Что делать с самозанятыми?

Гости
Владислав Корочкин
первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «Опора России»
Дмитрий Абзалов
президент Центра стратегических коммуникаций
Николай Калмыков
директор Экспертно-аналитического центра РАНХиГС, кандидат социологических наук
Рафаэль Марданшин
депутат Госдумы
Кирилл Никитин
директор Центра налоговой политики экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
Александр Корнев
директор литературного агентства

По разным оценкам в неформальном секторе экономики трудится от 13 до 30 миллионов человек. В большинстве своём это так называемые самозанятые - фрилансеры, сиделки, гувернантки, репетиторы. Их деятельность не подвластна контролю, а доходы нигде не учитываются. Они не делают отчислений в Пенсионный фонд, в фонд медицинского страхования. Не платят налог на социалку.

Но почему они не хотят выходить из «тени»? И что с ними делать государству?

«Теневой бизнес никогда
не приводит к солнечной жизни».

Берти Форбс

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

По разным оценкам, в неформальном секторе экономики трудится от 13 до 30 миллионов человек. В большинстве своем это так называемые самозанятые – фрилансеры, сиделки, гувернантки, репетиторы. Их деятельность неподвластна контролю, а доходы нигде не учитываются. Они не делают отчислений в Пенсионный фонд, в Фонд медицинского страхования, не платят налог на «социалку». Но почему они не хотят выходить из тени? И что с ними делать государству?

Дмитрий Лысков: Росстат говорит о примерно 13 миллионах самозанятых в нашей стране. Вот мне нравится это «примерно» в отношении Росстата. Впрочем, я слышал оценки и 20–25. Но президент России Владимир Путин говорил о 30 миллионах самозанятых в нашей стране.

Николай Николаевич, ничего так себе разброс, да?

Николай Калмыков: Ну, действительно, можно посчитать просто по цифрам на основе только Росстата, кто действительно каким-то образом регистрируется ими. Но в этом случае выпадают очень многие категории – к примеру, те же студенты, которые вроде на очном отделении числятся, и ладно, а по факту он имеет ту или иную подработку в виде самозанятости. Точно так же именно по этой аудитории достаточно высокий процент отказа при социологических опросах, если таким образом замерять. Здесь точно так же эти люди выпадают. Многие люди себя опять же называют предпринимателями, по факту не имея юридического лица и тоже опять же являясь самозанятыми, просто так себя называют.

Поэтому здесь очень много категорий, действительно, выпадающих из статистики. Я думаю, что у нашего первого лица наиболее объективная картинка.

Дмитрий Лысков: Владислав Леонтьевич, то есть сколько в нашей стране самозанятых, никто толком не знает?

Владислав Корочкин: Ну, все цифры, которые вы называли, они имеют право на существование. Просто в зависимости от того, что в них вкладывать, можно по-разному посчитать.

Дмитрий Лысков: Ну, знаете, 12 миллионов или 30 миллионов…

Владислав Корочкин: Ну, можно предположить, что 12 миллионов – это которые вообще являются чистыми самозанятыми, типа фрилансеров, и больше нигде они не зарегистрированы в качестве наемного работника. А еще 20 – частично, то есть они работают где-нибудь в школе учителем и подрабатывают, давая уроки. То есть он тоже самозанятый, но не полностью самозанятый, а частично. Вот как их посчитать, одно и другое?

Если же говорить про теневой сектор, то, мне кажется, тут есть некоторое преувеличение, поскольку вот эта занятость… Буквально в «черном» секторе работают единицы. Большая часть этих людей все-таки работают по тому варианту, о котором я сказал: студент днем учится, а вечером подрабатывает; учитель английского работает в школе, а потом работает репетитором. Тут частичное некое комбинирование.

Дмитрий Лысков: Частичная самозанятость, скажем так.

Дмитрий Габитович, сколько самозанятых мы пока не знаем? А кто такие самозанятые – мы хотя бы представляем себе?

Дмитрий Абзалов: Ну, смотрите. Во-первых, надо понимать, что действительно они есть разных видов. То есть человек, у которого есть основной вид работы и который получает дополнительный доход, который он не регистрирует фактически, – это одна ситуация. В том числе это одна ситуация для социальных взносов, например. Другая ситуация, когда человек, например, работает просто по контракту, не по трудовому договору. Например, фотограф подписал соглашение, он нигде больше не работает, например, не числится, а просто как бы он это формирует в «серую» схему чисто.

Проблема заключается в двух вещах. Первое – с этими разными категориями надо по-разному работать. А у нас подход сейчас, в принципе, один – он предполагает то, что необходимо минимизировать налогообложение, то есть 4 или 6%. ФНС до сих пор не определилась, судя по всему.

Дмитрий Лысков: Ну, сейчас обещают 4%. До этого было 6%, да.

Дмитрий Абзалов: А я напоминаю, что в Госдуме сейчас закон, с которым они же выступали, и там вариант 6% рассматривается. И еще даже непонятно до сих пор – с юридическими лицами, например, 6% или, например, по здравоохранению 6%. Короче, там…

Дмитрий Лысков: И взносы в социальные фонды еще до конца не определены, да.

Дмитрий Абзалов: Ну, с взносами плюс-минус определились. Дело в том, что самозанятые, как правило, не пользуются ФСС. То есть они берут по трудоспособности, это понятно все. В основном они будут платить в Фонд обязательного медицинского страхования (ФОМС). И, соответственно, по пенсиям самый интересный вопрос, потому что он самый важный вопрос-то на самом деле. Потому что фактически граждане, которые выходят, они все равно получают минимальную пенсию…

Дмитрий Лысков: Социальную пенсию, да.

Дмитрий Абзалов: Но при этом фактически не осуществляют взносов. И, судя по всему, здесь не совсем понятна ситуация. Потому что именно с налогообложением она самая важная. Плюс ко всему не совсем понятно, куда пойдет этот налог, до сих пор. Во время чтений в Государственной Думе (мне здесь не дадут соврать) предполагалось, что 50 на 50 будет в региональный и муниципальный бюджет. Если в региональный и муниципальный бюджет, возникает вопрос как бы: а будут ли там какие-то дополнительные налоговые составляющие? И если не будет дополнительных налоговых составляющих, то получается, что это прежде всего поддержка субъектов Российской Федерации, которые сейчас находится в очень сложном состоянии.

Поэтому на самом деле проблема как раз заключается в том, что государство пытается хоть как-то этот сегмент «обелить». И судя по тому, как оно это запускает и как это будет использовано… А я напоминаю: ФНС собирается использовать агрегаторы прежде всего. То есть, например, сейчас значительная часть, предположим, тех же самых фрилансеров, предположим, фотографов, у них как бы есть свои схемы агрегации…

Дмитрий Лысков: Ну, они через агентство какое-то работают и так далее.

Дмитрий Абзалов: Вот! Например, «Сбербанк Онлайн» и все остальное.

Дмитрий Лысков: Давайте чуть позже подойдем к этому вопросу.

