говорим сейчас про символы. Ответственность там в том числе вводится за органы, за Конституцию на самом деле, за оскорбление базового закона. Поэтому здесь прежде всего – охрана государственности и государственных символов.

Кстати, обратите внимание, к вопросу интернета. Китай назвал интернет сосредоточением человеческой мудрости. Но при этой позиции Китаю никак не мешают реализовывать программу «Золотой щит» и говорить о том, что…

Елена Иванова: У них свой интернет, отдельный.

Вадим Виноградов: …что распространение в сети «Интернет» информации, которая посягает на государственные символы, на государственное единство и прочее, прочее, прочее, является недопустимой.

Елена Иванова: То есть вы Китай приводите в пример? Нам нужно…

Вадим Виноградов: Нет, не Китай. Пожалуйста, в Великобритании можно лишиться гражданства, подданства за оскорбление словом или делом Ее Величества.

Алексей Мартынов: Например, да.

Елена Иванова: Алексей, что вы хотели сказать?

Алексей Кобилев: Я хотел сказать, что мы уходим от обсуждения закона.

Алексей Мартынов: Абсолютно точно.

Алексей Кобилев: И мы уходим в область политики. Закон в данном случае очень четко определяет, что же нужно для того, чтобы в интернете не было оскорблений государства, чтобы в интернете не было оскорблений символов Российской Федерации; и чтобы в этом новом информационном пространстве (а оно новое для мира) было так, чтобы люди, которые там находятся, не получали эту негативную информацию и не могли просто взять и на государство, в котором мы живем, говорить те вещи или оскорблять те органы, которые управляют государством.

Никита Исаев: Никто государство не оскорбляет, никто Россию не оскорбляет, флаг не оскорбляет.

Алексей Кобилев: Подождите, подождите! Я же не с вами говорю.

Никита Исаев: Оскорбляют конкретных чинуш, и все.

Елена Иванова: Никита, спасибо. Господа, мне все-таки хочется понять, Алексей, если будут оскорбления в адрес именно депутатов, в адрес именно конкретных людей – это будет считаться нарушением или нет? Я так и не поняла.

Алексей Мартынов: Послушайте, послушайте. Если оскорбляют у нас любого человека – депутата, не депутата, эксперта, шофера такси, я не знаю, – это все уголовно наказуемые мероприятия. Вы о чем говорите вообще? Вы о чем вообще говорите? При чем здесь депутат, не депутат?

Я, возвращаясь к заявленной теме сегодняшней передачи, хочу сказать, что определенный социально-правовой запрос на запретительную практику в нашем обществе есть. Еще я напомню…

Елена Иванова: А что об этом говорит, простите?

Алексей Мартынов: Еще я напомню, что демократия – все-таки это власть большинства с уважением к мнению меньшинства. Ну, так это, так сказать, это сложившаяся практика.

Елена Иванова: Алексей, вот мне очень интересно, а что за запрос за запретительную практику?

Алексей Мартынов: Здрасте! Есть реальный социально-правовой запрос в обществе.

Никита Исаев: Я видел митинги, воззвания к вам…

Алексей Мартынов: Может быть, вы видели митинги, но на этих митингах вы видели тысячу человек.

Никита Исаев: Это я пошутил.

Алексей Мартынов: А еще миллион человек сидит в этом интернете и говорит: «Я не хочу это видеть. Меня принудительно…»

Никита Исаев: Алексей…

Алексей Мартынов: Выключи, да, я понимаю хорошо. Допустим, идет – как сказать? – лента социальной сети. Я ее не формирую, кто-то за меня это делает. Я не хочу это видеть, но я вижу оскорбления моего государства, я вижу оскорбления моего флага, я вижу оскорбления моего президента. Я обращу внимание: президент в данном случае не человек, а институт, институт государственной власти.

Елена Иванова: Подождите. Но вы вольны же сами формировать свою ленту, Алексей. Ну, вы же все это прекрасно знаете.

Алексей Мартынов: Я вижу оскорбления Государственной Думы, но она – моя Дума. Понимаете? Она плохая, хорошая, кривая, косая, но она моя Дума. Это государственный институт. Идет такая планомерная, поступательная десакрализация государства в целом и государственных институтов в отдельности.

Никита Исаев: Отлично! Вы сделали себе сакральность, а теперь вас десакрализируют. Вы залезли на этот трон…

Алексей Мартынов: Да не я сделал себе сакральность. Власть в России всегда сакральна, когда она власть. Как только власть перестает быть сакральной, государство…

Никита Исаев: Царь, только он, только он.

Алексей Мартынов: Послушай, Никита…

Никита Исаев: Выведите сюда другие институты, кроме Государственной Думы.

Алексей Мартынов: Пожалуйста, пожалуйста, не надо повышать голос, микрофоны вполне справляются.

Елена Иванова: Да, господа, давайте сбавим обороты, пожалуйста.

Олег Шеин: Во-первых, мне кажется, подход сакральности – это все-таки туда, ближе к XVIII веку. Мы живем в XXI веке в условиях всеобщей грамотности, когда люди втягиваются в процесс управления своими странами. Вот вчера в Республике Конго люди после 40 лет власти одной семьи взяли и на выборах поменяли – и Конго не погрузилось в гражданскую войну. Как и Нигерия не погрузилась, Гамбия.

Алексей Мартынов: Слава богу, очень хорошо, очень хорошо.

Олег Шеин: То есть в Африке уже люди меняют власть в ходе выборов. Поэтому никакой сакральной власти быть не может. Больше того, если люди критично относятся к власти – это есть возможность развиваться стране, потому что люди видят недостатки, не стесняются о них говорить. И общество преодолевает те препятствия, которые стоят. А когда власть сакрализуется – соответственно, нет недостатков, нет проблем. Ну, вывезли в этом году… в прошлом из России 60 миллиардов долларов США…

Алексей Мартынов: Очень плохо, очень плохо.

Олег Шеин: «Еще страна заработает, еще вывезем». Это первая вещь.

Вещь вторая – по поводу уголовной ответственности. Уголовная ответственность за оскорбление – я не слышал о ее применении. Я знаю, что есть ответственность за разжигание национальной розни, и это вещь правильная. А если речь идет об оскорблении, два человека между собой поругались, то в этом случае работает обычная 152-я Гражданского кодекса. То есть, бога ради, подавай в суд, взыскивай моральный ущерб. Уголовной ответственности нет по этой части. Клевета – это иное.

Алексей Мартынов: Ну, смотря как, смотря как оскорблял.

Олег Шеин: Клевета – это обвинение в совершении преступления какого-то особо тяжкого.

Елена Иванова: Смотря где.

Алексей Мартынов: Смотря чем.

Олег Шеин: В данном случае я бы хотел сказать немножко о том последствии. Если этот «закон Клишаса» чуть продлить в развитии его, то мы поймем, что его реализовать можно только при одном условии – это когда будет запрещена анонимность в интернете. Потому что если этот закон реализовывать по полной программе, то это означает, что человек должен иметь личный код, получить его в соответствующей службе…

Алексей Мартынов: Более того, к этому весь мир идет.

Олег Шеин: После чего, если этот человек работает где-то в школе, в поликлинике или в больнице, и он высказал критическое отношение к действиям государства, сверху по вертикали ему можно сказать: «Иди-ка сюда. Хочешь работать – значит, не смей больше такие вещи осуществлять».

Алексей Мартынов: Правильно, правильно.

Олег Шеин: То есть этот закон на самом деле разрушает страну, потому что этот закон мешает людям управлять своей страной и государством так, как люди считают необходимым.

Алексей Мартынов: Я бы не сказал так.

Елена Иванова: Спасибо, спасибо, Олег. Вадим, вы хотели сразу добавить. Сейчас, извините, Алексей.

Вадим Виноградов: По поводу просто правового регулирования. Действительно, есть уголовная ответственность за клевету, и она распространяется на всех. Действительно, есть гражданская ответственность, распространяется на всех, о чести и достоинстве. И есть специальная статья – 319-я – Уголовного кодекса за оскорбление представителей власти при исполнении или в связи с исполнением их обязанностей. Поэтому есть персональное регулирование этого вопроса уже, и уголовное в том числе. Собственно, вот этот момент я хотел сразу подчеркнуть.

Елена Иванова: Хорошо. Господа, давайте все-таки вернемся к вопросу, который вы подняли, очень интересному – вот этот запрос на запретительство в обществе. Неужели он действительно существует вообще?

Алексей Мартынов: Не запретительство, а запрос на практику.

Елена Иванова: А давайте посмотрим на картину законотворчества последних лет. Вот такое количество, такое обилие запретов – это вообще благо для государства?

Алексей Мартынов: Можно?

Елена Иванова: Сейчас, одну секунду. Это благо? Это хорошо для государства? Никита, пожалуйста.

Никита Исаев: Вот Алексей правильную вещь сказал, что демократия – это большинство при принятии меньшинства.

Алексей Мартынов: Уважительное отношение.

Никита Исаев: Да. У нас же сейчас управляет меньшинство, к сожалению. Меньшинство – в большинстве своем обладающее всеми ресурсами страны, обладающее иностранным гражданством.

Алексей Мартынов: Выборы говорят о другом.

Никита Исаев: Меньшинство, которое считает, что оно вправе определять политическую систему, отсутствие экономической системы (экономическая модель – нефтяная, которая существует) и законодательство. Эксперты в виде Алексея Мартынова, которые обслуживают власть… Я думаю что вряд ли Алексей скажет по-другому.

Алексей Мартынов: Это сейчас оскорбление было или нет? Просто мне интересно. Это сейчас иллюстрация была от коллеги. Это было оскорбление или нет?

Вадим Виноградов: Нет.

Алексей Мартынов: Нет? Все.

Никита Исаев: Алексей, который обслуживает власть, он объясняет…

Елена Иванова: Одну секунду, господа!

Алексей Мартынов: Правоприменительная практика, я понял.

Никита Исаев: Алексей объясняет: «Вот есть запрос на то, чтобы ввести ограничительные меры». И народ смотрит программу «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России и думает: «Ну блин, правда ведь! Такой уважаемый человек Алексей Мартынов – как он может позволить что-то обмануть?» Но он не привел, правда, никакого источника и так далее.

Алексей Мартынов: Я не привел источника?

Никита Исаев: У народа огромное желание менять эту власть сейчас. У народа огромное желание. И то недоверие, которое вы указываете здесь, и неважно, «Левада-Центр»… ВЦИОМ тоже покажет. 91% населения был против так называемой пенсионной реформы. И что? Меньшинство продавило ее. Потому что денег у вас нет? Потому что ваша экономическая модель такая.

Алексей Мартынов: Прекрати, пожалуйста.

Никита Исаев: Более того, с учетом того, что нефть падает, вы продолжаете это все. А вы придумываете нам истории и пытаетесь вложить это людям в головы. Мы с Олегом вам это не позволим сделать, в том числе в рамках этой программы.

Елена Иванова: Да, спасибо. Алексей, парируйте.

Алексей Мартынов: Олег – депутат, историк. А вот есть у нас юрист в студии. Социально-правовой запрос общества – это юридический термин, и он не требует каких-то специальных, как говорится… Правоприменительная… вернее, запретительная практика или запрос на запретительную практику – он есть вообще везде, не только у нас. Ведь когда начинаются такие какие-то катаклизмы – и общие, и внешние, и внутренние, все так или иначе нестабильно, – общество просит у государства: «Сделайте, пожалуйста, чтобы вот этого у меня не было, вот этого не было. Я хочу, чтобы я ходил безопасно по улицам». А это тоже запретительная практика.

Никита Исаев: «Пенсию заберите у меня!»

Елена Иванова: Подождите, Алексей, вы говорите, что запрос есть везде, не только у нас. А можно поконкретнее? Где конкретно есть этот запрос?

Алексей Мартынов: Везде.

Елена Иванова: В Европе есть запрос на запретительную практику?

Алексей Мартынов: А что, нет?

Елена Иванова: А что, есть?

Алексей Мартынов: Здравствуйте! Конечно, есть.

Елена Иванова: Расскажите.

Никита Исаев: «Ограничьте демократию. Стреляйте нас, убивайте».

Алексей Мартынов: Послушайте, послушайте, у вас какое-то иллюзорное восприятие: «Там, в Европах, по-другому» или «Там, в США, как-то все иначе».

Никита Исаев: Абсолютно.

Алексей Мартынов: Я вас уверяю, попробуй, Никита, приехать в США и на своем аккаунте в Facebook, желательно не российском (потому что российский Facebook – это отдельная история), а американском, попробуй оскорби американский флаг, американское государство.

Никита Исаев: А я и российский не собираюсь оскорблять, мы не о них.

Алексей Мартынов: Тебя закроют через 15 минут!

Никита Исаев: Совершенно точно!

Алексей Мартынов: Через 15 минут закроют. Закроют! И даже не на 15 суток, а прямо реально…

Никита Исаев: Мы про флаг не говорим, мы говорим…

Елена Иванова: Подождите, ну как закроют? Мы же смотрим американское телевидение, все эти программы, которые высмеивают президента. Никого там за это не сажают в тюрьму.

Олег Шеин: Конечно.

Алексей Мартынов: Государство оскорблять нельзя.

Олег Шеин: Мы хорошо с вами понимаем, что люди в США очень нелицеприятно высказываются, условно, про Трампа, Обаму.

Алексей Мартынов: Согласен.

Олег Шеин: И здесь никому не приходит в голову говорить: «А давайте привлечем к ответственности».

Что касается юридического термина. Я, честно, первый раз слышу о том, чтобы… Вот у вас прозвучала фраза…

Алексей Мартынов: Социально-правовой запрос?

Олег Шеин: Да-да-да.

Елена Иванова: Что это юридический термин.

Олег Шеин: Если этот термин юридический, то в каком нормативе он закреплен, скажите, пожалуйста?

Елена Иванова: Вадим, это юридический термин? Расскажите нам, пожалуйста, вы точно знаете.

Алексей Мартынов: Это известная формула.

Никита Исаев: Вопрос в том, что вы его так интерпретировали.

Елена Иванова: Никита, секундочку. Да, пожалуйста.

Никита Исаев: Что, вы провели опрос среди населения? Вы «Левада»?

Алексей Мартынов: Никита, перестань! Ты демагог такой!

Никита Исаев: Конечно. А что еще можно сказать, когда разбили все ваши аргументы, Алексей?

Елена Иванова: Господа, спасибо большое.

Алексей Мартынов: Я удивляюсь вообще, тебя любят во всех этих «болтун-шоу».

Елена Иванова: Господа, когда вы разговариваете хором, не слышно никого, я вам точно говорю. Вадим, пожалуйста.

Вадим Виноградов: Можно все-таки вернуться, наверное, к теме нашей дискуссии?

Елена Иванова: Да, хотелось бы.

Вадим Виноградов: Смотрите, вопрос. На самом деле мы пытаемся сравнивать очень иногда несоизмеримые вещи. Безусловно, есть европейская практика, есть практика Европейского суда по правам человека, есть американская практика. Где-то они пересекаются, где-то не пересекаются. Если мы говорим, как вы сказали, привели пример американских шоу и прочее, прочее, прочее – да. Первая поправка. Свобода слова для них – это икона. Понимаете?

Елена Иванова: Об этом и речь.

Вадим Виноградов: Есть интересные судебные решения, которые не понравились Обаме. И я думаю, что очень многим бы в нашей студии не понравились. В том числе 2010 год – Верховный Суд Соединенных Штатов принимает решение о том, что свобода слова означает в том числе и трату собственных денег совершенно произвольно, в том числе от неизвестных источников, на политические цели. И вы не должны раскрывать источники. И Обама сказал, что это ужасное решение, потому что оно принято в интересах нефтяной отрасли, лоббистских компаний, крупных страховых магнатов и так далее. Вот это – да. Ну, они так интерпретируют свободу слова. Для них это икона, повторяю.

У нас и в европейской практике, конечно, уважительное отношение к свободе слова, но…

Елена Иванова: У нас, в европейской практике?

Никита Исаев: В России?

Вадим Виноградов: У нас и в европейской практике.

Елена Иванова: А, и в европейской практике. А у нас? Все-таки хочется понять, уважение к той самой свободе слова как коррелируется с этим новым законопроектом, Алексей?

Алексей Кобилев: Подождите, подождите. Мы говорим о свободе слова? Тогда надо сразу вспоминать 21-ю статью Конституции, где говорится, что достоинство личности охраняется государством. То есть мы должны понимать, что свобода слова не должна…

Елена Иванова: Все-таки личности?

Алексей Кобилев: Личности.

Елена Иванова: А вы говорите про институты.

Алексей Кобилев: Ну подождите.

Елена Иванова: Пожалуйста.

Алексей Кобилев: Я продолжаю просто коллегу. Достоинство личности охраняется государством. Поэтому свобода слова… Но есть запретительные меры, которые должны позволить личности высказывать свои мысли. Но если мы говорим о том, что наше государство мое достоинство защищает, то почему кто-то в интернете или еще где-то должен его унижать, должен его оскорблять? Почему? И почему это нельзя защитить вот этим законом?

Олег Шеин: Ну, во-первых, потому, что уже защищено.

Алексей Кобилев: В интернете? Нет.

Олег Шеин: Стойте, стойте, стойте! Нет, позвольте я закончу мысль. Если в интернете человек работает со своего аккаунта, то действует 151-я норма Гражданского кодекса. Бога ради, подавай иск в суд сам.

Елена Иванова: Распространяется.

Олег Шеин: Второе. Если мы с вами говорим про социальные сети, а именно через них люди высказывают точки зрения, то регулярно люди пользуются возможностью обратиться к провайдеру этих социальных сетей и сказать: «Данный человек размещает оскорбительные вещи, в связи с чем прошу в отношении него ввести блокировку». Это работает, это действует, это регулярно применяется и в Facebook, и в «Одноклассниках», и во «ВКонтакте», и во всех других социальных сетях. Зачем делать новые вещи, где уже государство в эти процессы вмешивается? И начинают людей штрафовать в рамках закона, который написан крайне невнятно, как и другие. Скажем, 282-я – ведь буквально недавно президент вмешался и несколько скорректировал ее. А до этого сколько людей посадили?

Алексей Кобилев: Я услышал вас. Мы отклонились от темы немножко. Я просто среагировал на то, что говорил мой коллега. Я сказал, что достоинство личности должно защищаться государством. Это мы отвлеклись от темы, да.

Олег Шеин: Через суд, пожалуйста.

Алексей Кобилев: А теперь вернемся к тому, что пишет государство. Государство не пишет сейчас о личности здравствуйте, а государство пишет о государственных институтах и говорит о том, что в интернете защита государственных институтов должна быть поручена государству. Государство должно защитить себя. Или как?

Алексей Мартынов: Ну да, не администратор социальной сети.

Олег Шеин: А от кого? От людей?

Алексей Кобилев: Подождите. Не от людей, а от тех личностей, которые оскорбляют государство, которые наносят в оскорбительной форме ему ущерб. Это ущерб государству.

Никита Исаев: А что такое государство? Скажите, что такое «оскорблять государство»? Если вы имеете в виду, что оскорблять флаг, герб, гимн и президента как институт (Алексей правильно сказал), то уже существует уголовная ответственность.

Алексей Кобилев: Органы государственной власти.

Никита Исаев: Вы же хотите делать другое. Сейчас, секундочку.

Алексей Кобилев: В интернете нет…

Никита Исаев: Вы же посмотрели в последнее время на интернет. Вы посмотрели на то, что вы живете в зазеркалье. Вы посмотрели на реальность, которая есть в стране. Вы посмотрели на комментарии, которые существуют под всеми видео по поводу ваших заявлений. Вы посмотрели, как народ реагирует на издевательства над ним со стороны чиновников, еще раз повторяю. И после этого вы решили: «Нет, у нас же есть телевизор, где мы хохлов прислали, над ними там будут все издеваться, а другой дискуссии там нет».

Алексей Мартынов: Запрещенное слово.

Никита Исаев: Сейчас, секундочку. Да, сейчас хохлы на меня еще подадут в суд. Вы сейчас решили сделать так: «Мы сейчас и интернет зачистим таким образом, чтобы он был, как телевизор», – где высушена информационная повестка, кроме Общественного телевидения России, где пихают людям ту пропаганду, которая вам интересна. И вы подумали: «Сейчас мы заставим отказаться от этого всего. Первую десятку возьмем в охапку, посадим туда и так далее». Именно вы отгородились таким образом и сейчас продолжаете это делать.

Найдите в себе силы прийти на эти ваши экспертные слушания, на которых вы будете гром и молнии метать, и всем месте сказать: «Мы не допустим этого закона, мы солидаризируемся с Волиным, заместителем министра, с юристами, которые говорят, что это невозможно, с общественными деятелями, с оппозиционными партиями». Выйдите, «Единая Россия», и скажите: «Полоскайте нас, народ. Мы хотим действительно получать и критику, а, возможно, и оскорбительные вещи на наши оскорбления по отношению к народу, который имеет на это право».

Алексей Кобилев: Административный кодекс работает? Работает. Это дополнение в Административный кодекс.

Олег Шеин: Зачем?

Алексей Кобилев: О чем вы сейчас говорите?

Елена Иванова: Мы говорим о том, зачем нужно это дополнение.

Алексей Кобилев: Он уже работает, он уже есть, понимаете, и работает.

Елена Иванова: Сейчас, одну секунду.

Олег Шеин: Елена, можно?

Никита Исаев: Можно, да?

Елена Иванова: Да, Никита, мы знаем, что вам нужно идти.

Никита Исаев: Спасибо большое.

Елена Иванова: Спасибо вам большое, да.

Олег Шеин: У меня теперь соотношение должно быть… у меня должно быть в три раза больше времени, чем у любого из присутствующих. Только так мы обеспечим баланс.

Алексей Мартынов: Давайте я стану рядом, чтобы вам было не грустно. Хотите?

Олег Шеин: И поменять точку зрения тогда. Вы политолог, вам можно. Смотрите, я хотел задать вопрос…

Алексей Мартынов: Оскорбление тоже, между прочим.

Олег Шеин: Зачем? Профессия политолога предполагает в первую очередь работу, исходя из необходимости взаимодействия с другой стороной.

Елена Иванова: Контекст.

Олег Шеин: Да, и гибкость. Поэтому переходите. У меня к вам вопрос такого характера – по поводу государства. Вот есть классическое ленинское определение о том, что государство – это институт подавления правящим классом класса угнетаемых. Ну, я как человек… вот поколение мое или, может быть, старше моего, эти вещи мы с вами проходили в школе. Мы с вами знаем, что много в стране людей, придерживающихся марксистских левых взглядов, которые разделяют такую точку зрения. Вот люди, которые считают, что государство – это не машина «скорой помощи» и не помощник, а это машина подавления народа олигархическим классом, – эти люди оскорбляют государство или нет?

Алексей Мартынов: Хороший вопрос.

Алексей Кобилев: Люди, которые так считают?

Олег Шеин: Да, которые придерживаются ленинской позиции.

Алексей Мартынов: Главное, что он по теме передачи.

Олег Шеин: Мы же обсуждаем закон об оскорблении.

Алексей Кобилев: Нет, мы обсуждаем сейчас…

Алексей Мартынов: Уже практику мы обсуждаем.

Алексей Кобилев: Мы обсуждаем сейчас… Я напоминаю просто. Мы обсуждаем сейчас дополнения в Административный кодекс, которые касаются интернета и телекоммуникационных систем, в которых мы говорим о том, что мы не хотим, чтобы в интернете в неприличной форме оскорблялось государство, органы государственной власти, Конституция Российской Федерации и гражданское общество. Вот что мы обсуждаем. Вопрос, который вы задали, он явно…

Олег Шеин: Почему? Я беру конкретный пример, иллюстрацию.

Вадим Виноградов: Это идеология.

Елена Иванова: Вадим, вы хотите ответить на вопрос?

Алексей Кобилев: Понимаете, мы сейчас говорим о конкретности.

Елена Иванова: Хорошо. Вадим, пожалуйста. Вы давно хотите сказать. Может быть, у вас получится.

Алексей Мартынов: Очень плохо, что запрещена, я считаю.

Вадим Виноградов: Да, у нас нет государственной идеологии. Соответственно, наказывать за какие-то идеологические высказывания невозможно просто в силу Конституции. Это первый момент.

Второй момент. Мы говорим о действующем регулировании. Мы здесь действительно очень дискутируем много даже по проекту закона, но есть еще международное регулирование. К вопросу о том, как реагирует публика на критику властей и как власти реагируют на собственную критику. Есть практика Европейского суда по правам человека, есть Европейская конвенция, которая интерпретируется этим судом. Мы члены Совета Европы, на нас все это распространяется. Так вот, есть целый ряд позиций. И, наверное, это не понравится политическим деятелям или чиновникам, но, в принципе, международное регулирование таково, что оно требует расширить пределы для СМИ, для критики в отношении органов государственной власти и чиновников. То есть международное регулирование и так позволяет довольно широкие пределы. И ответственность…

Олег Шеин: И не только СМИ.

Вадим Виноградов: Не только СМИ, конечно. Не только СМИ, безусловно, в целом.

Алексей Мартынов: Публичное пространство имеется в виду.

Вадим Виноградов: Да, безусловно. Потому что все понимают, что политические деятели, чиновники, соглашаясь на эту работу, одновременно и соглашаются быть объектами этой критики. И это уже как бы такой уровень международного регулирования и аксиома, с которой никто не спорит. Вопрос опять же в том, о чем мы начали: надо отличать критику и оскорбления.

Елена Иванова: Так я с этого и начала. Но никто не ответил, как именно отличить критику от оскорбления.

Олег Шеин: Дефиниция оскорбления, если вы сможете ее сформулировать… Вы – мой коллега-законодатель. Я против этого закона, а вы – за. И закон предполагает наказание за оскорбление. Можно попросить вас сейчас сформулировать, что такое оскорбление в вашем понимании этого слова?

Елена Иванова: Давайте на этом мы и завершим, я думаю.

Алексей Кобилев: Ну, давайте говорить об одной простой вещи. У нас у каждого есть мораль, есть мораль общественная. В рамках морального состояния общества формулируется и понятие «оскорбление». Я считаю, что вот то поколение, в котором мы с вами выросли, оно абсолютно четко понимает, что такое оскорбление, абсолютно четко понимает и знает, что такое оскорбление. Я, к сожалению, к сожалению, не хотел бы сейчас приводить примеры, потому что здесь достаточно интеллигентное общество собралось, в котором примеры оскорблений, я считаю, ну, неуместны просто.

Олег Шеин: А в моем понимании оскорбление – это то, что сейчас делается по отношению к обществу.

Елена Иванова: Хорошо. Спасибо, спасибо. Ну что же, сегодня говорили о запретах, о политике запретов. Благо, говорить о запретах еще не запрещено.

А «ПРАВ!ДА?» всегда только на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите нас. Всего вам самого доброго! До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как определить границы и не скатиться в избыточное запретительство

Комментарии

Владимир Березовский
Продолжая использовать "ГУЛаговский" метод: "Шаг влево, шаг вправо - побег!", Кремль пытается превратить НАРОД в ТОЛПУ, гонимую по узкой тропинке в омут нищеты и бесправия полного! Их главная забота - сохранить свои кресла и вольготную жизнь!
Мария
Куда подевали Анастасию Урнову!!!
Мария
Браво Шеин и Исаев!!!!
Андрей
После пенсионной реформы , все мои родственники жалеют что голосовали за ЕР И Путина , хотя я им говорил не делайте этого . Когда остался на своем месте Медведев , стало понятно что нашей экономике не подняться .
Дмитрий
Как Исаев и Кобилев НЕ слышат друг друга, так же Власть и Народ....
Valensiya
Это что за ископаемые в виде т.н. политолога и ЧЛЕНА по контролю чего-то зачем-то, их место у Шейнина, Норкина и Скабеевой с Поповым. Они яркие образчики деградации власти.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты