Дмитрий Лысков: "ПРАВ!ДА?" начнется через несколько секунд. А пока небольшое объявление. Эту программу мы снимали на прошлой неделе, но пока готовили ее к эфиру, многое изменилось. Председатель Общественного совета при Министерстве культуры Павел Пожигайло оставил свой пост из-за разногласий вокруг фильма "Матильда". Но ведь именно об этом он и говорил в нашей студии, как выясняется сейчас, оставаясь на посту буквально последние дни. Мы решили ничего не менять в программе и сейчас представляем вам программу про фильм "Матильда" с мнением Павла Пожигайло, пока еще председателем Общественного совета при Министерстве культуры. "Как только мы утратим право быть разными, мы утратим привилегию быть свободными". Чарльз Эванс Хьюз Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Меня зовут Дмитрий Лысков. И я рад приветствовать вас на дискуссионной площадке программы "ПРАВ!ДА?". И вот тема нашей дискуссии сегодня: В России не утихают скандалы, связанные с еще не вышедшим в прокат фильмом Алексея Учителя "Матильда". Историческая драма о первой любви императора Николая II не устраивает некоторых активистов. Они требуют запретить показ ленты, выходя на митинги и даже угрожая сжечь кинотеатры. Ситуация вокруг фильма Учителя вновь обнажила крайнюю неустойчивость наших общественных отношений, показала, как легко радикализируются отдельные общественные группы. Верующие ополчились на атеистов, монархисты – на либералов, а словесные перепалки быстро переросли в противоправные действия. Дмитрий Лысков: Вы знаете, тревожно становится. Вроде бы стабильность, стабильность, а какую-нибудь тему затронешь – и как будто на пороховой бочке мы находимся. Кажется, вот спичку поднеси – и как полыхнет! Юрий Борисович, есть у вас предположения, что творится с нашим обществом? Юрий Шерлинг: У меня нет предположений по этому поводу или каких-то предсказаний. У меня есть абсолютно четкое историческое понятие того, что происходит. Общество расколото, и расколото по простой причине – потому что нет генеральной идеи, которая потеряна у россиян, у народа. Перестали любить Родину, перестали верить в Бога. У нас была идея всеобщего православия – и это держало народ. У нас была идея коммунизма – и это держало народ. Тем или иным образом у нас были ложные представления, но мы во что-то верили, у нас были какие-то идеалы. Доктрина исчезла. Народ раскололся. Он не знает, что ждет его завтра. Дмитрий Лысков: Нет целеполагания, если обобщать? Юрий Шерлинг: Нет никакой цели сегодня. Я прошу прощения за употребление неких ненужных сегодня выражений, но, скажем, никто сегодня рвать грудь свою и кричать "За Родину! За Сталина!" или выходить с хоругвями на площадь для того, чтобы по-настоящему в той или иной мере защитить веру своего народа – нет. Поэтому общество раскололось и ищет любую причину для того, чтобы найти ту ступень, на которую можно вообще каким-то образом опереться. Дмитрий Лысков: Спасибо. Павел Анатольевич… Да, прошу вас, конечно. Андрей Кураев: Мне кажется, что все-таки в тексте, который произнес Юрий Борисович, есть внутренние противоречия. То есть, с одной стороны, вы сказали, что настоящих буйных мало, то есть нет идеи, за которую люди готовы положить живот свой. Но это как раз и означает, что мы живем в обществе достаточно мягким и плюшевых людей, и поэтому слово "раскол" – оно слишком серьезное. Юрий Шерлинг: Я не могу согласиться с вами по этому поводу. Я не думаю, что вообще россияне во всей своей многонациональной икебане – это плюшевые люди. Это люди, сегодня зомбированные специально тем или другим средством массовой пропаганды, которые просто из всех дыр льются на них, и поэтому они живут сегодня, честно говоря, многие в страхе. Но желая тем или иным образом показать, что в них еще теплится какая-то жизнь, они выходят на так называемые свои субботники. Дмитрий Лысков: Спасибо. Сейчас, секундочку. Павел Анатольевич, "За Родину! За Сталина!" не готовы идти, но ведь с портретами императора и хоругвями выходят. И как раз скандал разгорелся вокруг фильма "Матильда". Что это? Поиск той самой ступеньки? Марина Кащенко: Так же, как и с портретами Сталина. Павел Пожигайло: Я думаю, это факт выздоровления вообще народа, то есть народ просыпается. Скажем, парад "Бессмертный полк", на котором я два раза уже был. Мне очень интересно было почувствовать людей, посмотреть не со стороны комментариев ведущих, а вот внутри. Да, это естественное явление, раньше его не было. И ты видишь людей, которые оживают. Я вот здесь не согласен с тем, что, так сказать, они как-то сейчас боятся. И что происходит? За 25 лет к народу возвращается религиозное самосознание. Это факт. А правила, по которым живет государство, остались с 90-х годов. И мы видим налицо противоречия, собственно, тех законов и принципов, даже Конституции, которая писалась в то время, и тех запросов общества, которые сегодня есть. Я, кстати, вам скажу – мы почему-то все время имеем в виду православных. А посмотрите, как живет мусульманская умма. 99% мусульман – они все верующие люди. Собственно, и православные в большом количестве сейчас. И возникают эти противоречия на острие абсолютно либерального подхода государства в сфере культуры и вот этого просыпающегося религиозного мировоззрения в основной массе наших… Дмитрий Лысков: Мне очень интересно было услышать про выздоровление общества. Александра Сергеевна, "дооздоровлялись" до поджогов кинотеатров ведь на самом деле. Александра Архипова: В большом количестве. Дмитрий Лысков: Не пугает? Павел Пожигайло: Ну, жулики всегда были и преступники. Послушайте… Тогда подождите. Кинотеатры? Есть сумасшедшие, которые собственно реагируют в каких-то острых ситуациях. Но это не основная масса, скажем, если говорить о православии, православных людей. Сегодня вы читали новость, что Энтео выгнали из какого-то движения православного, он уже с Pussy Riot. Ну, как? Я сейчас себя православным человеком именно в том смысле, что мы живем с моей семьей, собственно, в режиме православных людей. У меня семеро детей, одна жена. И мы ходим каждое воскресенье в храм. И при этом я стараюсь не иметь врагов. И слава Богу, как-то вот удержались. Дмитрий Лысков: К фильму "Матильда" как относитесь? Павел Пожигайло: Ну, я единственный его смотрел из всех присутствующих, как оказалось. Андрей Кураев: Я смотрел еще. Дмитрий Лысков: Отец Андрей тоже. Павел Пожигайло: Мое мнение? Собственно, это сознательная провокация, которая в какой-то степени была просчитана на эту ситуацию, о которой я говорил, что люди будут на это остро реагировать. Конечно, если бы Алексей Ефимович сделал ролик, соответствующий фильму, возможно, реакции бы такой не было, потому что в фильме с трудом, но читается замысел. То есть до коронации государь подвержен страстям… Я не говорю о том, как это сделано. Мне это очень не понравилось. И как актер играет, как подобраны роли… Ну, тем не менее. И во время коронации, собственно, он, как Авраам, входит в режим, в состояние такого исступления. И потом он император, собственно. И в конце фильма говорится о том, что 24 