Дмитрий Абзалов: То есть идея заключается в том, чтобы хоть что-то собирать с этих граждан, чтобы получать эту «белую» составляющую. Причем самое интересное, что тем гражданам, у которых нет основного вида деятельности, это очень важно для них самих, потому что это «обеляет» фактически их систему, дает возможность и доступ к финансированию хоть какому-то, защищает их с нормативно-правовой точки зрения. Потому что доказывать, что ты заключил какой-то контракт, а потом судиться – никто этим заниматься не будет. Поэтому в строительстве, например, в сфере услуг это может быть важным фактором, и люди могут пойти на 4%. Но если у людей, например, это дополнительный заработок, то ради этого входить в эту систему, вполне возможно, они не будут.

Дмитрий Лысков: Ну, давайте чуть позже еще мотивацию эту обсудим.

Кирилл Михайлович, объясните мне тогда вот какой простой вопрос. Человек либо работает, просто никак не оформляясь, либо он работает дополнительно, получает доход, не платит с этого налоги. Ну, раньше было понятие «незаконная предпринимательская деятельность». В 2016 году президент…

Владислав Корочкин: И есть.

Дмитрий Лысков: Ну, оно и есть, да. В отношении самозанятых президент в 2016 году предложил это понятие отменить. А зачем, собственно говоря? У нас столько вариантов! У нас человек может зарегистрироваться как ИП. У него есть огромное количество вариантов налогообложения – и 6%, и другие. Огромное количество вариантов взносов в социальные фонды. А зачем мы выделяем отдельную еще категорию под названием «самозанятые»?

Кирилл Никитин: Мы выделяем отдельную категорию «самозанятые» по той простой причине, что нам, по сути дела, нечего предложить группе людей, наверное, в размере 13–15 миллионов человек, которых совершенно не интересуют все эти замечательные государственные услуги или общественные блага, которые финансируются за счет этих налогов, за счет этих взносов и так далее. И вот эти стимулы с удовольствием игнорируют, считая, что они вполне в состоянии обходиться без государства и без сопутствующих этим налогам и взносам прав и так далее. Вот поэтому, собственно говоря. Если речь идет о том, что мы хотим эту группу людей… А тут еще вопрос: чего мы хотим? Мы хотим именно с них денег собрать? Как бы складывается…

Владислав Корочкин: Было сказано, что нет расчета на существенное пополнение бюджета.

Кирилл Никитин: Складывается впечатление на самом деле, что все эти разговоры ведутся тем не менее в голове с одной-единственной мыслью – то ли заставить их заплатить хотя бы в ФОМС тот взнос, который на самом деле в большинстве случаев за них сейчас платят субъекты федерации, освободить субъекты федерации от этого непосильного или посильного бремени, то ли…

Дмитрий Лысков: Ну, скажем так: за них платят другие налогоплательщики просто-напросто.

Кирилл Никитин: За них платят другие налогоплательщики.

Дмитрий Лысков: Они пользуются медицинским обслуживанием точно так же, но платим мы с вами из наших отчислений.

Кирилл Никитин: Это правда. И если мы будем говорить о справедливости, то мы с вами будем говорить о том, что, конечно, нужно как-то их заставить платить. Но одновременно мы понимаем, что на протяжении 20 или 30 лет мы их не заставили платить, и на самом деле эта категория граждан находится в том сегменте экономики, в котором государству предложить им практически нечего.

Дмитрий Лысков: Интересно! Ну, кроме медицинского обслуживания, кроме социальной пенсии, кроме многочисленных благ, которыми они в любом случае пользуются.

Кирилл Никитин: Если мы говорим о том, что у нас есть Конституция и что в соответствии с нашей Конституцией мы не в состоянии лишить этих граждан, вне зависимости от того, платят они или не платят, медицинского обслуживания, не в состоянии лишить их права на бесплатного адвоката, не в состоянии лишить их другого набора прав, которые безусловные и гарантированные Конституцией (а насколько я понимаю, от принципа социального государства у нас никто отходить не собирается), то этого рычага у нас нет. А если у нас нет этого рычага, то…

Дмитрий Лысков: А есть ли у нас рычаг заставить выполнять их обязанности?

Владислав Корочкин: Конституция также гарантирует возможность извлекать прибыль с помощью своего имущества каждому гражданину Российской Федерации напрямую, обращаю внимание. Поэтому вторая задача вывода самозанятых – это вернуть гражданам одно из их конституционных прав, то есть возможность заниматься какой-то деятельностью, не будучи незаконным предпринимателем. Статья, которая должна быть ликвидирована давным-давно.

Дмитрий Лысков: А вот можно я Александра Сергеевича спрошу? Александр Сергеевич, вы директор литературного агентства. Вы работаете с литераторами. Я подозреваю, что значительное их число попадает под определение самозанятых. Это так?

Александр Корнев: Более того, я сам определенное время, наверное, на протяжении трех-четырех лет был самозанятым человеком. И скажу сразу, что когда речь ведется о правах, о правах на медицинское обслуживание, государству не просто нечего мне было предложить. Когда мы говорим про медицинское обслуживание… А мне не нужно было то медицинское обслуживание, которое может мне предложить государство. Я имел возможность самостоятельно зарабатывать определенное количество денег для того, чтобы самому себя обеспечивать.

Но опять же я хочу пояснить, что… Сейчас статистические данные некоторые прозвучали, да? Я бы рассматривал самозанятых людей немного через другую призму. Наверное, как вы сейчас все знаете, у нас в государстве выделены деньги на помощь малому и среднему бизнесу. Так? В рамках этой помощи, когда субъекты распределяют бюджет, частично бюджет уходит на мероприятия, то есть ребят собирают. Как вы думаете, кто оттуда выходят – предприниматели или самозанятые люди? Как вы думаете, какой предприниматель, который только-только попробовал что-то делать, бежит регистрировать ИП? На начальном этапе у меня был партнер, мы совершили эту ошибку. И я далее 40% от своей чистой прибыли – государству. После чего у нас все развалилось, и мы поняли, что надо делать как-то по-другому. Понимаете? И если рассматривать самозанятых…

Дмитрий Лысков: А «как-то по-другому» – вариант один? Получать эти деньги налом, класть в карман и ничего государству не отдавать?

Александр Корнев: Не совсем. В тот момент, когда мы начали работать по-другому, когда мы обучились и поняли, как на самом деле осуществлять предпринимательскую деятельность, вопрос самозанятости просто уже не стоял. У нас был определенный оборот, и нам выгодно было показывать эти деньги государству. И если рассматривать самозанятого человека в большинстве случаев не просто, что вот это самозанятый, и все, вот он там сидит, психолог, или няня сидит, она что-то там делает.

Самозанятые люди – это в первую очередь люди, которые приняли на себя ответственность за свою жизнь. Они хотят чего-то в жизни добиться. Это не значит, что они хотят оставаться на этом статусе самозанятого. Они хотят расти дальше, они хотят стать предпринимателем, собственником бизнеса. И если помочь им сделать это, то этой проблемы в принципе не будет, за редкими исключениями.

Дмитрий Лысков: Вот слушайте, сколько интересных определений самозанятых мы услышали только в ходе этой дискуссии, а всего-то несколько минут говорим. Это люди, которые не хотят ничего от государства и не хотят с ним делиться. Это люди, которые стремятся организовать свой бизнес. Это те-се, пятые-десятые…

Владислав Корочкин: Но есть еще одно: это те, кто хотят выжить.

Дмитрий Лысков: Ну, еще и хотят выжить. Рафаэль Мирхатимович, что же вам как законодателям со всем этим делать? Как вы вообще собираетесь подступиться к этой проблеме?

Рафаэль Марданшин: Ну, мы подступаемся. Конечно, это уже не первая попытка. Но я думаю, что в этом году она все-таки будет успешной. Потому что была уже одна законодательная инициатива года два назад – в Налоговый кодекс ввести понятие самозанятых, но потом Правительство этот законопроект отозвало. И до настоящего времени идут обсуждения различных вариантов. У нас на самом деле нет критерия отнесения наших граждан к самозанятым. А это может быть на самом деле, как было сказано… Это студенты, которые подрабатывают. Это пенсионеры, которые имеют дополнительный источник дохода. Или это граждане, у которых это основной вид деятельности, но они нигде не платят налогов, не регистрируются.

И я думаю, что ну просто подошло время вот эту ситуацию нам менять. Был период, как правильно было сказано, что невыгодно было регистрироваться индивидуальными предпринимателями. А раньше невыгодно было вообще как юрлицо регистрироваться.

Дмитрий Лысков: Рафаэль Мирхатимович, можно я на секундочку вас перебью? Мне тоже понравилась эта мысль: было невыгодно регистрироваться. В свое время олигархам было очень невыгодно вообще где-то светиться, и все эти деньги просто уходили далеко, и налогов не платили. И было прекрасно! И они жили замечательно! И не парились по этому поводу совершенно!

Рафаэль Марданшин: Было невыгодно. А потом у нас появилась такая форма деятельности, как частное предпринимательство. Сейчас она называется «индивидуальные предприниматели». Была простая форма отчетности, а теперь несколько видов отчетности: упрощенная – 6%, с оборота – 15% (оборот – доходы минус расходы), вмененный налог. Но у граждан появилось право выбора. Если раньше была или одна форма, или вторая, то теперь есть или юридическое лицо, или предприниматель – разные формы.

А теперь подошло время создать такую форму и такой вид деятельности, чтобы они могли заниматься предпринимательской деятельностью без государственной регистрации, чтобы был уведомительный порядок, чтобы не надо было получать разрешение на предпринимательскую деятельность, вести какую-то… Хотя намного сейчас проще эта отчетность, но эту отчетность вообще надо убрать, чтобы вход на рынок был простейший, самый простой: уведомил органы о том, что ты занимаешься индивидуальной деятельностью – и все, и потом платишь просто какие-то установленные платежи.

Во-первых, для чего это нужно? Правильно было сказано: «обелить» надо этот сектор экономики. Но, во-вторых, это же в интересах самих наших граждан, которые этой деятельностью занимаются, но по разным причинам они не регистрируются. Ну, кто-то боится, что придется много налогов платить, кто-то просто опасается, что у него этот бизнес не пойдет. Им нужно дать шанс.

И вот этот шанс как раз заключается в том, чтобы они могли заниматься вот этой деятельностью и не боялись, что в любой момент, как правильно говорили об этом, их могут привлечь или к административной, или к уголовной ответственности за незаконную предпринимательскую деятельность. Чтобы они могли с этого микробизнеса начать как самозанятые, а потом, если у них дело пойдет хорошо, они будут регистрироваться как индивидуальные предприниматели.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Давайте сейчас посмотрим небольшую зарисовку о том, как живут, на чем зарабатывают самозанятые граждане, и продолжим нашу дискуссию.

СЮЖЕТ

Дмитрий Лысков: Вот такие портреты зарисовали наши коллеги, вот такие мотивации.

Дмитрий Габитович, вот смотрите. Первая барышня, которая просто занялась любимым делом и делает это с удовольствием, у нее горят глаза. Второй человек – оппозиционер. Он не хочет платить эти деньги государству. В первом случае я все понимаю, я полностью за это. Пусть человек занимается любимым делом. Но если бы он открыл ИП, он вынужден был бы лицензировать это дело и соблюдать санитарные нормы, а тут никакого контроля. В случае с оппозицией – ну, отлично. Но давайте тогда, я не знаю… В свое время НБП, запрещенная в России как экстремистская, провозглашала такой лозунг: «Едим и не платим!» Или акции протеста такие проводили. Ну, давайте идти по этому пути.

Дмитрий Абзалов: На самом деле, если на это посмотреть, здесь очень важные вещи зашиты вовнутрь. Первое – люди готовы, в принципе, платить. Необходимо понять – куда. Первое, что у нас говорилось – по поводу пенсионной составляющей. Это очень важный вопрос, соответственно, для самозанятых. Почему? Если человек выходит на пенсию, он получает минимальную социальную пенсию, он недобирает баллы социальные. Если он себе сейчас, например, в какой-то форме пытается инвестировать и накапливать, то сейчас у нас нет индивидуальных пенсионных накоплений. То есть этот счет даже ему принадлежать не будет.

Но сейчас этот вопрос будет обсуждаться, насколько я понимаю, судя по всему, по индивидуальному пенсионному накоплению. И в принципе, один из форматов, которые могут использовать самозанятые – это как раз либо софинансировать собственную пенсию, либо участвовать в индивидуальном пенсионном накоплении. И тогда он точно будет знать, что эта пенсия пойдет ему, и ему будет выгоднее туда относить эти денежные средства, чем, например, даже в банки – по целому ряду причин. Поэтому с этой точки зрения это как бы мотивация. И человек, в принципе, на нее готов. Что касается девушки…

Дмитрий Лысков: Простите. Вот просто чтобы было понятно. Я очень боюсь, что мы сейчас настроим телезрителей категорически против самозанятых, потому что все остальные отчисляют средства на солидарное пенсионное распределение, а самозанятый – он, конечно, хитрее всех, ему удобнее нести себе на накопительный счет, индивидуальный.

Дмитрий Абзалов: Смотрите, надо понимать. Во-первых, здесь у нас несколько историй было. Одна история, когда у человека есть основная работа, и он отчисляет свои накопления. Просто он дополнительно подрабатывает, просто чтобы остаться…

Владислав Корочкин: Платит за него работодатель.

Дмитрий Абзалов: Работодатель.

Дмитрий Лысков: Но в конечном счете все равно, конечно, это ложится на него.

Дмитрий Абзалов: В макроэкономическом понимании, если так глубоко взять. Но при всем этом надо понимать, что он просто подрабатывает, чтобы остаться наплаву. Хорошо. Если мы его дополнительно заставим ради этого создавать ипэшку, и он вместо этого в этот один свободный день будет ездить в ФНС, например, и каждый раз сдавать форму отчетности, то он просто с этим не справится. И более того, скорее всего, там ошибется. А штраф у него будет больше, чем его заработная плата.

Что касается девушки, которая была представлена. Тоже очень правильная мотивация. Что она говорит: «В принципе, можно этим заниматься, но для этого создайте эти условия, этот рынок». Человек, который приходит сейчас, у которого это основной вид деятельности, вы понимаете, он не может показать доходы вообще никак, ни в одном банке он это показать не может, даже по форме банка он не может показать это нормально. Он исключен от целого ряда сегментов: ни ипотеки, ничего, вот этого всего никогда не будет.

То есть проблема заключается в том, что если государство идет на эти решения, то оно должно создавать такие условия, чтобы людям это было выгодно. И некоторым из них это действительно выгодно, если правильно оформить. Классическим примером является фотография. Почему я к этому все время возвращаюсь? У нас в последнее время развился рынок, соответственно, государственных структур (школы, муниципальные учреждения), которые заказывают фотографии. И многим фотографам пришлось регистрировать ипэшки, потому что с ними не работают как с обычными самозанятыми. И им пришлось через все это пройти.

Все, кто работают в этом сегменте, прекрасно понимают: вы сталкиваетесь с госзаказом или с какими-то государственными средствами, и вам сразу же приходится как бы официально получать этот статус. Проблема как раз в этом и заключается – в том, что сейчас… Раньше такой даже не было возможности. Даже, предположим, 10 лет назад, 15 лет назад мы попытались бы этих самозанятых как-то собрать – у нас бы это физически не получилось. А что происходит сейчас? Значительная часть платежей в городских агломерациях происходит…

Дмитрий Лысков: По безналу.

Дмитрий Абзалов: По безналу. То есть люди уже в меньшей степени используют наличные платежи. Это система, которая позволяет более оперативно и быстро это делать. То есть раньше собирать 4% с одного человека было нерентабельно, с точки зрения администрирования. Сейчас это можно делать проще. То есть технологические решения позволяют это упрощать.

Дмитрий Лысков: Согласен с вами.

Рафаэль Мирхатимович, вот чтобы было понятно окончательно. Попытка сейчас посчитать самозанятых и ввести их в легальное поле, она предпринимается именно для того, чтобы облегчить им выход на рынок, облегчить им занятие предпринимательской деятельностью, ее узаконить, или все-таки для того, чтобы собирать с них налоги? Потому что мы в сюжете услышали сейчас о том, что барышня воспринимает это как то, что государство тянется к деньгам, которые она зарабатывает, а вовсе не как то, что государство облегчает ей статус предпринимателя без образования юридического лица и без лишней отчетности.

Рафаэль Марданшин: Однозначно легализация самозанятых не должна быть источником пополнения бюджетов, не должна рассматриваться как источник пополнения наших бюджетов. Это должно в первую очередь делаться для самих граждан, чтобы…

Дмитрий Лысков: То есть именно облегчить получение статуса для ведения своего бизнеса, своего любимого дела?

Рафаэль Марданшин: Конечно. Чтобы они могли начать. Вот как правильно сказали, кто-то боится, не решается открыть свой бизнес, а здесь решится. А кто-то рассчитывает, что эти деньги будут уходить куда-то не по назначению. Конечно, здесь контроль должен быть.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Владислав Леонтьевич, в таком случае не очень понятно, а зачем мы вообще обсуждаем взимание с этих граждан каких-то налогов. Ну давайте их оставим в покое!

Владислав Корочкин: Ну, в рамках той парадигмы налоговой системы, которую мы сегодня имеем, то есть желание вывести каждого, кто получает какой-то доход, на свет – вполне понятно. Другой вопрос – правильна я ли сама такая парадигма? Потому что в огромном количестве стран личный доход гражданина до определенного уровня не облагается никакими налогами в принципе, и никто его не пытается даже поймать и обозвать предпринимателем или самозанятым, хотя по факту он занимается тем или другим видом деятельности.

С другой стороны, в рамках, еще раз повторяю, данной парадигмы этот подход очень правильный, потому что первоначально на самом деле было проведено исследование, и было выяснено, почему в рамках старой системы самозанятости всего полторы тысячи человек на всю страну зарегистрироваться захотели. И было установлено, что… Опять-таки для разных групп были разные причины. Ну, для молодежи – например, нежелание вообще ехать куда-либо, ни в какую налоговую, ни в какой государственный орган.

Дмитрий Лысков: Ну, тогда они уведомительным порядком не станут никаким образом…

Владислав Корочкин: Но они готовы регистрироваться с помощью гаджетов, типа через портал.

Второй момент очень важный, который тоже фиксировала ФНС, – это отсутствие связи между реальным заработком и теми платежами, которые гражданин такой, который занимался чем-либо, должен был сразу заплатить. Это те самые страховые ежегодные и все остальные деньги, которые независимо от того, получит он какой-либо доход или не получит, он должен был бы платить.

Третье – это я уже от себя хотел бы сказать – все-таки это проблема доверия. Потому что до сих пор огромное количество молодых людей (и не очень молодых) воспринимают это как некую такую ловушку и опасаются, как бы потом, чуть попозже, когда они сами уже станут самозанятыми, их ставка вдруг неожиданно вырастет. Мне кажется, надо начинать именно с последнего и убедить граждан, что этот режим, если они будут соответствовать определенным условиям, он сохранится навсегда.

Дмитрий Лысков: Александр Сергеевич, если концепция именно такова, если вся деятельность сейчас направлена на то, чтобы легализовать этих людей, просто дать им возможность буквально через смартфон нажать кнопочку, зарегистрироваться в качестве самозанятого, легально выйти на рынок и заниматься любимым делом – вас бы устроил такой подход?

Александр Корнев: Вы знаете, я бы сейчас немножко уточнил такой вопрос. Когда вы спрашивали, нужно ли государству в принципе это, получается, что все-таки единственный стимул государства – это взять какие-то деньги, правильно? С учетом…

Дмитрий Лысков: Ну подождите. Мы только что обсуждали, что в данном случае как раз…

Александр Корнев: Нет? А для чего тогда?

Дмитрий Лысков: Возможно, возможно. Мы обсуждали.

Рафаэль Марданшин: В первую очередь социальная защищенность этих граждан, что они будут платить в том числе на свое медицинское обслуживание, они будут этими медицинскими услугами пользоваться.

Дмитрий Лысков: Ну, то есть – все-таки взять денег. Ну, это логично.

Рафаэль Марданшин: Это же правильно, это справедливо.

Дмитрий Абзалов: ФОМС у нас фактически не разбалансирован, в отличие от ФСС и, кстати говоря, от Пенсионного фонда, поэтому от того, что там появится дополнительная составляющая…

Кирилл Никитин: Не разбалансирован? 300 миллиардов – дефицит.

Дмитрий Абзалов: Ну, это не 3,5 триллиона в Пенсионном фонде.

Дмитрий Лысков: Да, все-таки порядок цифр совершенно разный.

Александр Корнев: Давайте подойдем к этому с другой стороны. Предположим, я самозанятый человек, юный предприниматель такой, но по факту самозанятый. У меня есть гаджет, с помощью которого я могу… Сейчас есть курс, «Тест ниши» называется. Я могу за один день оттестировать нишу, начать бизнес с Китаем, при этом деньги будут приходить мне на карту ил на «Яндекс.Кошелек», который я купил. И никто никогда меня не отследит, у государства нет таких рычагов. Стало быть, какой вариант? Если государство хочет что-то предложить самозанятым людям для того, чтобы они развивались, чтобы это выгодно было и одной стороне, и другой стороне – значит, нужно предложить что-то, что для них будет реально ценным. То, что мне предложат, например: «Они могли бы зарегистрироваться и еще нам чуть-чуть платить». А в чем здесь моя выгода тогда?

Дмитрий Лысков: Кирилл Михайлович, и действительно, получается – а зачем, собственно говоря, гражданину регистрироваться как самозанятому? Вот если мы говорим, что государство, в принципе, денег с него брать… ну, разве что на социальные нужды, но все равно будут брать, а так он работает «вчерную». Если мы говорим, что по большому-то счету определенный минимальный доход с граждан вообще не нужно облагать налогом, то получается, что нет никакого смысла регистрироваться самозанятым. Или я неправильно понимаю ситуацию?

Кирилл Никитин: Нет, вы правильно понимаете ситуацию. Я думаю, что мы… Знаете, в какой-то момент каждый из нас видит ситуацию с самозанятыми очень часто с высоты своего какого-то бытового опыта, и начинаем думать о том, что эти 13, или 15, или 17 миллионов людей – это хипстеры, которые, я не знаю, занимаются… Ну, я приведу пример – фотография или что-то еще. Все-таки большая часть этих людей – давайте так говорить, во-первых, они самозанятые от безвыходности.

Условно говоря, мы видим, что и по индивидуальным предпринимателям, и по самозанятым, и по лицам, не занятым трудовой деятельностью в трудоспособном возрасте (это те лица, которые регистрируются, которых косвенно считают и за которых субъект платит взносы в ФОМС), это люди-то, прежде всего… Их гораздо больше в тех регионах, где высока безработица, где нельзя устроиться на нормальную работу и так далее и тому подобное. Так что на самом деле, конечно, это в первую очередь для людей это ситуация выживания. И в этой ситуации, объективно говоря…

Давайте еще раз я вернусь к этому тезису о том, что предложим им особо нечего. Конечно, мы можем сейчас лукавить и рассказывать, что на самом деле это все делается для того, чтобы они в первую очередь почувствовали себя белыми людьми и спокойно жили. Вы знаете, они более или менее спокойно живут, если честно, и никто их за незаконное предпринимательство не привлекает к ответственности, объективно говоря. Собственно говоря, мы прекрасно понимаем, что этот сегмент… Их доходы даже, а не вопрос – официально или неофициально работают. Микрофинансовые организации жуткие или хорошие, может быть, в каких-то ситуациях, да? Решаются проблемы, по всем городам висят эти объявления: «Справку 2-НДФЛ мы вам оформим для получения кредита в банке». Это обслуживаемый сегмент рынка, эти люди не исключены из жизни.

Но еще раз я хочу сказать: в их конкретной ситуации им нечего сейчас предложить. И с этой точки зрения, конечно, регистрироваться им незачем. Мы говорим о том, что у нас нет понятия «самозанятые». Ну, друзья мои, мы уже сделали две попытки регистрации самозанятых, да? Уже вводили один раз. Был личный опыт одного человека, представление о том, кто эти няни, водители, гувернантки, их нужно регистрировать. К сожалению, большая часть этих людей – не няни, не водители и не гувернантки.

Дмитрий Лысков: Да и собственно говоря, из тех категорий, которые были объявлены, а именно гувернантки как раз, няни, репетиторы…

Кирилл Никитин: Зарегистрировалось очень мало.

Дмитрий Лысков: Меньше тысячи человек зарегистрировалось. А, уже 1 500? Это, конечно, грандиозная цифра! Это победа, я считаю.

Кирилл Никитин: Но я еще раз хочу сказать, что принципиально, по-прежнему я уверен, что мы сейчас не создадим никаких значимых стимулов для регистрации. И с этой точки зрения, если мы хотим просто людям сказать о том, что вы можете заниматься каким-то широким набором предпринимательской деятельности, если вы раньше никогда не были в трудовых отношениях, чтобы это не было конвертацией трудовых отношений в самозанятость без налогов, и никогда не были ИП, то мы можем им сказать таким образом: «А давайте мы вас всех, вот эти 15 миллионов людей, которые считаются незанятыми в трудовой деятельности, по умолчанию будем считать самозанятыми. Хотите?»

Дмитрий Лысков: То есть тот, кто нигде не работает, но получает какой-либо доход, или тот, кто работает на одной работе, но подрабатывает и получает дополнительный доход, тот автоматически считается самозанятым, правильно?

Кирилл Никитин: Тот, кто нигде не работает, нигде не зарегистрирован ни в каком виде, и при этом находится в трудоспособном возрасте и состоянии. То есть это не инвалиды, не лица, содержащиеся в местах лишения свободы, еще какие-то категории, не родители детей-инвалидов и так далее. Давайте мы будем считать для начала, что вы автоматически…

Дмитрий Лысков: Отличное определение! Почему нет? Отличное определение.

Кирилл Никитин: И после этого, естественно, вы можете отказаться от этого в уведомительном порядке. Вот тогда мы создаем ситуацию, при которой никакой участковый уполномоченный не может мне ничего предъявить, ситуацию, при которой мне не нужно ничего делать.

Дмитрий Лысков: Я не очень понимаю. Если человек отказывается от этого статуса, то в какой статус он тогда вообще попадает? Он проваливается сквозь землю, что ли?

Владислав Корочкин: Господа, еще раз повторяю: он гражданин Российской Федерации. Это статус, который никто у него не в силах отнять. И еще хотел бы обратить внимание, что все эти 13 или 30 миллионов – это потребители, которые платят кучу косвенных налогов.

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич… Сейчас, секундочку! Николай Николаевич, то есть получается из того, что я опять же сейчас услышал, что вся эта история с попыткой учета самозанятых и вывода их в легальное поле как-то малоосмысленна? Потому что, ну да, любой человек, не работающий, но имеющий доход, таким образом самозанятый.

Николай Калмыков: К сожалению, действительно, многие коллеги рассматривают это либо со стороны «собрать налоги», либо со стороны «это предприниматели, которых нужно «обелить». На самом деле ситуация намного шире, если смотреть в масштабах конкурентоспособности нашей страны вообще в мировом пространстве. Если мы не создаем условий, чтобы люди могли переступать из ступеньки самозанятых в предприниматели, то мы не развиваем экономику в целом – раз. Второе – мы теряем профессионалов. Это наш человеческий капитал страны, это будущее страны.

Дмитрий Лысков: Подождите, Николай Николаевич…

Николай Калмыков: Интеллектуальные люди как раз таки находятся в среде самозанятых. И они могут…

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич, зачем человеку регистрироваться самозанятым, чтобы перейти на ступеньку индивидуального предпринимателя или просто предпринимателя, когда он со ступеньки гражданина Российской Федерации легко может перейти на ту же самую ступеньку? Зачем лишняя ступенька вот эта?

Владислав Корочкин: Как раз таки для того, чтобы вы были предпринимателем, важно нужно портфолио. Как профессионалу вам нужно показать, что вы делали, и так далее. Поэтому государство должно на них смотреть вообще не с точки зрения денег, совсем, а с точки зрения – каким образом создать для них условия для дальнейшего роста.

Простейшие способы решения – об этом говорили в 2012 году, что нужно создать систему и возможность гарантийных платежей, которая государством бы курировалась. И просто снимался бы 1% с этих платежей, условно, 1–2%, не больше, чтобы просто создать условия, когда государство помогает защищать их трудовые в данном случае права по факту. Не все они реальными предпринимателями могут считаться на самом-то деле. И вот тогда это другой подход.

Тогда у них появляется портфолио, появляется определенная кредитная история, финансовая история и прочее, прочее, прочее. И этого человека нужно тащить дальше, действительно, в программы поддержки бизнеса, передавая его. «Ребята, учите, втаскивайте, пусть у него будет и кредит, и субсидия, и все остальное». И тогда он станет уже полноценным предпринимателем. И забыть о сборе денег с тех людей, которые зарабатывают меньше 2–3 миллионов в год, нужно вообще абсолютно.

Дмитрий Лысков: Рафаэль Мирхатимович, вы высказали несогласие с определением, что самозанятый – это любой неработающий, но имеющий доход, ну, находящийся в трудоспособном возрасте, естественно, как по здоровью, так и по возрасту. А почему нет?

Рафаэль Марданшин: Я сначала хотел бы свое несогласие высказать по поводу того, что самозанятыми становятся и идут в бизнес от безысходности. Вот пример только что был: девушка работала бухгалтером…

Дмитрий Лысков: Нет, естественно, все вот так обобщать не стоит, конечно.

Рафаэль Марданшин: Многие идут по любви к данной профессии, хотят этим заниматься и, как я говорил, боятся рискнуть, а здесь риск минимальный. Это первое.

Второе – то, что касается критериев. Конечно, здесь придется над этим поработать. Это не так все однозначно, как нам видится, поэтому с чего-то надо начать. Может быть, для начала это будут те граждане, которые на самом деле нигде не работают, или какая-то категория, которые будут где-то еще подрабатывать. Но это в процессе принятия поправок еще можно будет обсуждать, в том числе и с предпринимательским сообществом. Так что это, я думаю, уже вопрос второй. Главное, чтобы это сдвинулось с мертвой точки и поправки эти были приняты.

Дмитрий Лысков: Кирилл Михайлович, вы хотели добавить?

Кирилл Никитин: Такую важную вещь на самом деле Николай Николаевич сказал. На самом деле вот эта категория граждан, о которых мы говорим… На самом деле не столь важно – они индивидуальные предприниматели микроуровня (без наемных сотрудников) или они находятся в трудовых отношениях. На самом деле и трудовые-то отношения зачастую от отношений гражданско-правовых немножко сложно отличить. На эту тему есть, я не знаю, много экономических статей, в частности, чем определяется размер фирмы и как переходят из одного состояния в другое. Но вопрос заключается в том… Вот решить эту проблему – отделить одних от других – сложно. Но вопрос заключается в том, что ее не надо решать.

На самом деле и для тех, и для других у нас есть одна и та же задача – дайте людям нормальным образом, не боясь условного участкового и не думая, что у нас есть какие-то стимулы, без которых они жили 20–30 лет и без которых живут прекрасно до сих пор… Давайте не будем придумывать им стимулы, а просто им скажем: «Вы можете заниматься определенным набором видов деятельности, вы уже самозанятый, предприниматель, как угодно. Если, с другой стороны, вы хотите заниматься каким-то набором очень привлекательных видов деятельности – экспортировать нефть, продавать подакцизные товары или что-нибудь такое – то в этот момент вот тогда давайте вы приобретите пакет «Самозанятый Плюс».

Дмитрий Лысков: Понятно.

Кирилл Никитин: «Вот тогда вы начинаете платить налоги…»

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Интересная концепция, интересная концепция. Дмитрий Габитович, вы посмеялись над тем, что самозанятый, который желает продавать нефть, а мне на самом деле абсолютно не смешно. Потому что у нас получается, что от 13 до 30 миллионов предпринимателей в стране, которым нужно просто не мешать заниматься любимым делом. Ну, установить, я не знаю, порог дохода, например, выше которого они уже будут регистрироваться, и все. А мы не получим бизнес, который просто хлынет в эту нишу, будет отчитываться о необходимом количестве дохода, и там, в этой нише, и существовать? У нас весь бизнес туда уйдет!

Дмитрий Абзалов: Проблема в другом заключается. У нас есть разные группы, они здесь были представлены. И по отношению к этим разным группам разные инструменты необходимы. У вас есть предприниматели, которым необходимо работать, например, защищать свои позиции и так далее и тому подобное. И они, кстати говоря, если вы внимательно посмотрите, они готовы платить процент при определенных гарантиях и так далее и тому подобное. Есть действительно ситуации в сложных регионах, типа Дагестана, например, или еще в каких-то других регионах. Там проблема с занятостью. То есть там необходимо вам создавать рабочие места, и тогда люди туда перейдут. Они не предприниматели сами по себе, а они самозанятые из-за отсутствия занятости. Есть другой сегмент – есть подработка.

Дмитрий Лысков: Такая скрытая форма безработицы. Или прямая даже.

Дмитрий Абзалов: Там прямая форма безработицы, особенно среди молодежи. Есть, соответственно, подработка. Здесь отдельная история как бы. Я сомневаюсь, что у нас кто-то будет формировать по американскому принципу, отдельно садиться и налоги себе прописывать. Никто, собственно говоря, так и не делает. Но здесь другие инструменты. Просто из всей этой группы надо различные сегменты делать. Вот эти 4%, например, или 2% – это история как раз про тот бизнес, который готов этим заниматься в принципе. Им просто не комфортны такие форматы, связанные с такими старыми архаичными формами, типа ИП. А есть другой сегмент. И с разными этими сегментами надо по-разному работать.

У нас есть, например, не знаю, какая-нибудь сфера здравоохранения, и там действительно колоссальные доходы, и там совсем другая история. Вот там 4%, даже больше. То есть на самом деле надо разделить на эти части и по-разному с ними работать. И это очень важно.

Дмитрий Лысков: Тоже сомнительный момент. Кто-то готов платить, а кто-то не готов платить.

Дмитрий Абзалов: Нет, смотрите…

Дмитрий Лысков: Но есть определенная проблема, которую я тоже вижу. Я почему поднимаю этот вопрос? Есть одна проблема, которую я тоже вижу. Ипэшник, если он принимает наличные, он должен прогонять их через кассовый аппарат в любом случае, да? Если он получает эти деньги на расчетный счет – их видит банк, а следовательно, видит и налоговая. А самозанятый не должен иметь ни кассового аппарата, ни расчетного счета. А как вообще мы будем определять, какие обороты он прокрутил у себя за год? Он отчитался, что у него оборот 100 тысяч за год, и спокойно живет. А реально он нефтью торгует.

Дмитрий Абзалов: В концепции ФНС это все как бы агрегируется именно через приложение.

Владислав Корочкин: Автоматическое списание.

Дмитрий Абзалов: Да.

Дмитрий Лысков: Через какое приложение?

Дмитрий Абзалов: Создание инфраструктуры, которая позволит…

Дмитрий Лысков: А он наличными получает.

Дмитрий Абзалов: Как раз вопрос о наличных – вопрос открытый. Если речь идет о наличной составляющей, то это не отследить.

Дмитрий Лысков: Ну, о чем и речь.

Рафаэль Марданшин: Но тут есть другой механизм – это фиксированный платеж, фиксированный платеж в месяц или в год.

Дмитрий Абзалов: Он «патент» называется.

Рафаэль Марданшин: Патент. Или разрешение на занятие…

Дмитрий Лысков: Что заставит самозанятого, для которого главная задача – ему не мешать, пойти на такую схему?

Дмитрий Абзалов: Патент в Москве хорошо пошел.

Кирилл Никитин: Проблема в том, что люди не хотят регистрироваться индивидуальными предпринимателями, потому что они не знают результата своей деятельности и не хотят платить 32 тысячи рублей взносов, не будучи уверенными в том, что они хотя бы это «отобьют». И давайте сделаем очередной фиксированный платеж? Ну конечно, нам патентов не хватает. Ну конечно, нам не хватает…

Дмитрий Лысков: Александр Сергеевич, пойдете на фиксированный платеж, например?

Александр Корнев: Я, во-первых, хотел бы сказать про нефть. Очень интересная ситуация получается. Вот смотрите, в тот момент, когда самозанятый человек начинает зарабатывать определенные денежные средства, выходит на оборот, ну, хотя бы 300 тысяч рублей в месяц, 200 тысяч рублей в месяц…

Дмитрий Лысков: Ну, это он так говорит налоговой: «Вот у меня 300 тысяч рублей в месяц».

Дмитрий Абзалов: Он вообще налоговой ничего не говорит.

Дмитрий Лысков: А лучше – вообще ничего не говорить.

Александр Корнев: …ему становится просто невыгодно работать «вчерную» на себя – просто потому, что если он работает с компанией, то компания спросит: «А давайте мы на ИП рассчитаемся, мы с какими-то левыми и непонятными людьми не работаем». И тут все происходит естественным образом. Если у государства задача – просто отследить тот момент, когда человек определенный оборот превышает… Если бы мне сказали при моей самозанятости: «Александр, вот мы хотим отследить ваш доход, просто отследить. Вы можете его показывать? Вот превысит оборот 200 тысяч – и мы вас тогда обяжем регистрировать ИП», – я скажу: «Да, конечно, спасибо, я согласен». При этом если они скажут: «Слушайте, Александр, вот нам важно, чтобы было такое понятие, как самозанятость, потому что мы хотим отслеживать, мы хотим смотреть, чтобы все платили налоги, чтобы все было по закону»…

Дмитрий Лысков: Александр Сергеевич, вы согласны, чтобы отслеживали ваши доходы. А я знаю огромное количество людей, которые не согласятся категорически, чтобы их отслеживали.

Николай Калмыков: При этом нужно дать еще, конечно, инструменты, которые позволят защитить – это то, о чем я говорил – как раз те же самые платежи, те же самые ваши договорные отношения и так далее.

Александр Корнев: Что-то дать, да.

Николай Калмыков: Доращивают вот этих самозанятых о того состояния, когда они становятся либо профессионалами высокого уровня, которые могут и на работу трудоустроиться на ту же зарплату, кстати, либо они откроют ИП. Они, может быть, большую компанию создадут. И действительно, нужно государству брать акцент в первую очередь на доращивание самозанятых до определенного уровня – 100, 200, 300 тысяч. Хорошо. Так не трогайте тех, кто маленькие, а на самом деле создайте для них условия.

Если у нас ринется хотя бы 5 миллионов людей в самозанятые, то есть полноценно развиваться, то есть будущие предприниматели – так хорошо. Если другие 5 миллионов станут классными профессионалами из домашних мастеров каких-то – это тоже хорошо, потому что у нас станет экономика развиваться через какое-то время, но она на самом деле будет расти, а не искусственно и не через какие-то вливания государственного управления.

Дмитрий Лысков: Владислав Леонтьевич, все отлично звучит, вот прекрасно звучит! Но меня все-таки беспокоит пример девушки из нашего сюжета, которая печет наверняка прекрасные торты.

Владислав Корочкин: А почему о ней беспокоиться?

Дмитрий Лысков: Я ни в коем случае ничего не хочу сказать непосредственно в отношении этой барышни. Но мы даем большому слою наших граждан возможность заниматься любимым делом, в том числе в сфере пищевой промышленности, получается, таким образом. Та же самая выпечка, пирожки можно на вокзале продавать. Только до определенной планки дохода, и ни в коем случае их не трогаем, да?

Вот я помню, как Михаил Саакашвили в Грузии, проводя свои великолепные либеральные реформы, устранил все контролирующие органы. На протяжении последующих нескольких лет число пищевых отравлений в общепите в Грузии выросло многократно. А мы не боимся последовать по вот этому порочному пути? Ведь никаких проверок самозанятому не придет. Ведь никаких пожарных, санитарных и так далее инспекций не придет.

Владислав Корочкин: Хорошо, отвечу…

Дмитрий Лысков: Ответственности он не несет. И вот он приходит на вокзал с лоточком пирожков…

Владислав Корочкин: Ну, во-первых, ответственность…

Дмитрий Лысков: И ловить-то никто не будет, потому что люди уехали…

Владислав Корочкин: Нет, то, что у нас гражданско-правовая ответственность постоянно заменяется на административную и уголовную – это дефект нашей системы. И, кстати сказать, концепция контрольно-надзорной реформы предполагает рискоориентированный подход. И вот такой индивидуальный предприниматель или самозанятый, который печет один пирожок или один торт в день, уровень риска его будет минимальный. И даже если он зарегистрируется в качестве ИП, и к нему не придет на проверку… Все равно это концепция. Потому что надо приходить туда, где есть большие риски, где есть риски отравления большого количества людей. Ну, это целая система, которая пока, к сожалению, никак не внедрится.

Поэтому надо постараться помочь этому человеку вырасти до того уровня, когда она захочет открыть свое ООО для того, чтобы обслуживать по госзаказу детские сады, и тогда к ней придут все проверки, тогда она будет четко соответствовать тем контрактным условиям, которые ей пропишет заказчик. И она будет приносить достаточно большую добавленную стоимость в том регионе или в том муниципалитете, где она живет. Вот концепция должна быть в этом – то есть акселерация таких людей, помощь им в достижении следующего уровня развития.

Дмитрий Лысков: Рафаэль Мирхатимович, а вам не пугает отсутствие всякого контроля за предпринимательской деятельностью этого значительного слоя наших граждан?

Рафаэль Марданшин: Вот здесь правильно было все это сказано – рискоориентированный подход. То, что у нас до настоящего времени происходило – это было совершенно неправильно, когда к предпринимателю, который имеет небольшую торговую точку, такое же количество проверок, такие же требования, как к огромному предприятию, к тому же нефтеперерабатывающему. И ему нужно содержать в штате пожарного, ему нужно содержать электрика. И все это – дополнительные расходы. Как было сказано, конечно, риск от него, от небольшого предприятия, небольшой. А то, что касалось…

Дмитрий Лысков: Нет, я трагедию в Кемерово помню. Прекрасное маленькое предприятие, не содержащее штат и не замученное проверками. Великолепно все было! Правда же?

Рафаэль Марданшин: Мы говорим про самозанятых, которые не имеют права нанимать себе работников. В данном случае включается самоконтроль. И она как раз говорила о том, что… «Вы не боитесь, что от вас клиенты уйдут?» Она говорит: «Сама контролирую, потому что если будет некачественно, будет плохо – соответственно, клиенты уйдут».

Дмитрий Лысков: Клиент уйдет.

Рафаэль Марданшин: Конечно.

Дмитрий Лысков: Вы понимаете, хотелось бы, чтобы клиент просто ушел, а не в больницу. Ведь это же тоже важный, невозможно, фактор.

Рафаэль Марданшин: Ну, риск есть, но он не такой высокий.

Дмитрий Лысков: Кирилл Михайлович, вы хотели что-то добавить к этому вопросу.

Владислав Корочкин: Трудно кого-то отравить…

Дмитрий Лысков: Ну, вы знаете, я знаком с многочисленными случаями отравлений, например, когда люди в поездах покупают, на вокзалах различные пирожки.

Владислав Корочкин: Здесь администрирование дороже обойдется.

Дмитрий Лысков: Может быть, может быть. Но хотелось бы получить какую-то защиту мне как гражданину со стороны государства. Это моя просто корысть. Мне хотелось бы быть защищенным.

Рафаэль Марданшин: В настоящее они это все производят, делают, и тоже без всякого контроля.

Дмитрий Лысков: Ну, не могу сказать, что меня это прямо не настораживает ни капли.

Владислав Корочкин: Там не самозанятые по факту.

Дмитрий Лысков: Кирилл Михайлович, прошу вас.

Кирилл Никитин: Я бы добавил несколько вещей к тем, которые мы обсудили только что. Во-первых, я хотел бы сказать такую вещь. Есть ли риск того, что вот эти люди, освобожденные от каких-то, вообще всех требований по регистрации и так далее и объявленные самозанятыми по умолчанию, есть ли риск того, что у нас вся экономика (вот вы задали вопрос) ломанется туда?

Дмитрий Лысков: Туда просто уйдет, да и все, да.

Кирилл Никитин: Вы знаете, риск-то, конечно, есть. Но это же очень простая история. Мы ориентируемся на ту группу людей, которые сейчас, по состоянию на сегодня не вовлечены в трудовые отношения, предпринимательские отношения и так далее. Вот в отношении этой группы людей, на 1 января 2018 года находящихся в этом состоянии, мы с 1 января 2019 года можем создать такой факт регистрации по умолчанию. Это тема номер один.

Дмитрий Лысков: А, то есть она будет закрыта, что называется, сверху?

Кирилл Никитин: Слушайте, ну мы же закрываем амнистии все время. Мы же прекрасно говорим о том, что по большому счету… Это же своего рода амнистия. Это люди, которые по-прежнему тем не менее состоят либо в нелегальных трудовых отношениях, либо в нелегальных предпринимательских отношениях. Так что с этой точки зрения это своего рода амнистия. Естественно, что она должна быть закрыта для того, чтобы у нас все ИП не перешли в самозанятые, все работники на предприятиях вместо того, чтобы платить 30% и 10% сверху, не перешли.

Дмитрий Лысков: Ну, простой пример, простой пример. Огромное количество моих знакомых-журналистов… Вы прекрасно знаете, что журналисты сотрудничают с многочисленными изданиями и получают гонорары из многочисленных изданий. И артисты точно так же. И в последнее они все начали регистрировать ИП по очень простой причине – потому что это дешевле. По крайней мере, они выходят таким образом в легальное поле, и к ним никаких вопросов нет. А вот здесь мы открываем эту нишу с самозанятыми – все закрывают свои ИП и уходят туда обратно.

Владислав Корочкин: Есть еще вторая сторона ответа на ваш вопрос – это то, что у нас все-таки 80% экономики государственной.

Кирилл Никитин: Да, я с этим согласился бы на самом деле. И все-таки возвращаясь к нашему вопросу, никто в эту историю не уйдет.

И вторая вещь, я хочу сказать все-таки такую вещь. Я согласен с тезисом про акселерацию, про то, что любого самозанятого нужно вырастить сначала до какого-то жирного состояния, а потом уже начинать с него наконец-то брать налоги.

Но я хочу еще раз сказать такую вещь: большинство этих людей находится фактически в вынужденных полутрудовых, полувыживающих самозанятых, в полубезработном состоянии. И их развитие, развитие экономики, их нормальный трек развития – это на предприятии найти нормальную работу. Когда в субъекте федерации, в Дагестане, в котором производится 70% российской обуви, например… Когда мы говорим о большом уровне безработицы, мы говорим на самом деле о большом объеме теневой экономики в какой-то степени, да?

Когда в Дагестане легализуются эти отношения, условно говоря, я уверен, что вопрос с самозанятыми не будет… Когда в Ингушетии безработица порядка… Ну, сколько там? Самый высокий, наверное, уровень по всей стране, да? Я хочу сказать, условно говоря, когда там появятся нормальные рабочие места, то проблема самозанятых и выращивания их до индивидуальных предпринимателей или до индивидуальных предприятий с двумя сотрудниками, она не встанет. Большая часть этих людей с большим удовольствием будет работать на предприятиях.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Кирилл Никитин: Производительность труда в этом сегменте экономики никакая. И с этой точки зрения мы как страна заинтересованы…

Дмитрий Лысков: Да это просто «серый» сегмент экономики, где вообще непонятно, сколько этих людей, что там происходит, какая там производительность, кто эти люди.

Кирилл Никитин: Мы хотим, чтобы эти люди работали на предприятиях приличных сотрудниками.

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич, то есть получается, что самозанятые – это некая временная мера для того, чтобы действительно вот эту «серую» зону вывести в «белую»? А как только у нас экономика разовьется, получится достаточное количество рабочих мест, исчезнет и сама проблема самозанятых?

Николай Калмыков: Немножко иначе. Это не временная мера для страны. Это, скорее, определенный период жизни для человека, который может сделать шаг дальше. И государство обязано создать такие условия, чтобы он этот шаг мог сделать.

Я могу простой пример привести. Правда, фамилии не буду называть, вдруг сдам коллег, точнее, друзей. Знакомые девочки собрались в Москве, сделали предприятие и делают кулинарные в том числе изделия, которые везут на экспорт. Они не зарегистрированы ни здесь, ни в Китае, в который они это везут. Зарабатывают хорошо.

Дмитрий Лысков: Прозвучала музыка – и это значит, что время нашей программы подошло к концу. Сегодня мы обсуждали одну из наиболее дискуссионных проблем и один из наиболее дискуссионных вопросов нашего общества – кто же такие самозанятые? Какие преференции им собирается дать государство и что собирается с них получить? Надеюсь, наши телезрители получили представление об этом вопросе. И огромное спасибо нашим уважаемым экспертам за эту содержательную дискуссию. Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Почему они не хотят выходить из «тени»?

Комментарии

Александр Литвинов
К какой категории относить людей,которые работают на " хозяина ",то есть 50%; на 50%,а это не малое количество людей,даже возможно большая часть занятых. Это категории;-автослесарей,строителей,ремонтников,продавцов и т.д.,их официально не оформляют и вина в этом не их,а тех законов,которые позволяют этот произвол. Вот,я слушаю ваши программы и не вижу полноты раскрытия проблемы,это печалит,вы или боитесь поднимать действительные проблемы,или не знаете их.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты