Чем зависимость от гаджетов обернется для человечества?

Гости
Михаил Козырев
теле- и радиоведущий
Михаил Хорс
психолог, писатель, телеведущий
Кристина Сандалова
журналист, PR-директор журнала «Семейное образование»
Евгений Шматко
Ведущий программы «ЗаДело»
Дмитрий Мариничев
интернет-омбудсмен
Андрей Масалович
президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности
Андрей Яблонских
президент Международной академии digital коммуникаций, доцент РУДН
Андрей Соколов
народный артист России, сопредседатель Народного фронта по Московской области

Юрий Алексеев: Вы тоже утром спросонья первым делом проверяете свой телефон? Оказывается, так делает каждый третий россиян. Мобильные вытеснили будильники, фотоаппараты, справочники, даже бумажные деньги. Одним нажатием кнопки можно оплачивать счета, заказывать еду, узнавать новости. Кажется, этот умный помощник незаменим. Но вместе с небывалыми возможностями не рождаем ли мы новые проблемы? Как не стать рабом собственного телефона?

Ищем правду с нашими экспертами. Меня зовут Юрий Алексеев. Присоединяйтесь!

Господа, вот цифровая зависимость. На ваш взгляд, мы уже стали заложниками этой самой цифровой зависимости? Или это все страшилки, не более того? Андрей, вы как считаете?

Андрей Масалович: Ну, мы сейчас стоим на старте некоторого другого цифрового мира, и вот почему. Долгое время казалось, что мир Интернета безбрежен и его будут долго-долго захватывать. И вдруг выяснилось, что уже 60% населения захвачено Интернетом.

Юрий Алексеев: Причем разных возрастов, в том числе и пенсионеры.

Андрей Масалович: Да. А 20% не будут захвачены никогда – это младенцы, противники, престарелые. Осталось 20%. И они скоро кончатся.

И остался один последний барьер у нас – число часов в сутках. Пока мы в Интернете проводим полтора часа. Корпорации хотят, чтобы 24. То есть основной резерв, на что сейчас будут брошены все силы всех цифровых корпораций: как из полутора часов сделать 24 часа в гаджете?

Юрий Алексеев: А все ли согласны с тем, что мы полтора часа в среднем проводим в Интернете? Так вот посмотришь – и кажется, все их просто из рук не выпускают. Ну, не все, но очень многие эти телефоны из рук круглые сутки не выпускают.

Андрей Масалович: Ну, на планету. Все-таки есть…

Юрий Алексеев: Статистика и социологи говорят о том, что полтора часа в среднем, да?

Андрей Масалович: Ну, просто есть пустыни, где с этим слабее.

Юрий Алексеев: Андрей, а вы как считаете? Цифровая зависимость – это что?

Андрей Яблонских: Ну, на самом деле нужно рассматривать, мне кажется. Если мы говорим про цифровую зависимость и про время, проведенное в мобильнике и в Интернете в целом, то надо смотреть: это житель мегаполиса или житель деревни? Я вот сейчас вернулся недавно из Дагестана, и я могу сказать, что большое количество людей ходят просто с обычными кнопочными телефонами. Им не до Интернета, им не до мобильников. Поэтому это как раз та самая группа людей, которым просто некогда этим заниматься.

Но если мы приезжаем в мегаполис, то мы видим, что у нас любой человек не выпускает телефон из рук круглые сутки, если посмотреть статистику iPhone, Android, неважно. Мы с вами прекрасно понимаем, что количество часов, проведенных в мобильном телефоне, будет от 6 до 12–13 часов – во всех приложениях, в соцсетях, в игрушках.

Юрий Алексеев: Мне кажется, это уже ближе к истине, а не полтора часа.

Андрей Яблонских: Но это мегаполис, это мегаполис.

Михаил Хорс: Ну, тут что еще важно понимать? Что суть зависимости вовсе не в том, что мы чем-то пользуемся. Суть зависимости в том, что человек начинает страдать, если у него это забрать. Вот если у алкоголика забрать бутылку, у него начинается болезненное такое психобиологическое состояние. Вот то же самое. Если у человека забираем телефон, и он чувствует себя не в своей тарелке, неуютно, если он с полдороги возвращается за телефоном, хотя можно и так было бы, то вот тогда он зависим. Если он просто пользуется, то это еще не факт.

Юрий Алексеев: Правильное замечание, спасибо.

Продолжим обсуждать плюсы и минусы цифровизации для обычного человека. Начнем с отрицательных моментов, их тоже разберем. И первая опасность, которую очень часто озвучивают, – это то, что дети не вылезают из гаджетов. Посмотрим известного теле- и радиоведущего Михаила Козырева и его историю.

ВИДЕО

Михаил Козырев, теле- и радиоведущий: Я, конечно, далек от того, чтобы делиться универсальными рецептами, которые подходят для всех и каждому. Но мы девочкам моим (а у меня двойняшки, которым сейчас десять лет) подарили их первые смартфоны ровно год назад, когда им исполнилось девять. Надо сказать, что девочки с тех пор при первом удобном случае намекают мне на то, что это было слишком поздно, что к тому времени, когда мы им подарили телефоны, практически у всех в классе они уже были. Но мы сознательно не торопились с этим. Ну, в общем, мне кажется, что лучше позже, чем раньше.

Юрий Алексеев: Кристина, такие правила подойдут всем семьям? Когда психологи, специалисты рекомендуют, чтобы у ребенка был свой собственный этот аппарат, гаджет, телефон?

Кристина Сандалова: Ну, наверное, зависит от ребенка, от его восприятия. Но могу сказать, что сегодня многие родители, которых заботит обучение ребенка, качество этого обучения, они начинают задумываться о том, действительно, сколько времени ребенок в гаджете проводит, и качество этого времени. Потому что можно проводить в гаджете и проводить в компьютерные игры, а можно смотреть какой-то учебный контент, например.

Предположим, такая очень яркая иллюстрация, как сегодня дети из глубинки получили возможность обучаться у топовых педагогов из очень хороших школ, например, онлайн-курсы проходить какие-то. Если гаджет используется таким образом, то это один вопрос. А если ребенок там зависает и играет, то это, естественно, убивает его учебную мотивацию и, в общем, ничего хорошего не несет.

Михаил Хорс: Вообще «чем позже, тем лучше» – это правильный подход. Чем позже ребенок…

Юрий Алексеев: Даже если потом ребенок будет припоминать, что все вокруг ходили с телефонами?

Михаил Хорс: Да. Вот тут смотрите. Значимая часть родителей несет своему… в детский сад, бегут и покупают.

Юрий Алексеев: Да на горшке сидят, и первым делом дают телефон.

Михаил Хорс: Да. Почему? Потому что вот эти упреки не хотят слышать. Понимаете, это же получается такая как бы подчиненность взрослого человека ребенку. Ребеночек начинает плакать: «А-а-а! У всех есть, у меня нет!» – побежали в магазин. Вот откуда это берется? Почему взрослые люди в последнее время стали, ну, слугами детей? А дальше…

Евгений Шматко: Проблема, что ребенка не принимают в общество. То есть это та самая включенность, когда ребенок понимает, что он без гаджета сегодня в школьном ли коллективе, в детском ли саду. И ему, естественно, от этого грустно. Почему мы говорим, что дети у нас самая уязвимая категория? Потому что они пытаются стать своими в определенной тусовке, скажем так.

Михаил Хорс: Ну, они так же…

Евгений Шматко: А поскольку у них нет телефона, нет планшета, естественно, им это сложнее. И вот тут такой двойной удар.

Михаил Хорс: Да ребята, это нормальная часть жизни, нормальная, когда ребенок от чего-то страдает, в какой-то клуб социальный не может войти, а в другое социальное сообщество он пусть войдет, футбольное или еще какое-нибудь. То есть здесь очень важно все это… Сейчас эта телефонизация детей происходит на фоне такого убеждения, что детей нельзя притеснять ни в чем, что у них не должно быть границ в развитии.

Юрий Алексеев: Продолжим слушать Михаила Козырева, еще один комментарий о правилах в его семье.

ВИДЕО

Михаил Козырев: Есть ли у нас какие-то ограничения в отношении использования гаджетов дома? Да, есть. Вообще мы стараемся как-то… я стараюсь их воспитывать в рамках каких-то правил. В школе им нельзя пользоваться смартфонами. Дома мы не позволяем это делать за столом, когда они завтракают, обедают или ужинают. За столом нельзя. Мы даем возможность им поработать, то есть использовать свой телефон где-то в районе получаса после прихода из школы. Потом они их сдают, делают домашние задания на завтрашний день. И вечером еще позволяем от получаса до часа.

Но при этом при всем я должен сказать, что это, по сути дела, борьба с ветряными мельницами, потому что, в общем, с каждым месяцем они отвоевывают, девочки отвоевывают себе все больше и больше пространства для использования, для социальных сетей, чтобы там сидеть. Ну, все равно это неизбежно, поэтому… Мне кажется, что все равно все в конечном счете сводится к доверию, которое есть между родителями и детьми.

Юрий Алексеев: Вот интересная мысль прозвучала: ограничения – это все равно борьба с ветряными мельницами. Дмитрий, вы с этим тезисом согласны или оспорите?

Дмитрий Мариничев: Я согласен. В принципе, мне нравится позиция и не нравится одновременно, потому что мое глубокое убеждение, что нет того возраст, с которого можно начать – с девяти, с восьми лет. И тут прозвучал ответ на вопрос, который говорит о том, что либо вы разделяете увлечения ребенка, либо не разделяете, либо эмоционально с ним связаны, и тогда вы будете сидеть вместе с ним в iPad и заниматься тем, что ему интересно, и он будет делать это с удовольствием.

У меня дочь трех лет, она меня заставляет брать компьютер и говорит: «Папа, давай там попечатаем буквы». И она с удовольствием ищет буквы, печатает, уже практически умеет читать, умеет считать. И она это делает самостоятельно, потому что ей нравится. Ее не ограничивают, не заставляют.

А если вам не интересно вы и хотите от ребенка избавиться, дали ему в руки iPad: «Иди, сиди, поиграй», – то, наверное, и с трех, и с пяти лет начинать бессмысленно, потому что у вас нет социальной, эмоциональной связи с ребенком. И здесь вопрос в том, что жить-то ему в этом мире уже – с дополненной реальностью, с автоматизированными средствами: смартфонами, телефонами, компьютерами.

И нет ограничения по возрасту, чтобы я до десяти лет это не давал. Вопрос: что вам интересно персонально? Когда людям взрослого поколения не интересно или, еще больше, их страшит вообще тема смартфонов, что это такое, то, конечно же, они будут ограничивать ребенка в плане того, что: «Не ходи в темный лес! Мы нам ничего не понимаем. Там страшно. Там Баба-яга живет».

Юрий Алексеев: Андрей, вы хотели сказать?

Андрей Яблонских: Да, я хотел сказать. Ну, с одной стороны, Михаил сказал, наверное, правильные вещи. С другой стороны, мы же прекрасно понимаем, что дети до девяти лет, наверное, просили телефон у мамы, телефон у папы: «Дай поиграть. Дай мультики посмотреть». То есть то, что у них не было своего персонального гаджета – это абсолютно не означает, что они не пользовались этим. То есть это тоже важный момент.

И когда мы говорим о том, что ребенок много времени проводит в гаджетах – ну, как бы не надо тогда в принципе давать эти гаджеты детям. А все же все равно дают.

Юрий Алексеев: Все и детям дают, и сами из рук не выпускают.

Андрей Яблонских: Конечно.

Юрий Алексеев: Но влияние гаджетов на людей взрослых – оно как подтверждено? Кто-то говорит, что зрение падает, кто-то сон теряет, у кого-то тревожность повышается, кто-то на осанку начинает жаловаться. Вот что соответствует действительности, а что – нет?

Михаил Хорс: Тревожность – это однозначная история, когда ты постоянно на связи, постоянно в информационном потоке. И происходит привыкание к этому. Ты всегда в курсе каких-то дел, ты всегда можешь найти других людей, близких. Ты знаешь, где кто. Такой локус контроля развивается. А потом вдруг – раз! – и у телефона села батарейка, и негде зарядить. И вот пошла тревожность: «Как же так? Я не в курсе, где мои дети. Я не знаю, что там происходит. А какой курс доллара? А с нефтью что?» И вот эта тревога начинает нарастать.

Юрий Алексеев: Женя, а это такое мнимое ощущение того, что все контролируешь, потому что телефон в руке? Или это все – ширма?

Евгений Шматко: Мне кажется, это все-таки мнимое ощущение. Но надо сказать, что с точки зрения антропогенеза, если мы говорим о том, что мы все Homo sapiens sapiens, Люди разумнее разумного, живем в этом веке, когда вокруг нас «цифра» и так далее, то сегодня американские психологи предлагают такое понятие как FoMO sapiens (Fear of missing out – страх что-то упустить).

То есть если раньше у нас был дефицит, такой капитальный дефицит информации, ресурсов, всего, то сегодня у нас есть профицит. И мы просто боимся не объять необъятное, поэтому мы хотим все время быть, 24/7, в чатах в Telegram, чтобы следить за информационной повесткой, чтобы нам казалось, что мы раньше других узнаем какие-то новости. Мы, люди творческие, вообще этому подвержены, потому что мы переживаем: «Не дай бог, я сейчас отключусь – все! Без меня что-то случится. И я не буду понимать, что вообще происходит вокруг, и встану на ступень ниже, чем остальные мои коллеги, конкуренты и так далее».

Михаил Хорс: Сейчас даже развивается… Это уже устоявшийся новый термин, звучит он так: неврастеничный патоперфекционизм.

Юрий Алексеев: И что это значит?

Михаил Хорс: То есть это как раз эта патологическая форма перфекционизма, стремления объять необъятное, но уже в такой форме напряжения. Неврастениками люди становятся. То есть это прямо сегодняшний день, диагнозы новые появляются.

Юрий Алексеев: То есть получается, что гаджеты дают все-таки иллюзию того, что мы все контролируем, а на самом деле это не так?

Михаил Хорс: Все нельзя контролировать. Все контролирует Высшая сила, кто в нее верит. А если человек пытается стать Высшей силой, то это у нас как раз по науке называется «неврастеничный патоперфекционизм». А в религии это называется «гордыня», да?

Юрий Алексеев: Вот и выучили новое слово.

Послушаем комментарий народного артиста России Андрея Соколова.

ВИДЕО

Андрей Соколов, народный артист России, сопредседатель Народного фронта по Московской области: Я не фанат гаджетов. Я считаю, что телефон нужен для того, чтобы по нему разговаривать, а компьютер – для того, чтобы получить некие новости, обменяться почтой. Плюс это или минус – то, что существуют гаджеты? Ну, как любая монета, есть орел и решка, мы все живем по «закону ребра». И вот эта золотая середина, скорее всего, была бы золотой, если бы она могла удерживаться.

А если говорить в принципе о пользе дела, то, да, конечно же, есть доступ к большому количеству ответов на вопросы, которые решаются достаточно быстро. Вопрос очень непростой. И очень хорошо, что вы его подняли. И ответить на него, ну, в данном формате достаточно сложно.

Юрий Алексеев: Ну а как найти эту самую золотую середину в использовании гаджетов, Андрей?

Андрей Масалович: Ну смотрите. Первая подсказка уже прозвучала – позвать Бабу-ягу. На самом деле с той стороны не очень такой дружелюбный и безопасный мир. Там мошенники, там хакеры, там информвойска других государств, которые «промывают мозги». Там просто тупой контент, или противоправный, или бесчеловечный. Когда-то, в старые времена, выходили из положения сказками. То есть сказка – это первая инструкция по технике безопасности: «Туда не ходи – голосу откусит. Сюда не ходи – Змей Горыныч прилетит». Сейчас почему-то мы такие сказки не пишем: что можно в Интернете, а что нельзя. То есть Интернет небезопасен.

Первое, что взрослые недоделывают – они недорассказывают вот этих реальных опасностей, которые касаются не только того, чувствует ли себя человек сейчас комфортно или некомфортно, а что с ним будет завтра с промытыми мозгами.

Евгений Шматко: Я не могу не согласиться мнением о том, что телефон сегодня только для звонков, потому что все мы понимаем, что идет перекос. Телефон сегодня – это рабочий инструмент, как ни крути, потому что помимо того, чтобы позвонить кому-то, в нем есть почта, в нем есть чат, в нем есть очень много полезных каких-то историй, которые мы все используем. Кто-то больше, кто-то меньше – в зависимости от того, чем человек занимается.

Мы, например, в программе «ЗаДело!» провели несколько дней с разного рода героями, которые так или иначе зависимы от соцсетей, от телефонов. И для меня стало удивлением то, что это не люди, которые сидят в телефоне, чтобы посмотреть кино, поиграть в игру или как-то развлечь себя, организовать себе такой досуг.

Это в первую очередь те люди, которые реально работают. То есть это не праздное любопытство, что-то полистать, поскролить ленту. Это или блогеры, которые зарабатывают на том, что они выкладывают свой контент и как-то обозначают себя в соцсетях, или это публичные люди, которые вынуждены так или иначе пользоваться соцсетями для того, чтобы поддерживать свой уровень медийности. Потому что хорошо быть актером на экране, но еще лучше, когда ты держишь связь обратную со зрителем, когда ты можешь заявить о себе и как-то оперативно отреагировать на какие-то новости, чтобы не было, как говорят актеры, вот этого налета «желтой прессы», то есть: «Я говорю о себе только то, что я хочу. И эта информация априори достоверная». С точки зрения кибербезопасности, кстати, это большая ошибка, скажем так.

И самым большим для меня шоком было то, что в телефоне больше всего времени проводят все-таки не те люди, которые коммерциализируют эту историю. У нас есть волонтер, который на абсолютно общественных началах помогает огромному количеству людей, и в телефоне она проводит 16 часов своего рабочего времени. Представьте себе. Это больше, чем половина суток. Но она не имеет с этого ни копейки. Зато она помогает, скажем, людям решить свои вопросы, выйти из трудных жизненных ситуаций.

И вот это, конечно, стало шоком. То есть я думал, что это четко бизнес. То есть если я уже дарю себя телефону, то я тогда с этого получаю какую-то конкретную прибыль. Но по-другому.

Михаил Хорс: Да нет, большинство людей все-таки листают TikTok сейчас, высунув язык, истекая слюной…

Юрий Алексеев: До последнего, пока аккумулятор не разрядится.

Михаил Хорс: …до последнего, да, часами и так далее. И в основном, конечно, это, к сожалению, молодежь.

Евгений Шматко: Но опять же давайте не будем забывать, что TikTok – это не злая Баба-яга. Потому что сегодня очень многие демонизируют TikTok, говорят о том, что тупой контент. Сегодня в TikTok огромное количество мастер-классов, лекций, тренингов, каких-то лайфхаков.

Юрий Алексеев: Учителя уже давно в TikTok ушли, чтобы своим предметом заинтересовать учеников.

Евгений Шматко: Да, да, в этом и суть. Я, конечно, знаю эту историю, что в Испании, скажем, ученые уже бьют тревогу, потому что огромное количество подростков и детей обращаются к врачам из-за того, что у них начались нервные тики, подергивания непроизвольные какие-то движения головой, телом и так далее.

И вот это – уже почва для исследований. Вот это уже вопрос: где грань, когда я использую TikTok хорошо? Это то, о чем мы говорили, да? Мы можем воспринимать какой-то полезный контент через свои гаджеты. Или все-таки мы можем втупую скролить ленту, как мы говорим? А потом это все приводит к нервному тику, и как факт – к диагнозу.

Юрий Алексеев: А как вы считаете, вот эти гаджеты вообще человека как существо меняют или нет? Есть же термин, допустим, «эффект Google»: зачем сейчас все в памяти копить, если это все почти на «облаках», одна секундочка – и ты нашел нужную информацию. То есть запоминать сейчас вроде как не надо, все в открытом доступе.

Михаил Хорс: Есть этот эффект клипового мышления, например, то есть когда чем чаще мы переключаемся на новую информацию, тем меньше современный человек может сосредоточиться во времени просто на какой-то информации. То есть сейчас на самом деле учителя, да и профессура высших учебных заведений бьют тревогу: студенты не могут сосредоточенно о чем-то думать дольше чем несколько минут. Понимаете? И все это хуже и хуже со временем становится.

Юрий Алексеев: Дмитрий, вы начинали.

Дмитрий Мариничев: Нет ничего плохого ни в клиповом мышлении, ни в другом подходе. Просто люди другие, и мы непривычно смотрим на них. Но это не значит, что они хуже нас. Они намного лучше нас. Они лучше коллаборируют. В среднем обычный сегодняшний класс при условии, что любой школьник гораздо слабее, чем школьник 60-х годов прошлого века, класс синергетически выше, с точки зрения результативности. И это тоже факт.

И потом, конечно же, по-разному нужно подходить к этому вопросу. Мы все время начинаем критиковать, ограничивать, но это, на мой взгляд, в корне неверно, прямо в корне неверно.

Юрий Алексеев: Мы сегодня достаточно много говорим о детях, о подростках, но я постоянно акцентирую внимание на том, что мы уделяем внимание всем возрастам. Посмотрим видео из Ейска. Блогер Супербуся, пенсионерка Екатерина Федоровна Горбунева.

ВИДЕО

– Будь добра, пожалуйста, подай мне телефончик.

– Ба, давай мы сначала позавтракаем. Ну давай позавтракаем, а потом.

– Ну верни!

– Ну это некрасиво! Давай сначала позавтракаем.

– Ну пожалуйста! Ну дай, а?

– Мы же завтракать собрались.

– Ну пожалуйста!

– Ну зачем тебе телефон?

– Ну и ладно! И не надо!

– Ну зачем тебе телефон?

– Я поздороваюсь со своими подписчиками. Как для чего?

– Слушай, тебе давать телефон или уже не надо?

– Давай, давай!

– В TikTok будешь сидеть?

– Да!

– А завтракать мы будем?

– Будем! Все вместе.

Юрий Алексеев: Екатерина Федоровна – большая знаменитость, у нее больше миллиона подписчиков. А цифровая зависимость у пенсионеров как-то по-своему проявляется или как и у всех?

Михаил Хорс: Извините, все то же самое. Абсолютно наркоманское поведение: «Я не могу есть, спать. Дай, дай, дай телефон! Поздороваюсь с подписчиками!»

Юрий Алексеев: Ну, тут, наверное, это больше ирония все-таки.

Евгений Шматко: Мне тоже кажется, что это абсолютная шутка для того, чтобы максимально сделать классный контент.

Юрий Алексеев: Да, Андрей.

Андрей Яблонских: Ну смотрите. Начнем с того, что благодаря смартфонам пенсионеры стали… даже не пенсионеры, а люди старшего возраста, притом совсем старшего возраста, стали общаться со своими родственниками по видеосвязи.

Юрий Алексеев: То есть это способ и одиночество побороть?

Андрей Яблонских: В том числе и побороть одиночество, потому что… Опять же представьте, как было раньше: письмецо пришло, родственников раз в году, может быть, увидели, приехали. А сейчас благодаря смартфону, я даже не говорю про компьютер, благодаря смартфону и благодаря даже слабенькому интернету есть возможность хотя бы отправить фото, пообщаться по видео. Это здорово!

Юрий Алексеев: Проконтролировать внуков.

Андрей Яблонских: Ну, в том числе. И для людей старшего возраста это важно. Как у нас любят говорить: «Позвоните родителям». Здесь то же самое. То есть для них это важно.

Юрий Алексеев: А для Екатерины Федоровны это же еще и возможность поработать. Это для нее часть работы в том числе.

Евгений Шматко: Конечно. И тем же внукам купить потом приятные подарки наверняка на дополнительно заработанные.

Михаил Хорс: Но вы же знаете статистику, что молодежь… Да, пожилые стали больше общаться. Но молодежь – оказалось, что они больше стали получать информации, а общаться стали меньше, то есть чувствовать некую общность с другими людьми. То есть сейчас, по всем опросам, у среднего школьника друзей меньше, чем опять же десять или больше лет назад.

Кристина Сандалова: Пенсионер – это все-таки зрелый человек.

Юрий Алексеев: А у пенсионеров, которые прелести социальных сетей прощупали, у них больше становится этих самых друзей? Да, Кристина.

Кристина Сандалова: Это зрелый человек, а дети еще формируются. И известно уже, что навык XXI века – это коммуникация. И как раз у многих детей, которые зависают в гаджетах, у них с этим проблемы, потому что, да, 70% информации мы получаем невербально. Поэтому когда все друзья ребенка в основном по переписке, то, естественно, это отражается.

Более того, я вам скажу, что есть родители, которые забирают детей в альтернативные школы, в какие-то частные школы, где есть определенные правила по гаджетам, потому что дети в госшколах на переменах не общаются, не бегают, а они сидят в телефоне.

Юрий Алексеев: Андрей, вы хотели сказать.

Андрей Масалович: Да, действительно, прошлый год… Если в ковиде есть хоть что-то хорошее, то вот хорошим было то, что массовый переход на Zoom, на удаленное общение, на WhatsApp сделал рывок у пенсионеров (ну, я просто много разных слоев вижу), и они заговорили. И оказалось, что можно из разных городов созваниваться ежедневно. Это действительно классно, не одно письмо в полгода. И «Позвоните родителям» сейчас уже не актуально, родители сами звонят каждый день из других городов, это точно. И дети стали звонить тоже, рассказывать. И даже внуки нашли кнопки. Это здорово!

Юрий Алексеев: Так, на ваш взгляд, гаджеты все-таки способствуют оглуплению человечества? Или же наоборот – люди становятся умнее?

Дмитрий Мариничев: Конечно, умнее.

Юрий Алексеев: Мы сказали о том, сейчас люди другие. А вот какие? Вы говорите: «Конечно, умнее.

Дмитрий Мариничев: Конечно, умнее. Вообще даже в сравнение не идет. На самом деле повторюсь, что на сегодняшний день сложилась уникальная ситуация, когда на планете Земля живут одновременно несколько поколений: дети, внуки, родители, дедушка, бабушка, прадедушка, прабабушка. И у всех свои миры, они не пересекаются между собой. Это на самом деле факт.

Но технологии пытаются их склеить. Действительно, когда взрослые люди уже из старшего поколения начинают использовать платформы технологические, и вдруг молодым людям становится ясно, что там кладезь знания, кладезь ума, у них можно почерпнуть нечто новое, то в этом только хорошее, только позитивное.

Я повторюсь еще раз: синергетический эффект знания увеличился радикально. Просто нам непривычна эта атмосфера. Но в ближайшем будущем, пройдет совсем мало времени, может быть, лет 8–15 максимум – и люди будут отказываться от носимых устройств. Смартфон будет уходить из нашей жизни. Просто все то, что мы получаем в качестве информационного функционала со стороны смартфоны, придет в нашу жизнь в естественных средах.

То есть любая стена будет вам показывать вместо телевизора то, что нужно посмотреть. Вы посмотреть на что-то – и у вас будет дополненная реальность без прибегания к каким-либо очкам или специальным феноменам. И детям нашим жить в этих метавселенных, им жить в этой новой реальности, в дополненной реальности.

И я повторюсь: я считаю, что на сегодняшний день не нужно ребенку запоминать глупости, ну действительно, какие-то факты, какие-то обстоятельства. Ему нужно понимать и осознавать методику обработки данных. Если мы будем правильно учить детей именно технологиям обработки информации, то они будут впереди планеты всей. В противном случае они будут убивать время с помощью гаджетов или, не знаю, сидеть и ковырять в носу, на улице. Это все одно и то же. То есть тупеет население от нехватки интереса к тому жизненному пространству, в котором находится.

Юрий Алексеев: Андрей, надо ли детям помогать? Или они изначально на шаг впереди нас в этих вопросах?

Андрей Яблонских: Я, наверное, соглашусь здесь с Дмитрием, потому что… Ну давайте начнем с того, что у меня, например, сын с моим папой, его дедушкой, играют в одну игру, оба на планшетах. Или я могу с сыном поиграть. Это тоже элемент общения. При этом одно дело – звонок, когда мы какую-то тему просто обсуждаем.

Другое дело, когда они не могут в этот момент в одном месте быть вместе, но они вместе благодаря тому, что они общаются, они во что-то играют. И опять же что ребенок познает что-то новое, что дедушка познает что-то новое от ребенка. На мой взгляд, это хорошо.

Касаемо метавселенных – я тоже полностью согласен. Мы переходим в абсолютно новое пространство, в новый мир, и где не только детям, но нам с вами еще в этом жить. Что уж про детей-то говорить? И дополненная реальность, действительно, развивается семимильными шагами. И это видно уже в автомобилях, это видно уже в рекламном рынке. То есть рекламный рынок уже достаточно далеко ушел в этом плане. Действительно, скоро нам не нужно будет это все – в плане именно гаджетов. У нас будет все вокруг нас. К этому надо просто прийти. Тут я полностью согласен.

Юрий Алексеев: То есть получается…

Дмитрий Мариничев: Я хотел бы добавить.

Юрий Алексеев: Да, Дмитрий.

Дмитрий Мариничев: Еще хочу добавить. Вы просто обратите внимание на детей в возрасте от трех до шести лет на сегодняшний день. Они по собственной воле, по доброй воле, используя те же самые гаджеты, планшеты (телефоны, наверное, мелковатые для них), они учатся считать, читать и писать.

То есть на самом деле когда такое было, чтобы в четыре года ребенок мог считать до 30, до 40? У меня ребенок в три с половиной считает до 20, и его никто не учит. Она уже знает буквы, тыкает первые слова. И она это делает, потому что электронная азбука. Ей любопытно, интересно. Она сидит рядом со мной, играет, что-то спрашивает, мы вместе занимаемся. Но я ее не дрессирую, не заставляю. Это ее желание.

И все дети, целое поколение такое. Это не вундеркинды, это просто поколение с большей осознанностью и с большей технологической компетентностью. Конечно же, к шести годам, когда она пойдет в школу, она будет считать, писать, читать, все будет делать.

И кто скажет, что этот ребенок, наше современное поколение хуже или тупее, или у них клиповое мышление? Просто они многозадачные, выполняют много-много-много задач одновременно. Это очень хорошо, с точки зрения и технологий, и базиса, который строит социально-экономические отношения в обществе.

Юрий Алексеев: А есть ли риск, что эти вселенные так увлекут и детей, и взрослых, что мы вообще забудем, я не знаю, что такое ветер, что такое шелест травы, я не знаю, плеск волн и так далее?

Михаил Хорс: Вот эта виртуальная реальность, которую тут упоминали…

Юрий Алексеев: Там же какая прорисовка всего этого – и ветра, и травки, и волн, если надо.

Михаил Хорс: Да. Очень хитрый и такой достаточно ложный термин, потому что на самом деле «виртуальная нереальность» – вот как правильно это назвать. Этого на самом деле нет. Это выдумка. По большому счету, мозг к этим виртуальным и дополненным вещам относится как к галлюцинации. То есть выделяются те же самые нейромедиаторы, как во время наркотической галлюцинации, – в меньшем количестве, но те же самые.

То есть ребенок (а особенно это беда детей) проваливается в некую среду, которой не существует. Он ее видит, слышит. В скором будущем он будет еще обонять и осязать ее, появятся всякие 5D. И действительно, оттуда выйти в реальный мир, где дует ветер, прохладно, где, не знаю, натирает ботинок, где камушки, оказывается, есть на дороге, где нужно прикладывать силы, чтобы куда-то дойти… А зачем, если можно сидеть и не прилагать усилий, чтобы – фить! – и слетать на Марс?

Юрий Алексеев: Но это опасность только для детей? Или взрослые тоже?

Михаил Хорс: Для всех, но в основном для детей.

Евгений Шматко: Это опасность для всех, потому что цифровизация, в принципе, связана неразрывно с комфортом. Мы все понимаем, что если у меня под рукой есть карта, у меня под рукой есть приложение, я нажму кнопку – и мне принесут продукты, то мы понимаем, что это облегчает нашу жизнь. Вопрос в том, что если у нас это убрать, то вот тогда нам будет посложнее. И захотим ли мы это убрать?

Михаил Хорс: Это называется «зависимость».

Евгений Шматко: Да.

Михаил Хорс: А дальше это что такое? Инструмент управления большими массами людей: «Будете хулиганить – отключим карты. Будете хулиганить – никакой вам доставки».

Юрий Алексеев: А сейчас пока даже не отключают, но тем не менее человек забыл телефон – и у него уже какие-то, я не знаю, панические атаки, потому что он не контролирует ситуацию. И даже термин же появился – «номофобия».

Михаил Хорс: Да. Страх остаться без всего этого.

Кристина Сандалова: В Европе уже существуют клиники по цифровому детоксу, где работают неврологи.

Юрий Алексеев: Это что такое?

Кристина Сандалова: Я работала много лет с неврологами. Это разработка тоже западных неврологов. Они приглашают всех желающих, кто склонен к цифровой зависимости. Человек оставляет все свои смартфоны-телефоны и учится просто общаться, просто наслаждаться природой. Это то, о чем вы говорили.

Михаил Хорс: Вот этот навык мыслить или обрабатывать информацию – это результат тренировки. А как тренируется мозг? Ну ладно, мышцы тренируются гантелями, понятно. Если мы перестанем тренироваться, то у нас мышцы атрофируются.

То же самое – мозг тренируется изначально с помощью запоминания данных сначала. Если мы у ребенка забираем вот эту возможность постоянно что-то запоминать и говорим: «Да ладно, набери – сразу тебе все готовое дадут», – то у детей атрофируется мозг, атрофируется этот навык развиваться. Сейчас то же самое с игрушками, да? Дети не делают сами игрушек, они не фантазируют, что это палочка, вот это… Нет! У них готовые игрушки.

Юрий Алексеев: С другой стороны, они насмотрятся в сетях и столько всего запоминают: все эти ролики, какие-то рекламные слоганы, новости.

Дмитрий Мариничев: Не согласен. Я буду сегодня таким защитником новых технологий.

Юрий Алексеев: Не согласны?

Дмитрий Мариничев: Конечно. Потому что дети играются в игры, их игры сложнее, но это не значит, что они не фантазируют и не строят новые миры. Наоборот, они конструируют новые миры. Тот же самый Minecraft – это игра латентных инженеров и очень думающих людей. Кстати, Россия оказалась впереди планеты всей, с точки зрения статистики по качеству и уровню таких людей, детей. Они играют, конструируют миры. И они ничуть не проще, чем сделать то же самое из кубиков.

Проблема основная, наверное, заключается в том, что, да, действительно, сегодняшнему новому поколению крайне сложно оценить вкус игры, когда нужно что-то делать руками или нужно что-то делать физически. Это является проблемой. Они делают это больше умственно.

Скорее всего, наши дети придут к осознанности того, что они смогут понимать мир вообще на ином уровне, и на физическом уровне, в физическом плане. Вполне возможно, они сами себе создадут в ближайшем будущем эти вызовы, когда нужно наступать на гальку, чувствовать что-то, получать какие-то удовольствие от ветра. Это придет в нашу жизнь.

Точно так же, как придет конкретное физическое общение людей, как мы сейчас с вами стоим в студии и общаемся, как самая великая ценность. Не позвонить родителям – ценность, а приехать к ним и общаться. И опять этому поспособствуют технологии, потому что они привносят в нашу жизнь робототехнику и убирают этот ненужный труд. И у людей не будет работы, у них будет возможность именно коммуницировать и общаться, но общаться на физическом уровне, без каких-либо технологических посредников.

Юрий Алексеев: Мы несколько раз уже затрагивали тему игр. Зависимость от компьютерных игр – насколько я понимаю, есть такое заболевание?

Михаил Хорс: Да.

Юрий Алексеев: А, допустим, зависимость от гаджетов, насколько я знаю, ВОЗ не признана еще как заболевание. На ваш взгляд…

Евгений Шматко: Только в Китае.

Юрий Алексеев: Что?

Евгений Шматко: Только в Китае медики решили это признать заболеванием, реально заточить людей в клиниках и лечить их, вплоть до применения электрошока.

Юрий Алексеев: Почему остальной мир не признает?

Дмитрий Мариничев: Почему не признает? Независимость. Признают то, что происходит именно концентрация на чем-то. Но гаджет сам по себе бесполезен. Если он сейчас выключен, то вы на него хоть обсмотритесь – он бесполезен. Важно только то, что внутри: TikTok или Facebook, условно, или любая другая среда.

Китай – да, действительно, у них уникальный случай. Они решили отучить от гаджетов своих детей. Соответственно, на всех технологических гигантов – и софтверных, и аппаратных – они спустили директиву: делать контроль, в том числе контроль по лицу ребенка, чтобы он не больше полутора часов, а после этого все будет отключаться наглухо. И оно работать будет.

Весь мир с изумлением следит за этой практикой. Если взять Google или Apple, таких крупнейших производителей, то они точно так же контролируют: и родительский контроль, и ограничение времени на пользование приложениями, все это ставится. Проблема для всех одинаковая. Ее решают с разных сторон по-разному, но ничего удивительного в этом нет. Повторюсь: это временно.

Юрий Алексеев: Какие границы для себя очерчивают отдельные люди? Сейчас послушаем комментарий блогера из Петербурга Николая Чернобаева.

ВИДЕО

Николай Чернобаев, блогер, режиссер-любитель: Как я организовал работу со своим телефоном, чтобы он был полезным инструментом, а не убийцей времени?

На первый экран я поместил только самое необходимое, никаких соцсетей и редко используемых приложений, только самое важное. Это позволяет мне не залипать в телефоне по утрам и вечерам. На втором экране – все остальное, расфасованное по папкам. Все соцсети спрятаны здесь. Таким образом, я захожу в них только по делу.

Делайте все постепенно и без фанатизма. Удаляйте по одному и паре приложений в день. Теперь на экране всплывает только то, что действительно требует внимания.

Я добавил своих близких в «Избранное» и потом в разделе Do Not Disturb поставил, что только они могут мне дозвониться, когда я в этом режиме. Теперь я спокойно могу включить этот режим и сосредоточиться на работе, а отвечать на сообщения, не когда меня все хотят, а когда удобно мне. Единственное – будьте внимательны с этой функцией, когда ждете курьера или другой важный звонок.

Выходи на улицу без телефона! Когда ты дома, оставляй телефон в другой комнате или ее дальней части. Выключай телефон на ночь и клади телефон как можно дальше от кровати, чтобы, во-первых, надо было встать, чтобы выключить будильник, а во-вторых, чтобы первым делом с утра не залипать с телефоном в кровати.

Ну и на крайний случай приобретите простой кнопочный телефон – только для важных звонков. Вряд ли он будет съедать часы твоего времени, а просто будет служить надежным и простым инструментом.

Юрий Алексеев: У нас совсем мало времени осталось. Хочется выяснить, а если не телефоны, то какая альтернатива в принципе есть сегодня у современного человека?

Михаил Хорс: Природа.

Юрий Алексеев: Природа, да.

Андрей, ваше мнение?

Андрей Масалович: Заглянем в будущее. Через пять лет каждый из нас – это будет пятилитровая банка с формалином, мозг, щупальца и смартфон.

Юрий Алексеев: Пять лет? Вы такой шаг даете, да?

Андрей Масалович: Да. Единственное – надеюсь, у почетных пенсионеров будет спирт, а не формалин. И семейные будут рядом стоять.

Юрий Алексеев: Мы выяснили, что не смартфон, а через пять лет уже совсем другие технологии появятся.

Андрей, ваше мнение?

Андрей Яблонских: Ну, я тоже согласен. Наверное, природа, горы, если уж альтернативу брать. Но альтернативы смартфону, гаджету на сегодняшний момент просто не существует, потому что него невозможна в принципе наша жизнь сейчас, к сожалению.

Юрий Алексеев: А люди, которых мы сегодня вспоминали, у которых кнопочные телефоны, которые этими телефонами пользоваться не умеют, – получается, они так или иначе останутся на обочине этой большой жизни?

Кристина Сандалова: Я совершенно не согласна.

Юрий Алексеев: На них вообще не смотрят?

Кристина Сандалова: Нет, мне кажется, альтернатива – это общение, живое общение в первую очередь. Общение с теми же книгами – это общение с великими людьми, по сути.

И могу вам сказать, что я знаю много подростков, которые сами сознательно попросили им купить в какой-то момент кнопочные телефоны, потому что даже это общение через соцсети затягивает, а им не хватает живого общения. Особенно это стало актуально и понятно многим подросткам во время дистанционки. Поэтому сейчас идет такое движение даже среди молодежи. Может быть, это маленький поток, но он в сторону как раз контроля пользования гаджетами.

И я еще добавлю здесь, что мне кажется, что роль родителя – это обеспечение безопасности ребенка в том числе, у детей нет еще такой силы воли.

Юрий Алексеев: Женя, а ваше мнение относительно людей, которые не в этих гаджетах? Они останутся на обочине большой жизни?

Евгений Шматко: Я думаю, что равной альтернативы смартфону нет. Ну вспомните, как раньше говорили: «Не сиди в телевизоре, иди и почитай книгу» или «Не сиди в компьютере, иди и поиграй игрушками», – то есть чтобы как-то переключать фокус внимания. Так вот, на сегодня смартфону как инструменту наверняка замены нет. Либо мы откатимся, условно, в 90-е, будем пользоваться телеграфом, почтой и так далее.

Но если мы говорим о том, чем же заменить смартфон, ч