Что мы знаем о политических репрессиях?

Гости
Павел Гнилорыбов
историк, москвовед
Анна Артемьева
корреспондент «Новой газеты»
Михаил Сегал
писатель, сценарист, кинорежиссёр
Константин Андреев
руководитель образовательного центра Музея истории ГУЛАГА

«Документы нашего прошлого уничтожены,
караульные вышки спилены, бараки сровнены с землей…
Были ли мы? Отвечаю: «были» – со всей выразительностью
протокола, ответственностью, отчетливостью документа».

Варлам Шаламов

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем говорим сегодня:

Год назад в Москве, на пересечении Садового кольца и проспекта Академика Сахарова, был открыт мемориал «Стена скорби». Он посвящен памяти жертв политических репрессий в Советском Союзе. Но что знают обычные прохожие москвичи об этом?

Знаете ли вы, чему посвящен этот памятник?

– Ну, если я правильно помню – жертвам репрессий.

– Ну, политическим репрессиям.

– Я знаю, что этот памятник жертвам репрессий посвящен.

– Я не знаю, но догадываюсь. Ну, может, догадываюсь, а может, и нет. Я первый раз здесь, поэтому не в курсе дела.

– Честно говоря, нет.

Назовите начало и конец репрессий…

– Ну, наверное, с года 33-го, наверное, до смерти Сталина, до «дела врачей», которое у нас как бы, слава тебе, Господи, завершилось его смертью.

– Ну, наверное, с 39-го года и до конца 40-х.

– 30-е годы.

– 30-е годы. 37-й – самый расцвет репрессий.

Каково примерное число жертв?

– Ну, вы знаете, цифры же до сих пор не ясны. То есть, насколько я знаю, что-то порядка 20 миллионов, да? Или от 4 до 20, да? Там цифры «гуляют».

– Ну, я думаю, наверное, миллион.

– Слушайте, ну трудно сказать. Вроде репрессии и вот эти негативные «штучки» со стороны государства, которые в отношении населения применялись, больше людей унесли, чем война Вторая мировая.

– Мне кажется, в каждой семье были.

– Да, в нашей, например, тоже.

– В нашей тоже, да. Мы как бы потомки репрессированных.

– Мы выходцы из Казахстана, к примеру, и наш дед был репрессирован.

– Был репрессирован в Саратовской области.

– Да, из Саратовской области выслан был в Казахстан.

Могут ли репрессии быть чем-либо оправданы?

– Любое насилие над человеком – отрицательное, независимо от репрессий.

– Как мне кажется, нет. Репрессии, особенно сталинские, – это один из самых ужасных периодов в истории нашего государства.

– Сталин принял Россию с сохой и оставил оснащенной атомным оружием. Нет, что бы ни говорили об этом человеке, история и народы его не забудут. Но самое отрицательное у него (у него много положительного) – вот это.

– Это история. Можно оправдать. Как любую судьбу можно оправдать. Понимаете? Значит, вот так. Значит, вот так. Значит, идея в то время была направлена, а мы мешали, кому-то мешали.

– Любое убийство в любой форме не может быть ничем оправдано.

– А о Рокоссовском не смотрели, как его пытали в этой петербуржской тюрьме? Следователь одевал ботинки, в которые были вбиты гвозди – и все время его по ногам! До конца жизни он потом ходил в ортопедической обуви. Это нормальная страна? Вы мне никогда не докажете, что это было оправдано как-то.

– Мы должны это помнить и знать для того, чтобы не было повторения.

Анастасия Урнова: Конечно, наш опрос людей никак нельзя назвать репрезентативным, но, в отличие от нас, аналитики «Левада-Центра» регулярно проводят опросы по всем правилам социологии и выясняют отношение людей к политическим репрессиям и к Сталину непосредственно. И у нас в программе «ПРАВ!ДА?» уже сложилась такая традиция, что мы из года в год смотрим на результаты этого исследования. Давайте и сейчас на него посмотрим.

Одно из последних, есть данные за март 2018 года. И что интересного мы узнаем? Что чем старше становится человек, тем лояльнее он, очевидно, относится к фигуре Сталина. И интересно, что чем младше – тем меньшее значение он вообще ему придает, так или иначе. При этом в целом негативно к вождю относятся всего 12% наших с вами сограждан – против 40% людей, высказавших позитивное мнение о Сталине.

Павел, я бы хотела вас попросить помочь это прокомментировать, потому что, конечно, сам по себе факт того, что большая часть населения поддерживает Сталина, он уже интересен, и хочется о нем разговаривать. Но вот что еще, мне кажется, обращает на себя внимание? Что, как минимум по классификации Юрия Левады, постсоветское поколение все меньше хочет об этом знать – о тех событиях, которые происходили.

Вот почему это происходит? И замечаете ли вы тоже такую тенденцию?

Павел Гнилорыбов: Вы знаете, дело в том, что мы живем, действительно, в удивительное время в стране, где Сталин кое у кого находится на одной полочке с Рамсесом IV. И я бы таким опросам…

Анастасия Урнова: Вы имеете в виду, что на полочке в памяти?

Павел Гнилорыбов: На одной полочке в памяти, да. И поэтому подобным опросам – я бы не сказал, что особенно не доверял бы, но не принимал бы их столь близко к сердцу. Мы помним, насколько резко менялось общественное мнение после конкретных событий в 90-м, в 91-м, в 89-м году – достаточно публикации одного документа, достаточно какого-то сильного события, которое всколыхнуло бы массы.

Если говорить о самой молодой аудитории – это, в общем-то, школьники, с которыми мы активно работаем, студенты, – то я общаюсь с самыми разными людьми, и там либо совсем безразличие, безразличие ко всему курсу русской истории Василия Осиповича Ключевского, но, в общем, поддерживать Сталина как-то стыдно, как-то вот негуманно.

Анастасия Урнова: Среди тех, кто, по крайней мере, знает, кто это?

Павел Гнилорыбов: Да, да. Это не те, кто составляют круг общения окрестностей Мясницкой улицы и Высшей школы экономики. Наше молодое поколение, замечательное, выросшее, гуманитарное – оно гораздо талантливее нас с вами, оно перерабатывает гигантские массивы информации, и оно не будет повторять вот эти фальшивые на самом деле пассажи (это давно доказали лингвисты и филологи) про соху и атомную бомбу.

Анастасия Урнова: Ну, то, что Сталин получил страну с сохой, а выпустил ее с ядерной бомбой?

Павел Гнилорыбов: Да. И это некорректный перевод.

Анастасия Урнова: Вот вы как раз историк, в том числе один из участников проекта «Топография террора». Можете, пожалуйста, про него рассказать подробнее. И ведь это как раз проект, который предлагает обществу документы, свидетельствующие о реальном масштабе репрессий, как это все происходило.

Павел Гнилорыбов: «Топография террора» или «Это прямо здесь» – это проект, который предлагает москвичам задуматься о совмещении истории, которую они где-то услышали, с географией, что именно здесь находился расстрельный полигон, именно здесь находилась лаборатория ядов Майрановского, что именно из этого дома забрали, скажем, 12, 20… а я знаю дома, откуда забрали 50 человек. Из Дома на набережной, который, конечно, раскручен культурой перестройки, там было расстреляно около 300 жителей. То есть это дома… И есть свидетельства, что большая часть подъездов действительно была опечатана, когда человек выходил и видел только пустые, пустые, пустые капсулы, людей уже не было.

«Топография террора» выпускает регулярно слои, которые рассказывают о новых особенностях, скажем так, сталинской политики. Мы рассказываем о репрессиях в отношении ученых, мы рассказываем о репрессиях в отношении отдельных народов и национальностей – например, в отношении поляков, в отношении жителей прибалтийских республик, которые были насильно включены в состав Советского Союза. То есть у нас человек может прийти на экскурсию, а потом зайти на сайт и почитать тот слой, который ему ближе и интереснее. Допустим, ему хочется знать о репрессивных ученых-востоковедах или о священнослужителях…

Анастасия Урнова: В общем, проект достаточно подробный.

Павел Гнилорыбов: Да, проект подробный, и над ним работают несколько десятков исследователей.

Анастасия Урнова: Спасибо большое.

Константин, по-вашему, почему люди не хотят знать о прошлом, особенно о таком неприглядном прошлом? Я знаю, что Музей истории ГУЛАГа очень активно занимается в том числе просветительской деятельностью. Вот что вы делаете? С чем сталкиваетесь, с какими проблемами?

Константин Андреев: Сложно ответить, почему не хотят, потому что мы в основном работаем с теми, кто как-то к этой теме приходит.

Но я хочу простой пример привести. По-разному люди гонят от себя эту информацию. Иногда бывает, что в семье травма, которая не дает возможности прийти к этой информации и поработать с ней. А иногда наоборот – человек вот эту травму воспринимает как возможность поработать с семейной историей.

У нас есть такой пример, когда к нам пришел один из жителей дома, в котором находится сейчас музей. И мы, естественно, спрашиваем у всех жителей этого старого доходного дома в центре Москвы: «Были ли у вас в семье родственники репрессированные? Были ли в этом доме те, кто прошел через лагеря, или же наоборот – были сотрудниками системы?» И вот этот человек уже пожилой, детство его прошло в этом доме, он говорит: «Нет, никого не было». А потом, через какое-то время, приходят его соседи – и мы, задавая им такой же вопрос, получаем ответ, что, оказывается, отец вот того первого пришедшего, он был осужден на 25 лет лишения свободы после войны как изменник Родины, а он нам об этом не сказал.

И вот мы всегда пытаемся понять, как вот эта память работает с конкретным человеком. И вариантов поведения человека в этом контексте, конечно, огромное количество. Вот мы пытаемся с этими разными людьми разными средствами работать. Конечно, самая актуальная работа – это работа с подростками, со студентами, поэтому у нас в основном образовательные программы – это программы, адресованные в первую очередь молодым людям.

Анастасия Урнова: Я знаю, вы сейчас даже разработали целый «Урок памяти» для проведения в школах, собственно, ко Дню памяти жертв политических репрессий. Насколько он пользуется популярностью? Насколько в школах хотят видеть у себя такие программы?

Константин Андреев: Ну, надо сказать, что в Москве создана такая система – Московская электронная школа, куда возможно выкладывать, выгружать разные материалы. И мы, воспользовавшись этой системой, туда этот урок разместили. И что самое интересное? Вот сейчас мы видим резкий интерес к этому уроку. Мы смотрим статистику и понимаем, что 30 октября, в эти дни, он будет пользоваться большей популярностью, нежели в другие дни.

И конечно, это комплекс материалов, когда мы учителю даем инструментарий, когда мы им предоставляем те же самые воспоминания, записанные в нашей студии, которые можно обсуждать с детьми. Иногда даже одну судьбу человека через воспоминания, через видеовоспоминания, видеоинтервью можно преподнести таким образом, чтобы породить ряд вопросов.

Потому что мы всегда говорим, что с детьми можно по-разному работать. Но если у них что-то там не осталось, если они не задали себе какие-то вопросы, если они над этими вопросами не думают, то для чего все это делать? И мы считаем, что размышления над этими вопросами – это есть лучше, нежели конкретный ответ на этот вопрос.

Анастасия Урнова: Поняли, спасибо большое.

Ну, раз мы заговорили о молодежи, то тут, к сожалению, одних усилий Музея истории ГУЛАГа недостаточно. И почему же люди, родившиеся после 91-го года, не склонны думать о своем советском прошлом? Может быть, потому, что они не воспринимают его как нечто личное, что касается вот их непосредственно? Перед тем как постараться ответить на этот вопрос, давайте посмотрим небольшой фрагмент из кинофильма «Рассказы».

ФРАГМЕНТ Х/Ф «РАССКАЗЫ» (НОВЕЛА «ВОЗГОРИТСЯ ПЛАМЯ»), РЕЖИССЕР М. СЕГАЛ, 2012

– «Прибыла в Одессу банда из Амура, в банде были урки, шулера. Банда занималась темными делами, и за ней следила Губчека. Мурка, ты мой Муреночек…

– А кто такая Губчиха?

* * *

– Ты не знаешь, кто такие урки. Хорошо, ты родилась после советской власти, выросла в Москве, у тебя все было хорошо. Но – Губчека? Если ты не знаешь, что такое Губчека, то тогда ты не знаешь, что такое и ЧК?

– ЧК?

– Да.

– Единственное число?

– Да.

– Ну, я не знаю. Я знаю, что такое «чика», «чиксы». Знаешь, как по-американски типа «девушка».

– Прекрасно! Чиксы? А фамилия Дзержинский тебе о чем-нибудь говорит?

– Писатель.

* * *

– Ты в курсе, что была война, революция? Кто такой Ленин, Сталин?

– Ну, конечно, ну естественно! Я просто… я просто по истории не очень, я больше по математике.

– Расскажи мне, что ты знаешь про Россию.

– Ленин сверг царя. Правильно?

– А он что, сам лично сверг?

– Нет. Секунду, я знала… Там еще были большевики.

* * *

– А что было в эти двадцать лет – с революции до войны?

– Я точно не помню. Я запомнила основные какие-то даты. Помню, что был социализм, колхозы и перегибы…

– Перегибы?

– Ну да. Это когда кого-то там арестовали, а потом это отменили.

– Кто отменил?

– Сталин, когда узнал.

– И что потом?

– А потом… а потом была война. Немцы на нас напали ночью. И Сталин победил Ленина… победил Гитлера. Очень много людей погибло. Очень много тысяч…

– Много чего?!

* * *

– А ты хоть понимаешь, где ты живешь?

– В Российской Федерации.

– И что ты знаешь о ней?

– Что у нас демократия и рыночная экономика.

– То есть ты живешь в такой распрекрасной стране, где можно взять машину в кредит, попить кофе на веранде – и тебе этого хватает?

– Ну нет.

– И акулы у тебя легкими дышат, и в гандболе овальным мячиком играют, да? И в Губчека чиксы работают? И Дзержинский – писатель? И четыреста двадцать пять тысяч человек погибло – это с Гражданской по Отечественную, и от Сталина? Спасибо, хоть до пятисот округлила.

– Я просто плохо учила эту тему.

– Ты хоть понимаешь, что мы родились на этих костях? Трахаемся на этих костях! Даже кофе твой из этих костей!

Анастасия Урнова: Михаил, я надеюсь, вы нас извините за то, что мы несколько подмонтировали фрагменты из фильма, но тем не менее мне кажется, что отрывки из этого диалога стали…

Михаил Сегал: Даже лучше стало.

Анастасия Урнова: Да? Ну, не знаю, посмотрим. Я надеюсь, что люди посмотрят целиком это. Ну, на меня, по крайней мере, и фильм, и конкретно эта история произвела очень большое впечатление. А части этого диалога, мне кажется, действительно стали крылатыми, их где сейчас только ни слышишь. Это полностью художественный вымысел? Или все-таки такого рода отношения или диалоги у кого-то были в реальности?

Михаил Сегал: Ну, он собирательный. То есть половина подслушанного, половина допридуманного в этом направлении, но, конечно, это все реальность. Это снималось в 2011-м, а написано было в 2009-м – это практически 10 лет назад. И уже тогда это было не ново, уже тогда это было художественно сформулировано поверх имеющейся на тот момент реальности. А прошло 10 лет – и не то что ничего не улучшилось, а окончательно ухудшилось. То есть здесь мне интересно то, сколько лет этому фильму.

Анастасия Урнова: Но при этом сложно смотреть этот отрывок без улыбки. Но на самом деле вопрос-то: это все-таки смешно или нет, совсем страшно? Как бы вы оценили?

Михаил Сегал: Ну, фильм смешной, а все остальное – страшно.

Анастасия Урнова: Ну, я так понимаю, что себя вы все-таки с главным героем Максимом не ассоциируете?

Михаил Сегал: Ну, конечно нет. Там как бы художественное решение заключено в том, что у героя пропало всякое эротическое влечение к молодой девушке после того, как он понял, что… Дело не в том, что: «Ух, ты необразованная, я с тобой не дружу». А в каком-то смысле своим этим незнанием она себя ассоциировала и провела знак равенства со злом. Он не захотел заниматься сексом со злом. То есть для него она стала в своем незнании равносильна всему мировому фашизму, сталинизму и так далее. То есть это вообще не эротично. Может быть, в этом и был художественный ход – смешать эти две вещи.

Анастасия Урнова: В итоге, по вашему мнению, стоит ли все-таки ворошить прошлое, особенно такое? Потому что часто мы слышим: «Ну послушайте, сколько уже времени прошло? Достаточно. И знать об этом, в общем-то, необязательно, мы живем в другой стране». Надо или нет?

Михаил Сегал: Опять же это вопрос – когда мы говорим? Вот мы сейчас в 2018 году сидим и разговариваем. В 2011-м, когда это снималось, это носило характер такой сатиры, все такое.

Ну, по поводу того, что плохо помним кошмары прошлого. Сейчас это уже носит характер не того, что хорошо или плохо помнить в большей или меньшей степени. Сейчас мы видим, что эта реальность возвращается, то есть сейчас вообще другая повестка. Сейчас это не вопрос памяти или не памяти. Сейчас это вопрос, уже впрямую касающийся всех нас.

Анастасия Урнова: Почему?

Михаил Сегал: Ну, потому что политические репрессии возвращаются в гораздо большей степени, чем было в 2011-м.

Анастасия Урнова: Анна, вот вы занимаетесь как раз тем, что ворошите прошлое максимально активно. В 2016 году в издательстве «АСТ» вышла книга «58-я. Неизъятое». У нее как раз два автора – Елена Рачева и вы. Расскажите, пожалуйста, что это за книга. И как вы пришли к ее созданию?

Анна Артемьева: Я и моя коллега Лена Рачева – мы работаем в «Новой газете». И у нас в редакции много лет есть рубрика, которая называется «Правда ГУЛАГа» – это вкладка специальная, которая с определенной периодичностью публикует материалы, в общем, затрагивающие эту тему. И вначале это все начиналось как небольшие интервью для рубрики «Правда ГУЛАГа». Я – фотограф, а Лена Рачева – она пишущий журналист. Мы ходили к людям, бывшим заключенным, которые были репрессированы, которые были в живых, брали у них интервью, и это публиковалось.

Но так как мы работаем в газете в отделе спецрепортажей, мы очень часто ездим по регионам, по всей стране. И мы просто по работе, приезжая в регионы, стали сталкиваться с одной семьей, у которой бабушка, дедушка были репрессированы. Там, там, там… И мы вдруг поняли, что, во-первых, все эти люди живы. Да, они очень старенькие. Вот героям нашей книги – а их 64 человека – им от 80 до 103 лет.

Анастасия Урнова: Вы – фотограф. Давайте поговорим на конкретных примерах. Например, я знаю, что один из героев вашей книги – это Виктор Антонович Булгаков (его фотографию можно сейчас видеть). Расскажите подробнее о нем и его истории.

Анна Артемьева: Да, мы в книге собрали портреты и монологи людей, которые были в ГУЛАГе, которые были заключены по 58-й статье. Книга так и называется – «58-я. Неизъятое». 58-я – это название основной репрессивной статьи, которая называлась «За контрреволюционные действия, которые влекут к подрыву или свержению советской власти».

Анастасия Урнова: Вообще сейчас, если просто об этом услышать: «Ну и правильно, не надо пытаться свергнуть власть».

Анна Артемьева: Да. Но причины, по которым людей арестовывали, были абсолютно надуманными – это или участие в каких-то мнимых организациях, или за то, что они были в плену немецком, или за то, что они сотрудничали, были под оккупацией во время Великой Отечественной войны…

Анастасия Урнова: Или играли на фортепьяно Баха.

Анна Артемьева: Да, за немецкую фамилию, за доносы ложные, за что угодно, за то, что они поддерживали арестованных своих друзей или учителей. Вот Виктор Булгаков – чудесный человек, он был арестован в день смерти Сталина, ему было 17 лет. У них была какая-то школьная подпольная организация, романтическая, они обсуждали политику. И ему дали 25 лет лагерей.

Анастасия Урнова: Очень важно, что это произошло уже после смерти Сталина – то есть это не 37-й год, о котором знают ну практически все, а сильно позже.

Анна Артемьева: Мы собирали истории с 37-го года (у нас есть реальный человек, который в 39-м был осужден), условно, до 53–54-го и еще несколько лет после, когда еще по инерции работала репрессивная машина после смерти Сталина.

Анастасия Урнова: А что держит в руках Булгаков на этой фотографии?

Анна Артемьева: Да, я сейчас расскажу. Булгаков рассказывал, что ему было 17 лет, когда его арестовали. 25 лет лагерей. И первое, что он подумал: «О Господи, сколько будет моей девушке, когда я выйду?»

И вот московский студент прошел лагеря, Минлаг, если я не ошибаюсь, он был несколько лет на руднике. Прекрасно, чудесно, поэтически описывает, как в шахте (а это тяжелейшая работа – в шахте) блестит и отблескивает уголь, рассказывает о том, что нужно для того, чтобы выжить в лагере. Во-первых, нужно заботиться о ком-то, а не только о себе, и жить ради кого-то. Абсолютно убрать всю зависимость от бытовых каких-то привычек своих. И также ни в коем случае не опускаться. Он говорит: «Если ты начал подбирать с пола или слизывать со стола – все, ты идешь по накатанной. И это, в общем, мешает выжить».

А в руках он держит портрет. Удивительная история! В Инте его друг лагерный нарисовал с него, заключенного политического, набросок «Шахтер», потому что в шахте он работал, отбывал свое наказание. И сейчас до сих пор в Инте, в краеведческом музее, в центре города, этот портрет висит с надписью: «Комсомолец-передовик на ударной шахте в Инте». А на самом деле это – заключенный ГУЛАГа.

Анастасия Урнова: Кошмар! Мне кажется, ваша книга еще очень интересна тем, что там речь идет не только о заключенных, но в том числе и о конвоирах, в том числе есть такой герой Иван Савельевич Гайдук. Что можно узнать о нем?

Анна Артемьева: Да, мы в какой-то момент, в общем, сначала поняли, что все жертвы репрессий еще живы, и это наши деды и прадеды, и они здесь. А потом следующая ступень, которую мы, в общем, осознали: люди, которые работали в ГУЛАГе, условно, по другую сторону колючей проволоки, они тоже здесь. Да, конечно, может быть, из-за возраста следователи или те, кто отдавали приказы, поскольку они были старше, они уже ушли, но конвоиры, медсестры, охранники, цензоры писем – те же молодые люди 17–20 с хвостиком лет – они все тоже живы. И мы тоже начали их искать.

В общем, это было трудное для нас решение – под одной обложкой собрать истории и как бы жертв, осужденных, и тех, кто работал в ГУЛАГе, сотрудников. Но мы в какой-то момент поняли, что, да, они были разделены этой колючей проволокой, но они были в одном поле и в одной ситуации бесправья, страха, голода. И судьбы ГУЛАГом были поломаны и восстановлены вновь как у одних, так и у других. И мы, в общем, стали встречаться с сотрудниками.

Иван Гайдук, которого вы упомянули, отслужил, прошел всю войну, и его просто направили в конвойные войска дослуживать. То есть это была срочная служба, там не сильно много у него было выбора. И он с Кубани теплой, прекрасного региона, отправился служить на Воркуту, в морозы, и был инструктором служебной собаки. То есть он предотвращал побеги, он дрессировал эту собаку, помнит ее со слезами на глазах до сих пор. Огромная овчарка Сынок, которая получала паек – 400 грамм в день. Это, по сравнению с пайками заключенных, прямо хорошая была пайка у собаки этой.

И конечно, все, что рассказывают сотрудники ГУЛАГа: никто никогда не умирал, никаких расстрелов не было, кушали все хорошо, лекарств хватало, а все амнистии, реабилитации и перестройка – это, конечно, поклеп на советскую власть, и они работали честно, как могли.

Анастасия Урнова: А сколько всего в итоге вам удалось опросить людей? И сколько из них вошли в вашу книгу?

Анна Артемьева: Вы знаете, у нас всего 64 личные истории, которые люди от первого лица рассказывают. Это очень субъективные последние воспоминания. И где-то треть из них – это сотрудники.

Анастасия Урнова: Ну, конечно, фантастика то, что это все живые люди.

Кстати, возвращаясь к тому, что говорят конвоиры и что говорят непосредственно люди, которые были там как заключенные. Меня поразила как раз цитата Ивана Гайдука, который рассказывает, например: «Посадят человека в ШИЗО на голые нары – пусть кушает и отдыхает», – говорит он. Обращает внимание на то, что кормили хорошо: «И супы давали, и чай, и кашу, и мясо, и даже кисель из овсяной крупы». При этом читаешь потом следующую историю – и там женщина, которая пережила Колыму, рассказывает то, что вместе туда привезли 1,5 тысячи человек, а через три месяца там в живых осталось 480.

Поэтому тут я, наверное, в первую очередь к ученым обращаюсь: что это такое? Это специфика разных лагерей? Действительно, в одном месте жилось очень плохо, а в другом – получше? Или это специфика восприятия? Павел, что это? Почему так?

Павел Гнилорыбов: Ну, любые источники личного происхождения – субъективны, поэтому где-то ШИЗО может показаться, скажем так, более лояльным, а где-то – более ужасным. Но не стоит забывать, что ГУЛАГ был огромной империей. И тут не только: «Колыма, Колыма – чудная планета: десять месяцев зима, остальное – лето».

Но что мы о ГУЛАГе? ГУЛАГ – это только маленькая частичка истории. Наше шоу называется «Правда», а не «Полуправда», и поэтому мы должны честно сказать, что весь период с 17-го по 91-й год является периодом унижения человеческого достоинства, и поэтому советский режим должен быть осужден. И в 90-е годы мы это начали, но мы этого не закончили.

Я – донской казак. 80% моего народа – 1,5 миллиона крепких, работящих, сидящих на своей земле людей – было рассеяно по свету либо уничтожено. Мой родственник стрелял в Дзержинского. И как я сейчас, в 2018 году, должен смотреть на попытки открыть памятники Дзержинскому? Да какие попытки? У нас несколько десятков памятников поставили.

Анастасия Урнова: Стоят.

Павел Гнилорыбов: Как я должен относиться к тому, что в Вятлаге, где сидел легендарный представитель советского футбола Эдуард Стрельцов, в честь которого названы стадионы, пишут книжки, а там красят в бронзовый такой, знаете, я бы сказал, даже золотой цвет памятники Дзержинскому? В городе открывается музей, где он отбывал ссылку. Ну как это вообще может сочетаться?

В нашей стране государство старается присвоить себе какую-то монополию на правду. И я очень рад, что есть «Последний адрес». Я очень рад, что есть множество по всей стране очень талантливых памятников, открытых в 80-е, 90-е и даже 2000-е годы, которые не позволяют об этом всем молчать откровенно. Наши исследователи сидят за то, что они делали огромное дело по вытаскиванию всего этого из лесу. Свободу Юрию Дмитриеву! Свободу Оюбу Титиеву! Мы должны говорить об этом, а не ограничиваться одним камнем… прошу прощения, не камнем, а достаточно значимым памятником на проспекте Сахарова, где, кроме прочего, есть слово «простить». Я не прощу этого!

Анастасия Урнова: Мне кажется, вы очень важный вопрос подняли – прощать или не прощать? Я на самом деле к каждому из вас хочу обратиться с этим вопросом. Михаил, по-вашему, можем ли мы сегодня это простить? Как вообще нам переживать такую память и такое наследство, которое мы получили?

Михаил Сегал: Это все сантименты – прощать, не прощать. Это в каком-то смысле не важно. Ну, можно простить. Вот сидит… Я как представитель художественного творчества приведу образно, если вы не против.

Анастасия Урнова: Пожалуйста.

Михаил Сегал: Сидит кошка – сытый и хороший хищник. Сколько ты мышей съел, сколько ты задушил, сколько ты придушил? И вот сидит полузадушенная, последняя оставшаяся мышка, вокруг трупы и обглоданные кости и хвосты собратьев, и она понимает: «Простить мне кошку или не простить? Может быть, надо простить? А может быть, не надо прощать?» О чем это говорит? О том, что это не имеет никакого значения. Имеет значения ситуация, что сейчас ее съедят.

И все наши разговоры бессмысленны, потому что есть только один значимый факт – у кого власть, кто царь горы. Если эта власть у тех людей, которые поддерживают то, что было в прошлом, ну, пока в миниатюре, в виде пробничка такого (а при желании – и не в виде пробничка, а так хорошо, от души), то стоит об этом говорить. Проблема в том, кто у власти, и в том, чего от него ждать. А дальше – прощать или не прощать? – это проблема внутренняя. Ну, я могу для себя… Все равно же – простить или не простить? – это внутреннее решение. Об этом даже никто не узнает.

Анастасия Урнова: И что вы принимаете?

Михаил Сегал: Об этом даже никто не узнает. Ну, прощу. Ну, не прощу. Меня интересует ситуация, а не вот эти вещи.

Анастасия Урнова: Константин, вот вы работаете с этим каждый день. Есть ли у вас ощущение, что наши разговоры бессмысленны? И как относитесь к рефлексии – прощаем, не прощаем? Как сегодня-то быть?

Константин Андреев: К сожалению, не часто такой разговор может состояться и на телеканалах, и в рамках каких-то официальных или неофициальных мероприятий, поэтому, мне кажется, чем больше таких диалогов, чем больше мы будем обозначать какие-то точки важные для восприятия – тем лучше. Поэтому, я считаю, безусловно, этот разговор важен.

Но продолжаю про прощение и непрощение. Это, конечно, категория очень высокая для восприятия, а иногда и для трансляции. Я понимаю, что простить – возможно, это личная позиция. И возможно, прощение – к нему приходит человек после ряда действий, которых у нас в обществе еще не свершилось. И я понимаю, что простить можно, допустим, того человека, который просит прощения искренне.

Анастасия Урнова: А что должно еще произойти?

Константин Андреев: Ну, есть разные позиции. Есть позиция, как Павел уже сказал: необходимо осудить в самом жестком формате то, что происходило с 17-го по 91-й год. И кстати, об этом мы тоже регулярно говорим и слышим.

Анастасия Урнова: А вы-то согласны, что с 17-го по 91-й год надо брать промежуток времени?

Константин Андреев: Ну, здесь…

Анастасия Урнова: Тут тоже просто дискуссия на эту тему.

Константин Андреев: Дискуссия есть. Ну, по крайней мере, те люди, которые профессионально занимаются этим вопросом, они к этому периоду склоняются. Конечно, мы говорим о массовых репрессиях периода правления Сталина, но у нас, допустим, нет полноценной статистики по началу советской власти. И мы понимаем, что мы сейчас официальную статистику считаем с 1921 года. А что до этого было? И так далее. Или преследование инакомыслия после смерти Сталина – об этом тоже надо говорить. И говорить о том, что ГУЛАГ является частью этой системы, те люди, которые служили в этих лагерях, те люди, которые обеспечивали этот аппарат, и так далее, и так далее.

Когда мы говорим, мы иногда вот эти цифры, которые озвучиваем, ну, совершенно дичайшие… Допустим, Анна сказала про конвоиров, и вы тоже упомянули. Но когда мы говорим о том, что конвойных войск было больше, чем всех погранвойск, охранявших всю территорию Советского Союза, границы, то мы пытаемся понять, что это была за граница внутри, какой протяженностью, каких объемов. И вот это нас немножко направляет на размышления. И вот эти размышления и есть важными.

Анастасия Урнова: Анна, а вот ваше личное отношение к героям – и тем, кто охранял, и тем, кто сидел?

Анна Артемьева: Вы знаете, про ваш вопрос о прощении. Я думаю, что для того, чтобы простить, нужно сначала перестать испытывать страх и унижение – и тогда можно разговаривать. Потому что мы же не проговорили ничего.

Вот мы общались с этими людьми, и очень часто, например, нам родители рассказывали о своей судьбе. И дети были в шоке, их взрослые 45–50-летние дети, они не знали всей истории, через что прошли их мать и отец, потому что об этом принято молчать. И люди как будто еще живут в стране СССР, где подписки о неразглашении, которые они давали после освобождения и после реабилитации. И вот все бывшие сотрудники, естественно, они не признают, что были какие-то проблемы. Видимо, так учили, что нельзя говорить о смертях или каких-то сложностях в лагере, да? Мы просто еще сами не поняли, что нам некоего бояться, мы свободные, мы живем в другой стране.

И вот то, о чем сейчас Павел сказал, то, что сейчас происходит в Сандармохе, где 9 тысяч расстрелянных в лесу, и все родственники, вся Карелия знает, кто у них там лежит, благодаря главе карельского «Мемориала» Юрию Дмитриеву, у которого сейчас второе уголовное дело. И уже несколько лет последних администрации и директору музея Медвежьегорского просто запрещено приезжать на дни памяти. И в Сандармох в последние годы приезжает половина тех делегаций официальных, чиновников, которые приезжали раньше – просто потому, что ну что-то не так, что-то не та политическая система, им запретили, и они не ездят. И это страх.

Страх в нас есть. До того как мы не поймем, что мы имеем право судить – только тогда мы имеем право прощать. Вот что я думаю.

Анастасия Урнова: Сандармох – к сожалению, не единственное место массовых расстрелов. У нас есть сюжет про Бутовский полигон, давайте посмотрим и его.

СЮЖЕТ

Бутовский полигон под Москвой патриарх Алексий II назвал «русской Голгофой». Здесь с августа 37-го по октябрь 38-го почти каждый день происходили расстрелы арестованных по указу НКВД № 00447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов». Приговоры выносили печально известные тройки. Существовали определенные квоты – сколько человек должно быть репрессировано ежемесячно. Это был пик Большого террора.

Протоиерей Кирилл Каледа, настоятель Храма новомучеников и исповедников российских в Бутове: Здесь вообще пострадало больше 20 тысяч человек. Это то, что мы имеем из сведений документальных. Из них около тысячи человек пострадало за исповедование православной веры, именно по церковным делам проходили. И 332 из них прославлены в лики святых. Такого места вообще у нас в России, не только в России, но и на канонической территории Русской православной церкви, больше нет.

28 февраля 1938 года палачи установили «рекорд» – за один день было расстреляно 562 человека. Обо всем этом стало известно в 90-е. То есть больше полувека почти никто не знал, что Бутовский лес – место масштабного и бесчеловечного преступления.

Протоиерей Кирилл Каледа: Следов, конечно, практически не осталось, тем более что эти следы заметались. Хотя в 90-х и в 2000-х годах на некоторых деревьях, которые росли на полигоне, на краю вот этой зоны расстрелов, в коре можно было найти следы колючей проволоки. Более того – в одном из дубов, который рос на полигоне, который засох, но его спилили, раскололи и внутри нашли пулю. В 97-м году наша община провела раскоп одного из погребальных рвов, и мы на площади около 12 квадратных метров обнаружили останки более 150 убиенных, причем в некоторых случаях на черепах были видны следы огнестрельных ранений.

В этих рвах – останки людей самых разных национальностей и социальных групп: рабочие, крестьяне, интеллигенция, бывшая аристократия, духовенство. Наконец, сталинский террор коснулся и самих его организаторов. И далеко не все расстрелянные на Бутовском полигоне – мученики именно в православном понимании этого слова.

Протоиерей Кирилл Каледа: В православной традиции слово «мученик» все-таки используется для того, чтобы обозначить тех, кто пострадал именно за веру, и поэтому я так же использую это слово. Но для меня это люди пострадавшие, все – вне зависимости от их веры исповедания, и даже вне зависимости от их предыдущих «подвигов», потому что здесь, в Бутово, есть люди, которые сами принимали активное участие в революции и в репрессиях во главе с Лацисом. Но для меня важна их память, сохранение их памяти, потому что, в общем-то, даже тот же Лацис был осужден к высшей мере наказания по совершенно вымышленному обвинению – он был объявлен латышским шпионом, каким он не являлся, и вообще ему в голову не могло это прийти.

На Бутовском полигоне был расстрелян и дед Кирилла Каледы по материнской линии – священник Владимир Амбарцумов, его арестовали по обвинению в контрреволюционном заговоре. Православная церковь причислила его к лику святых.

Протоиерей Кирилл Каледа: Я всегда, всю жизнь знал, как я себя помню, я знал о том, что дедушка пострадал, погиб за то, что был священником. Родители от нас не скрывали этого, хотя мое раннее детство пришлось на период так называемой хрущевской оттепели, которая сопровождалась достаточно жестким гонением на церковь. И как это ни странно, родители сумели нам это так донести, что память о деде была свята, но никакой особой ненависти, скажем, к тем людям, которые это совершили, человеческой ненависти не было.

Места, подобные Бутовскому полигону, есть практически в каждом крупном городе страны. Одни люди расстреливали других людей за убеждения, веру, происхождение. Тысячи людей записали во «враги народа», убили и попытались стереть всякую память о них. Тогда не получилось. Но это совсем не значит, что не получится позже.

Протоиерей Кирилл Каледа: Нежелание знать об этой трагедии позволяет сейчас распространяться культу Сталина, культу вот этих «героев», которые ответственны за это злодеяние. И действительно, память об этом – она тяжела, осознание того, что это происходило, тем не менее мы должны об этом помнить, мы должны это знать для того, чтобы еще раз не наступать на те же самые грабли. И вместе с тем, конечно, мы должны помнить и о тех людях, которые в тот момент понимали происходящее, давали трезвую оценку и которые сумели в тех сложных условиях, в которых они оказались (на допросах, пытках и так далее), сохранить в себе, если говорить церковным языком, образ и подобие Божие, а если говорить светским языком – сохранить в себе человека.

Анастасия Урнова: Константин, меня скорее удивило, когда я узнала, что даже в конце 50-х годов многие люди не верили, что в лагерь можно было попасть ни за что. Ну, то есть «все-таки где-то что-то сказал», «вот где-то что-то сделал». Вот как сейчас люди к этому относятся?

Константин Андреев: Мы, конечно, рассказываем об этом. Кстати, вот коллеги из «Новой газеты», совершенно замечательная книга рассказывает об этом. И мы очень часто людям, которые к нам приходят, особенно студентам, школьникам, кадетам, мы всегда говорим о судьбе Евгения Ухналева, одного из героев этой книги. Это художник, это совершенно удивительный творческий человек, это человек, который создал в современном понимании герб Российской Федерации, сегодняшнее его начертание. И когда мы говорим о том, что он, молодой человек 17–18 лет, по-моему, был…

Анна Артемьева: 16.

Константин Андреев: Даже 16. Был арестован и обвинен в том, что он рыл подкоп из Ленинграда в Москву, и по этому обвинению ему дали лагерный срок…

Анна Артемьева: Они играли в училище в войну, потому что это конец 40-х. Просто они играли мальчишками.

Константин Андреев: И вот сегодняшние мальчишки смотрят на это и думают: «Как это может быть?!» И они начинают понимать, что могло.

И когда приводишь огромное количество таких примеров, когда даешь следственное дело к изучению, и ты смотришь всю надуманность вот этого протокола, допроса – вот что-то не состыковывается. Вот на этих противоречиях есть возможность эти самые вопросы задавать. И конечно, люди, которые это видят, которые обращаются к источникам, которые обращаются к личным историям… Пусть они будут субъективные, но тем не менее, когда ты видишь человека пожилого, который это пережил, искренне рассказывающего – как с одной стороны, так и с другой, – ты понимаешь, что здесь надо очень глубоко это воспринимать. И ты, воспринимая это, все-таки выходишь на понимание, что это был за период.

Анастасия Урнова: Михаил, а по-вашему, насколько глубоко вот это представление, что «у нас просто так не сажают»? Я, кстати, напомню, что в конце 50-х годов, когда люди начали выходить, стало принято говорить не то, что «злая советская власть меня посадила в лагерь», а то, что «наша прекрасная советская власть дала возможность людям выйти из лагерей»

Михаил Сегал: Я думаю, что мысль о том, что «у нас просто так не сажают», – эта мысль не сама по себе, она идет не просто от позиции: «Вот я считаю, что у нас просто так не сажают». Она идет от человеческой трусости, слабости и нежелания об этом думать. То есть обыватель до последнего момента считает, что его это не коснется, и категорически не хочет видеть трагедию или зло, происходящее рядом – не далеко, а прямо вообще рядом.

Даже когда изо всех квартир вокруг него, даже в его подъезде всех заберут, он до самого последнего момента будет думать, что его это не коснется. Когда расстреливают людей в затылок и ставят их на колени, ему говорят: «Встань на колени!» – и он видел десять других, которых только что до этого так же расстреляли, он подумает: «Но ведь если я не стану, меня расстреляют». Но ведь он только что видел, как других так же расстреляли!

И этот эффект – непобедим. Обыватель до последнего будет думать, что этого с ним не произойдет. И поэтому фраза «у нас просто так не сажают» – это не позиция как точка зрения, а это форма самооправдания, ухода от вопроса.

Анастасия Урнова: Анна, кстати, некоторое время назад в России не вышел сатирический фильм «Смерть Сталина», где как раз с таким британским юмором говорится о том, что действительно забрать могут кого угодно, и люди по вечерам нервничают и ждут того, что вот сейчас к ним приедут, и, в общем-то, совершенно непонятно куда и навсегда ли увезут.

Вот мне интересно, почему было принято решение нашими чиновниками этот фильм не выпускать. Потому что говорилось, что он, в общем-то, с недостаточной долей уважения предлагает взгляд на нашу советскую историю, может быть, даже оскорбительный, в том числе для жертв этих репрессий. Может быть, он бы, наоборот, с помощью такого нового взгляда привлек внимание молодежи к проблеме? Тем не менее было принято решение этого не делать. По-вашему, с чем такое может быть связано? Это о многом говорит.

Анна Артемьева: Вы знаете, если честно, я не знаю. Но мое личное мнение, что нужно разговаривать, нам нужно разговаривать. И бояться нечего. И разные точки зрения – кого-то они заденут или нет. Нам нужно дискутировать. Это нормально. Нам есть о чем поговорить.

Анастасия Урнова: Павел, давайте тогда… Уже у нас практически заканчивается программа. Мне кажется, еще очень важная вещь, которую мы не успели обсудить, – это тот момент, когда вдруг тот или иной политический режим становится тоталитарным, красная линия, когда репрессии становятся нормальными. Вот можем ли мы примерно понять, что должно произойти в обществе, чтобы мы признали: «Ну да, это норма, забирают людей, так бывает»?

Павел Гнилорыбов: 20-е годы в Советском Союзе были, с точки зрения кинематографов, Дзиги Вертова, человека с киноаппаратом, прекрасным временем. Люди танцевали западные танцы, играл джаз и фокстрот, были открыты кабачки. В саду Эрмитаж, рядом с которым находится офис «Мемориала», было открыто кабаре с названием «Не рыдай», то есть – не рефлексируй, живи как есть. Была выпущена водка «Рыковка» крепостью 30 градусов. И, в общем-то, если на Западе говорят «ревущие 20-е», «золотые 20-е», то мы тоже отчасти можем назвать наши 20-е «позолоченными».

А потом, с 29-го года, люди очень незаметно в городе Москве – вот я как историк, занимающийся повседневностью, могу уверенность сказать, что замечали, как у них потихоньку отбирают свободу и загоняют в клетки. Паспортный режим, распределители, жилплощадь – 4,5 квадратных метров на человека, введение смертной казни за попытки покинуть переделы СССР. И в итоге в 35–36-м году еще, наверное, никто не знал и не думал, что будет впереди.

Вопрос о красной линии открыт. Мы сами расставляем эти флажки в пространстве. Главное, чтобы мы смотрели на это с гуманистической, христианской, если угодно, и с человеколюбивой точки зрения. Мы живем в стране, которая является юридически продолжателем Советского Союза. Наши спортсмены замечательные выступают под звуки советского гимна, неоднократно переписывавшегося. И чтобы не попасть в эту вечную петлю времени, которая так популярна в сериалах, мне кажется, нужны определенные и законодательные меры, и разговор в обществе.

Я останусь до последнего оптимистом. Все-таки в России огромное количество не только памятников Дзержинскому, а мест, где можно совершенно не дежурно поразмышлять о том, что случилось со страной в 30-е годы: ее изнасиловали, выбросили и уничтожили гумус, самый плодородный слой, несколько миллионов человек, которые являлись совестью нации в самом прямом смысле.

И знаете, что меня больше всего поразило? Когда я проводил своеобразную личную ревизию всех памятников, которые есть в нашей стране, меня поразил памятник Неизвестному политзаключенному, который расположен, кажется, в Ягодном, в районе Дальстроя. То есть советская формула «Неизвестный солдат, подвиг твой вечен, имя твое неизвестно!» перекочевала в эту область: «Мы не знаем твоего имени, но мы помним тебя, Неизвестный политзаключенный».

Анастасия Урнова: Спасибо вам большое за этот разговор! Я думаю, нечего добавить. И не хочется.

А правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Баев Андрей
Мерзейшая передача! И персонажи участники под стать! Ложь про Сталина и про СССР изрыгаемая этими деятелями уже достала! И не за горами то время когда за подобные лживые речи, придется отвечать...
Алексей Алексеевич
Спасибо Насте Урновой за эту программу. А комментарии прекрасно иллюстрируют ситуацию, рассмотренную в программе про репрессии - два лагеря как было, так и осталось, одни сидели, другие надзирали. Поэтому сторонники надзирателей с такой злобой нападают на толкового молодого историка за правдивые слова, которые уже стало небезопасно стало произносить. Грустно все это, 37-м попахивает, если про все забудем...
Гарина
Г.гнилопыбов а зачем вам это все надо.?этот материал для служебного пользования. Надо очень осторожно публиковать. Сейчас мне кажется надо молодёжи рассказывать как трудятся люди в разных городах на промышленных предприятиях фермерах. Я уже пенсионер но все таки надо быть ближе к жизни а ошибки истории не нам исправлять.
Сергей Геннадьевич
Риторика Павла Гнилорыбова, свидетельствует о его полной некомпетентности в данном вопросе! Для справки: в НКВД не было, таких формулировок, как "около", "примерно" и т.п. Какой он нафиг историк, не смешите НАРОД.
Анна Кулешова
Мне после ГНИЛОРЫБОВА интересно почему можно внаглую врать на ОТР два а то и три млн репресированных Подтверждены около 800 тыс Статистика дело тонкое А кто нибудь посчитал сколько из 800тыс были действующие шпионы диверсанты враги Мой отец расказывал как встречали фашистов как он был поражен количеством предателей Как он говорил появились и бывшие хозяева и сразу начали сводить счеты Нет они не убивали они сдавали фрицам Отец попал в окружение еще на стадии обращения в военкомат В окружении пробыл всего 2 дня и тем не менее под видом переформирования посадили в теплушку и хотели отправить в Сибирь Если бы мама не обратилась к Ворошилову а он как раз был в Луганске то неизвестно вернулся бы отец Но всегда когда он вспоминал те времена говорил пойми одно это была не просто война это было и продолжение революции и гражданской войны и даже социального переустройства страны И еще он просил меня не пытайся найти истину с позиции нынешнего времени Посмотрите на Украину что сделали с людьми брат на брата Проснулась спящая ячейка нацистов отобрала власть а главное из людей готовит фашистов А ведь все взаимосвязано это выползло из той же войны Да эти нацики и сами признаются что они бандеры Отец мой говорил нельзя им отдать власть Вот почему до самой смерти фронтовик полковой разведчик награжденный 6 ю боевыми медалями и орденом уважал СТАЛИНА А этот ГНИЛОРЫБОВ выполз со своей ненавистью к СССР Что может понять в этой жизни человек наполненый ненавистью к прошлому страны и в силу возраста не отличающего хорошего от плохого? Прошу редакцию канала к такому обсуждению нужно привлекать опытного знающего историю ведущего который не позволит врать и спекулировать по этой теме
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты