Что происходит на рынке труда?

Что происходит на рынке труда?
Роль ООН в современном мире
Общественная безопасность и частная жизнь
Система госзакупок – в поисках максимальной эффективности
Проблемы лекарственного обеспечения
Евгений Бунимович: Сегодняшние дети такие же, как были всегда,но они нуждаются в диалоге. Авторитарная система просто не работает
Что произошло с накопительной частью нашей пенсии
Пенсионное обеспечение в России
Благотворительность в России
Сколько нужно чиновников?
Врачебная ошибка за границей. Какую ответственность несут медики за смерть пациента в разных странах мира
Гости
Александр Бузгалин
директор Института социоэкономики МФЮА, доктор экономических наук
Михаил Тарасенко
первый заместитель председателя комитета ГД РФ по труду, социальной политике и делам ветеранов
Игорь Николаев
директор Института стратегического анализа компании «Финансовые и бухгалтерские консультанты»
Андрей Комиссаров
руководитель направления «Развитие человека на основе данных» Университета Национальной технологической инициативы (НТИ) «20.35»
Александр Тарарыкин
генеральный директор Редкинского катализаторного завода
Анна Нестерова
основатель и председатель совета директоров Международной торговой площадки GRT

«Труд избавляет нас от трех великих зол:
скуки, порока, нужды».

Вольтер

Варвара Макаревич: Здравствуйте! Это программа «ПРАВ!ДА?». И меня зовут Варвара Макаревич. Вот о чем мы поговорим сегодня:

Развитие цифровых технологий к 2030 году может снизить количество рабочих мест на 20%. По прогнозам специалистов, от сотрудников откажутся в банках и страховых компаниях, энергетике и добывающих отраслях, на производстве и в розничной торговле. В России придется уйти либо переобучиться 46% работников. Что происходит с рынком труда сегодня? Какие профессии наиболее востребованы? Легко ли найти работу сегодня?

Варвара Макаревич: Четвертая промышленная революция, суть которой в автоматизации производства, отправит на биржу труда, по подсчетам специалистов, около 15 миллионов россиян. Но эта проблема актуальна не только для России, но и для всего мира. По прогнозам все тех же экспертов, к 2030 году люди будут выполнять не свою функцию или работать не по специальности. И таких станет на 100 миллионов больше. Но до 2030-го все-таки еще далековато.

Александр, что этой осенью происходит на рынке труда? Какова тенденция?

Александр Бузгалин: Ну, этой осенью ничего особенного на рынке труда не происходит. И те замечательные прогнозы, о которых вы рассказали, мне напомнили замечательный фильм черно-белый, который я смотрел в 1973 году, будучи студентом, назывался он «Завод-автомат». И там абсолютно безлюдное производство подшипников демонстрировалось со ссылкой на советскую программу автоматизации, победы автоматического производства в соответствии с программой партии в 1980 году. С той поры прошло более 50 лет, и сейчас очень похожие разговоры.

К сожалению, проблема упирается не столько в технологические возможности, сколько в реальную экономическую систему, которая сложилась в нашей стране или в мире. Эта система развивается очень медленно или находится в стагнации, как, например, в нашей стране. Поэтому больших изменений, к сожалению, к трагическому сожалению, не произойдет. А если бы они произошли, то опять же не было бы никаких проблем, потому что человек к труду, по идее, должен относиться как к радости. И труд как радость – это то, что…

Варвара Макаревич: Ну, это идеальная ситуация.

Александр Бузгалин: Да нет. Понимаете, на самом деле настоящая профессия – это труд как радость. Педагог – труд как радость. Врач – труд как радость. Инженер, настоящий конструктор – труд как радость. Программист, ты создаешь новую идею – труд как радость. И даже…

Варвара Макаревич: Это если ты любишь то, что ты делаешь. Это важный элемент.

Александр Бузгалин: Да. Вот это главная проблема на самом деле не рынка труда, а занятости – создать экономику, в которой человеку будет радостно и интересно творчески работать. А рынок, капитал переворачивает наоборот – создать ту систему, где работник такой, чтобы было выгодно хозяину иметь большую прибыль.

Варвара Макаревич: Кстати, о выгоде. Тренд, который сохраняется уже какое-то время, – это люди, которые работают удаленно. И, казалось бы, всем это удобно: предприниматель сокращает свои издержки, человеку не нужно ездить в офис, и он даже готов согласиться на меньшую зарплату. Игорь, по вашему мнению, как-то это влияет на качество исполняемой работы? Или, в принципе, работа на удаленке – отличный способ для всех сократить и минимизировать свои риски какие-то?

Игорь Николаев: Ну, все зависит, конечно, от работника прежде всего, от того, как он относится.

Варвара Макаревич: Ну, всегда так.

Игорь Николаев: Всегда так было, так есть и будет. Качество зависит от того, как человек относится к своей работе. Действительно, от уровня оплаты труда это тоже зависит, но тем не менее – от работника. Я не считаю, что можно сделать такой вывод, что новые тенденции, фриланс, о чем вы сказали, они как-то плохо влияют на качество. Гибкий рабочий график, удаленка – это те реальности, которые на самом деле позволяют оптимизировать, повысить эффективность труда.

Варвара Макаревич: Анна, вы хотели добавить?

Анна Нестерова: Да. Вы знаете, я хотела бы сказать важную вещь как практик. Ну, во-первых, это возможность нашим удаленным территориям развиваться. Буквально недавно у нас в компании была ситуация, когда выиграл конкурс фрилансер, который находится в городе Екатеринбурге, потому что в Москве ставки настолько высоки на ту работу, на которую мы предъявили контракт, что по качеству исполнения на удаленных территориях… Ну, Екатеринбург – это, конечно, не удаленная территория, это регион. Но у нас есть работники, которые работают действительно далеко, они работают на удаленке, и они качественно делают свою работу. То есть это возможность территориям, это возможность людям…

Варвара Макаревич: А коммуникация при этом не страдает?

Анна Нестерова: Не страдает.

Варвара Макаревич: Все-таки есть разница во времени, нет личного общения.

Анна Нестерова: Как правило, все сейчас используют мессенджеры, всем они доступны, поэтому очень легко и быстро проходит коммуникация. Есть график работ, сроки сдач, поэтому очень удобно и комфортно в этом плане работать.

Варвара Макаревич: Андрей?

Андрей Комиссаров: Я здесь хочу добавить вот какой момент. Коммуникация не страдает в том случае, если культура организации этого труда поставлена на нормальном уровне – это раз. То есть если у вас есть система управления знаниями открытая, если у вас есть коммуникационные каналы, в которых все четко всегда можно найти и если сами работники готовы к такой культуре организации деятельности. Потому что проблема с удаленщиками какая? Если человек работает на удаленке просто потому, что он не может ужиться на нормальном рабочем графике – это один вариант. Если человек работает на удаленке, потому что у него одновременно пять-шесть проектов, и он их одновременно качественно ведет – это другой вариант.

Поэтому я абсолютно согласен с коллегами, что удаленка – это плюс для рынка. Но здесь очень важно понимать, что это воспитание культуры организации деятельности для удаленной работы необходимо. Просто взять человека, бросить на удаленку и сказать, что он будет там хорошо работать, – это неправильно. Работать хорошо он так не будет, ему нужно этому учить.

Александр Бузгалин: А можно две ложки дегтя?

Варвара Макаревич: Давайте две ложки дегтя, да, хорошо.

Александр Бузгалин: Значит, ложка дегтя номер один. Идеи электронного коттеджа, где все работают у себя дома, – этой идеи 30 с лишним лет как минимум. Это конец 80-х – начало 90-х. Большинство в нашей стране работает не в электронных коттеджах, мягко говоря.

И вторая ложка дегтя. В большинстве случаев удаленка сегодня используется для того, чтобы просто больше пота выжать из человека. В Москве надо платить приличные деньги, а на удаленке можно платить намного меньше.

