«Мы вовсе не получили Землю в наследство от наших предков – мы всего лишь взяли ее в долг у наших детей». Антуан де Сент-Экзюпери Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня: Этой весной ситуация на мусорных свалках Подмосковья спровоцировала волну массовых протестов местных жителей. Но что происходит сейчас? Какие действия власти предпринимают для решения проблемы как в столице, так и в регионах? Есть ли решение у «мусорного вопроса», который многим кажется неразрешимым? Дмитрий Лысков: Телевидение пока не умеет передавать запахов, и поэтому нам в целом повезло – мы не ощущаем того, что ощутили люди, которые живут неподалеку от мусорных полигонов. Анатолий Геннадьевич, вы живете в Балашихе, недалеко как раз от мусорного полигона «Кучино». Как там ситуация сейчас? Анатолий Баташев: Сейчас ситуация гораздо лучше, потому что когда президент закрыл его примерно полтора года назад, было очень тяжело, было крайне тяжело дышать, потому что «Кучино» стал главным мусоросборником Москвы, туда ввезли гигантское количество отходов, это «пахнуло». Жители восстали – и президент на Прямой линии полигон закрыл. Сейчас больше года уже идет рекультивация, установлены два больших факела, сжигается 5 тысяч кубов свалочного газа в час. Это не все, но это огромный объем. Соответственно, сейчас выполаживаются склоны, устанавливаются шторы, бурятся скважины, идет гигантская работа, собирается фильтрат, поэтому дышать стало сильно легче, но все равно проблемы еще остаются. И жители, конечно, обеспокоены. Рекультивация продлится до конца 2019 года, но основные работы по уборке вони уже, наверное, к маю-июню будущего года вонь практически сойдет на нет. Максим Шингаркин: Я тоже живу в Балашихе… Дмитрий Лысков: Да, конечно. Максим Шингаркин: Соответственно, в Железнодорожном. Я хочу сказать, что да, факелы работают, но никто не знает, что получается в результате сгорания факела. То есть на сегодняшний день документация подготовлена из рук вон плохо, и изрядное количество опасных веществ, в том числе вновь рекомбинированные, возможно, крайне опасные вещества, диоксины и фураны, находятся в атмосфере города Балашихи, ну, в районе Железнодорожный. Это раз. Второе – фильтрация. Да, собирают фильтрат. Задается вопрос: а как его очищают, и куда, и в каком нормативном состоянии сбрасывают? Если мы сейчас подъедем к реке Пехорка, ну, чуть ниже либо непосредственно к этой свалке, и сравним даже с тем, что Пехорка, когда заходит под Носовиху, мы увидим. Ну конечно, свалка загрязняет колоссально. Количество перехвата, с точки зрения объема, значительное, а с точки зрения качества перехвата того, что фильтруется, по моему мнению, не соответствует нормам. Соответственно, никто не решил вопрос, как строить не локальные, а стационарные очистные, хотя рядом находятся Фенинские очистные, есть площадка. В конце концов, есть большой перегон через массив жилой застройки, который строится, в том числе до Люберецких очистных сооружений. Если бы было желание и была бы воля построить нормальные очистные сооружения для фильтрата всей свалки в Кучино, то этот вопрос можно было бы технологически решить. Но он не решен. Анатолий Баташев: На самом деле технологический вопрос сейчас решается, потому что на данный момент около свалки пробурено шесть огромных колодцев, которые уходят на 15 метров в глубину. От каждого колодца исходят лучевые дренажи по 80 метров. И сейчас для Кучинской свалки практически впервые в России строится нормальные стационарные очистные сооружения для фильтрата, огромный резервуар создается. Соответственно, в России только на «Тимохово» сейчас есть маленькие очистные сооружения для фильтрата, все. У нас страна… Дмитрий Лысков: На самом деле то, что только по одному полигону у нас сейчас уже завязался спор – это, наверное, о чем-то да говорит. Владимир Сергеевич, вот какой у меня вопрос возникает. Специально опросил своих коллег вот сейчас, идя на программу. Запах сероводорода-то никуда не делся в Москве, он периодически возникает. И буквально вот вчера мне сообщили люди, что ощущался запах. Что тогда пахнет, если полигон «Кучино» у нас закрыт, если там дренажи, если все сжигается? Откуда этот запах? Владимир Кузнецов: Я думаю, что те, кто сейчас занимаются этим, голландцы, даже немцы, кто бы ни приехал туда, они думали или думают, что это полигон, как положено полигону. Но что туда захоранивалось за все эти десятилетия – одному Господу Богу известно. И поэтому говорить о том, как должен выглядеть проект санации этого полигона – это невозможно себе представить, потому что надо было присутствовать при том, что туда захоранивалось. И до сих пор у нас на полигоны возят все подряд. Поэтому говорить, что будет фонить и будет запах? Да конечно, будет. И ничего вы с ним не сделаете. Никакая Голландия, по-моему, не справится с русским вопросом. Дмитрий Лысков: Еще одна горячая точка на территории Подмосковья – полигон «Ядрово», в связи с которым в Волоколамске тоже были выступления жителей. Не в курсе, как там сейчас ситуация? Иван Пошастенков: Ну, я живу в непосредственной близи полигона «Ядрово». Так получилось, что это практически еще и рядом стоящий Рузский район, поэтому в курсе ситуации и касаемо Рузы. На полигоне «Ядрово» провели дегазацию первой части полигона. Параллельно формируется вторая част полигона – тот мусор, который приезжает из Москвы. И вообще непонятно, откуда он приезжает, потому что, только остановив машину и спросив у водителя, можно узнать, откуда приехала машина. Это первое – бесконтрольный ввоз этого мусора. Дегазация проведена, но запах все равно есть. Возникают проблемы. Начинает сползать полигон, потому что, как правильно сказали коллеги, полигон построен не по европейским стандартам, он в принципе построен не по стандартам. Стандарт был заложен в 70-м году, но, так скажем, за горой уже 2000-е, то есть должны быть все меры строительства полигона соблюдены, а их нет. Поэтому – постоянный прорыв пленок, запах, жители постоянно жалуются. Но работа началась – и, как правильно было сказано в самом начале, благодаря бунтам. Я не думаю, что если бы этого бунта, который произошел в Волоколамске, не было, дегазация была бы проведена так быстро. Ну, за это, конечно, стоит сказать спасибо Минэкологии, они сделали это действительно быстро. То есть уже было, видимо, какое-то проектное решение, а они его смело и быстро реализовали в жизни. Поэтому запах пока остается… Ну, в Рузе предстоит такая же ситуация, поэтому в Рузе предстоит решать вопрос таким же образом. Максим Шингаркин: Я еще раз обращу внимание… Дмитрий Лысков: Прошу вас. Максим Шингаркин: Вот смотрите. Когда у нас сжигают сероводород, у нас просто запах уходит, а на самом деле выбросы у нас получаются… Дмитрий Лысков: Да хорошо бы, чтобы он хотя бы ушел. Но он еще никуда и не ушел. Максим Шингаркин: В факеле же не превращаются вещества в зефир. Вещества при сжигании сероводорода… У нас сернистая кислота фактически в основаниях возникает. И то, что мы потом вместо запаха, «сладковатого» запаха, извините меня, разложившейся органики чувствуем металлический вкус на небе – это, собственно говоря, и есть та самая сернистая кислота, которая возникает, когда у вас на серных основаниях начинает происходить горение. То есть сама по себе процедура сжигания не является экологической процедурой, она не решает никакой проблемы, она не снимает проблему негативного воздействия на окружающую среду, на здоровье людей. Она просто трансформирует одни газы в другие газы. Владимир Кузнецов: И еще опаснее. Анатолий Баташев: Максим, я бы с тобой не согласился – по одной простой причине. Я был на «Ядрово», я был практически на всех подмосковных полигонах. Сейчас начинается дегазация. Вот что выходит из стандартного тела полигона? 60% – это метан. Метан обязательно надо сжигать, потому что это все попадает в легкие. Остальное – по большей части это углекислый газ. Но на этот метан сажаются меркаптаны, которые разрывают легкие, слизистые. И на «Ядрово» это жуткая история, потому что «Ядрово» находится в 3 километрах от Волоколамска. Когда жители бунтовали… Я вот с Иваном не соглашусь, что бесконтрольно завозится. Стоит пост, жители стоят и фиксируют. 80 машин в сутки, больше не пускают. Максим Шингаркин: Это в момент кризиса. Анатолий Баташев: Это в момент кризиса. До этого, конечно, там тысячу машин ввозили, поэтому и взорвали ситуацию. Но после кризиса – 80 машин. Каждый полигон сейчас оснастили системой информационной по запуску машин, так называемая АИС «Отходы», где компьютерно все заносится и так далее. Но что такое факел на полигоне? Это инструмент, который позволяет выжигать метан. К сожалению, на «Ядрово» очень маломощный факел, недорассчитали, то есть там сделали очень интенсивную систему сбора газа. На «Кучино» все-таки она сбалансирована – глубокого залегания, там всего 5 скважин сейчас пробурили. А на «Ядрово» пробили 5 тысяч маленьких шурфов. Причем, как правильно Максим сказал, как говорилось, мы не знаем, что там было захоронено. Ну категорически нельзя, например, хоронить одновременно строительные отходы и мусор, да? А в Волоколамске – все вместе. Поэтому шурф вместо того, чтобы на 40 метров уходить, он где-то на 3 метрах застревает – и все, дальше его не пробить. И вместо того, чтобы доставать изнутри газ, как на «Кучино», причем там пробивали буквально полигон в некоторых местах… Достать газ невозможно. И он начинает идти с боков, он начинает разрывать. Дмитрий Лысков: А вот у меня возникает в этой связи вопрос. Хорошо, запах неприятный сохраняется, выбросы сохраняются, а люди бунтовать перестали. То есть – успокоились, смирились, махнули рукой или поверили, что ситуация будет исправлена? Анатолий Геннадьевич, все-таки с вашей точки зрения? Анатолий Баташев: Ну, с моей точки зрения, есть объективные предпосылки. И первое – это то, что запах сильно уменьшился что в Волоколамске, хотя есть отдельные районы, которые накрывает, что в Кучино, что, например, в Клину. И это позволяет существенно жителей успокоить. Во-вторых, власть начинает работать с людьми, власть встречается, власть объясняет, проводится куча экспертных групп. То есть у нас по «Кучино» больше 200 заседаний, именно по полигону, с участием общественности. Это огромная работа проводится. Власть объясняет. С одной стороны, у активистов возникает понимание, что происходит, у активистов возникает ощущение контроля, с одной стороны. А жители – понимаете, их тоже по щелчку пальца не мобилизовать. Люди устают. Они один раз пришли, два раза пришли, пятьдесят раз пришли, они стояли. Вот в Коломне, например, люди стояли 120 дней, не пускали машины на полигон, а только коломенский мусор. Но они тоже устали, они тоже выдохлись, все люди. Дмитрий Лысков: То есть, скорее, махнули рукой. Сейчас мы говорим о действующих полигонах, которые у нас закрываются, которые ограничиваются и так далее. А новые полигоны сейчас в Московской области открываются? Максим Шингаркин: Конечно, полигоны и новые площадки для временного складирования – первое, первая половина вопроса. Они просто расползись. То есть раньше «Кучино» принимало, а теперь у нас временные площадки. Причем лоббисты пытаются сделать так: сейчас 11 месяцев строго, а пытаются переложить, чтобы удлинить сроки. Подчеркиваю, когда губернатор Воробьев стал губернатором, первый срок, у нас такая временная площадка была за Железнодорожным, в сторону Дятловки. Когда я был кандидатом в губернаторы, потом Воробьеву пожаловался, и Воробьев такую площадку лично отследил, как ее брали. Убрали, извините меня, до зеленого газона. Сейчас уже приснопамятный товарищ Коган (ну, он сейчас советник губернатора), он возводил эту порочную практику, то есть они опять появились в нашей жизни. Это первое основание. Второе – есть площадки. А в Сахарове что, в Сергиевом Посаде делается? Это площадка окончательного удаления, очень смешная площадка. Приходите на слушания, и вы услышите – там вам прямо в открытую говорят следующие вещи: «Срок эксплуатации полигона – 5 лет. Срок окупаемости экономической – 7 лет». То есть люди пришли и рассказывают: «Мы пришли, выкопаем здесь яму и привезем отходы из Москвы себе в убыток». Как вы думаете, это возможно? Теоретически возможно или практически? Да невозможно! Никто себе в убыток такого делать бы не стал. Значит, нас обманывают. Значит, там будут не те расчетные объемы. Это единичка, ну, как бы в 2,5 раз. А теперь – следующее. Берем полигон «Непейно», это Дмитровский район. Пожалуйста, полигон должен был быть закрытым по состоянию на 31 декабря этого года. На сегодняшний день ввиду того, что как бы полигон в ненадлежащем состоянии, ему продлевают еще на год срок работы, планируют сверху наложить еще, грубо говоря, объем. Причем если сегодня идет, грубо говоря, 200 машин… ой, 20 машин в день, то планируют с нового цикла эксплуатации ввести 200 машин в день. Кстати, о властях, которые не ходят на полигоны. Полигон принадлежит главе соседнего Талдомского района, прямо принадлежит, в реестре владельцев он является владельцем. То есть власть полностью контролирует. Что это, как не полигоны? Это полигоны. Дмитрий Лысков: Юрий Владиславович, то есть получается, что с одними полигонами мы боремся, уже с тем, что появилось, и с тем, что действительно выделяют и газ, и там идут процессы разложения, и сейчас это огромная головная боль – и параллельно возникают новые полигоны, которые грозят в будущем перерасти в ту же самую проблему, а может быть, и хуже? Юрий Рябичев: Вы знаете, я хотел бы дать… чуть-чуть, может, направление нашей дискуссии изменить, потому что у нас получается так: мы сейчас говорим о том, что полигоны возникают новые. А мусор-то куда девать? Дмитрий Лысков: Ну подождите, давайте обрисуем пока ситуацию с полигонами. Это будет следующий вопрос, это логично. Юрий Рябичев: Пока не будет введена повсеместная система раздельного сбора и выделения вторичных ресурсов, как… Вообще-то, очень много говорят об экономике замкнутого цикла, где основной тезис – это ноль отходов. Если мы в эту сторону не начнем двигаться, то мы никогда эту проблему не решим, или мы решим ее за огромные деньги, но не решим вот этого количества мусора. Знаете, я хотел вернуться, вот насчет сжигания. Максим Андреевич совершенно правильно сказал насчет газа. Вы знаете, если смотреть с точки зрения нормальной европейской технологии и вообще нормальной технологии, вообще сжигать метан – это только русские могут, понимаете, потому что, видно, у нас из трубы его слишком много течет. Вообще-то, все этот метан из этих скважин перерабатывают и выдают электричество и тепло. Это вещь достаточно затратная, но ставятся обычные станции на этом газу. И вот отходы от этого сжигания, поскольку он находится на этой установке, там фильтруются и выделяются, чтобы не было никаких вредных веществ, выбросов в атмосферу. Поэтому любой финн, который приедет на этот полигон, он оттуда будет бежать быстро и далеко, потому что он знает, что из этого полигона идет и какие получаются при сжигании газы. Совершенно верно Максим Андреевич сказал, это страшная вещь. Она, может, не пахнет, но как аукнется – еще не известно. Дмитрий Лысков: Иван Игоревич, смотрите – у нас получается, что в Подмосковье полигоны все-таки закрываются, вывоз мусора приостанавливается; новые полигоны возникают, но пока это не такие глобальные структуры. А куда в таком случае девается московский мусор? Иван Пошастенков: Ну, московский мусор… Тут уже начались прения по поводу вывоза мусора в наши северные регионы, и уже там начались бунты по этому поводу. Если вы поднимете медиапространство, то народ бунтует, потому что московский мусор через пункты перевалки везут на север, в Архангельскую область, если я не ошибаюсь, и продолжают везти в Ядрово в том числе. Возможно, будут везти в Щелканово, против чего люди сейчас, в данном случае сейчас бунтуют. Бунт в Ядрово и в Волоколамске не остановится, потому что происходят продукты формирования фильтрата, который течет в реку Гряду и Ламу, а это основные реки, за счет которых питаются местные колодцы. То есть люди уже сейчас говорят: «Пить мы эту воду не будем». Они уже понимают, что Волоколамский район никогда не будет таким, как прежде, он никогда не будет чистым. Дмитрий Лысков: Давайте пока все-таки остановимся на вывозе. У нас есть сюжет из Ярославля, в который доставляют московский мусор. Давайте посмотрим и продолжим наше обсуждение. СЮЖЕТ Дмитрий Лысков: Вот такую картину увидели мои коллеги в Ярославле. Владимир Сергеевич, вот скажите, пожалуйста… Вы сами видели – деньги пришли в регион из столичного бюджета! Радоваться же надо местным жителям. Может быть, они своего счастья не понимают? Владимир Кузнецов: Нет, не понимают, действительно, потому что им не до конца объясняют, что такое счастье. А счастье все равно не в деньгах, безусловно. И потом, надо понять, что здоровье не купишь. Вот в Ярославле мы были где-то, наверное, полгода назад, как раз встречались с жителями, с администрацией встречались. Был там от «Хартии» товарищ, который выступал и объяснял, какое счастье они привозят им. Они им объяснили: «Мы поставим вам здесь 40 мест для разборного сбора отходов, и у вас будет здесь все очень здорово. Полезные фракции мы будем вывозить в Москву». Но они не сказали, что они будут возить туда московский мусор. Это потом уже стало понятно, и поэтому там вопрос встал. На самом деле, возвращаясь к теме… Дмитрий Лысков: Ну, справедливости ради, я просто скажу, что в Ярославле все-таки открылась сортировочная станция. Правда, пока не очень мощная, но открылась. Владимир Кузнецов: Да. Послушайте, они как открываются, так и закроются, при нашем мусоре. Пока он не будет раздельно собранного источника, хоть частично, хотя бы пищевку отделить… У нас все сортировочные станции загнулись только из-за того, что там пошел сразу фильтрат, пищевка вся там, вся грязь там, и все. Через год-два закрывается. Дмитрий Лысков: Хорошо. Анатолий Геннадьевич, то есть это неэффективная методика? Вот мусор идет в регион, но благодаря деньгам, которые приходят в бюджет, модернизируется полигон, устанавливается новое оборудование – те же самые дробилки, те же самые сортировочные станции, переработка, разделение фракций. Ну, казалось бы, это выход из положения. Или я чего-то не понимаю? Анатолий Баташев: Ну, смотрите. Поскольку я очень много свалок объездил, вот «Сковово» – это криминальный полигон. Таких полигонов вообще в мире и в России быть не должно. Дмитрий Лысков: А что вы имеете в виду под понятием «криминальный регион»? Анатолий Баташев: Мы сейчас смотрим на вот эту гору мусора, которая пересыпана частично, туда идет завоз. Это очень архаичный, старый и страшный полигон, который достался из глубокого прошлого, и вот он пришел сейчас. Предлагается: «Давайте мы его сейчас дозагрузим – и от этого он будет больше, красивее. И еще мы на него деньги…» Закрыть. Закрыть! Вот такие полигоны по всей стране нужно закрывать и строить, если мы хотим нормальную систему обращения с отходами, нужно строить нормальные предприятия, чтобы мусор приезжал, его сортировали, чтобы были станции по тому, чтобы биоотходы переделывать в чернозем, чтобы была нормальная пересыпка. А здесь мы что видим? Здесь мы видим, что и строительные отходы захораниваются, и биологические отходы, и вот все подряд захоранивается, из Москвы привозится. А ведь это не только Ярославль. Владимирская область восстала, потому что туда захотели везти. Калужская область – тоже под ружье. Дмитрий Лысков: Ну, до Архангельской дошли, за тысячу километров предлагают везти московский мусор. Анатолий Баташев: И вот каждый регион стоит в ужасе. А самое главное, ведь что интересно? Собянин ведь сделал огромный полигон «Малинки», который должен был принимать 2 миллиона тонн отходов. Но вся Новая Москва тоже стала под ружье, и Собянин сказал: «Нет-нет-нет, вы нас неправильно поняли». И вот сейчас мы оказались в ситуации такого кризиса, потому что основной мусор падает все равно на два крупнейших полигона – «Тимохово» и «Алексинский карьер» в Клину. То есть туда падает гигантский объем отходов. И есть еще несколько сателитных полигонов – «Ядрово», «Лесная» под Серпуховом, «Непейно», «Торбеево» около Люберец, – куда падает средний объем мусора, но тоже огромный. И вот я посмотрел. Полигон «Торбеево» – средний полигон, который ближе к Москве. Если бы там 100% мусора перерабатывалось, вот просто попадало бы на сортировку, сортировалось и так далее, мы могли бы закрыть достаточно средний полигон в чуть более дальнем муниципалитете, типа Малой Дубны, или не возить в Ярославль, например. То есть если бы нормально установили везде комплексы по сортировке, по переработке, по компостированию отходов, у нас проблема была бы процентов на шестьдесят меньше. Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо. Анатолий Баташев: При этом беда в чем заключается? С москвичей собирают и жителей Подмосковья огромные деньги. Но если хотя бы 10% этих денег доходило до полигонов, до сортировки, до мусорной отрасли, у нас бы вообще этой проблемы не было. Дмитрий Лысков: Вы так говорите «доходило до полигонов», как будто полигоны, действительно, как Максим Андреевич говорил, в убыток себе работают, и денег у них, бедных, совсем нет. Максим Андреевич, вы согласны, что полигоны такого типа нужно немедленно закрыть? Максим Шингаркин: Вот смотрите. Первое – федеральный закон, то есть нормативы требуют закрыть полигоны ненадлежащим образом оборудованные. И их нельзя включать в государственный реестр. Я как человек, который написал этот федеральный закон, вам объясню простую вещь. Полигоны – это вообще самое последнее дело в соответствии с новым федеральным законом. Вот новый федеральный закон говорит первое: поощряется раздельный сбор отходов. Вот сейчас это документ. А как только я его превратил в мусор, в этот момент… Владимир Кузнецов: Образование отходов. Первое что? Уменьшать образование. Максим Шингаркин: В этот момент он должен сразу попадать на сортировку все. Вот как только мы с Владимиром Сергеевичем обеспечим раздельный сбор непосредственно в месте образования отходов, у вас вопросы полигонов, экономики, строительства забора в Ярославской области… Владимир Кузнецов: Деньги. Максим Шингаркин: Это перестанет быть важным. У нас с вами будет четкая и понятная схема, если мы пищевку в сторону… А то сегодня, грубо говоря, строят мусоросжигательный завод, понимаете, строят некий мусоросжигательный завод на некие объемы. А за те годы, пока эти мусоросжигательные заводы теоретически могли бы работать, или вот эти крупные мусороперерабатывающие комплексы планируют, их на 25 лет планируют, – за эти годы мы с вами должны… И я вас уверяю, мы окажемся в мире, в котором большая часть упаковки будет биоразлагаемой, будет собираться отдельно, и с ней будет происходить вообще своя история. А все остальное мы на 12, а то и на 30 категорий будем делить. И нечего будет везти ни на полигоны, ни на эти мегаперерабатывающие комплексы, потому что уже от нашего дома маленькими машинами отсортированные нами, собственными вот этими руками отходы будут разъезжаться. Только такой путь приведет нас в экологически чистое будущее. Все остальное – освоение бюджетных средств. Анатолий Баташев: Ну, я бы тут немножко не согласился, потому что на самом деле, вот по опыту Мытищ, самой такой передовой наш город по раздельному сбору, участвует сейчас, на данный момент всего лишь 25% населения в этом, потому что есть многоквартирные дома… Владимир Кузнецов: Это много. Анатолий Баташев: Ну, это много, да. И отсортировывается вручную 5%, 10% мусора. Но там культура обращения с отходами поставлена на высочайшем уровне. Там нет вонючих мусорных баков, там везде идут обучающие программы и так далее. Но все равно этого мало. Главное вот сейчас – это следующий этап. То есть первое – отсортировали вручную жители. И нужно заставить, действительно, всех сортировать. Второе – это сортировочные комплексы. Потому что сейчас сортировочных комплексов нормальных, ну по сути, в Московской области два или три. Сейчас в Серебряных Прудах построили, сейчас в Заволенье построили и в Пушкине. То есть вот три сортировочных комплекса на гигантскую Московскую область, которые сортируют немного. На остальных комплексах, которые тоже сортируют немного, там стоят таджикские специалисты, которые в основном это все сортируют. Вот сейчас на Московскую область, Москву поставить нормальные сортировки, чтобы… Дмитрий Лысков: Я слышу уже не первый раз. Юрий Владиславович, может, вы поможете разобраться? Уже не первый раз слышу, что поставить сортировку, организовать и так далее, по новому закону она поощряется. Чтобы понимать, когда это будущее наконец наступит? На какую перспективу рассчитывать? Когда это вообще реалистично сделать? Юрий Рябичев: Вы знаете, во-первых, современные технологии XXI века… Вот мы сейчас говорим о том, чтобы рассортировать у источника и все увезти маленькими машинами. Мы говорили, что нужно привезти на полигоны и там что-то рассортировать после мусоровоза. Но на самом деле это, скажем так, работает не очень, потому что мусоровоза много не рассортируешь. Даже современнейший комплекс может 25–30% выдавать, но таких у нас пока нет. Вообще технология, которую мы могли бы применить и даже опередить Европу, которая сейчас собирает на четыре-пять баков, – это, грубо говоря, два ведра, по крупному. Ядовитые отходы – отдельно. Ну, это само собой. Батарейки, лампы – это как бы своя тема. А потом биоотходы и все, что связано с растениями – это компост, который составляет до 30%, который тоже никуда возить не надо. Где-то на площадках, недалеко расположенных, на коротком плече можно этот компост собирать, поскольку он сам себя обеззараживает, и никаких вредных веществ не получается. Дальше вот этот чистый отход – бумага, пластик, все смешанное вместе, потому что сортировать пластик (ну, например, пластик – это 18 фракций, которые нужно выделить) никто ни на каком хозяйстве сортировать не будет, потому что это невозможно, и научить невозможно. Это все везется на заводы автоматизированной сортировки мусора, которые из этого мусора вытаскивают все абсолютно, и повышается его капитализация. За счет этого появляются… Дмитрий Лысков: Юрий Владиславович, вы опять же рисуете образ этого прекрасного и светлого будущего. Когда же оно наступит?! Юрий Рябичев: Я могу сказать. Вот Минпромторг наметил в своей стратегии и начал реализовывать на заводе «Буревестник», начал реализовывать локализацию этого оборудования в России. Сейчас я непосредственное отношение имею к этой теме. Вот сейчас первый завод, который должен запроектироваться и построиться в течение года-полутора, должен стоять в Тверской области. То есть вот сейчас начинается… Дмитрий Лысков: То есть через год-полтора у нас появится первый завод подобной переработки? Юрий Рябичев: Через год-полтора, вот такого типа может появиться. Дмитрий Лысков: Хорошо. Иван Игоревич, у нас сейчас какая-нибудь действительно система раздельного сбора и переработки мусора существует в реальности или нет все-таки? Иван Пошастенков: В реальности и по закону сейчас ее не существует. Все это на добровольных началах. Какие-то отдельные объединения граждан, товариществ собственников жилья, СНТ начинают собирать мусор, сортировать его и пытаться с этого что-то заработать. Основная проблема в этом всем – нет потребления этого мусора. О чем мы можем говорить? Что мы можем стимулировать, строить дегазацию, если нет вторичного вовлечения? Как правильно сказал коллега, по программе Минпромторга это вторичное вовлечение и получение с этого прибыли. Это огромные ресурсы: дерево, резина, строительные материалы. Все это идет во вторичное вовлечение. Дмитрий Лысков: Пластик. Анатолий Баташев: Строительство детских площадок, дорог. Там масса применений! Только два вида, так скажем, отходов идут в отопление – тот же самый метан и отходы деревянные. Это сейчас модная тема на юге, где не такие холодные зимы, идет с удовольствием. Дмитрий Лысков: Вот смотрите – целая золотая жила получается! Тут же можно развивать производство, можно развивать те же самые перерабатывающие комплексы. Анатолий Баташев: Дешевое сырье. Дмитрий Лысков: Дешевое сырье, совершенно верно. Мои коллеги поставили эксперимент – они посмотрели, как в Москве сейчас реализован раздельный сбор мусора. Куда, например, можно сдать элементарный полиэтиленовый пакет? Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Дмитрий Лысков: Вот самое интересное, что такие сетчатые баки для пластиковой посуды, для пластиковых пакетов в том числе действительно появились в московских дворах. Юрий Владиславович, а куда потом идет этот пластик, вот мне интересно? Мы же только что говорили, что системы переработки-то нет. На те же самые полигоны вываливают? Юрий Рябичев: Знаете, это одна из иллюзий, которая почему-то все время присутствует. Говорят, что нет мощностей для переработки пластика. Вот сейчас, в конце этого сюжета было ясно сказано, что предприятия есть, и они страдают от недостатка вторичных ресурсов собранных. Одна проблема есть – обеспечить стабильный и постоянный поток вторичных ресурсов. Если мы возьмем, например, бумагу и картон, то мощности по переработке, созданные уже сейчас, примерно в 2,5 раза перекрывают тот объем, который собирается. И сделаны они были с расчетом на то, что будет собираться макулатура дополнительно. Производители по пластику. Я вам могу сказать, что, например, в Тверской области есть два достаточно крупных переработчика пластика. Возят пластик из Калужской области, откуда угодно, то есть из соседних областей, потому что не хватает. Кстати, в Тверской области достаточно плохо собирается свой, то есть в основном завозится. И если создать поток пластика, то переработчик этих вторичных ресурсов за свои деньги создаст эти мощности. И, как правило, они делают с запасом, как только видят такую потребность. Вот все, что у нас идет, на крыше, кровли, знаете, вот эти банки для канистр и так далее. Я знаю предприятие одно в Московской области: когда прекращается поток, оно просто закрывается. То есть предприятие есть, мощности есть, а потока нет, они простаивают, зарплату платить надо, аренда идет, тепло и так далее. И они просто работают в убыток. Поэтому одна проблема – создать поток вторичных ресурсов, которым мы и призываем заняться. Дмитрий Лысков: Владимир Сергеевич, как действительно создать этот поток, как организовать? Я не знаю, воспитание, штрафы? Что нужно сделать? Владимир Кузнецов: Нет, смотрите. К сожалению, понятия раздельного сбора не существует в 89-м законе, есть сбор как один из видов деятельности. Вот семь видов обращения с отходами, и один из них – сбор. Раздельного сбора нет. Почему? И правильно. Потому что такого вида хозяйственной деятельности нет. Есть услуга по организации раздельного сбора отходов, которая включает и технические средства, и всякие организационные, и экологическое воспитание, агитацию, пропаганду и так далее. Вот это организация раздельного сбора. А раздельный сбор сами жители осуществляют. И поэтому у нас получается, что 89-й закон начинает работать от контейнера, когда начинается транспортирование. Все. Так сказать, с этого момента. Это 89-й ФЗ. А дальше забыл законодатель. Он не то что забыл, а он считает, что это правильно, это не его дело, а это вопрос Жилищного кодекса, который сейчас как раз мы хотим инициировать, может быть, такой проект закона, который позволит действительно дать определение раздельному сбору, сделать регламенты, все как положено по этому вопросу. Это потребует очень большой работы местного самоуправления, потому что, в принципе, это полномочия местного самоуправления, к сожалению. Хотя это работа… 50% можно изъять полезных фракций оттуда и пустить их в оборот – что записано в приоритетных направлениях. Это то, о чем говорили коллеги. Но на самом деле борьба-то за что идет? Очень простая борьба – за деньги, за те деньги, которые… Дмитрий Лысков: Я и вижу, что идет борьба за деньги, Максим Андреевич, только я не очень понимаю структуру этой борьбы за деньги. Стоят предприятия по переработке пластика, и они закрываются, потому что нет сырья. Но я же видел в этом сюжете про Ярославль – грузовики, груженные наполовину этими пластиковыми бутылками, они же идут на полигоны. Максим Шингаркин: Это ключевой момент. То есть федеральный закон вот этот «Об отходах производства и потребления», он деньги выстроил следующим образом. Вы сначала производите общественно полезную работу в области обращения с отходами, а потом вы получаете от государства премию, которая формируется потребителями, когда они покупают товар в упаковке либо товар долговременного использования, который пришел в негодность, но, покупая, вы все равно за него уже заранее заплатили. То есть деньги приходят потом, когда вы уже: а) построили; б) эксплуатировали и подтвердили, что вы действительно на заводе переработали пластик, здесь, условно говоря, переработали дерево, здесь – бумагу, а здесь – это. Но так как у нас формирование рынка услуг региональных операторов пошло по олигополическому принципу, то есть олигополия сформировалась, эти люди имеют прямой доступ к бюджетным деньгам, либо к деньгам государственных банков… Владимир Кузнецов: И к телу. Максим Шингаркин: Ну, к телу – это отдельно. Они не заинтересованы ни в конкуренции, ни тем более в получении постоплаты, грубо говоря, в коммерческих рисках. Они хотят заработать прямо сейчас, а в Российской Федерации зарабатывают прямо сейчас в основном на стройке. Поэтому вместо того, чтобы построить тысячу или 10 тысяч площадок раздельного сбора для горожан около каждого дома или во дворе, предлагают построить один мусоросжигательный завод, который в сумме не охватит и половины этих жителей, но за очень большие деньги. Да и желательно, чтобы купить оборудование за рубежом, чтобы туда наши с вами деньги, взятые из государственных банков, перечислить. Неизвестно, где они там канут. Сюда привезти импортное железо, здесь его поставить, фильтры не включать и отравить всех, но зато остаться с деньгами в кармане. Дмитрий Лысков: Кстати говоря, сюжет про строительство мусоросжигательного завода мы тоже подготовили, давайте сейчас посмотрим, а потом обсудим. Быть может, это альтернатива и тоже выход? СЮЖЕТ Дмитрий Лысков: Иван Игоревич, чего боятся люди? Это действительно так страшно? Иван Пошастенков: Ну, естественно, конечно. Во-первых, я так понимаю, что они совершенно не ознакомлены с сутью проекта, что это будет за мусоросжигание. Может быть, это будет сжигание хвостов, где доля в сортировке мусора минимальная, либо это полное мусоросжигание. Я считаю, что это проблема муниципальной власти. То, что жители встали, то, что, допустим, в докладе прозвучало, что там жителей нет – это проблема муниципальной власти, непосредственно Воскресенского района. Так же, как произошло в Волоколамском районе. Так же, как произошло в Рузском районе. Людей начали спрашивать только тогда, когда люди уже встали поперек дороги. Теперь что предстоит? Им предстоит такая же борьба, как в Щелканово. Люди теперь отстаивают право на закрытие этого склада временного хранения. Несмотря на уверения, так сказать, собственника проекта о том, что это будет безопасно, это будет небезопасно. Активисты ОНФ уже сказали о том, что этот склад временного хранения необходимо переносить. Это факт. То есть то есть уже приезжали федеральные каналы. То же самое происходит и тут. То есть местная власть не компетентна, она не разбирается, так скажем, в новеллах законодательных, она не интересуется тем, что сейчас, как они могли бы сделать. Ведь это какие деньги? Допустим, вернув сортировку мусора в муниципалитеты, муниципалитет может сам себе зарабатывать на сортировке полезных остатков, то есть дерево, газ, та же самая резина, и закрывать свои нужды в трудовой силе. Дмитрий Лысков: То есть продавать этот мусор в дальнейшем переработчику. Иван Пошастенков: Ну, продавать и использовать. Потому что, приезжая в Московскую область, банально какие-то территории социально значимые обращаются к главе и говорят: «Дайте нам хотя бы строительный мусор – мы засыплем себе площадку. У вас же еще есть какой-нибудь снятый асфальт после перекладки. Мы все это обязательно потребим». Поэтому запрос в мусоре огромный, муниципалитеты могут на этом зарабатывать деньги. Просто они должны включить социальную ответственность и почаще обращаться на призывы граждан к их просьбам. Дмитрий Лысков: Спасибо. Анатолий Геннадьевич, вот смотрите, какая у нас ситуация. До раздельного сбора и переработки мы, я надеюсь, дойдем все-таки в обозримой перспективе, но пока не дошли. Пока полигоны растут, мусор вывозят – граждане протестуют против роста полигонов. Ставят мусоросжигающие заводы – граждане протестуют против мусоросжигающих заводов. Я не знаю, вот была же лужковская программа строительства вокруг Москвы мусоросжигающих заводов. Может быть, тогда сейчас и проблем полигонов бы таких уже и не было? Кто его знает? Но тогда тоже граждане возмутились и выступили против мусоросжигающих заводов. То есть мы в тупике, получается? Анатолий Баташев: Вы знаете, тут тяжелая ситуация с мусоросжигательными заводами – по одной простой причине. Вот сейчас мусоросжигательный завод находится в Некрасовке, и люди прекрасно видят, что там происходит. А происходит там следующее. Когда завод работает по нормативам днем, то там из трубы идет очень маленький дымок. А когда наступает ночь, из трубы дым начинает идти просто высотой с несколько многоэтажек. Люди задают вопрос: «А что происходит?» А им говорят: «Ну, понимаете, климатические условия, давление и так далее». То есть мы видим то, что завод, который конкретно в Некрасовке, где в 400 метрах находятся жилые районы, он эксплуатируется уже не по нормативам. При этом проблема… Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите! Вот вы сейчас оперируете чисто визуальными наблюдениями: дым идет разный. А экологическая экспертиза? А независимые экологические организации? А замеры? Извините, как? Это же сделать можно. Максим Шингаркин: Смотрите, смотрите. Здесь что? Во-первых, ответ на вопрос. Четыре мусоросжигательных завода – это половина всех отходов Москвы и области. Половина всех отходов Москвы и области! С учетом того, что строит только тот, кто является владельцем, как региональный оператор, всего этого дела – значит, будут несортированный или малоотсортированный отход. Во-вторых, если мы бумагу и пластик с вами вытащили, ну просто вытащили бумагу и пластик, посмотрите в мусорном ведре, а что же там может гореть вообще, в принципе, с положительным тепловыделением? Владимир Кузнецов: Стекло. Максим Шингаркин: Соответственно, все, что там осталось, если бумагу и пластик мы с вами вытащили (а федеральный закон в конечном итоге будет требовать, чтобы это все было вытащено), на мусоросжигательных заводах у вас просто деструктироваться под температурой будут, по сути дела, особо опасные компоненты, потому что больше ничего другого у вас в отходах нет. Ситуация такая. И поэтому на Некрасовский и на Рудневский мусоросжигательный завод выписано разрешение, в том числе там несколько опасных веществ, включая ртуть, мышьяк и прочее. Там целая таблица Менделеева есть. Я вам четко и совершенно однозначно говорю, что если с таким нормативом приехать в город Вену… Нам же все время показывают Венский завод? Дмитрий Лысков: Который прямо в центре города. Максим Шингаркин: И в Вене этот норматив, сказать: «Давайте в Вене у вас вот это будет», – снесут не только мэра Вены, понимаете, а там канцлер австрийский лично пойдет и ляжет вот так на трубу этого завода, я вас уверяю. Это с такими нормативами, как здесь. Если вы говорите о том, что вам мусоросжигательный завод нужен для окончательно удаления, для прочего, вы должны разрешение дать на нулевые (я еще раз подчеркиваю – нулевые) выбросы. А если у вас нет нулевых выбросов, то зачем нам мусоросжигательный завод? Понимаете, если мы сейчас с вами здесь наложим кучу мусора и сожжем, то в этом месте… Дмитрий Лысков: Конечно, запах будет отнюдь не великолепный, да. Максим Шингаркин: В этом месте мусора не будет, но мусор будет в наших с вами легких и здесь вокруг. Дмитрий Лысков: Спасибо. У нас остается буквально несколько секунд. Владимир Сергеевич, не самый приятный вопрос. Не возникает ли впечатления, что мы все время обсуждаем… как полководцы все время готовятся к прошедшей войне, так и мы все время обсуждаем ситуацию несколько прошлого, вот что делать с мусором, который существует сейчас? А пока мы это обсуждаем, сама структура мусора меняется. Я вот хожу по улицам и вижу: запущены электробусы вместо автобусов, самокаты на аккумуляторах катаются, различные другие электрические… Огромное количество больших и мощных аккумулятор входит в нашу жизнь. А через некоторое время, простите, их придется куда-то утилизировать. И что делать с этим? Владимир Кузнецов: Безусловно, это очень большой вопрос. И я думаю, что у нас, как обычно, вопрос встанет о деньгах, безусловно, поэтому будут только все «за» – те, кто зарабатывают на этом. Чем больше будет мусора… В чем сейчас и идет вопрос-то? Чем больше мусора получит тот, кто на этом зарабатывает, тем будет… Поэтому и нет раздельного сбора. И как раз то, что вы говорите об особо опасных отходах – они будут только рады. Понимаете, у нас перевернуто все, к сожалению, и власть, и экономика. Дмитрий Лысков: Что же, спасибо. Ну, не на самой оптимистичной ноте мы заканчиваем нашу программу, тем не менее наше эфирное время истекло. Огромное спасибо уважаемым экспертам за этот содержательный разговор. Мы будем возвращаться к этой теме, потому что она явно не закрыта. Спасибо!