года они жили счастливой жизнью, у них было пятеро детей, и они были зверски убиты большевиками. То есть все правда. И когда мы встречались с Алексеем Ефимовичем… А действительно мы с ним пообедали. Я говорю: "Алексей Ефимович, ну переделай ролик. Вот переделай ролик, сделай его ближе к фильму". Дмитрий Лысков: А провокация-то чья – Учителя, получается, или самой Матильды Кшесинской? Или историческая провокация? Павел Пожигайло: Нет, он мне сказал честно… Нет, он мне сказал, что это идея продюсеров, собственно. Я всегда стараюсь подчеркнуть очень важную мысль: Учитель здесь ни при чем. И оставьте Учителя в покое. Потому что настолько нагнетены сейчас страсти. Какой-то сумасшедший просто может, не дай Бог, трубой где-то по голове дать. Учитель – нанятый человек. Он режиссер. Был сценарий, были продюсеры. Ему сказали: "Сними фильм. Вот сценарий. Вот тебе гонорар". Он снял как мог. Понимаете? Дмитрий Лысков: А потом враги сделали презентационный ролик, что ли? Павел Пожигайло: Нет, продюсеры сделали презентационный ролик, не он. Это продюсеры, потому что им важно было вызвать этот резонанс и раскрутить фильм. Дмитрий Лысков: Так, хорошо. Давайте мы потом еще вернемся к этому вопросу. Александра Сергеевна, ваша оценка. Что происходит? Почему дошло до поджогов? Александра Архипова: Ну, тут очень часто любят говорить о народе, который имеет ценности или не имеет ценности. А на самом деле мало кто спрашивает этот самый пресловутый народ, что этот народ думает. А проблема на самом деле заключается в том, что нет никаких правил, что люди многие не любят "Матильду" или любят "Матильду" по совершенно разным основаниям. И поэтому ответ… Неправильно ставить вопрос: какое общество, какая часть общества ненавидит "Матильду"? Это разные совершенно группы. Так, например, одни говорят: "Царь святой, поэтому такая демонстрация его личной жизни невозможна, и поэтому мы не любим "Матильду". Другие говорят: "Да мне пофиг, что царь святой! Я придерживаюсь традиционных ценностей: никакого развода, много детей, молоко без консервантов. И поэтому любовная интрижка на стороне абсолютно невозможна". Третьи говорят: "Давайте помнить о том, что царь злодей". А другие говорят: "Нет, он пытался искренне спасти Россию". И битва идет по этой линии. И поэтому не любящих "Матильду" людей очень много, но они не любят за разные основания. И это надо понимать. Дмитрий Лысков: То есть в данном случае… Отец Андрей, может быть, вы внесете, попробуете внести какую-то ясность? Раскол происходит… Во-первых, есть ли он действительно, этот раскол в обществе? И во-вторых, по каким же направлениям он тогда происходит – историческим, идеологическим, может, религиозным действительно? Александра Архипова: По всем. Андрей Кураев: Я думаю, что вообще слова "раскол" или "гражданская война" надо просто табуировать. Нет в воздухе запаха ни того, ни другого. Не надо пугать. Понимаете, это средство тоже манипуляции – напугать людей и сказать: "Чудовищный кризис. Мы стоим на пороге гражданской войны, и поэтому только единственный кандидат, имя которого вы знаете, может нас спасти, поэтому вы понимаете, за кого надо проголосовать". Это понятная техника политманипуляции. Я поэтому предпочитаю от такого рода слов уходить. Дмитрий Лысков: Как бы вы тогда охарактеризовали ситуацию, которая сложилась? Андрей Кураев: Есть нормальная полемика. Чего там плохого? Естественно, да. Дмитрий Лысков: Нет, подождите. Когда летят бутылки с зажигательной смесью, я уже не могу сказать, что это нормальная полемика. Это переход определенных рамок. Андрей Кураев: Нельзя же эти экстремумы считать, что это все оппоненты "Матильды"… Павел Пожигайло: Один из руководителей вот этого православного движения "Русь" оказался сидевшим за убийство и вообще никакого отношения к православию не имеет. Понимаете? Я согласен, манипуляции. Дмитрий Лысков: Нет, подождите. А следом представители Русской православной церкви, причем в санах достаточно больших, заявляют, что если Алексей Учитель хотел вызвать скандал, он пожнет этот скандал, и в целом понимают такую реакцию людей на эти события. Отец Андрей, я прошу вас продолжить. Юрий Шерлинг: Я хочу внести некую ясность. Дмитрий Лысков: Давайте отца Андрея дослушаем, я прошу вас. Андрей Кураев: Я уже много лет говорю о том, что среди исторических религий нет абсолютно безопасных. В любой традиционной религии, которая насчитывает много веков, есть школа богословия любви и есть школа богословия ненависти. Мы знаем, были и иудейские террористы, которых своих премьер-министров разрывали. Мы в Мьянме имеем сегодня буддистских террористов. Ну, про остальных я вообще молчу. Поэтому понятно, что могут быть люди, которые и в православии будут находить поводы для оправдания своей ненависти. И им, что называется, просто нужен повод. "Матильду" они случайно обрели в этом своем поиске. А на самом деле все это какое-нибудь Опричное братство во имя святого Иосифа Волоцкого. Калинин оттуда вышел. Есть большое интервью, где он об этом рассказывает. Оно и в 90-е годы существовало. Так что поэтому не нужно повторять мантру начала 90-х годов: "Церковь плохого не научит". Научит. Не церковь как мистический организм, но каждый человек по своему вкусу вбирает, в том числе из окружающей среды, в том числе из церковного предания, то, что ему более подобает, создает какой-то свой образ христианской веры. И в сознании некоторых людей Христос разрешает бросать "коктейль Молотова" или сжигать еретиков и так далее. Значит, это повод для богословской полемики. Поэтому я считаю, что нельзя этих людей заведомо объявлять: "Вы вне церкви и не имеете отношения к православию". Этих людей надо убеждать не с помощью Уголовного кодекса… Ему свое место, я не против него. Но нужны богословские аргументы. Как и для полемики с исламистами. Дмитрий Лысков: Ни капли не спорю. Андрей Кураев: Их надо убеждать не аргументами, а… Дмитрий Лысков: И действительно, если бы дискуссия не выходила за пределы церкви, наверное, и не было бы сейчас нашей программы. Георгий Владимирович, так может быть, действительно ничего сверхъестественного не происходит? Для большого государства, многоконфессионального, многонационального (да и в целом 146 миллионов человек), это нормально? Разница во мнениях, разные проявления. Ну, вот такие мы все разные. Георгий Федоров: Ну, с моей точки зрения… Вот я с уважаемым коллегой согласен. Если у нас светское государство, соответственно, у нас должны быть светские законы превыше всех законов в любых религиозных… Юрий Шерлинг: Молодец. Георгий Федоров: То есть о том, что говорил коллега. Должна быть какая-то ценность, идеология, которая должна всех связывать. Ну, условная идеология, как бы сказать, это аксиома. Когда ее нет, просто любые религии начинают конкурировать друг с другом за паству, за ресурсы, за влияние к власти и так далее. Соответственно, исходя из этого, те люди, финансовые группы, политические группы, которые за этими религиями стоят или сотрудничают, они пытаются все дело, как бы сказать, использовать в манипулятивных целях. В нашей стране… Почему, например, у нас в Советском Союзе было более или менее устойчивое общество? По причине того, что там каждый народ действительно знал свое место в этой общей семье. Почему у нас долгое количество времени, хотя и были религиозные проблемы тоже, и очень страшные проблемы, дореволюционные? Потому что была, условно, господствующая идеология в лице… Мы были религиозным государством, соответственно, да? Соответственно, остальные религии принимали ту роль, которая была в тот момент. Дмитрий Лысков: Ну, была православная империя. Георгий Федоров: Да. Соответственно, сейчас у нас происходит так. Формально мы светское государство. Формально у нас церковь отделена от государства. Мы знаем, что существуют внутри и церкви, и других религий группы, которые пытаются, так скажем, конкурировать и, соответственно, кого-то отодвинуть, кого-то… Юрий Шерлинг: Перетянуть одело на себя. Георгий Федоров: Да, перетянуть на себя. Соответственно, эта конкуренция в том числе, она может очень серьезно ударить по обществу, по расколу. Потому что, действительно, ну условно, что общего между москвичом из Бутова и из Грозного? Если по религиозному принципу смотреть, то у них вообще ничего общего нет. Там есть свои законы и ценности, в Бутово другие ценности и законы. То есть еще раз подытожу. Хочу сказать, что без общих ценностей, которые нас всех соединяют, у нас ничего не получится. У американцев, как бы к ним ни относиться, у них элита несет определенные ценности. Дмитрий Лысков: Ну, давайте не будем сейчас уже говорить про американцев. Это не вполне то, о чем мы… Георгий Федоров: Европа – тоже ценности определенные. А у нас ценность одна: наживайся кто как хочет и делай каждый что хочет. Дмитрий Лысков: Марина Вячеславовна, прекрасная идея – у нас нет общей линии, общей идеологии? Вот 100-летие революции, 100 лет. Мы жили 74 года с одной идеологией, а до этого, совершенно верно, жили с другой идеологией. Может быть, это столкновение идеологий мы сейчас наблюдаем, которое так и не было разрешено в 91-м году? Марина Кащенко: Спасибо вам за воспоминание о том, что мы действительно 100 лет живем с момента революции. Я бы хотела в этой связи немножко другую ассоциацию. Мне не хотелось бы, чтобы вся эта наша замечательная дискуссия кружилась вокруг религии и церкви. Мне представляется, что на сегодняшний день проблемы и разногласия возникают не только рядом и вокруг религии. Вы знаете, какая ассоциация возникла у меня? В 1915 году, поверьте, в России было не легче, чем сегодня. Достаточно почитать, несмотря на благодушие, которое сейчас распространяется по дореволюционному периоду, достаточно почитать газеты петербургские того времени для того, чтобы, например, обнаружить, что в городе Петербурге была запрещена продажа пирожных. Почему? Муки на хлеб не хватало. Так вот, люди чувствовали себя, мне кажется, в какой-то степени так же, как сегодня. И вот тогда нашел себя супримитивизм Малевича. Почему? Потому что вдруг люди, у которых все было зыбко, неопределенно… Мужчины на фронте, работы нет. "За кого воюем? За что воюем?" Неясно, непонятно. А тут – раз! – и искусство, в котором треугольники, квадраты, параллели. Мне кажется, сегодня нашим людям не хватает некой уверенности вообще ни в чем. Нам сегодня дали столько возможностей ко всему относиться оценочно, что захотелось чего-то очень твердого. И поэтому вот эта параллель… Сама возвращаюсь к Кшесинской. Вот эта параллель – очень хочется, чтобы она была. "Святой – значит, не мог грешить. Значит, Матильда – это плохо". И не только церковь (не надо здесь на церковь пенять), а нормальные люди, далекие от каждовоскресного посещения православных храмов, на сегодняшний день хотят какой-то уверенности. И мне представляется, что эта уверенность должна в том числе даваться, может быть, и педагогами, может быть, и государством. Мне представляется, что мы имеем право на эти табу. Дмитрий Лысков: Подождите, подождите! Некие табу? Николай II воспринимается как та самая опора в нашей истории, в данном случае святой. И вы хотите, чтобы именно его фигура оказалась табуированной? Я правильно вас понимаю? Марина Кащенко: Нет, я говорю немножко о другом. Я говорю о том, что когда… Юрий Шерлинг: Подождите. А можно только один вопрос задать? Марина Кащенко: Был задан вопрос. Можно я отвечу? Юрий Шерлинг: Воспринимается кем? И кем это делается это табу? Дмитрий Лысков: Ну, воспринимается в частности Русской православной церковью. Марина Кащенко: Вы представляете, что в стране, в которой… Юрий Шерлинг: Подождите. Русская православная церковь состоит… Марина Кащенко: Из разных людей. Юрий Шерлинг: …из уважаемого здесь нашего диакона. И Русская православная церковь воспринимается в лице нашего патриарха. Это две разные церкви. Марина Кащенко: Стоп! Так вот, хотелось бы, чтобы табу было… Юрий Шерлинг: Поэтому здесь надо понимать, кто кого конституциировал. Марина Кащенко: Да. Хотелось бы, чтобы табу было не разделяющим, а соединяющим. О чем я хочу сказать? Юрий Шерлинг: Правильно. Это верно. Марина Кащенко: Потому что, смотрите, когда мы воспитывались, у нас, например, было табу: храни Господь поднять любую мысль (тогда другие слова использовались), которая разжигала бы чувство национальной неприязни. Слово "интернационализм" – это было то, что внушалось октябренку, пионеру, комсомольцу. Ну, назовите так: ребенку 7 лет, 10 лет, 15 лет и так далее. Когда мы сегодня пытаемся обвить общество вокруг фигуры Николая II (я этнически православный человек), мы, естественно, как минимум игнорируем те идеи… Дмитрий Лысков: Этнически православный? Это интересная мысль. Марина Кащенко: Этнически православный, да. Я так себя позиционирую, потому что я не каждое воскресенье хожу в церковь, хотя все мои предки были православными. Дмитрий Лысков: Я просто впервые такое определение услышал, и оно меня очень заинтересовало. Андрей Кураев: Но мысль запала. Это хорошо. Александра Архипова: Есть такое. Марина Кащенко: Я стараюсь жить в соответствии с теми правилами, которые устанавливались как Евангелием, так и, прошу прощения, уставом Коммунистической партии Советского Союза, за минусом веры в Бога, неверия в Бога. Так вот, мне представляется, что табу должны быть объединяющими. И мне представляется, что сегодня не только в Конституции должно быть написано и прописано общее о том, что все национальности имеют права, но и каждый день каждому школьнику, каждому ребенку надо внушать: люди разных религий имеют одинаковые права, люди разных национальностей имеют одинаковые права. Нет святого Николая, который для всех должен быть… Павел Пожигайло: "Да здравствуют однополые браки!" – это логическое продолжение вашей линии, абсолютно логическое продолжение. Марина Кащенко: Это агрессивное православие. Павел Пожигайло: Нет. Александра Архипова: Речь идет о свободах… Марина Кащенко: Я говорю о тех началах, которые нацию будут объединять, независимо… Дмитрий Лысков: Александра Сергеевна, вы хотели что-то добавить к этой теме? Прошу вас. Александра Архипова: Все присутствующие здесь путают церковь как институт и некоторые религиозные представления, которые есть у конкретного человека. Вот мы идем в приход в Москве и спрашиваем бабу Дуню: "Баба Дуня, почему вы участвуете восемь часов в молитвенном стоянии против "Матильды"?" И баня Дуня говорит: "Потому что, – предположим, – моя бабушка была в Катакомбной церкви. Мы знали, мы ждали, что вернется Николай II, что он ходит по России. И вот так теперь над ним издеваются. Неправильно все это. И меня это очень огорчает". И это ее личные религиозные представления. Это не есть как бы вообще церковь как некоторый институт. И таких религиозных представлений много, и они разные. Они образуют сложную палитру. Дмитрий Лысков: Отец Андрей… Юрий Шерлинг: Подождите… Дмитрий Лысков: Секундочку! Отец Андрей, а вот разъясните мне, пожалуйста. Есть такая позиция среди верующих людей. Есть позиция среди верующих людей о том, что Николай II святой, а значит, действительно непогрешим, и фильм оскорбляет чувства верующих. Мы об этом слышим действительно, и с телеэкранов мы об этом слышим. Есть и вовсе секта царебожников… Юрий Шерлинг: Ну, это как мнения. Дмитрий Лысков: … которая полагает, что Николай II по своей святости сравним с Иисусом Христом, и это царь-искупитель. Почему церковь-то не проводит разъяснений, я не знаю, на проповедях, в приходах? Ну, наверное, как-то нужно поставить уже точку в этих дискуссиях. Юрий Шерлинг: То есть о чем? По "Матильде" церковь? Дмитрий Лысков: А можно отец Андрей? Нет, по позиции самой Православной церкви. Андрей Кураев: Когда Собор 2000 года проводил канонизацию царской семьи, митрополит Ювеналий, глава синодальной комиссии по канонизации святых, он очень ясно с трибуны Собора пояснил: этот акт канонизации не является ни актом политической канонизации принципа монархии и не является принципом одобрения всего того, что Николай II как правитель за 20 с лишним лет своего правления совершил. Речь идет именно о нашем поклоне перед подвигом его страдания. Юрий Шерлинг: Мученичества, конечно. Андрей Кураев: Что он сумел в бесчеловечных условиях сохранить человечность. Вот это очень важно. Юрий Шерлинг: Конечно. Дмитрий Лысков: То есть канонизирован за его путь семнадцатого года? Андрей Кураев: Да. Но дело в том, что есть своя логика мифа или идеологии. "Хозяюшка, дай стаканчик воды, а то так кушать хочется, аж переночевать негде". И поэтому, конечно, учитывая, что после этого отчасти в перспективе соединения с Зарубежной церковью и так далее тормоза были отпущены в церковной проповеди, то есть этот акцент очень редко и мало кем ставился. И напротив – коллекционировалось все что угодно. Любые рассказы – и реальные, и фольклорные, какие угодно – о жизни царской семьи. И все это вместе должно быть достойно быть почитания. И в итоге действительно в достаточно массовом народном сознании сегодня представление о том, что государь Николай II – это такой преподобный на троне, то есть он свят, можно сказать, от колыбели, такой порфирородный. Юрий Шерлинг: Но это не так? Андрей Кураев: Это не так. И теперь мы подходим к фильму "Матильда". Понимаете, с моей точки зрения, это перед нами иллюстрация к патерику или к житиям святых. Один мудрый педагог по имени Дамблдор однажды сказал, что один ученик из его школы в Хогвартсе, вот он, когда ему предстояло сделать выбор между легким и правильным, всегда выбирал правильное. Перед нами рассказ об истории страсти, и эта страсть была побеждена в фильме. Вот не важно, была эта страсть на самом деле. Предположим, что это выдуманное искушение, да? Мало ли. Искушение святого Антония – что-то ему явилось в пустыне, приснилось. Матильда святому Антонию приснилась однажды ночью в египетской пустыне. Но он же не побежал за ней, теряя рясу. Он отогнал этот морок. И в фильме Учителя государь отталкивает от себя, избирает верность долгу – как царя и как супруга. И после венчания (а в фильме они объединяются в один день – венчание на царство и венчание супружеское) никакого там позитивного контакта с Матильдой у государя уже нет. То есть это фильм о победе. Дмитрий Лысков: То есть, переводя на светский, моралите фильма ясно Но может ли этот фильм оскорбить чувства верующих? Юрий Шерлинг: Если вы не возражаете… Дмитрий Лысков: Давайте услышим просто… Юрий Шерлинг: Вы не перебивайте меня, если вас не затруднит. Дмитрий Лысков: Хорошо. Но давайте мы просто отца Андрея… Юрий Шерлинг: Я хочу… Дмитрий Лысков: Юрий Борисович, одну секундочку. Давайте про чувства верующих уточним. Может ли фильм оскорбить чувства верующих? Юрий Шерлинг: Позвольте мне дополнить. Павел Пожигайло: Самое главное, что никто его не смотрел, кроме меня. Андрей Кураев: Я смотрел. Павел Анатольевич, я смотрел. Юрий Шерлинг: Неважно. Дмитрий Лысков: Прошу вас. Юрий Шерлинг: Пребывая долгое время на Афоне… Просто чтобы было понятно, о чем мы говорим. У нас в головах путаница, которую замечательно отец Андрей пытается разъяснить. И я хочу на этом педалировать. Пребывая долгое время на Афоне, сидя с иеромонахом, выпивая с ним (вы должны каждое слово понимать), выпивая с ним раки, он говорит: "Слушай, сын мой, ты что, не понимаешь, что ночью, когда я ложусь спать, у меня одеяло ходит?" Ну, вам понятно, о чем я говорю? Одеяло от искушения ходит, потому что он мужчина. Потому что отец Андрей говорит следующие вещи. Перевожу их… Я не должен переводить его слова, я просто поясняю, в чем паразитизм того, на чем пытаются многие сделать те или другие свои карьерные шаги. Паразитизм заключается в том, что они пытаются использовать и говорят, не понимая сути. Я не могу с вами согласиться в том, что Леша Учитель что-то там не понимает. Он прекрасно понимает главное. Его главная сверхзадача – сказать следующее (то, что говорит отец Андрей): монах, у которого ходит одеяло, не бежит за своим искушением, он не выскакивает с Афона для того, чтобы побежать за тем или другим… Дмитрий Лысков: То есть Алексей Учитель снял богословскую притчу? Юрий Шерлинг: При чем тут это? Зачем вы ставите… Марина Кащенко: Речь идет о том, что… Можно я очень коротко, не искусствоведчески? Юрий Шерлинг: Он снял притчу о живом человеке. Марина Кащенко: Просто отказаться от любви, когда ты ее не хочешь. Сложно преодолевать. Речь идет о преодолении. Дмитрий Лысков: Павел Анатольевич, я вижу, давно хочет… Павел Пожигайло: Очень странная дискуссия. Во-первых, супрематизм, а супримитивизм. Это во-первых. Во-вторых, на фоне на раки, а ципуро, на всякий случай, потому что закрадываются смутные подозрения. На фоне не раки, а ципуро. В-третьих, все-таки что возмутило? Одно дело, если, например, я зашел в автобус или в метро и говорю: "Извините, можете уступить место?" – и кто-то уступил. Другое дело – я взял за шкирку и выкинул. Собственно, желание одно и то же, но методы разные, да? То есть что совпало? К 100-летию революции единственный фильм на государственные деньги – вот эта "Матильда". И конечно, наверное, огромное количество людей ждало, что появится что-то сравни "Хождения по мукам" или "Тихому Дону". Ну, 100 лет. Огромное количество людей погибло. Марина Кащенко: "Хождение по мукам" тоже слабенькое. Павел Пожигайло: Не появилось, да? Дальше – 100-летие поминовения царской семьи. И вот единственное, что к этому появляется – собственно этот фильм, в котором страшнючая актриса в роли царицы. Я еще Учителю сказал: "Слушай, ну выбрал бы двух красивых женщин"… Дмитрий Лысков: Ну, вы знаете, на вкус и цвет все фломастеры-то разные. Я не знаю, вам она кажется страшнющей, а мне, может быть, она кажется очаровательной. Как так оценивать? Юрий Шерлинг: У вас семь детей от одной жены, а у меня шестеро от разных. И что? Павел Пожигайло: Не надо. До 2000 году у меня было модельное агентство, поэтому я тоже понимаю кое-что. Юрий Шерлинг: А почему "не надо"? Марина Кащенко: "Я тоже пил на Афоне, только другой напиток". Мы услышали. Юрий Шерлинг: Да-да-да. Павел Пожигайло: Хочу вам сказать, что актер в роли Николая II, этот порноактер и так далее – ну, зачем это было сделано? Дмитрий Лысков: Ну, он же не порноактер. Ну, это же уже неоднократно разобрано. Марина Кащенко: А это уже основание для судебного иска, между прочим. Павел Пожигайло: Нет, в порнофильмах. Дмитрий Лысков: Но он не снимался в порнофильмах. Павел Пожигайло: И перед этим был фильм, где он насиловал девочку больную аутентизмом. Ну, что вы? Посмотрите, в Сети есть эти фильмы и есть его роли. Юрий Шерлинг: А почему вы ставите эти маркеры? По праву чего? Павел Пожигайло: Нет, это факт, просто факт. Юрий Шерлинг: А по праву чего вы ставите маркеры? "Мне это не понравилось". Ну, держите свое мнение при себе. Марина Кащенко: Разноплановостью. Павел Пожигайло: То есть вы мне затыкаете рот? Юрий Шерлинг: Нет. Павел Пожигайло: Так вот, дальше. Собственно, Гармаш в роли Александра III. Вот этот стеб, в котором он с таким полупьяным видом как бы говорит: "Балерины. Коля, посмотри, вот красивая женщина, я тебе рекомендую". Ну, все это в целом в 100-летие поминовения… Единственный фильм к этому моменту. Это и дело этот резонанс. Понимаете? Дмитрий Лысков: Павел Анатольевич, а можно я уточню, да? Вот с 90-го года, с 91-го года снято огромное количество фильмов, которые совершенно переиначивали события Великой Отечественной войны: "Штрафбат", "Сволочи" и так далее. Сколько снято фильмов про Ленина, в которых он объявлялся сифилитиком, я не знаю, и черт знает кем. Сколько аналогичных фильмов снято про Сталина. Бутылки с зажигательной смесью ни разу не летели! А тут полетели. Вы мне объясните происходящее Павел Пожигайло: Я вам в самом начале сказал: "Я считаю, это мое личное мнение". В этом смысле… Дмитрий Лысков: Или бутылки каждый раз должны летать? Павел Пожигайло: Нет. Еще раз повторяю: страна изменилась, народ изменился. Народ стал более обостренно относиться к тому, что 20 лет назад он мог пропустить мимо себя. Это все, что связано с религией – как православной, так и мусульманской, так и иудейской. Потому что сегодня те же синагоги переполнены, слава Богу. И мечети. Посмотрите, что творится на Олимпийском проспекте в пятницу. Это факт. Понимаете? Дальше. Народ более обостренно сейчас наблюдает за тем, как относятся к истории. И вот буквально недавно тут из BBCговорят: "Вот идет фильм про Сталина. Наверное, тоже будут запрещать". Ну, я просто знаю, что будет. Коммунисты, конечно, выйдут на улицы, потому что тот фильм, который они нам предлагают, из Канады (вы видели трейлеры все эти), вызовет те же самые чувства. Дмитрий Лысков: Комедия о смерти Сталина. Ну, само по себе, конечно, это… Павел Пожигайло: Еще раз. Я не колдун. Я не колдую эти вещи. Я просто говорю, что это факт, это так. Дмитрий Лысков: Черная комедия, кстати. Павел Пожигайло: И это будет нарастать. Дмитрий Лысков: То есть коммунисты будут поступать аналогично, как и в этой ситуации? Павел Пожигайло: Абсолютно. Дмитрий Лысков: Павел Анатольевич, спасибо, на данный момент мы услышали. Павел Пожигайло: Более того, если появится фильм про имама Шамиля, будет то же самое в отношении этого фильма про имама Шамиля со стороны мусульман. И последнее… Дмитрий Лысков: Георгий Владимирович, изменились мы, получается, как-то немножечко не в ту сторону, вот мне кажется. Нет? Георгий Федоров: Ну, как бы сказать, человечество по разным принципам… Кто-то говорит, что оно деградирует, кто-то говорит, что идет к прогрессу. Тут такое дело относительное. Дмитрий Лысков: Если мы так обостренно стали воспринимать все происходящее… Георгий Федоров: Тут просто… Дмитрий Лысков: Это же не только… И "Тангейзера" можно вспомнить, и другие истории. Что происходит-то с нами? Георгий Федоров: Происходит то, что у нас в стране существуют силы влиятельные, которые нынешний статус-кво не устраивает – это первое. Второе – у нас существует огромное расслоение общества по социальным признакам. Соответственно, такие истории помогают справиться с социальными проблемами, если так можно… Когда отвлекают людей от холодильника, так скажем, тогда получаются истории про всякие "Матильды" и прочие вещи. Дмитрий Лысков: То есть это политтехнология такая? Георгий Федоров: Ну конечно. Дмитрий Лысков: А чья же в таком случае? Георгий Федоров: Нет, еще раз говорю: я не конспиролог. Дмитрий Лысков: Но кто-то же должен отвлекать. Александра Архипова: Даже уважаемый Андрей, отец Андрей говорит, что… И наверняка он знает, что то же самое с Pussy Riot, это тоже технология была в определенном моменте, как бы сказать, политическая, за которой стояли конкретные политические цели. В данном случае, если посмотреть еще полгода назад, когда снимали фильм про Владимира, то чего там только ни было, но почему-то у нас Русская православная церковь вообще молчала по этому вопросу. Павел Пожигайло: Кстати, это версия – оттянуть внимание народа от выборов президентских. Дмитрий Лысков: Павел Анатольевич, может быть, вы тогда знаете, а кто вас конкретно ангажирует для того, чтобы отвлекать людей? Георгий Федоров: Просто проблема… Павел Пожигайло: Вы знаете, меня очень сложно ангажировать. Я прошел такую… Дмитрий Лысков: Вы же сами говорите, что это вполне достойная версия. Павел Пожигайло: Нет. Георгий Федоров: Сейчас, секундочку… Дмитрий Лысков: Я пытаюсь закончить просто. Вот кто проводит эту политтехнологию? Георгий Федоров: Почему-то недавно у нас по телевизору показывали, например, Дэна Брауна, так скажем, вот этот "Код да Винчи", который с православной, с религиозной точки зрения вообще чудовищный фильм, да? Ну, если посмотреть по этой серии. И почему-то все молчат. Еще раз говорю. Есть технологии по разрушению определенного сознания и общества. И они работают. Как в 90-х и 80-х годах разрушали Советский Союз, по такой же технологии. Это межнациональные отношения, заскорузлые, давнишние какие-то определенные противоречия. И поэтому били в 90-х годах, когда по Чечне били… Дмитрий Лысков: Александра Сергеевна прямо недоумевает. Просто обязан предоставить слово. Вы тоже считаете, что это технологии? Александра Архипова: Потому что есть внутренние враги или заокеанские страшные враги, которые создают некоторые технологии. Георгий Федоров: Слушайте, вы упрощаете. Есть силы, которые заинтересованы в переделе собственности. Александра Архипова: Назовите эти силы. Назовите их! Георгий Федоров: Ну, например, капитал всегда заинтересован в том… Александра Архипова: Заокеанские враги? Георгий Федоров: Нет, почему? Александра Архипова: Наши враги? Георгий Федоров: Олигархи заинтересованы в переделе рынка… Александра Архипова: Олигарха нечего делать. Георгий Федоров: Нет, а почему нечего делать? Кормовая база уменьшается, денег не хватает на всех. Дмитрий Лысков: Господа, господа! Я сообразил, кто этот человек или, вернее, кто та самая структура… Георгий Федоров: Люди уже голодать начинают в регионах. И что нужно сделать? Нужно отвлечь внимание – либо на Украину, либо на какую-то "Матильду". Дмитрий Лысков: Господа, я сообразил, кто отвлекает внимание. Это же Министерство культуры! Оно же профинансировало "Матильду" Учителя. Правильно? Павел Пожигайло: На треть, на треть. Александра Архипова: Главный враг. Главный враг у нас чиновник. Дмитрий Лысков: Ну, на треть. Павел Пожигайло: А остальное – "Газпром". Дмитрий Лысков: А остальное, видимо, олигархи? Павел Пожигайло: Нет, остальное – "Газпром". Дмитрий Лысков: Олигархи. И? Павел Пожигайло: Отвечаю. "Газпром". Дмитрий Лысков: А еще на треть – ЦРУ? Юрий Шерлинг: Это Мединский от своей докторской отвлекает внимание. Александра Архипова: А почему забыли ЦРУ? Дмитрий Лысков: Вот я и говорю: а еще на треть, наверное, ЦРУ. Нет? Юрий Шерлинг: Кстати, к "Газпрому" присмотреться надо. Георгий Федоров: Уважаемые коллеги, вы признаете, что к 91-му году региональные элиты тех самых наших республик были заинтересованы (некоторых республик, не всех) в том, чтобы получить самостоятельность? Дмитрий Лысков: Естественно. Георгий Федоров: И тем самым эти политические элиты… Александра Архипова: Просто вы излагаете теории заговора. Это теории заговора. Георгий Федоров: Послушайте меня, вы послушайте меня! Эти политические элиты разжигали национализм, разжигали межрелигиозную рознь для того, чтобы соскочить в сторону от Советского Союза. То же самое и сейчас происходит. Существуют… Александра Архипова: А кто соскакивает-то? Георгий Федоров: Ну, кто соскакивает? У нас посмотрите, заедьте, например, в Якутию, заедьте в Татарстан, заедьте, я не знаю, в Калининград и поговорите с людьми, которые там живут. И вы увидите… Александра Архипова: Я антрополог. Я с людьми говорю. Георгий Федоров: Да. И вы увидите, что, например, в Калининграде молодежь – 80% в Москве не было. И она не знает, что такое… И они уже говорят: "А мы не хотим в Москву, мы хотим быть в составе Европейского союза". Александра Архипова: Отлично! А как к этой картине мира относится "Матильда"? Дмитрий Лысков: Да, как это связано с фильмом Алексея Учителя "Матильда"? Георгий Федоров: 100-летие революции для того, чтобы расколоть общество по-серьезному, для того, чтобы, не дай Бог, пролилась кровь… Слава Богу, никто. Это идеальный формат. Увидеть какой-то фильм, который снят, обкатать его, продвинуть. И на базе вот этого противоречия… Павел Пожигайло: Но он снят за государственные деньги. Георгий Федоров: Это вопрос государства. Дмитрий Лысков: Вот я и недоумеваю. Павел Анатольевич, а вы еще и член Общественного совета при Министерстве культуры, между прочим. Павел Пожигайло: Председатель. Дмитрий Лысков: Прошу прощения. Павел Пожигайло: Причем меня выбрали вопреки мнению министерства. Народ выбрал меня. Дмитрий Лысков: Прошу прощения. Вы председатель – вам и отвечать. Зачем вы такую идеологическую мину подложили под нашу реальность? Павел Пожигайло: Я борюсь как могу. Я считаю, что правильная оценка, что это может быть инструментом. Потому что в прошлом я полжизни провел в Главразведуправлении, собственно, и занимался профессионально… И я могу согласиться с тем, что это может быть инструментом. Но, как правило, такие инструменты ловят. Вот появился конфликт – и тут подключаются разного рода возможные механизмы. Почему? Потому что, например, если выпустить три фильма – я не знаю, про Сталина, про Николая II святого и про имама Шамиля – можно так снять эти фильмы (это я говорю, как работает разведка), что возникнут мощные конфликтные группы в стране. Это можно, это технология. Допустим, конспирология, да? Не получилось с либеральной стороны в 2012 году, Болотная площадь, а теперь заходят с национально-религиозной. Конспирология, еще раз говорю. С долей юмора об этом говорю. Но мне кажется, что, конечно, в этой ситуации это было совершенно не поэтому. Вышло бы десять фильмов и не к 2018 году, собственно, то не было бы конфликта. Если бы действительно в ролике была отражена вот эта идея, о которой отец Андрей говорил… А она действительно в фильме есть. Она кому-то нравится, не нравится. И каждый бы пришел в кинотеатр, нашел бы в себе Матильду и с ней расстался в течение фильма. Ну, собственно, действительно богословское кино. Совпало очень многое, понимаете? Вот этот момент – провокационный ролик, этот порноактер. То есть все вместе родило вот этот резонанс. Этот резонанс подхватили очень многие. Дмитрий Лысков: Павел Анатольевич, мы об этом уже говорили. Марина Вячеславовна, у меня к вам как к адвокату, к юристу предложение. А что если законодательно запретить в целях национальной безопасности затрагивать острые вопросы – вспоминать Николая II, Ленина, Сталина, я не знаю, Керенского, Александра II и Александра III? И тогда заживем нормально! Марина Кащенко: Ну, я не думаю, что только благодаря этому мы можем зажить нормально. Но, в принципе, цензуры были во все времена. Я вам больше того скажу: в определенном смысле… в нескольких определенных смыслах цензура есть сегодня, и опять же в самых разных выражениях. Самая простая. У нас на сегодняшний день при отсутствии такой должности как цензор существует совершенно официальная должность в стране (я не буду озвучивать фамилию), которая решает вопрос о том, какие книги допустимы для чтения и в каком возрасте. Что это, если это не цензура? Соответственно, какая-то литература… Дмитрий Лысков: Предположу, что педагогика. Марина Кащенко: Далеко это от педагогики. Павел Пожигайло: Методология. Дмитрий Лысков: Методология. Марина Кащенко: Скорее да. Которая имеет ровно ту же самую цель – не допускать определенную информацию до молодежи в 8, 10, 12, 16 и 18 лет, кстати. Поэтому, конечно, слухи о том, что мы не имеем цензуры, сильно преувеличены. Кроме того, работая на телевидении, вы прекрасно понимаете, что на каждом канале есть своя цензура, имеющая табу на использование/неиспользьование, упоминание/неупоминание тех или иных лиц и тех или иных персонажей. Павел Пожигайло: Кроме Общественного телевидения. Марина Кащенко: Поэтому мне кажется, что здесь общество слегка лицемерно. Дальше. Но при этом мне представляется, что честнее было бы действительно ввести некие запреты. Я, может быть, повторяюсь. Ну, например, мы же понимаем, что не выйдет ни программа, ни книга, ни учебник, если кто-то позволит там высказаться так, как сегодня высказался один из членов высшего законодательного органа в Германии – в том духе, что каждый немецкий солдат Первой и Второй мировой войны (я боюсь исказить фразы) не заставляет стыдиться его соотечественников. Если бы у нас подобного рода фраза попыталась попасть в учебник или на какой-то публичный канал, я думаю, она была бы закрыта. Но слава Богу… Вот, например, имя Гитлера никто не позволяет себе произносить хоть с малейшей долей уважения. И это правильно. Это такая, наверное, все-таки нравственная цензура, которая существует во всех нас. Но, честно говоря, разговор о том, что "давайте менять себя – и изменится общество", – он имеет право на существование, но он неконструктивен. Конструктивным мне представляется все-таки, чтобы те люди, которым мы эту власть дали… А ведь голосование за депутатов Госдумы – это мы с вами даем власть народа нашим избранникам. Это так меня учили как юриста. Мы имеем право предоставить, в свою очередь, им право для того, чтобы некая цензура в обществе была введена. И я сторонник этого. Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Отец Андрей, вот как вы оцените происходящий разговор? Вы посмотрите – мы уже договорились до того, что цензура нужна, чтобы таких проявлений не было. Мы уже договорились до того, что замысел, не знаю, то ли спецслужб, то ли еще кого-то для того, чтобы разрушить наше общество по то ли религиозному, то ли историческому принципу. Вот все это – не показатель того самого раскола, который существует как минимум в головах? Андрей Кураев: Нет, нет, это не показатель раскола. Напротив, это такая попытка построить Советский Союз 2.0, в котором необходимое условие – признание государственной идеологии. Дмитрий Лысков: Так мы и программу начали, кстати говоря, с того, что нужна идея, да, государственная идеология. Андрей Кураев: Да. То есть то, что было табуировано и прямо запрещено Конституцией 90-х годов. А сейчас считается, что это комильфо – сказать, что нужна общегосударственная идеология, в том числе и в учебниках, в школьной программе и так далее. Второе. "Естественно, кругом враги, которые только спят и видят, как поделить наши несметные богатства. И вы должны быть бдительны и разоблачать происки врагов". Это все очень укладывается на самом деле в ту матрицу, которая в последние годы довольно громко звучит. Но при этом к чести нашего народа я могу сказать, что, по-моему, все-таки как-то люди в основном остаются людьми. То есть у нас я не вижу в обществе… Может быть, Александра Сергеевна подметит, но у нас нет в общественном сознании демонизации, скажем, украинцев или мусульман. А вроде бы две войны где-то на границах идут, не на периферии, а в центре нашего телевизора, скажем так. Уже несколько лет идут две войны. И там четко обозначено, кто наши враги. Но в массовом сознании, по-моему, все-таки эта милитаризация сознания, мне кажется, не происходит. Некий механизм психологической самозащиты, слава Богу, срабатывает. А вот что важно в связи со спорами про "Матильду". Я думаю, что ни одна группа людей не имеет права приватизировать историческую память о великом историческом деятеле. Не только у потомков Ленина или членов Политбюро КПРФ есть право на интерпретацию образа Ленина. Но, соответственно, и не только православные имеют право хранить… Ну, хранить-то, естественно, они имеют право хранить свою память, свой образ и свое представление о Николае II, но не могут настаивать на том, что "только нашими глазами и только через наши очки вы можете на него смотреть". И самое печальное, что я хотел бы сказать. Я думаю, что при общем уровне атрофии интереса к истории, который сегодня есть у современной молодежи, этот фильм, как ни странно, он может сыграть положительную роль, потому что… Дмитрий Лысков: Всколыхнет интерес? Андрей Кураев: Во-первых, для многих людей, которые все еще… А многие учителя воспроизводят советскую школьную матрицу. И в этом смысле Николай даже в фильме "Матильда" больше человек, чем в советских учебниках. Дмитрий Лысков: Нет, кстати говоря, я отмечу просто, что личные мои наблюдения: многие люди, по крайней мере те, кто комментировали скандал в Сети, реально прочли впервые дневники как Николая II, так и Матильды Кшесинской именно благодаря этому скандалу. Определенный позитив, по крайней мере в этом смысле, присутствует. Андрей Кураев: То есть он живой. Главное открытие этого фильма – он живой. Дмитрий Лысков: Александра Сергеевна, вы хотели что-то добавить? Александра Архипова: Так в этом же и есть главная проблема, что одни говорят: "Хорошо, что царь тоже человек. И мы увидели его в какие-то трудные моменты жизни или, наоборот, хорошие". А другие говорят: "Нет, царь не может быть таким. Царь, его личная жизнь… Он неприкосновенен, и поэтому ничего человеческого в его образа быть не должно". И тут очень интересно. Два человека из разных приходов говорили мне практически одну и ту же идею: что роман с Кшесинской – это полностью выдумки врагов, потому что на самом деле царь был женат на другой женщине, и эта женщина – Россия. Дмитрий Лысков: Александра Сергеевна, я вообще слышал, что дневники фальсифицированы большевиками. Кроме шуток, такая точка зрения тоже присутствует. Юрий Борисович, вот вы говорили, что нужна идеология. Может быть, просто нужно знание истории, которого хронически не хватает? Юрий Шерлинг: Послушайте, я прожил длинную жизнь и слышал различных громогласных знающих и незнающих. Я жил и в то время, и в это время. Я абсолютно согласен с тем, что без определения, в каком государстве мы живем, без определения, директивного определения… Государство – это насильственный аппарат. Он сам по себе призван иметь армию, иметь это. И не важно, для чего… Дмитрий Лысков: Классовый аппарат подавления, да. Юрий Шерлинг: Это массовый аппарат подавления. Дмитрий Лысков: Классовый. Юрий Шерлинг: Если он не устанавливает директивы, как устанавливает российская патриархия, РПЦ, начинается просто беспредел. Цензура? В школе чему учить? У нас 14-летние девочки перестают быть девочками. Марина Кащенко: Хотя бы чему не учить. Юрий Шерлинг: Или хотя бы чему не учить. Это должно быть установлено. Дмитрий Лысков: Цензура поможет от ранних вступлений в связи? Юрий Шерлинг: Это не цензура, это не цензура в том понимании, в котором хотят это представить. Павел Пожигайло: Давайте уйдем от этого слова "цензура". Зачем? Дмитрий Лысков: И к какому слову мы тогда придем? Объясните. Павел Пожигайло: Еще раз. Объясню, к какому слову мы придем… Андрей Кураев: Вопрос. Дмитрий Лысков: Сейчас. Давайте отец Андрей задаст вопрос. Андрей Кураев: У меня есть вопрос к Александре Сергеевне, которая является руководителем группы исследовательской "Мониторинг современного фольклора". Александра Сергеевна, расскажите современный политический анекдот. Дмитрий Лысков: Отец Андрей, а почему у вас возник такой вопрос? Андрей Кураев: Потому что это действительно… Если мы хотим понять настроения в обществе, надо понять, что вызывает смех. Дмитрий Лысков: Ну, на основании одного анекдота вы же не сможете понять. Давайте мы не будем сейчас уходить в сторону анекдотов. Александра Архипова: Хорошо. Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа! Александра Архипова: Хорошо. "2030 год. Все российское общество расколото в связи с выходом на экран фильма "Алина". Дмитрий Лысков: Замечательно. Александра Архипова: Это дико популярный в социальных сетях анекдот. Павел Пожигайло: Понимаете, есть такая ловушка, потому что слово "цензура" вызывает у всех какую-то оторопь. Действительно, куда ни придешь, не дай Бог, только бы не цензура! Но если вдуматься, то это бред, да? Когда я был… замминистра культуры и средств массовой информации, и мы занимались законом о СМИ, как раз все то же самое, эти вопросы стояли. И я встречался в Америке в вице-президентом CBS Джоном Флаэрти на предмет: а что у американцев там происходит? И он мне сказал: "Павел, обрати внимание, нет ни одного фильма, где белый – хороший, а черный – плохой, или наоборот". То есть все голливудское кино имеет свой свод определенных правил, по которым есть… Даже Тарантино! Помните в отеле эту ситуацию, когда черный и белый? Дальше он говорит: "У нас есть система госзаказа". "Солдат Джейн", "Медсестра" с Джулией Робертс… Когда они вполне используют финансовые инструменты для того, чтобы решить свои какие-то задачи. И они не стесняются этого. Дальше мы были в Германии, в Англии. Аудиовизуальный совет во Франции, я с ним лично встречался, который занимается регулированием телевидения. То есть эти механизмы есть. Это не цензура. Это механизмы регулирования этого медийного пространства. Мы настолько шарахнулись в какую-то крайность, что мы боимся даже эти элементарные моменты у себя оформить в виде законов, регламентов и так далее. Если мы говорим о том, например, что сегодня… Вот если свернуть всю эту дискуссию к простому. Фонд кино перед тем как финансировать, у них есть состав экспертов. Введите эксперта по национально-религиозным отношения просто лишь, по всем конфессиям. Потому что у нас еще тема Холокоста, у нас еще тема есть мусульманская, где пожестче будет. Зачем нам все время пытаться с молотком в этой хрустальной комнате… Дмитрий Лысков: Господа, господа! Я очень рад… Павел Пожигайло: И последнее… Дмитрий Лысков: Да, прошу вас. Павел Пожигайло: Давайте все-таки дадим себе отчет, что из почти 500 фильмов, которые вышли за это время, только одна "Матильда" это вызвала. Поэтому это не какая-то страшная тенденция. Поэтому я считаю, что нужно подрегулировать вот этот регламент Фонда кино, собственно. И я думаю, что вопрос решится. И не называть это цензурой. Дмитрий Лысков: Павел Анатольевич, спасибо. Нет, господа, я вот искренне рад, что через 100 лет, в 100-летие революции мы снова вспомнили о том, что "из всех искусств для нас важнейшим является кино". Я не буду напоминать, кто это сказал. Георгий Владимирович, все эти разговоры о цензуре, об идеологии и так далее – это, на мой взгляд, и есть ярчайшее свидетельство того, что общество-то расколото, и мы ищем рецепт сбора общества обратно. Юрий Шерлинг: Вы забыли еще о холодильниках, которые является одним из доминирующих… Дмитрий Лысков: Ну, мы уже слышали в программе, что идеология может и заменить холодильники. Так других рецептов, получается, нет? Георгий Федоров: Любое государство, которое пережило гражданскую войну, рано или поздно для того, чтобы быть устойчивым, после гражданской войны встает на ту или иную ценностную базу, на которой оно дальше развивается. Соответственно, это было и в Америке, когда была известная гражданская война. Это было и в Испании. Это было везде, и в России – там, где была гражданская война. В 90-х годах у нас произошла фактически, так или иначе, перманентная гражданская война, где люди стреляли друг в друга. Потому что война в Чечне по законам Российской Федерации – это гражданская война, когда граждане одной части страны воевали с гражданами другой части страны. Говоря про эти войны в 90-е, которые были за передел собственности и так далее – это тоже элементы гражданской войны. Слава Богу, что не такой масштабной, как это было в семнадцатом году. Так вот, в 91-м году произошла гражданская война. Мы на определенный момент как бы произвели консервацию общества, то есть, грубо говоря, договорились о том, что пока нефть, каждый пускай как хочет, так и наживается. Соответственно, те краеугольные ценностные моменты, которые были опрокинуты, а новых нет, они остались такими же острыми. Поэтому любая… Дмитрий Лысков: Мы договорились не затрагивать определенные вопросы до определенного момента. А тут затронули, получается? Георгий Федоров: А тут просто… Дмитрий Лысков: Ну, я не могу с вами согласиться. Антисоветской продукции за это время вышло огромное количество. Я уже упоминал и "Сволочи", и "Штрафбат", и так далее и тому подобное. Георгий Федоров: Так в том-то и дело, что у нас… Так вот, я про это и говорю, что у нас на определенном моменте, когда у нас был экономический рост, когда у нас были определенные экономические перспективы, когда у нас не было фактически конфронтации с половиной мира… Дмитрий Лысков: Ну, мы об этом только что говорили, да. Георгий Федоров: У нас был определенный консенсус в обществе, когда элита занималась своими делами, а народ занимался своими и так далее. Но сейчас ситуация в корне изменилась. Это говорит о том, что сейчас, например, любая вот такая провокационная и острая тема будет находить резонанс. Дмитрий Лысков: Спасибо. Отец Андрей, ваши рецепты. Вот действительно без идеологии, без линии партии никуда? Как выходить из проблемы? Андрей Кураев: Мне кажется, то, что называется идеологией, выражено в первых статьях Конституции. Вот тот некий ценностный консенсус, который объединяет нас всех. Все-таки здесь важно понять. Высшая ценность – это человек или, например, государство и страна? Это серьезный вопрос. На мой взгляд, государство существует для того, чтобы служить людям, но не наоборот. И вот по этому вопросу, мне кажется, главные дискуссии сегодня и ведутся. Человек – это собственность государства, которой оно может распоряжаться как хочет, или все-таки немножко наоборот? А набор ценностей довольно очевиден. Ну а чтобы мы друг друга не поджигали, мне кажется, просто действительно надо радоваться тому, что Россия разнообразна, видеть в нашем разнообразии, в том числе религиозном, этническом, повод не для конфликтов, а воспринимать как стратегическое богатство нашей страны. Дмитрий Лысков: Может, через дискуссию найдем все-таки, через взаимопонимание? Александра Архипова: И договариваться. Дмитрий Лысков: Договариваться. Это, возможно, и есть единственный выход? Андрей Кураев: Для того чтобы вести дискуссию, нужно, чтобы люди умели слышать аргументы и искать их. Поэтому все, в конце концов, упирается в качество образования. Павел Пожигайло: Для этого надо читать книги, понять, кто такой Раскольников и немножко быть аккуратным к вопросу… Дмитрий Лысков: Спасибо, господа. Спасибо. К сожалению, время нашей программы истекло. Не могу сказать, что после этой программы мне стало менее тревожно, но, по крайней мере, некие крайне важные, на мой взгляд, для нашего общества моменты мы сегодня проговорили. Огромное спасибо участникам за эту дискуссию. Спасибо!