Варвара Макаревич: А что вы имеете в виду под электронным коттеджем? Чтобы все понимали.

Александр Бузгалин: Под электронным коттеджем имеется в виду человек, который, как в скандинавских странах, сидит у себя в четырех- или пятикомнатном домике, который умный, сам воспроизводит энергию, в котором блестящий интернет и которая занят интересной творческой работой. А реальная ситуация такова, что удаленка – это отсутствие профсоюза, это, как правило, очень слабый или полностью отсутствующий социальный пакет. Это человек, который сегодня работает на блестящий проект, а завтра его послали куда подальше, потому что нашли другого – не в Екатеринбурге, а в деревне Гадюкино, талантливого мальчика в избе с интернетом. И все. Так что надо посмотреть немножко со стороны работника на все это.

Варвара Макаревич: Александр, у вас на вашей работе возможен вообще формат удаленной работы?

Александр Тарарыкин: Конечно нет. Я отношусь к тому типу трудящихся, немножко ненормальных, которые до сих пор остаются на промышленном предприятии, на заводе, простите за выражение.

Варвара Макаревич: Попросту говоря.

Александр Тарарыкин: Не обессудьте.

Александр Бузгалин: Почти матерное… ой, извините, неприличное слово.

Варвара Макаревич: Но тем не менее у вас же есть, я не знаю, юристы, бухгалтерия. Чисто теоретически их вы же могли бы отпустить на удаленку.

Александр Тарарыкин: Не знаю, я на эту тему не думал. Но, в общем-то, нет, не мог бы, потому что общение друг с другом на предприятии индуцирует вообще производственный процесс. Вы не знаете, а коллега Бузгалин знает.

Александр Бузгалин: Это очень здорово сказано.

Александр Тарарыкин: Они поговорили между собой. Вы сачкуете, а другие смотрят. Так что проблемы удаленки для нас – ну, примерно как удаленные космические объекты.

Варвара Макаревич: В общем, какое-то такое далекое будущее. Михаил…

Александр Тарарыкин: И еще, если можно, последняя мысль.

Варвара Макаревич: Да.

Александр Тарарыкин: Я в последнее время очень аккуратно или даже настороженно отношусь к заявлению, с которого вы начали.

Варвара Макаревич: К какому из?

Александр Тарарыкин: «По заключению экспертов, через 15 лет или через сколько-то лет…» Даже обычно не слушаю, потому что, сколько я ни слышал про заключения экспертов, что и заводы автоматизированные или что ничего не будет, кроме телевидения, кругом телевидение… И шах жив, и падишах, и все, в общем-то, идет примерно по той же колее.

Варвара Макаревич: Ну посмотрим. Может быть, в этот раз эксперты не ошиблись.

Александр Тарарыкин: Эксперты прогнозируют.

Варвара Макаревич: Михаил, хотела у вас спросить. Мы, ну, по крайней мере я наблюдаю часто такую картину (давайте мое субъективное наблюдение), что многие совмещают несколько работ: или у них есть какая-то постоянная работа и проектная деятельность, или какие-то опять же фрилансы. Это происходит потому, что людям денег не хватает, и мы можем тогда сделать какой-то вывод о низкой заработной плате в стране? Или какие-то другие причины за этим, а с зарплатами у нас все хорошо?

Михаил Тарасенко: Вы знаете, вы поставили вопрос, который можно разделить. Основная масса людей, которая работает на вторых и третьих работах – это потому, что им не хватает заработной платы. И иллюзий здесь строить не нужно.

Но я хотел бы вернуться к первому тезису в отношении удаленной работы. Есть фрилансеры, а есть надомники. Что такое надомники? Надомники – это прежде всего когда себестоимость гораздо дешевле работодателю обходится, когда человек дома шьет эти тапочки. Извините меня, пожалуйста, то же самое касается и высоких технологий: человек не занимает производственное помещение, а работает у себя, выполняя работу с меньшей себестоимостью. Я полностью согласен… Я металлург, и я знаю, что такое коллективизм в работе. Понимаете? А когда человек остается один на один со всеми проблемами – это не очень хорошо. Но я должен сказать, что есть и определенные преимущества.

Варвара Макаревич: Например?

Михаил Тарасенко: Вот у нас сейчас очень много говорят об ипотеке, да? Как вроде бы другой формы нет. А в мире ипотека составляет всего лишь 15–20%, а 80% населения живет в арендуемом жилье. Потому что сегодня это предприятие развивается, а завтра оно перестало развиваться, надо переезжать в другое место. Вот здесь преимущество удаленной работы. Фрилансер может спокойно идти в ипотеку и знать, что, где бы он ни жил, у него будет работа. А человек, который работает на горе, которая заканчивается вместе с рудой, потом остается с этой ипотекой без работы и прочее. Это я к тому, что не надо переоценивать ипотеку. А с другой стороны, все-таки коллективизм должен идти на первом месте.

Варвара Макаревич: Игорь…

Александр Бузгалин: Тоже очень хорошие слова! Я все время вклиниваюсь в разговор, извините, но это действительно очень важно. Потому что человек, который не включен на производстве в общественные отношения, в человеческие отношения, он оказывается отчужден. У него единственная сфера социализации – это супермаркет, в котором из него пытаются вытрясти деньги очень часто на ненужные товары.

Варвара Макаревич: Но вы, кажется, забываете про хобби, друзей и какие-то другие увлечения, помимо работы.

Андрей Комиссаров: Конечно, да.

Александр Бузгалин: Да. Но главное в человеке… Я еще раз хочу подчеркнуть. Понимаете, когда работа – это обременение, это ад, а единственное счастье – пятница… «Вот пятница – это счастье! Я иду в ресторан. Я счастлив! У меня все хорошо! В субботу отсыпаюсь. В воскресенье уже тоска, потому что в понедельник на работу». Вот перевернуть бы наоборот, построить по-другому.

Варвара Макаревич: Ну, мы поговорили про фриланс…

Александр Бузгалин: И давайте про зарплату еще поговорим хотя бы чуть-чуть. Обещаете, Варвара?

Варвара Макаревич: Ну давайте к зарплатам чуть позже все-таки вернемся.

Александр Бузгалин: Хорошо, вы пообещали.

Варвара Макаревич: Сейчас описали преимущества удаленной работы, Игорь, но при этом все равно бо́льшая часть людей работают: а) в офисе; б) на какой-то постоянной работе. Почему, если, в принципе, удаленка так соблазнительна?

Игорь Николаев: Нет, ну это же естественно. Если вспомнить 5–10 лет назад, то таких фрилансеров было гораздо меньше. Но процесс-то идет. Надо оценивать по динамике, по процессу, куда движемся – больше/меньше стало. И будет становиться больше. Ну, это естественно. В век развития информационных технологий это естественно. Поэтому здесь все идет естественно и обычным путем. Фриланса, надомничества будет становиться больше.

Варвара Макаревич: Хорошо, к фрилансу мы движемся естественно.

Андрей Комиссаров: Можно чуть заострить этот тезис?

Варвара Макаревич: Давайте.

Андрей Комиссаров: Вы говорите про удаленную работу, а мне кажется, что надо немножко перевернуть. Здесь дело не в удаленной работе. Дело в том, что есть профессионалы, профессионализм в узкой профессиональной деятельности, а есть полипрофессионализм – человек, который постоянно обучается, постоянно ищет свою точку, в которой он будет счастлив. Все люди хотят только одного – они хотят испытывать реальное счастье в моменте. Это счастье в моменте постоянно меняется, потому что если ты его испытал…

Варвара Макаревич: Этого вообще очень сложно достичь, кстати.

Андрей Комиссаров: Да. Мало того, что это субъективная штука, она для каждого своя, так еще когда ты испытал, то тебе вдруг хочется чего-то нового. Человек находится в поиске. Это и делает его человеком. Если мы сейчас говорим про города-миллионники или если мы говорим про наших соотечественников, которые, живя здесь, работают на зарубеж (а таких очень немало), то мы в первую очередь говорим о том, что человек вынужден быть полипрофессионалом. Он не может находиться все время в рамках узкой одной профессиональной деятельности.

В этом принципиальная разница человека, работающего на производстве, где его профессиональная деятельность на вес золота, и он там очень нужен именно такой, какой он есть, и человека в мегаполисе, где постоянно турбулентная среда, где все меняется каждую минуту, где тебя в любой момент могут уволить, потому что закрылся стартап, а ты там, предположим, вложил лучшие годы жизни. Поэтому все вынуждены постоянно находить разные ниши. Поэтому человек относится к своим компетенциям, как к инвест-портфелю.

Вы не можете все яйца в одну корзину класть, вам нужно инвестировать в разные направления. Вы все время переучиваетесь. И таким образом вы здесь немножечко менеджментом занимаетесь, здесь немножко программируете, здесь немножечко в дизайне разбираетесь, а здесь – немножечко в маркетинге. В любой момент вы, как воск, можете…

Варвара Макаревич: Но не получается ли, что человек во всем разбирается по чуть-чуть и ни в чем не специалист? Есть вот такая иногда позиция.

Андрей Комиссаров: Нет, не получается, нет. Кстати, это очень интересный момент. Здесь же все зависит от склада человека. Людей одинаковых нет. Когда мы с вами рождаемся, у нас формируется мозолистое тело между двумя полушариями, и в зависимости от того, как в этом мозолистом теле у вас формируются связи, такой вы и человек. Все люди уникальные. Мозолистое тело более уникальное, чем отпечатки на пальцах. Поэтому специфика человека закладывается с рождения.

Вот у меня четверо детей, и они все абсолютно разные. И изначально подходить так, что я их воспитаю, сделаю профессионалами в какой-то области – это бред. Потому что мне нужно вместо этого настроиться на них, посмотреть, какие они, какие вещи они проявляют, какие поведенческие стили они проявляют, что их мотивирует, как они мыслят. Именно на это и настраиваются. Здесь это взаимный процесс: человек настраивается на рынок, а рынок настраивается на человека. Постоянна пересборка этого процесса и есть залог успеха современного.

Варвара Макаревич: Александр, я уверена, что у вас будет какой-то комментарий.

Александр Бузгалин: Да, я просто рвусь в бой. Извините, если серьезно, давайте вернемся на грешную землю. Наиболее популярные профессии в России: охранник, водитель, рабочий, в том числе строительный рабочий…

Михаил Тарасенко: Кассир.

Александр Бузгалин: …кассир, человек, который сидит в офисе и занимается совершеннейшей банальной рутиной, в качестве мышки при компьютере, инженер, учитель, нянечка в больнице, врач и так далее. Вот тех, о ком мы рассказываем, довольно мало. Это первое.

Второе. Эти люди получают очень небольшую зарплату, и у них другие проблемы. Двадцать миллионов человек получают 11 тысяч рублей в месяц – чуть меньше, чуть больше. Двадцать миллионов россиян, да? Это официальная статистика. Самая типичная заработная плата, самая массово встречающаяся зарплата – 25 тысяч рублей в месяц. Медианная зарплата (половина получает меньше, а половина – больше) – максимум 35 тысяч, по самым оптимистическим оценкам. Когда говорят, что 48 тысяч средняя зарплата, то это складывают миллионы в день одних и 10 тысяч в месяц других.

Для всех этих людей есть проблемы. Первая проблема – работать на двух-трех работах, чтобы элементарно накормить и чуть-чуть одеть семью. Причем это касается учителей, это касается врачей, это касается инженеров, это касается нянечек, это касается уборщиц, это касается водителей и даже охранников, которые работают круглосуточно фактически. Это первая проблема рынка труда – низкая зарплата и адская работа, неинтересная и тяжелая, огромное количество часов.

Варвара Макаревич: Михаил, а это как-то спорит с позицией Андрея, что можно развиваться в разных направлениях? Пожалуйста, тот же учитель днем, его вторая работа и второе направление, на котором он работает, может быть чем-то немножко другим.

Михаил Тарасенко: Ну, это мы сейчас говорим о творческих людях, о людях, которые ищут себя – сегодня в одном, завтра в другом. Это творчество. А коллега Бузгалин говорит совершенно о другом – о той основной массе населения, которой вы в своей реплике предрекли, что 46% через десять лет останутся невостребованными. Я полностью согласен с тем, что это не так.

И более того, например, я уверен в том, что… Вот в чем проблема сегодняшней нашей экономики? Цены на газ растут, цены на нефть растут, а новые рабочие места не появляются. А почему? «А зачем? А зачем, если и так неплохо при нынешней цене?»

Александр Бузгалин: Кое-кому и так неплохо.

Михаил Тарасенко: Да. Поэтому, если не будет расти цена труда, мы не будем развиваться. И у нас вообще эти проблемы, о которых мы говорим, что они возникнут через десять лет в связи с роботизацией и автоматизацией производства, – этом может пройти мимо нас, потому что и так неплохо, если цены на нефть и газ будут расти.

Варвара Макаревич: Анна, пройдет это мимо нас или нет?

Анна Нестерова: Ну смотрите, коллеги, давайте все-таки начнем сначала, когда мы говорили о цифровых технологиях. Мы как-то все сгущаем краски, у нас много пессимизма в студии. Все-таки давайте я нотку оптимизма внесу.

Вот вы говорили про творческие профессии: педагоги, нянечки, воспитатели. И сейчас есть возможность… И многие педагоги, используя и освоим цифровые навыки, дают репетиторство онлайн. Опять-таки это репетиторство может быть как в нашей стране, так и за ее пределами. Это возможность. Получить эти цифровые навыки сегодня может любой бесплатно, потому что такие ресурсы открыты, их можно освоить. Их может освоить ребенок…

Варвара Макаревич: Где, например, можно получить такие навыки?

Анна Нестерова: Вы заходите в интернете, забиваете, не знаю, «курсы по повышению квалификации в маркетинге». Два дня обучения – и у вас есть сертификат, после которого вы можете идти, да, наверное, не на самую топовую заработную плату, но…

Варвара Макаревич: Но у вас есть базовые знания тем не менее.

Анна Нестерова: Конечно. Вы говорите о том, что у нас много людей не востребованы. У нас есть значительное количество вакансий, на которые мы не можем подобрать специалиста. Это все, что связано с «цифрой». И вот каким образом нам эти вакансии заполнить этими сотрудниками, которых мы должны переобучать сейчас? Вот об этом надо говорить. С одной стороны, цифровизация – это сложность. Действительно, многие за это поплатятся. И действительно, многие лишатся работы. А с другой стороны, тот, кто сможет встроиться, те люди, которые смогут получить эти навыки, они смогут достойно устроиться в этом мире. Поэтому я бы здесь все-таки…

Варвара Макаревич: Александр, а вот вы, работая на производстве, вы тоже не замечаете цифровизации, автоматизации? Вы тоже считаете, что это все пройдет мимо?

Александр Тарарыкин: Я на цифровизацию смотрю с изумлением. Лет так сорок назад, когда я был молодым инженером, московское министерство (а я работал на расстоянии полета на самолете) имело только телефон. Телетайп был у начальника главка. И управляли отраслью. На первый аппарат телефакс мы собирались смотреть все вместе в конце 80-х как на чудо: бумажку можно передать на тысячи километров! Ну, по плохим проводам связи. Потом – компьютер. Потом – наращивание мощи компьютера одновременно с наращиванием количества управленцев.

Таким образом, процессы эти в природе разорваны. IT-технологии, компьютеризация и прочее – это процесс сам по себе. А реальное управление, Варвара, посмотрите, оно не уменьшается, а оно ухудшается. По этой причине мы в двух империях живем. Цифровые технологии – да. А про удаленный доступ маленькая притча, если позволите.

Варвара Макаревич: Пожалуйста.

Александр Тарарыкин: Наш самый дальний заказчик на западе – это город Лида, завод в Белоруссии. Сегодня все по тендерам. Объявляют тендер – и наш почтовый ящик заполнен запросами по этому тендеру: «Сообщите условия поставки…» Ну, я вижу же – куда. Это город Лида, продукт известный. Так вот, самый удаленный доступ был – запрос этого продукта из Хабаровска. А всего их было штук шестьдесят. То есть это люди, которые работают удаленно, их много. Они сидят и с помощью IT-технологий и компьютерных программ занимаются вещами не сильно нужными, ибо с этим заводом я уже работаю 30 лет. Ну, это удаленный доступ. Человек из Хабаровска может продать мой продукт в Лиду теоретически. Поэтому некоторый скепсис присутствует все-таки.

Варвара Макаревич: Андрей.

Андрей Комиссаров: Я бы хотел поддержать тезис Анны. Здесь немножко, понимаете, такие борцы разных весовых категорий. То есть у вас есть супертяжеловесы, которые занимаются реальным сектором производства, и, так скажем, легковесы, которые наполовину капоэйра, наполовину каратэ. Ну, это аналогия, конечно.

Суть-то в чем? Даже если мы говорим о том, как может человек перепрофилироваться… Вот мы говорим: «Нянечка, уборщица, медсестра – что им, бедным, делать? У них маленькая зарплата». Большое количество историй из реальной жизни. Нянечка, уборщица, медсестра выходит замуж и идет в декрет. Больше она не нянечка или уборщица, а она мама в декрете. Она сидит в декрете, тут второй ребенок начинается. Ей становится скучно, ей нужно что-то делать. Она от скуки лезет в интернет, общается…

Варвара Макаревич: И становится инстаграм-блогером?

Андрей Комиссаров: Да, она становится блогером. Но дело даже не в том, что она блогером становится.

Анна Нестерова: SMM-менеджером.

Андрей Комиссаров: Как она может включиться в реальный сектор цифровых технологий? Где нянечка и где искусственный интеллект? Казалось бы, смешно, скажете. Нет, запросто! Потому что любой искусственный интеллект работает только тогда, когда когда-то кто-то размечает нейросети. Искусственный интеллект состоит из большого количества нейросетей. Нейросеть – машина очень тупая.

Варвара Макаревич: Ее нужно обучать.

Андрей Комиссаров: Нужно, чтобы ее научили. Нужно, чтобы ей дали дата-сет. Например, у нас есть всем известная нейросеть, которая…

Варвара Макаревич: Давайте мы расшифруем, что такое дата-сет.

Андрей Комиссаров: Дата-сет – набор данных, на которых учатся нейросети.

Варвара Макаревич: Спасибо.

Андрей Комиссаров: Пример…

Варвара Макаревич: Нет, просто я подозреваю, что не все зрители владеют терминологией.

Андрей Комиссаров: Ничего, я объясню на простом примере. Все, наверное, так или иначе сталкивались с автомобильным транспортом на автодорогах и камерами, которые считывают номера, а потом присылают «письма счастья».

Варвара Макаревич: К сожалению, да.

Андрей Комиссаров: Это делается с помощью нейросети, которые распознает наши имени, наши эти самые номера. Это компьютерное зрение. Соответственно, чтобы такая нейросеть научилась, ей нужно дата-сеты из 100 тысяч номеров. Эти 100 тысяч номеров, на секундочку, вручную надо разметить, где видно, что этот номер в снегу, где он в грязи, где он такой, где он сякой.

Александр Бузгалин: Это называется автоматизация.

Андрей Комиссаров: Это называется «обучение нейросетей» или «разметка дата-сетов для нейросетей». Да, эта работа не имеет ничего общего с компьютерными технологиями и автоматизацией, но без нее искусственный интеллект не работает.

Александр Бузгалин: О! Это очень важно.

Андрей Комиссаров: Поэтому мы говорим о том, как нам сделать везде искусственный интеллект, цифровые технологии… Его не будет, если не будет простых людей, размечающих дата-сеты. Так вот, разметка дата-сетов – это то, как правильно сказала Анна, чему можно научиться за месяц. Совершенно элементарная деятельность для всех знакомых с Excel, вот так проходит, на раз. Для тех, кто не знаком с Excel, их месяц обучают Excel.

Варвара Макаревич: Что тоже не сложно.

Андрей Комиссаров: Что тоже не сложно. Поэтому это все совершенно реально. Тут скепсис понятен. Если мы всю жизнь, так скажем, жили в одном модусе, в одной парадигме, а потом вдруг неожиданно видим, что мир вокруг меняется – это вызывает определенную фрустрацию и скепсис. И это вообще нормально. И это нормально для любого человека.

Я чувствую, например, даже на себе, что мне сейчас гораздо больше хочется уходить от людей и дата-технологий, потому что у меня по 14 часов работы в день, и заниматься у себя на огороде (у меня гектар земли) и собирать урожай, потому что сейчас осень. И мне это гораздо приятнее. Это про то, что говорил коллега Александр: должен быть труд в радость. Я согласен, труд в радость. И у меня практически все мои коллеги, которые занимаются искусственным интеллектом, нейросетями и всем остальным, они в качестве хобби занимаются реальным трудом: кто кузнечным делом, кто гончарным делом, кто шьет (мальчики сорокалетние шьют), кто, как я, занимается аграрными такими вещами и вопросами. Потому что хочется чего-то живого.

Варвара Макаревич: Переключиться.

Андрей Комиссаров: Хочется переключиться. Труд, конечно, облагораживает. И труд, конечно, дает деньги. Но когда деньги у тебя за счет перехода в цифровые технологии уже как бы есть, то нужно еще и не выгореть, понимаете, нужно еще не потерять вкус и интерес к жизни. И тогда ты возвращаешься к труду, хочешь того или нет.

Варвара Макаревич: Игорь, а нейросети и медицина как-то могут «пожениться»? Что интересного может там быть, на ваш взгляд? Каким образом это могло бы сыграть в плюс?

Игорь Николаев: Ну а чем медицина отличается в данном случае от других высокотехнологичных сфер? Медицина сейчас – очень высокотехнологичная сфера. И естественно… Я не специалист по нейросетям, но я утвердительно, убедительно говорю: да, безусловно.

Варвара Макаревич: А если, допустим…

Игорь Николаев: Там другие проблемы с той же медициной.

Варвара Макаревич: Действительно, там проблем достаточно.

Игорь Николаев: Да, мы знаем, что достаточно. Мы все говорим о рынке труда через призму компьютерных технологий, цифровизации и так далее и тому подобное. Но те тенденции, тот спрос на отдельные виды профессий, отдельных работников труда, который предъявляется, он предопределяется не только этим, не только тем, что происходит с точки зрения технологий информационных и управленческих, а и политика в той или иной области.

Ну возьмем то же здравоохранение. Спрос на врачей и на средний медицинский персонал у нас остается высоким, большим. А почему? Ну, в том числе потому, что такая оптимизация в этой сфере была проведена, что сначала ликвидировали те же фельдшерско-акушерские пункты, а сейчас даем поручение – надо восстанавливать. А врачей уже нет. И спрос… Вот мы говорили о профессиях, на которые спрос большой. Здесь большой спрос, но спрос предопределен тем, что сначала там ошибок понаделали.

Варвара Макаревич: Хорошо. А обучать, допустим, тех же медицинских работников, которые все еще нужны в таком же количестве, с помощью нейросетей как раз таки – вот и привнесем те самые нейросети в сферу здравоохранения.

Игорь Николаев: Сначала надо какие-то базовые вещи восстановить и признать: уж если мы тут наделали ошибок с такой оптимизацией… Вы хотя бы инфраструктурно восстановите, а потом, естественно, дополняйте информационными технологиями, нейросетями. С помощью только этих всех прибамбасов (в хорошем смысле этого слова) мы не сможем полностью сформировать рынок труда и удовлетворить потребность, которая есть. Есть еще вещи глобальные, о которых я говорил, которые тоже очень важны на этом рынке.

Варвара Макаревич: Александр, как раз хотела обратиться к вам. Одна из инициатив, которая прозвучала несколько месяцев назад, – это переход на четырехдневную рабочую неделю.

Александр Бузгалин: Вы знаете, прежде чем на четырехдневную…

Варвара Макаревич: Вот он как-то может лечь в эту картину? И, например, пятый день человек как раз бы тратил на то, что он занимается самообразованием и получает какую-то если не полноценную специальность, но знания в какой-то другой области.

Александр Бузгалин: Варвара, прекрасный вопрос, который я люблю комментировать и комментирую уже не первую неделю. Я профессор, я учу студентов уже очень много лет. Поверьте, компьютерные технологии очень мало что изменили в моих способностях что-то объяснить и помочь талантливому студенту продвинуться. С наиболее талантливыми студентами я не общаюсь при помощи интернета, я не пишу им писем.

Варвара Макаревич: Но тем не менее они изменили даже ваш доступ к информации.

Александр Бузгалин: Я с ни ми разговариваю, гуляя по улице, о смысле жизни прежде всего. После этого они сами начинают думать, где искать.

А теперь – к вопросу о четырехдневной неделе. Первое: если зарплата останется такой же, как и при пятидневной рабочей неделе.

Варвара Макаревич: Ну, вроде бы план звучит именно так.

Александр Бузгалин: Я здесь поставлю восклицательный знак. То есть работают люди не 40 часов, а 32 – и получают ту же самую заработную плату? Я не знаю, каким чудом реально при этом можно повысить заработную плату, потому что работать люди будут меньше.

Второе: если при этом мы создаем пространство для человеческого развития. То есть сначала нужно общедоступное образование, общедоступная культура, общедоступный спорт, общественная атмосфера, в которую человек включен. Вы посмотрите наше телевидение, интернет-рекламу, сайты в большинстве своем…

Варвара Макаревич: Ну, я опять же вклинюсь, Александр…

Александр Бузгалин: Рынок, рынок и опять рынок!

Варвара Макаревич: Выходишь в интернет – и можешь обучиться всему, чему хочешь. Какой еще доступ нужен?

Александр Бузгалин: Можешь всему, чему хочешь. Но даже когда ты заходишь на бесплатную обучающую программу или на анекдоты, на тебя валится безумное количество коммерческой рекламы – от проституток до памперсов.

Варвара Макаревич: Вы на какие-то не те сайты ходите. У меня ничего не валится.

Александр Бузгалин: Значит, мы живем в разном пространстве. Но проблема не в этом. Я еще раз говорю: когда общество в целом ориентировано на то, что профессора ценят по тому, какой у него автомобиль, а не по тому, насколько творчески он относится к студентам (а это реальность сегодняшней жизни), в этих условиях свободный пятый рабочий день приведет к тому, что люди будут искать, где подработать, для того чтобы купить модную шмотку с модной этикеткой.

Главная проблема, чтобы человек хотел интересно и творчески жить, понимаете, чтобы ему было интересно общаться с другими, причем общаться не отчужденно, не конкурентно. Вот в той мере, в какой это получается, в какой ему хочется хоть что-нибудь сделать для ближних, а не только для самого себя, свободное время помогает человеку. Если этого нет, то он будет это свободное время гробить в худшем случае на наркотики, а в лучшем случае он будет не алкоголиком, а шопоголиком.

Варвара Макаревич: Михаил, то есть нам, в общем, нужно сначала работать с зарплатами, чтобы людям не приходилось работать на трех работах и чтобы тогда пятый свободный день (теоретически свободный день) они могли бы тратить на отдых, на удовольствия, на помощь другим?

Михаил Тарасенко: Ну, как говорил классик: «Свободное время является высшей ценностью, поскольку развивает человека».

Александр Бузгалин: Да здравствуют цитаты из Маркса!

Михаил Тарасенко: И это правильно. А если мы говорим о сегодняшнем дне, вы себе можете представить, что учитель будет быстрее объяснять? Или нам надо еще 20% учителей? Хирург будет быстрее делать операции? Или нам нужно еще 20% хирургов? Я уже молчу про то, что в реальной промышленности рабочие работают на сдельных нормах. Это надо все нормы пересмотреть, чтобы сохранить заработную плату. А с учетом того, что у нас неизбежно упадет производительность труда, поскольку люди будут работать меньшее количество времени…

Варвара Макаревич: Но они будут работать эффективнее.

Андрей Комиссаров: Нет, автоматически не будут.

Михаил Тарасенко: Не надо строить иллюзий, что за счет какой-то… Это в офисах, где чиновники сидят, они будут работать якобы эффективнее – и меньше вреда принесут. А там, где токарь работает, не надо строить иллюзий, что он сделает за четыре дня на 20% больше. Это иллюзия. Повышение производительности труда может происходить только за счет внедрения новых технологий.

Варвара Макаревич: А не появится ли тогда возможность взять второго токаря? И вот у вас уже два человека трудоустроены.

Александр Тарарыкин: Где же его взять, Варвара?

Варвара Макаревич: Я чувствую вашу боль в этом вопросе.

Александр Бузгалин: Пересадите из министерств и офисов.

Варвара Макаревич: Сейчас, секунду.

Михаил Тарасенко: Рабочее время будет сокращаться. У нас уже есть в мире страны, где 32-часовая рабочая неделя, в частности Нидерланды. Правда, в Японии 45 часов.

Варвара Макаревич: Ну, уже и французы, и немцы перешли на сокращенную неделю.

Михаил Тарасенко: Я думаю, и мы к этому будем идти. Моя точка зрения, что нужно сокращать рабочую неделю, а не убирать рабочие дни.

Варвара Макаревич: Анна, будет ли это эффективной мерой?

Анна Нестерова: Ну, я здесь с коллегой соглашусь лишь в одном – что есть действительно часть профессий, у которых не получится убрать один рабочий день. Хирурги – абсолютно точно. Образование? Я сейчас сама получаю второе высшее образование и могу сказать, что у нас значительно, по сравнению с предыдущими годами, сократилось количество читаемых курсов. То есть предполагается, что я дома по ночам не сплю, а в интернете изучаю информацию, которую мне должен был объяснять профессор. А потом профессор у меня на экзамене либо на зачете принимает экзамен, выставляя мне соответствующую оценку. Это первый момент.

Варвара Макаревич: А вам нравится этот подход или нет?

Анна Нестерова: Вы знаете, касательного второго высшего образования – наверное, да. То есть это уже самостоятельные люди, которые могут самостоятельно читать литературу и, если есть какие-то вопросы, задавать их напрямую профессору.

Но вот по поводу производительности труда – я здесь немножко не соглашусь. Есть часть профессий, у которых все-таки с использованием цифровых технологий производительность повысится, потому что процессы будут автоматизированы, будет меньше рисков, меньше ошибок. Соответственно, сроки производственные будут сокращаться.

Варвара Макаревич: Например?

Анна Нестерова: Слушайте, ну, например, кассир. Мне это очень нравится. Раньше мы стояли в кассу, были очереди, а сейчас есть супермаркеты, в которых ни одного кассира, и вообще нет очередей. Ты подошел, отсканировал штрих-код и забрал свою покупку. Автоматы вендинговые стоят. Пожалуйста, автомат открыт – подходи и бери, оплачивай картой, никого нет. Поэтому я бы здесь не была так однозначна.

Варвара Макаревич: Ну, тут такая надежда на честность и доверие друг к другу.

Анна Нестерова: Доверие по-любому порождает честность.

Варвара Макаревич: Андрей?

Андрей Комиссаров: Ну, я здесь поддержу коллег относительно четырехдневной недели. Я тоже считаю, что ничего хорошего на данном этапе из этого выйти не может. Не потому, что человек будет работать эффективнее или неэффективнее, а потому, что просто работодателю банально негде этих денег взять. Если мы говорим о регионах, то работодатели не такие уж капиталисты, которые жируют в шелках. И поэтому нанять еще одного токаря… А где этого токаря взять? А кто его обучит? А если он еще и пьет? Найди непьющего. Там очень много проблем с этим. Поэтому четырехдневная неделя ничего не решит.

Но я хотел бы вернуться к образованию. Я преподаю не только в университете, в Высшей школе экономики, а я преподаю еще и в школе. Когда у меня вопрос с обучением моих старших трех детей встал, я понял, что нужно уехать из Москвы и помочь открыть частную школу, потому что иначе я не могу это потянуть по зарплате. Вот я в этой школе преподаю.

Я вам могу рассказать такую ситуацию. В нашей школе подавляющее число учителей – это не учителя, которые безвылазно в школе сидят, а это учителя, которые работают в вузе, а потом в школе подрабатывают, которые, как я, работают еще в других совершенно местах, на других айтишных предприятиях, а потом подрабатывают. Это учителя, которые были родителями, а потом вдруг поняли, что они могут прекрасно… Будучи режиссером клипов, женщина может прекрасно вести театр в школе для своих же детей. И самые лучшие педагоги в нашей школе… Школа, правда, небольшая – 120 человек всего. Но это не меняет ситуацию. Самые лучшие педагоги – это те, у которых там учатся дети. Такие педагоги, так же как я, работаю один день.

Вот я работаю по пятницам. Моя школа в Дубне. Я все остальные дни в Москве, в пятницу я приезжаю в Дубну, отрабатываю в школе. Я не скажу, что это плохо, потому что в школе я, честно говоря, кайф ловлю. Я с детьми. Я чувствую, что я занимаюсь полезным делом. Я там работаю вообще не на зарплату, я не беру там денег, потому что там не могут мне дать тех денег, которых я стою, предположим, в Вышке.

Но эта тенденция в образовании идет и вы высшем образовании. Я тоже преподаю в МГУ, в Высшей школе экономики, по всей стране, езжу по университетам. В частности, сотрудничаю с университетами в части цифровой трансформации университетов.

Относительно того, что профессор должен общаться один на один – абсолютно вы правы, это точно так. Но это элита, это VIP-образование. Это могут позволить себе только те, кто действительно… Как вот в Гарварде и Оксфорде, где они берут профессора на пожизненный такой срок, и ему просто платят зарплату, чтобы он был вот таким профессором. Это совершенно другой уровень.

Александр Бузгалин: Вы очень хорошего мнения…

Андрей Комиссаров: Позвольте я закончу тезис. Если мы говорим об образовании, то здесь тоже нужно разделять эти уровни. Понятно, что у нас будет уровень смешанного образования, где вы получаете часть онлайн, а часть добиваете потом сами. У вас обязательно должен быть уровень образования деятельностного – это проектное обучение, это стажировки, это, в конце концов, игровые симуляторы даже, когда человек погружает в непосредственную деятельность.

Вот этого сейчас в современном нашем образовании очень сильно не хватает. Практически везде… Почему у нас сейчас проблема с переходом на новые такие форматы взаимодействия? Почему в культуру организации деятельности удаленно человек не может вписаться? Ему попробовать ее негде. Ее не погружают в эти деятельностные форматы. Именно вот это и есть корень, так скажем, всех зол.

Варвара Макаревич: Александр, вам как раз задам вопрос про стажировки и вообще про какой-то такой формат, где ты можешь на практике понять, что будет происходить дальше. Я это наблюдала в Штатах. Студенты могут работать на кампусе колледжа. Ну, например, они учатся на факультете социологии, и они могут на кафедре (есть открытые вакансии) что-то делать. Нет никаких навыков? Ты идешь в библиотеку и просто развозишь книги. У тебя есть возможность и заработать, и получить реальный опыт.

Почему в России я не наблюдаю это в таком широком масштабе? Не говоря уже о стажировках, которые обязательны для студентов практически всех колледжей.

Александр Бузгалин: Потому что… Устроиться лаборантом в университете можно. И вы будете получать 5 тысяч рублей в месяц.

Варвара Макаревич: Но вы будете получать опыт.

Александр Бузгалин: Ну да. Понимаете, в чем дело? Если бы у вас была стипендия или если бы за вас платили родители как следует, то тогда это, может быть, было бы интересно. И такие ребята есть, и я с ними работаю, и так далее. Но в большинстве случаев студент выживает. У него очень маленькие деньги, которые он взял в кредит, если это небогатые папа и мама, а дитя в Высшей школе экономики или в элитном университете. Ему просто физически не на что жить. Если мы обеспечим серьезное общедоступное образование, как в той же Скандинавии (а там высшее образование в основном бесплатное), в большинстве случаев будет стипендия. Если он research assistant, ассистентом исследователя, подбирает статистику, материалы, проводит элементарные расчеты и так далее…

Варвара Макаревич: Хорошо. Платные стажировки могли бы это решать, но их тоже не так много.

Александр Бузгалин: Да. Вы понимаете, в чем дело? Research assistant должен получать 15 долларов в час.

Андрей Комиссаров: Или ничего не получать, а получать опыт.

Александр Бузгалин: Или ничего не получать, если он имеет стипендию, на которую он живет. Понимаете, у него тысяча долларов в месяц стипендия, он на нее живет, ему нормально. Он может работать бесплатно, ему интересно. Вот со мной работают ребята, делают кучу общественных дел бесплатно, им интересно. И мне с ними интересно.

Варвара Макаревич: Но они хотя бы получают опыт.

Александр Бузгалин: Они получают опыт.

Варвара Макаревич: Александр, а вы берете без опыта людей на работу?*

Александр Тарарыкин: Да.

Варвара Макаревич: И их не приходится потом переучивать? Как происходит этот процесс?

Александр Тарарыкин: Процесс происходит нормально. Четыре человека без опыта – трое не годятся для этого дела. Никакой трагедии. Один зацепился и остался. Нормальный процесс. Передача опыта в нашем деле – традиционная вещь. Не надо ничего придумывать.

Варвара Макаревич: То есть – есть некий ментор, наставник, руководитель, который их обучает и показывает на месте, что нужно делать?

Александр Тарарыкин: Да. А есть процессы более неприятные: тот, который вырос, вдруг нас бросает и уходит туда, где получше. Ну, мы поплачем, но и порадуемся.

Варвара Макаревич: Вы сказали: «Где же взять этого токаря-то как раз?» То есть я так понимаю, что спрос есть, но нет людей с нужным вам образованием и опытом?

Александр Тарарыкин: Мы уже разговариваем достаточно, и стало ясно, что название передачи неправильное – про рынок труда. Рынок сейчас везде. Может быть, мы отдаем дань моде. Нет такого понятия «рынок труда». Рынок – это место, где товар есть, продавец есть, покупатель. Ну, достаточно для рынка для начала. Кто товар на нашем рынке?

Андрей Комиссаров: Товар – время.

Александр Тарарыкин: Нет.

Александр Бузгалин: Да нет. Продают люди свою рабочую силу, иногда свой талант, свою душу.

Александр Тарарыкин: Тогда кто продавец на рынке?

Александр Бузгалин: Продавец – это человек, который… К сожалению, рынок есть. Понимаете, я бы так сказал…

Александр Тарарыкин: Продавец – он же товар?

Александр Бузгалин: Он же товар. То есть человек превращает себя в товар. Понимаете, это плохо, но это, к сожалению, факт.

Александр Тарарыкин: Я про то и говорю.

Александр Бузгалин: Хорошо бы, чтобы это был не только рынок.

Александр Тарарыкин: Это требует осмысления определенного.

Варвара Макаревич: Александр, а какая у вас средняя зарплата на предприятии?

Александр Тарарыкин: Отвратительная! В удачный месяц…

Варвара Макаревич: Вы так себе токаря сейчас не найдете у нас тут.

Александр Тарарыкин: Как говорят: «Да, мужик, с таким настроением ты слона не продашь».

Варвара Макаревич: Именно так.

Александр Тарарыкин: В хороший месяц, когда люди загружены работой, ну, 30–35 тысяч. Лучшие специалисты побольше, но в среднем 30–35. А в плохой и 25 бывает. Но мы живем в Редкино, это Тверская область, да еще и не Тверь, а в лес 20 километров. И живем за счет пенсионеров.

Варвара Макаревич: Игорь, какие профессии, какие специальности будут востребованы через два-три года? Давайте не будем далеко заглядывать. Вот ваш прогноз?

Игорь Николаев: Ну, на самом деле здесь больших изменений-то не произойдет. Я не буду оригинальным, но точно так же, как востребованы сейчас IT-специалисты, специалисты в этой сфере, точно так же они и будут востребованными. Будут востребованы по-прежнему у нас работники, которые продают, продавцы, мерчендайзеры.

У нас двадцать последних лет (даже больше) это было, есть и будет. Будут востребованы те же врачи, о которых я упоминал, потому что тот дефицит (а там дефицит – несколько десятков тысяч кадров среди врачебных специальностей, среди медсестер) за два-три года не ликвидируется. Вот такие профессии будут востребованными.

Варвара Макаревич: Анна, вы согласны?

Анна Нестерова: Цифровой маркетолог. Пытались найти. Это просто какая-то волшебная профессия! Уровень заработной платы начинается минимум от 100 тысяч рублей, и мы не можем найти кандидатов. Это человек, который может продвинуть любой товар, используя цифровые инструменты.

Варвара Макаревич: То есть как раз тот самый продажник и цифровые технологии вместе?

Анна Нестерова: Да. И вот эти цифровые технологии…

Игорь Николаев: Извините. А может, люди не знают, что есть такая профессия, что он на самом деле цифровой маркетолог?

Варвара Макаревич: Что она так называется.

Игорь Николаев: Он не знает.

Анна Нестерова: Дело в том, что этот цифровой маркетолог должен знать очень много. Он должен обладать большим количеством цифровых знаний, начиная от того, как продвигать в социальных сетях товар либо услуг и заканчивая тем, как работать с поисковыми системами, как оптимизировать сайт, как делать контент, что тоже немаловажно. И здесь журналисты пригодятся, они сейчас и работают в качестве подработки на фрилансе. Поэтому за этим будущее. И как говорил недавно министр Орешкин: «За маркетингом будущее».

Андрей Комиссаров: Хорошая пошла дискуссия.

Варвара Макаревич: А где этому учиться?

Андрей Комиссаров: Сейчас скажу, где этому учиться. Это как раз очень просто. Я по третьему образованию цифровой маркетолог.

Варвара Макаревич: Вот вы и нашлись!

Анна Нестерова: Все, мы нашли.

Андрей Комиссаров: Нет, извините, вы меня не потянете по зарплате. Значит, смотрите, в чем здесь проблема. Цифровых маркетологов сколько нужно на рынке труда? Мы оцениваем рынок труда России. Сколько их нужно? Да вы даже не увидите. Если вы визуализацию данных сделаете, вы не увидите этот запрос.

Вот я профессионально по своей работе занимаюсь анализом данных рынка. Я буквально вчера закончил анализ 80 миллионов вакансий практически всего рынка труда через HeadHunter и прочие сайты – «Работа всем» и так далее. И я хочу сказать, что там очень четко виден этот тренд, который ровно такой, как сказали коллеги. Ничего практически не меняется. Прирост идет по всем профессиям, за исключением резких неожиданных провалов в тех местах, где, например, как в сетях, включаются эти вендинговые автоматы, вендинговые машины, кассы по штрихкоду и так далее. И там – раз! – идет провал. Но этот провал, во-первых, завязан на один конкретный регион, где эта сеть распределяется. Как правило, это Москва, Питер, Новосибирск, Екатеринбург – все.

Варвара Макаревич: Миллионники.

Андрей Комиссаров: И в этом смысле основной спрос идет на те профессии, которые появляются новые и появляются на стыке. Вот кто сейчас в невероятном росте? И их нужно чуть больше, чем цифровых маркетологов. Это дата-аналитики. Анализ данных, обработка данных, подготовка данных. Практически всегда, когда мы работаем с данными, это сырой такой грунт, который нужно перелопачивать руками и делать из него что-то, что машина сможет «скушать».

Говорят сейчас, что искусственный интеллект. Ну, это хайп. Искусственного интеллекта такого умного, чтобы он брал данные и делал из них золото, нет, не существует в природе. Сейчас все нейросети, в искусственном интеллекте собранные, они в основном достаточно тупые, и им нужно очень аккуратно в клювик вкладывать. И эти люди, которые берут этот сырой материал, данные, а потом из него делают что-то, что машина поймет, то есть переводят на машинно-читаемой язык, – они на вес золота, они сейчас нужны. Я сам таких людей набираю постоянно.

Причем вот тут интересный момент. Ровно так же, как Александр, я беру людей ничего не умеющих и их обучаю. Только мы это делаем несколько иначе. У нас есть диагностика полностью онлайн, через которую проходят десятки тысяч человек. Эта диагностика показывает, где лежит ваш потенциал, какие у вас личностные качества, какие у вас стили мышления, какие у вас поведенческие паттерны. На основе этого я могу сказать, что этот человек будет хорош в этой деятельности, а этот – в этой.

Я себе очень легко нахожу людей, которые, например, получили определенное образование, скажем, в Казани или в Волгограде и которые подходят мне по личностным качествам. После этого я внутри системы обучаю их за месяц-два. И они работают так, как мне надо. Ровно так же, как делает Александр, только у меня отбраковка немножечко ниже – ну, не один из четырех, а, предположим, три из четырех. Смысл такой же.

Варвара Макаревич: Но это достаточно индивидуальный подход. Михаил, а если бы (может быть, он и существует) разработали какой-то план, матрицу, чтобы не было такого, что все идут учиться на экономистов, а на самом деле нужны цифровые маркетологи или токари, например? Может быть, как-то публиковать: «Ребята, в этом году спрос на такие профессии и специальности»?

Михаил Тарасенко: Вообще такие попытки Минтруд делает. Ну, это правительственная структура. Опубликован ТОП-50 наиболее популярных рабочих профессий, которые будут востребованы в ближайшие годы.

Варвара Макаревич: И это основано на каком-то глубоком анализе, правильно?

Михаил Тарасенко: Нет, я бы не сказал. Потому что уже через два года появился сейчас на сайте проект другого приказа, где тот же самый автомеханик, который в первом приказе является первым, здесь является тем, который не будет востребован. Ну, тут, правда, есть определенная игра.

Варвара Макаревич: Точка зрения поменялась.

Михаил Тарасенко: И игра заключается в том, что для этого не нужно среднего специального образования – что, на мой взгляд, является ошибкой. Но сам по себе подход, что государство должно взять на себя функцию, чтобы прогнозировать, какие профессии будут востребованы, для того чтобы не тратить в том числе государственные деньги на подготовку людей в среднем специальном образовании и в высшем, – такой подход, безусловно, будет правильный. И такие направления уже начинают вырабатываться.

Варвара Макаревич: Кстати, интересно. Я, пока готовилась к программе, наткнулась на следующую информацию. В Министерстве труда и социальной защиты назвали самую высокооплачиваемую специальность в стране. И она сегодня здесь еще не прозвучала, а это тем временем механик по ремонту оборудования в отрасли рыбодобывающей промышленности. И зарплата у этого человека – 430 тысяч рублей. А вы говорите, что цифровой маркетолог.

Александр Бузгалин: Вы знаете, я с сомнением отношусь к этой информации. У нас сегодня экономика ориентирована на то, чтобы в условиях стихийного глобального рынка приспособиться к его конъюнктуре и поймать возможность в этих условиях сделать то, что принесет тебе деньги, в большинстве случаев. Еще и самореализоваться иногда некоторым очень талантливым людям удается. Но очень талантливым людям даже при феодализме удавалось, как д’Артаньяну, стать капитаном мушкетеров. Понимаете? Вопрос о массах, о десятках миллионов. А здесь ситуация совершенно другая.

Действительно, очень нужно, чтобы в стране была программа на 15–20 лет. Они были и есть в Южной Корее. Они есть сегодня в Китае. Они были практически во всех странах, которые проводили активную модернизационную политику. Когда мы знаем, что в течение 15 лет… Как китайцы. Они начали 25 лет назад! Мы за 25 лет создаем сеть крупнейших транснациональных корпораций, которые войдут в ТОП-50 списка Forbes. И 25 лет их создают в области хайтек. И под это учат людей, тратят огромные деньги на то, чтобы их послать в Америку, потом создают университеты у себя. И это программа на 25 лет, которую реализует страна. Вот если мы будем делать такие программы, то у нас не будет…

Андрей Комиссаров: Такая программа у нас есть.

Александр Бузгалин: Вы извините, у нас есть программа «2020», которая почему-то провалилась во время кризиса. У нас есть масса других программ, из которых не получается почти ничего.

Андрей Комиссаров: «Открытое образование». И люди ездят…

Александр Тарарыкин: Экономический рост – 1%.

Александр Бузгалин: А то и полпроцента или полтора в лучшем случае. Вот в этом проблема. У нас написали закон о стратегическом планировании, о промышленной политике. И дальше некоторых прогнозов, которые меняются каждый год, дело не идет. То у нас задача – удвоить ВВП, то еще что-то. В этом проблема. Понимаете?

Варвара Макаревич: Андрей, вот вы говорите, что такая программа есть.

Андрей Комиссаров: Да.

Варвара Макаревич: На ваш взгляд, она работает эффективно?

Андрей Комиссаров: Нет, смотрите…

Александр Бузгалин: А какая программа, извините, Андрей?

Андрей Комиссаров: «Открытое образование». Она не эффективная, но люди по ней ездят. Но, чтобы людям узнать, что такая программа есть, нужно достаточно серьезно в интернете копать. И опять же мы приходим к тому, а какой вы человек, а почему вам не больше всех надо. Все сходится…

Александр Бузгалин: Андрей, а сколько человек ездят? Извините, пожалуйста.

Андрей Комиссаров: У меня нет статистики, к сожалению. Врать не буду.

Александр Бузгалин: Ну, примерно.

Андрей Комиссаров: Не знаю. У меня нет этих данных. Посмотрите в интернете.

Александр Бузгалин: Несколько сот, ну, тысяч.

Андрей Комиссаров: Неважно. Люди ездят. Более того, я этих людей с удовольствием нанимаю на работу, как только они возвращаются. А они возвращаются, потому что здесь им платят больше, чем там. Более того, там они, пардон, чувствуют себя таджиками. Пардон за нетолерантность. А здесь они возвращаются домой, и они молодцы. И замечательно, что они возвращаются. И замечательно, что мы можем их взять, что они там обучены.

Но проблема-то в другом: какой человек? Вот как человек сам относится к самому себе? Не забивает ли он сам на себя? Не наплевать ли ему самому на себя? Вот нравится ли ему, что он все время занимается одним и тем же, ему все плохо, но зато в пятницу он может пойти в бар и напиться с друзьями? «Вот и классно! Вот и friday! Вот и жизнь!»

Александр Бузгалин: Понимаете, проблема в том, что общество такого человека создает.

Андрей Комиссаров: Секундочку! Разрешите я закончу.

Варвара Макаревич: Александр, дайте договорить, пожалуйста, не перебивайте.

Андрей Комиссаров: Дело не в обществе, дело не в обществе. Каждый человек – это прежде всего личность. У каждого человека жизнь одна. Каждый человек принадлежит себе сам. Мы приходим в этот мир одни, мы уходим одни. Поэтому общество – это миф. Человек – да, социальное животное. Мы хотим, чтобы вокруг рядом были другие животные социальные и нам было вместе весело бегать по лужку. Но такого не бывает. А бывает то, что ты постоянно борешься.

Варвара Макаревич: Но каждый ли человек понимает, что он личность, что жизнь у него одна?

Андрей Комиссаров: Вот! В этом-то и проблема.

Александр Бузгалин: Варвара, извините…

Варвара Макаревич: Александр, я дам вам слово. Секунду

Андрей Комиссаров: В этом-то и проблема. Вот это то, что называется «осознанность». Каждый ли человек это осознает? Как только человек это может начинать осознавать, может рефлексировать, что у него в жизни происходит, задумываться о том, а куда он идет, а что у него было раньше, а что сейчас…

И проблема эта решается в одном-единственном месте – она решается в школе, потому что в семье она не решается. В школе она решается тогда, когда вводятся для этого предметы, которые ведут не учителя, которые ведут люди из реального бизнеса, вот такие, как Александр, такие, как Анна, такие, как я. Люди, которые, грубо говоря, целыми днями пашут – кто на заводе, кто на айтишном заводе, ничуть не лучше, по 12–14 часов. А потом приходят и занимаются с детьми, потому что понимают, что если с детьми не заниматься, то потом все будут ходить в friday.

Варвара Макаревич: Игорь, наверное, рефлексировать можно, когда тебе зарплата позволяет рефлексировать по поводу того, кто ты и что ты хочешь делать на самом деле?

Игорь Николаев: Вы знаете, несколько раз себя ловил на этом. У нас слова такие у нас здесь в студии звучат. У меня такое впечатление… Я просто сам сказал «фриланс», потом – «рефлексировать». А мы уверены, что мы говорим на том языке, который понимает большинство населения?

Варвара Макаревич: Мы на это надеемся. Ну, как минимум мы спровоцируем их открыть словарь, в конце концов.

Александр Тарарыкин: Мы лично – да.

Варвара Макаревич: Но я не сомневаюсь, что они знают.

Игорь Николаев: Ну, дай бог, чтобы знали. Зарплата – это, конечно, хорошо и это очень важно. Но такие вещи, как инфраструктура… Вот человек в глубинке слушает, думает, какие тут проблемы. Да там найти хоть какую-то работу, даже с зарплатой охранника – 15 тысяч. Я знаю, в Мурманской области люди вынуждены туда идти. Они, конечно, хотели бы большую зарплату. Работать иногда просто негде.

Варвара Макаревич: Хорошо. Чтобы подытожить, Анна, на кого нужно учиться, чтобы через шесть лет быть востребованным?

Анна Нестерова: Экономист-международник, скажу я вам – наверное, потому, что учусь сама. А на самом деле это такая всеобъемлющая профессия, которая дает тебе возможность, с одной стороны, понимать экономику, а с другой стороны, понимать, что есть спрос на тот или иной товар или услуги. И ты со своими компетенциями сможешь быть пригодной ко двору везде.

Варвара Макаревич: Хорошо. Ну что же, психологи и некоторые хедхантеры говорят, что вообще за свою жизнь человек должен поменять две-три карьеры. Вот я уже на второй стадии. Возможно, это будет продиктовано скоро не только желанием человека, но и необходимостью. Ну, посмотрим, так ли это будет, через несколько десятков лет.

Вы смотрели программу «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Арсен
Мы не будем развиваться если у труда будет цена, что мы рабы, чтобы на нас ценник вешать? Труд должен оцениваться пользой и производством благ, а не прибавочной — спекулятивной стоимостью буржуев. Рынок труда — это рынок рабов.
Иван Арсен
Вы правы. И тут возникает вопрос: А нужно ли развитие? Нужно ли оно тем, кто влияет на процессы? Может быть им удобно, чтобы всё оставалось по-старому, когда они "в шоколаде", а народ занят трудом и не рыпается. А если придёт развитие, то не окажутся ли они не у дел?

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски