Юрий Алексеев: Это же не только мне одному кажется, что инфляция в России бьет рекорды? Дорожает буквально все. Возьмем, к примеру, сезонные овощи. Всегда по осени после урожая их можно было купить подешевле, а что сейчас? А сейчас цены кусаются. Экономисты говорят, что подорожание еды – это общемировая тенденция, но кому от этого легче? Что можно сделать, чтобы замедлить рост цен хотя бы на самые необходимые продукты? Ищем правду. Меня зовут Юрий Алексеев. Здравствуйте всем! В начале посмотрим небольшое расследование нашего корреспондента Анастасии Лопатинской. СЮЖЕТ Юрий Алексеев: Ну вот такой небольшой сравнительный анализ, что было 5 лет назад в ценниках в конкретном сетевом магазине и как эти ценники в сетевом магазине поменялись вот за 5 лет. Ну, что мы услышали? Гречка, допустим, была 80 рублей за 900 граммов, а сейчас она стоит 130 рублей. Ну и там много что можно было сравнить. Я это к чему веду? Нам ежегодно называют официальную инфляцию, но мы все ходим в магазин и видим, что цифры, которые называют в процентах умные люди-экономисты, отличаются от вот этих вот процентов, если заморочиться и посчитать, насколько все подорожало на самом деле. Вот эта наблюдаемая инфляция насколько больше, чем то, что нам заявляют? Дмитрий Потапенко: Если искренне считать, что товар, условно говоря, 2000 года и товар 2021 года – это один и тот же товар, то это заблуждение. Это разные виды товаров, при том что формально, да, растет. Но если мы не будем задавать вопрос, а из чего состоит сегодняшний товар, и всегда искать, пытаться искать крайнего, что, собственно говоря, всегда, из года в год, из десятилетия в десятилетие происходит, давайте найдем какого-то главного, которого надо, как традиционно по теории заговора, расстрелять, и тогда вот цена упадет… Юрий Алексеев: Ну так же проще, так понятнее… Дмитрий Потапенко: Это понятнее только с точки зрения того, что после этого якобы наступит благоденствие. Алексей Егармин: Вы знаете как, я за потребителей выступаю, поэтому я всегда стараюсь очень просто донести их чаяния, которые к нам приходят практически каждый день. Вот Дмитрий сказал, очень сложно все. Я все-таки хотел бы упростить. Вот потребителю важно, для него инфляция – это стоимость его жизни: стоимость продуктов, стоимость одежды, товаров длительного… Юрий Алексеев: И насколько беднее он стал при этом. Алексей Егармин: Конечно-конечно. Поэтому вот кого-то расстрелять – ну я не знаю кого, но очевидно, можно сделать только один вывод, что это является, цена является, вернее так, повышение стоимости продуктов, предметов и т. д. является результатом некомпетентной работы целой группы лиц, которых мы избираем, назначаем, они туда приходят, и вот к ним большие вопросы. Инфляция есть, потому что мы не можем на ту же сумму купить товаров больше, мы их можем купить меньше. Второе: это плохо, потому что мы все становимся беднее. Третье – это плохо совсем, потому что из нашего рациона исчезают продукты здорового питания. Мы все показываем гречку, масло, какое-то молоко с заменителем жира, но не показываем мясо, которое стыдно показать, оно еще больше, не показываем рыбу, которая половина поддельная, а половина запредельная, и т. д., и т. д., понимаете. Поэтому печальность превышает всякие разумный предел, вот это чайник, у которого крышку уже сорвало, он уже кипит и брызгает. Юрий Алексеев: Василий, вы хотели сказать? Василий Колташов: Да я… Мы начали с того, что надо еще и виноватых найти, поэтому я хочу про виноватых. Значит, если бы сейчас можно было решением троек кого-то расстреливать, то в первую очередь… – Какая у вас риторика с самого начала… – Начали, да. Василий Колташов: …вот за эту последнюю волну инфляции, не за ту, которая с 2013-го по 2016-е гг., когда наша экономика упала и цены все взлетели, а за период 2020–2021-х гг., может быть, даже чуть больше, нужно спрашивать с руководства Федеральной резервной системы США, Банка Англии, Европейского центрального банка – это расстрельный список; Банк Японии – это, наверное, уже на каторжные работы все-таки, то есть помягче чуть-чуть приговор. Но денежная эмиссия, то есть создание денежных знаков, это не деньги, это денежные знаки в понимании политической экономии XIX века, а это правильный подход, носила в эти годы просто какой-то фантастический характер. Сколько было триллионов влито в фондовый рынок США в прошлом году, невозможно описать, потому что создан такой навес денежный, который, опускаясь, и опускаться он будет еще долго, будет повышать цены на продукты питания, то есть прежде… Ну и на сталь, на нефть, на газ, на энергоносители… Юрий Алексеев: Сейчас бы с продуктами разобраться. Да, Алексей хотел сказать. Василий Колташов: Ну вот вам причины. То есть этот процесс долгий будет еще. Алексей Лялин: Да. В 2021 году цены на основные виды сырья и материалов в хлебопекарной отрасли выросли где-то в 2, где-то в 2,5 раза, упаковка в 2,5 раза выросла, сахар в 2, масложировые в 2 раза. Значит, если мы муку сравняем 2016 года и 2021 года, это в 2,5 раза цена муки выросла, при этом хлеб подорожал в общей стоимости всего на 14%. Но суть в том, что чем больше мы сегодня производим сельхозпродукции, которую мы отправляем за рубеж, тем больше мы становимся зависимыми от рыночной ситуации мирового масштаба. Юрий Алексеев: Но доход в условных единицах при этом получается, продавая за рубеж. Алексей Лялин: Доход в условных единицах. Но должен сказать, трудовых ресурсов катастрофически не хватает, это взвинчивает еще раз инфляцию, и мы видим, что сегодня даже простые продукты, которые не должны были расти ни при каких условиях, с ними ничего не случилось в нашей стране, они начинают подтягивать свои цены. Юрий Алексеев: Выяснили одну причину, не хватает рабочих рук. А что касается девальвации рубля, мы же все следим за этими курсами и понимаем, что… Дмитрий Потапенко: Ну, девальвации у нас, простите, практически нет, это раз. А поскольку вот коллега сказал о «денежном навесе», что справедливо, только есть маленькое «но», он будет всегда. Мы будем все-таки объективны: мы были и останемся, оттуда мы не выйдем, с 11-й экономики мира, с 1,7% мирового ВВП. Поэтому пытаться как-то нас сравнивать со Штатами, с Китаем – это… Василий Колташов: А если цены вырастут и ВВП России вырастет в результате повышения этих самых мировых цен и ценности экспорта российского? Дмитрий Потапенко: Для этого только есть маленькое «но»… Василий Колташов: Вот и изменится позиция. Дмитрий Потапенко: Для этого нужно сделать экспорт, а для того, чтобы сделать экспорт, нужно опять-таки вернуться на шаг назад, надо задать себе вопрос: а с точки зрения технологической мы можем хоть что-нибудь предложить на внешний рынок без технологических заимствований за рубежом? Мы называем про вот импортозамещение, о котором было верно сказано коллегой, – это все пока что, извините, бред сивой кобылы, потому что даже та же мясная промышленность, извините, оборудование голландское, немецкое, поросенок живок чей? – голландский; та же картошка, не к ночи будь помянута, семенной материал голландский, посевные, соответственно, все технологии польские, трактора John Deere американские… То есть я всегда привожу пример, в какую секунду эта картошечка становится отечественной «Синеглазкой». Юрий Алексеев: Игорь Юрьевич, я хотел бы уточнить вот с этими внешними и глобальными рынками. Экономисты же говорят о том, что везде все продукты и так дорожают, поэтому у вас тут в России проблем много, но, уж извините, ничего не поделать. Игорь Варьяш: Вот я тоже хотел уточнить как раз вот этот аспект. Собираясь сегодня на передачу, я встречался с коллегами своими и услышал интересную информацию о том, что они только что вернулись из Майями, вот, там на полках магазинов одежды вообще ничего нет, не смогли ничего купить. в Англии… Юрий Алексеев: Там несколько другая ситуация… Алексей Филатов: Это очень важная тема. Игорь Варьяш: В Англии в продуктовых магазинах пустые полки. Это значит что? – что при всем при том, что количественное смягчение, пусть меня простят коллеги и зрители, это заливание мира, значит, деньгами, оказывается, что с товарами народного потребления-то плохо. Юрий Алексеев: Алексей, вы сказали, это важная тема, и я в качестве примера привожу историю о том, что у нас то, что называется «бомж-пакетами», вот эта лапша быстрого приготовления, внезапно стала в дефиците и люди сейчас по-быстрому скупают то, что остается. Алексей Филатов: Подождите, давайте… Вот мы вернемся обязательно к «бомж-пакетам». Мне все-таки кажется, что важно про важные вещи поговорить. Посмотрите, с одной стороны, у российских компаний, розничных компаний, действительно сложилась уникальная ситуация, когда они действительно начали выходить на европейские рынки. Это отдельная большая, очень интересная тема, такого не было никогда, и это как раз показатель того, что действительно наши технологии розничные оказались более эффективными, чем у европейцев, это мегаистория. Ну и плюс ко всему, конечно, это показатель того, что у европейцев точно так же есть та же самая проблема: население, к сожалению, не становится, как бы не начинает зарабатывать больше. Вернемся к стоимости продуктов у нас. Посмотрите, значит, что можно делать с этим на уровне, ну так, индустрии по крайней мере? Если оставить на секунду возможности, которые есть у регулятора, как регулирование цен, ограничение наценок и т. д., наша с вами, и это, мне кажется, большая, тоже важная новость, современная розница, современный ретейл, большие компании, которые, наверное, и в этой аудитории не все любят, но вот тем не менее, когда вы пришли в магазин, вы пришли именно в сетевой магазин, для того чтобы… Юрий Алексеев: Да, несколько огромных компаний, которые раскиданы по всей стране. Алексей Филатов: Наши с вами коллеги научились создавать магазины нового класса, нового уровня. Мы привыкли с вами к большим форматам, гипермаркеты мы их называем, супермаркеты; потом появились магазины у дома, как, например… Можно ли называть в эфире «Пятерочку»? Юрий Алексеев: Тогда еще надо что-нибудь назвать, чтобы это не было как реклама. «Магнит»… Алексей Филатов: «Пятерочка», «Магнит»… Юрий Алексеев: «Копейка»… Алексей Филатов: «Копейка»… Юрий Алексеев: Была. Василий Колташов: Закатилась. Алексей Филатов: Почти так. Главная мысль вот какая, что следующая фаза, следующий этап развития вот этого сетевого ретейла – это так называемые супержесткие дискаунтеры, когда бизнес, розничный бизнес научился по-другому управлять магазином, что в итоге позволяет снизить наценку на 15–20%. Юрий Алексеев: Но оставшиеся конкуренты таким образом будут вообще окончательно… Алексей Филатов: Вы знаете, до той поры… (Сейчас, прямо коротко, закончу мысль.) До той поры, пока наши с вами сограждане не зарабатывают больше, этот формат действительно будет развиваться, и все лидеры рынка заявили о том, что вот эти вот супердискаунтеры, или жесткие дискаунтеры, у них большие планы по открытию новых и новых таких магазинов. Для наших с вами зрителей, мне кажется, это абсолютно новая возможность. Юрий Алексеев: И какой-то лайфхак, рецепт. Алексей Филатов: Надо искать эти магазины. Я бы с удовольствием назвал эти марки в эфире, но я не знаю, как… Юрий Алексеев: Не надо, не надо. Да, Алексей, коротко. Алексей Лялин: Да. Вот эти супердискаунтеры, жесткие дискаунтеры, они добьют вообще российскую промышленность абсолютно точно, потому что сегодня нашей промышленности нужно еще лет 10, для того чтобы стать конкурентоспособной с мощными гигантами мирового класса. Но я хотел сказать о другом – о том, что во всем мире существует абсолютно огромное количество программ для пенсионеров по продуктам питания, по одежде, по всему остальному, для студентов, для потерявших работу, для тех, кто вообще не хочет работать и получает… – Для детей. Алексей Лялин: Для детей. Это огромное количество программ, бесплатных не бесплатных, частично компенсируемых государством и т. д. Сколько у нас программ? Мы обсуждаем социальную карточку, с которой можно получить скидку на продукты питания, уже 10 лет. Юрий Алексеев: Заморозку цен можно рассматривать как некую программу? Алексей Лялин: Минпромторг… Нельзя замораживать цены, понимаете. Парень ездит на Mercedes… Юрий Алексеев: Где, тут ключевой вопрос где. – Где заморозить? Юрий Алексеев: Да. Алексей Лялин: Парень ездит на Mercedes, мы боремся за то, чтобы у него пищевая корзина была такая же, как у человека, для которого рубль деньги. Это нельзя уравновешивать в обществе. Нужно выделить сегмент, сегодня есть официальные данные, 17,5 миллионов людей малообеспеченных – направьте всю силу государства для поддержания покупательской способности этого населения через карточки социальные, через бонусы, через другие системы. Но когда мы глушим весь рынок продуктовый под одного парня, который, и дай бог ему здоровья, ездит на Bentley, а второй, значит, не может себе купить один билет на метро в Москве, и мы для всех делаем одинаковую цену. Мы гробим просто промышленность, которая есть. Юрий Алексеев: Про заморозку цен. Уже можно подводить некие итоги, потому что заморозка оканчивается 1 октября, всё… – Ну, сложно сказать… Юрий Алексеев: Ограничения на масло и на сахар. Были многие комментарии многих экономистов о том, к чему это может привести. Предлагаю послушать Руслана Гринберга, научный руководитель Института экономики РАН. Руслан Гринберг, научный руководитель Института экономики РАН: Надо сказать, что замораживание цен, каким бы на первый взгляд эффективным оно ни казалось, – это очень-очень рисковый вариант регулирования цен. Дело в том, что, и это было доказано практикой многих стран, многих времен, если вы замораживаете цену и в то же время государство не участвует в поддержании этой заморозки реально деньгами, речь идет о государственном субсидировании производителя, то тогда вы получаете после «отморозки» еще более стремительный ценовой скачок. Самое главное здесь – вы должны участвовать государственным бюджетом в поддержании замороженной цены. Вы должны платить производителям какую-то часть денег, для того чтобы они могли продавать товар по тем ценам, по которым вы хотите, чтобы покупатели покупали этот товар. Юрий Алексеев: Вот объясните мне как человеку, который ходит в магазин и видел эти замороженные цены на определенные продукты, а при этом на другие продукты ценники как-то вот резко сразу выросли, заморозка цен – это был экономический шаг или политический шаг в первую очередь? Дмитрий Потапенко: Он технически невозможен, первое, надо… Вот, понимаете, давайте мы заморозим температуру на градуснике. Что такое ретейл? – это температура на градуснике. Предположим, мы поставили… Юрий Алексеев: Ретейл – это вот те самые магазины, поясним зрителям. Дмитрий Потапенко: Да-да-да, мы поставили 36,6, при этом у нас температура больного шкалит за 40, он уже у нас склеивает ласты, у него разлагается все, но мы ставим 36,6. Товаропроводящее кольцо состоит минимум из восьми звеньев: производство, переработка, упаковка, транспортная логистика, складская логистика, комплектовочная логистика, утилизация и ретейл. И все это кольцо… Юрий Алексеев: И маржа на каждом из этих звеньев еще, все же хотят зарабатывать. Дмитрий Потапенко: Это нормально. – Я надеюсь, никто не против. Дмитрий Потапенко: Да, я надеюсь, никто не против, потому что вот это товаропроводящее кольцо из восьми звеньев, а на самом деле его больше, потому что транспортная, складская и комплектовочная логистика здесь еще несколько раз возникает, оно невозможно, даже если вы будете царем Горохом или будете жить при абсолютном авторитаризме, невозможно, это просто технология, точно так же как женщина не может родить ребенка за месяц. Юрий Алексеев: То есть шаг с заморозкой цен – это… ? Дмитрий Потапенко: Он бессмысленен, потому что вы замораживаете в кольце. К чему это приводит? Это приводит в первую очередь к разорению производителей. Потому что что делает ретейлер? Он приходит к производителю, говорит: «Дорогой производитель (неважно чего, трусов, носок, хлеба), цена – 10 рублей», – а издержки-то, простите, на всех ложатся, и на него, и на ретейл. И он попадает в абсолютно патовую ситуацию, он должен закрываться, потому что ретейл говорит: «Вот я выставляю цену 100 рублей, у меня издержки (условно говоря, не знаю) 50 рублей». А он говорит: «Подожди, у меня себестоимость 80». Он говорит: «Прости, дорогой друг, вот эти все издержки я могу разложить и показать даже высоким вождям, а то, что ты не можешь произвести товар, – это твоя половая драма». Виктория Абрамченко, заместитель председателя правительства Российской Федерации: Как только успокоятся мировые рынки, уйдет непредсказуемость, думаю, что стабильность на внутреннем агропродовольственном рынке вернется. Конечно, регулирование цен – это чрезвычайная мера, которая была принята правительством, и вдолгую этим заниматься никто не хочет. Юрий Алексеев: Так ради чего все затевалось в таком случае? Алексей Егармин: Это неправильно, это неправильно совершенно. Василий Колташов: Правильно заниматься вдолгую… Юрий Алексеев: Да, Алексей? Сейчас-сейчас, Василий. Алексей Егармин: Я вот опять о потребителях. Знаете, это… Дмитрий вот сказал, что это плохо и т. д. Я хочу сказать – это как скорая помощь. Вот вам стало плохо, машина приехала; она провела реанимационные мероприятия, и дальше вас уже лечат. Вот здесь такая же ситуация. Определенные органы госрегулирования провели реанимационные мероприятия и посмотрели, дальше что будет, и в соответствии с этим принимают следующие решения. Но я хочу обратить внимание, не так все печально. Вот, например, ретейл, его подрегулировали – так ли это плохо? Наверное, не так это плохо. Почему? Потому что, например, масло сливочное имеет наценку в ретейле 100%. Ну, не 100% они заработают, а 80%. Юрий Алексеев: Ну а сейчас цены отвязали, и опять будет то же самое? ФАС же выносит предупреждения сетевым магазинам. Алексей Егармин: Я же говорю, это скорая помощь, за ней должна быть еще бригада врачей. Юрий Алексеев: Да, Алексей? Алексей Филатов: Я продолжаю вашу аналогию. Сегодня приехала скорая помощь и привезла определенное лекарство, сделало вам укол, обезболило. Но вы должны понимать, что этого лекарства не будет дальше на полке, в больнице и т. д. Алексей Егармин: Я с вами согласен. Алексей Филатов: Это одноразовая история. Вы понимаете, что сейчас вы обезболили, дальше возникает боль другого масштаба, другого порядка. Это не потому, что кто-то плохо регулирует, а это потому, что время контролировать жадность производителей или ретейлеров… Юрий Алексеев: Василию дадим слово, а потом вы продолжите. Василий Колташов: На самом деле можно иметь более комфортные цены на протяжении длительного времени, не находясь, не поддаваясь внешнему давлению. Юрий Алексеев: Что для этого нужно? Василий Колташов: Для этого необходимо создавать внутренний ценовой климат, ограничивая вывоз. Оксана Дмитриева, депутат Госдумы РФ: Если у нас в стране имеется урожай, рекордный урожай по сельскохозяйственным культурам, по каким-то видам, и при этом одновременно рост цен имеет место на внешнем рынке, то нужно вводить экспортные пошлины или квоты на вывоз, чтобы не создавать дефицит на внутреннем рынке и создавать стимулы, для того чтобы на внутреннем рынке из-за экспортных пошлин на вывоз продукция продавалась дешевле. Если у нас по каким-то видам сельскохозяйственных продуктов есть дефицит, неурожай либо мы сами себя не обеспечиваем, то, наоборот, нужно снижать импортные пошлины либо отменять таким образом, чтобы цена на внутреннем рынке на те продукты питания, которые мы ввозим, была ниже. И вот с этим регулированием, к сожалению, правительство не справляется. Алексей Лялин: Яркий пример про то, что коллеги говорят, – это ограничение вывоза зерна, было такое, за всю историю нашу с 2016-го, даже с 2012 года, Минсельхоз постоянно под давлением мукомолов, хлебопеков ограничивал вывоз зерна. Потом ввели увеличение пошлины на зерно, это тоже вот последнее, вот сейчас вывозная пошлина, ввели механизм ее зависимости от объема, повышение-понижение, регулирование. Как это отыграло? Мы же сейчас можем подвести итог и сказать, это сыграло роль на внутреннем рынке хлебобулочных изделий, муки, других ингредиентов, кормов? Нет, не сыграло это все. Это не отыгрывает в обратную сторону, вот эти регуляционные методы. Потому что правильно Сергей говорит о том, что это кольцо взаимосвязанных, взаимозависимых целых цепей событий. Нельзя их взять, у машины взять, заблокировать одно колесо и сказать: «Я сэкономил резину». Так она не едет просто. Василий Колташов: Это не должно отыгрывать обратно, это должно снижать давление на внутренний рынок, на внутреннего покупателя. Алексей Лялин: Не снижает. Юрий Алексеев: А вот производители, они могут такое творить. Комментарий Михаила Мишустина, премьер-министра. Михаил Мишустин, председатель правительства Российской Федерации: Важно сказать еще об одной причине, почему растут цены, – это жадность отдельных производителей и торговых сетей. И здесь хочу напомнить: у правительства достаточно инструментов, чтобы обуздать аппетиты тех, кто наживается на ажиотажном спросе во всех сферах. – Осталось только понять, кто же ограничит жадность того, что называется ошибочным государством… Юрий Алексеев: А можете мне объяснить, какие инструменты есть, чтобы бороться с этими картельными сговорами? Да, пожалуйста. Игорь Варьяш: Во-первых, есть интервенции товарные, и никто их не отменял, и их применяют, но я… Юрий Алексеев: Что это такое, объясните. Игорь Варьяш: Ну, зерновые интервенции, когда чего-то не хватает, из запасов, государственных запасов. И правильно говорит коллега, есть и денежные интервенции в том смысле, что могут быть не только нулевые, отрицательные ставки… – Конечно. Игорь Варьяш: …как по всему миру сейчас делается, вот. Но это другой вопрос. Но я хотел бы обратить ваше внимание на два очень важных момента. Где-то у нас здесь прозвучало, что, вот смотрите, мы рассматриваем цены на товары, но рабочая сила – это тоже товар. – Конечно. Игорь Варьяш: Вот если мы не будем справедливо оценивать труд людей и добавленную стоимость, тогда нас будут душить вот эти вот ужасные проблемы с ценами. Это должно быть сбалансировано. И второе. Я абсолютно с вами согласен, что контроль цен должен быть. Понимание, то, что было раньше, был Комитет по ценам, вот этого нет, – это очень плохо, это неправильно. Вот это все, понимаете, клочковатое. Правильно, это кольцо, его же нужно контролировать системно, правильно он говорит. – Но все-таки контролировать, я прошу прощения. Игорь Варьяш: Контролировать. Юрий Алексеев: Контролировать, да. Господа, у меня вопрос к производителю. Вот вы как производитель мне скажите, вы наживаетесь на несчастных покупателях, ломя ценники, или это сговор ретейла? Алексей Лялин: Мы не нашли примеров и не нашли как бы вариантов жадности производителей. Более того, мы видели самоотверженный труд людей в условиях серьезных дефицитов всего абсолютно, включая очень низких заработных плат и расширения производственной части. И мы увидели только одно – что сегодня для того, чтобы вот этот разговор вообще как-то зашел в нормальное русло, нам нужна государственная программа модернизации части пищевой индустрии страны не в части ремонта, а в части… идей с нулевой ставкой, с минимальной ставкой, которым 15 лет, 20 лет. Дать стране нашей вздохнуть, в течение 10 лет построить новые мощности и новые заводы. Юрий Алексеев: Производители не виноваты, значит, ретейл у нас зарабатывает? Алексей Филатов: Ну вот абсолютно, я ждал, когда «правда» откроется и как бы станет понятно, что ретейл виноват. – «Расстрелять». Юрий Алексеев: Вот с жадностью-то разобраться, кто все-таки жадничает. Вот потребители нам подскажут что-то? Алексей Егармин: Жадность есть, есть она. Я вам могу сказать, что, конечно, есть. Вот зная причину формирования таких цен, а мы ее изучали, беседовали, много передач по этому было, мы знаем, что достаточно серьезная наценка там идет. Я не знаю, как это, можно заменить словом «прибавка в цене», можно заменить словом «доля» и т. д., но товар дорожает. Юрий Алексеев: И называют, и вы сами называли, 50%, 100% наценка. Алексей Егармин: Вот сосиски привезли по 100 рублей, а на полке они стали по 200, понимаете, а то и по 300, это раз. И здесь еще теперь из рецептов. Ведь мы забыли очень важный рецепт, он здесь у нас тоже звучало: надо облегчить доступ на рынок тем людям, которые что-то делают, для того чтобы они это могли продать. Почему цена растет? Потому что еще к тому же собственники помещений поднимают вопрос, а они монополисты, извините, на минуточку. Надо помещение предоставить тем людям, которые торгуют. Надо открыть этих магазинов много-много… Юрий Алексеев: Дмитрий? Дмитрий Потапенко: Нет, понимаете, мы вот слово «жадность», вся проблема заключается в том, что цены растут не из-за жадности. Ключевой вопрос – это тот самый регулировщик, стоящий… Огромное количество регулировщиков, которые постоянно то останавливают, то… вместо того чтобы гармонизировать эту ситуацию, а гармонизировать они ее технически не могут, потому что они подменяют, они осознанно подменяют словом «жадность», словом «наценка». Повторюсь: целая прибыль в среднем ретейла крупного, федерального – от 3 до 5%, она соответствует такой же прибыли, которая была при советской власти. Средняя прибыль производителя колеблется от 10 до 15%. Но это не означает, что надо ошкуривать производителей, потому что это разная прибыль, потому что производитель зарабатывает прибыль очень длинную, а ретейл зарабатывает прибыль короткую и маленькую. И для того, чтобы увеличивать и снижать цену, надо увеличивать предложение. Юрий Алексеев: Алексей Викторович, вы представляете потребителей, я тоже тут потребитель, с производителями все понятно, по поводу потребителей. Предложение Валентины Матвиенко, руководителя Совета Федерации, о том, чтобы в магазинах было два ценника, вот за сколько магазин купил этот товар и за сколько он продает его покупателям, – как это? Алексей Егармин: Я считаю, это нормальная штука. Ну вот смотрите, я бы даже так… – Я бы еще налоги отдельно выделил, как в Америке. Юрий Алексеев: Кстати, да. Алексей Егармин: Мы подошли к вопросу, который я бы назвал так. Почему у нас все эти идеи фонтанируют? У нас нет парадигмы продуктовой безопасности, если хотите так, это в том числе регулирование цен. Некоторые вопросы, которые мы обсуждаем, бессмысленны в экономической плоскости, они имеют смысл только в плоскости общественной ценности. Поэтому если нужно что-то понизить, например налоги на труд, налоги на что-то там, упразднить всякие «Платон» и прочие, для того чтобы мы жили лучше, их надо упразднить. Не будет экономической выгоды от этого, но будет общественная ценность, и так далее с продуктами тоже, понимаете? Со многими вещами нужно исходить из того, не как кто-то должен денег заработать или система, а как это будет полезно нашим гражданам, потребителям. Поэтому вот я бы сказал так, что мы стоим на пороге, когда мы вынуждены будем эту самую парадигму продуктовой безопасности каким-то образом написать, решить и превратить, претворить в жизнь. Юрий Алексеев: Да, Алексей? Алексей Филатов: Это прекрасная идея. Вы знаете, завершая вот тему с показать два ценника на полке. Почему два, почему… Юрий Алексеев: И увидеть разницу. Алексей Филатов: Да, отлично. Почему два, а не три? Производитель тоже ведь, вероятно, что-то зарабатывает, и какая наценка по сравнению со стоимостью сырья. – Есть оптовая, есть розничная цена… – Конечно, можно там вообще… Алексей Филатов: Если мы с вами начнем объяснять нашим уважаемым зрителям, что виноваты на самом деле магазины… Ну просто на секундочку вспомните, пожалуйста, когда вот нас закрыли в локдауне, мы что делали? Что стало нашим вот этим простым, такой точкой… Юрий Алексеев: Ушли в интернет, и магазины ушли в интернет. Алексей Филатов: В интернет да, но вот ближайший магазин у дома – это стал… Юрий Алексеев: Был спасением для многих. Алексей Филатов: Ну абсолютно, это было что-то, где мы почувствовали: все в порядке. – Что мы живы. Алексей Филатов: Мы живы, нас накормят. Неужели не стоит вот эта роль современной торговли того, чтобы не показывать ее демоном? Потому что наценка, которую мы будем отражать два раза на ценнике, не порадует покупателей. Демонизация – я против. Юрий Алексеев: Да, пожалуйста. Алексей Лялин: Значит, хочу просто на двух моментах. Во-первых, сегодня, когда мы говорим о том, что у промышленности от 10% и больше рентабельность, – это такое ошибочное мнение абсолютно… – Потому что оно на длительном… Алексей Лялин: Сегодня по хлебопекарной отрасли официальная рентабельность от 0,5%, а сейчас отрицательная у многих заводов, и мы каждый месяц видим банкротства, банкротства, банкротства. До 3% в лучшие времена было, это вот про рентабельность. Потом мы должны, когда мы говорим, а вот давайте мы сделаем, чтобы для потребителя, – а давайте мы что-нибудь сделаем для рабочего, который и является потребителем? Это же он, зарабатывая деньги, идет в магазин, правда же? Если промышленность сегодня не будет зарабатывать, если ретейл не будет сегодня зарабатывать, а где деньги-то вообще у людей возьмутся? Будет выше цена, ниже цена, их просто не будет, это мы должны понимать. А по поводу демонизации ретейла – да нет такого. Я думаю, что сегодня вообще правительство Российской Федерации, к сожалению, не сделало самого главного, потому что, пройдя 2020 год, когда было очень страшно, непонятно было, вообще чем это закончится, может, это как чума будет, значит… Юрий Алексеев: Ну, она пока все и продолжается. Алексей Лялин: И в ночь на каждый… Несмотря на вот эту безумную абсолютно рекламу по телевизору «Оставайтесь дома, берегите своих родных» продавцы выходили на работу с раннего утра… – Спасибо. Алексей Лялин: …водители ехали и развозили продукты питания, хлебозаводы выходили в ночную смену, где нельзя соблюсти никакие меры, которые были… Юрий Алексеев: …социального дистанцирования. Алексей Лялин: Да, ни дистанцирование, ничего. И к сожалению, этого не прозвучало. И сегодня звучит только и в адрес ретейла, и в адрес производителей… – Умерьте жадность. Алексей Лялин: …только критические замечания… Юрий Алексеев: Господа, никого не обвиняю, но все-таки тогда почему эти злополучные цены растут? Дмитрий Потапенко: До тех пор, пока вот эти палочные методы, 6 миллионов псевдорегуляторных, соответственно, документов, которые есть, для открытия одного заведения общепита или ретейла нужно пройти 34 контролирующих органа, соблюсти 600 подзаконных актов, и это относится и к производству, и к логистике, и к ретейлу. И каждый из этих считает себя очень и очень важным. И вот эта навеска, вот эта нагрузка… Какой там ФРС, да ФРС там нервно курит в стороне – вот эта чиновничья навеска, из которой каждый, еще раз говорю, вытаскивает флаг, что он заботится о потребителе… А потребители, если мы посмотрим за рубежом, фундаментальным является, например, общества защиты прав потребителей, их там несколько, которые, между собой соревнуясь, выставляют рейтинги. То есть потребитель ногами и рублем, франком показывает, какой ретейл хороший, какой производитель хороший. А мы это все подменяем чиновничьим штыком. Юрий Алексеев: Игорь Юрьевич, ваше мнение, почему цены растут. Игорь Варьяш: Понимаете, я вот слушаю весь этот разговор, и у меня такое впечатление, что в росте цен виноваты наши недостатки. Разумеется, проблемы, недостатки у нас есть. Но есть очень важные, фундаментальные экономические, социальные факторы, их немножко мы касались. Дело в том, что мы переходим на другой технологический уклад, у нас другая экономика, она не может возникать без роста цен. Вот регулировать это, не делать так, чтобы цены били по башке всем, так сказать, неимущим и т. д., – вот это роль и общества, и государства. Я, конечно, полностью присоединяюсь к тому, что роль, значит, общественного потребления, общества потребления, конечно, должна быть максимально повышена, просто максимально. Юрий Алексеев: Кто-то еще хочет добавить? Василий Колташов: Если бы государство вдруг наше исчезло, я не думаю, что цены бы сразу пошли вниз. – Нет, наоборот, вверх. Василий Колташов: Понимаете, наоборот, да. Поэтому упреки в адрес государства, конечно, замечательны, и у него действительно много недостатков, но мы находимся… Юрий Алексеев: В адрес кого только мы сегодня ни услышали упреков… Василий Колташов: …в очень интересной ситуации, когда еще экономический подъем в мире только зарождается по большому счету, выползание из кризиса, и еще не все верят, что это даже выползание из кризиса. А что будет, когда начнется? Вот что будет с ценами, если сейчас в стадии выползания из 12 лет глобальной экономической нестабильности, из падающих рынков такой рост цен, а что будет дальше на мировом рынке? Что будет с зерном, что будет с растительным маслом? Вот к этому нужно приготовиться очень серьезно, научившись управлять экономикой, сельскохозяйственным производством, торговлей и сделав так, чтобы это было максимально комфортно для потребителя и не бедственно для производителя, для… – Ох, я не торопился бы… Юрий Алексеев: Алексей Владимирович тоже хотел сказать. Алексей Лялин: Да, я хочу сказать, что вообще 30 лет по многим продуктам питания сдерживались искусственно цены. Они сдерживались на всех уровнях, включая административные ресурсы, скрыто, открыто, путем критики и т. д. И вот по многим питаниям, в том числе и по хлебу, с которым сдерживание цены происходило, это происходило сдерживание по всей товаропроизводящей цепочке. Именно поэтому у нас тракторист зарабатывает мало, потому что сегодня хлеб производится из зарплаты тракториста, который в 2020 году весной вышел в поле вообще-то. И вот эта вся цепочка, она как сжатая пружина. И как только мы стали входить на мировые рынки и с зерном, и с рапсом, и с другими культурами, и с маслом подсолнечным, мы сразу получили рыночные цены и цены, которые не зависят от внутреннего регулирования. И по всей товаропроизводящей цепочке не хватило больше ресурса на сдерживание и сдавливание этой цены. Поэтому она сегодня распрямляется. Юрий Алексеев: Вы затронули очень важную мысль, и я как потребитель (мы тут с вами сегодня вдвоем) постоянно думаю об этом. Может быть, мы с ветряными мельницами боремся, с производителями или ретейлерами, демонизировать их, а просто повысить людям зарплаты, чтобы они могли купить эти несчастные продукты в магазинах? – И тогда будет инфляция. – И сделать целевую программу пищи малоимущему населению. Алексей Егармин: Значит, будет зарплата, они их купят, эти продукты, те сразу, кто продают их, подумают, что, может быть, цену еще поднять… – Это заблуждение, это глубокое заблуждение. Алексей Егармин: И новый виток последует за этим, хотя определенная доля в какой-то момент времени локальный абсолютно имеет место, и это правильное решение, но локально. Юрий Алексеев: Игорь Юрьевич говорит, что это глубокое заблуждение. Ваши аргументы? Дмитрий Потапенко: Зарплата не устанавливается по желанию, вот это… Игорь Варьяш: Да, это нельзя. Дмитрий Потапенко: Это получается, вот здесь мы устанавливаем, а вот здесь мы не устанавливаем. Еще раз говорю: зарплата и цена – это одно и то же, одно и то же, это баланс спроса и предложения. Игорь Варьяш: Да, баланс должен быть, нужен баланс. Дмитрий Потапенко: Это фундаментальный закон. Его вы не можете ничем опровергнуть, и никак вы не можете его изменить, законы экономики жестче, чем законы всемирного тяготения. И если их не соблюдать… Если мы хотим, а это нужно, вернуть деньги, то есть труд, называя своими именами, своему исконному владельцу, а именно потребителю, которым мы все здесь являемся, – откуда у нас 50% по сути дела налогов? То, что мы называем ошибочно государством, свою жадность, пожалуйста, всосите обратно, и будет у нас нормально… Вот самый примитивный пример, тот, о котором я говорю практически последние 15 лет. Юрий Алексеев: Коротко, у нас время заканчивается. Дмитрий Потапенко: Да. Налогов с минимальной зарплаты и всех государственных треб не должно быть в принципе как класса, потому что люди, которые работают за минимальный доход, минимальную зарплату, нам оказывают, всем здесь присутствующим, социальную функцию, поэтому налоги – ноль. Вот только после этого, вернув труд производителю труда, он пойдет в магазин, он пойдет к производителю, он пойдет ко всем к нам пользоваться услугами. Юрий Алексеев: Друзья, благодарю всех! Насыщенный у нас сегодня спор получился. Время, к сожалению, закончилось. Можно сделать только один вывод: цены и дальше будут расти, а мы лишь подошли к главному вопросу, почему цены растут, а зарплаты нет, некоторые работают день и ночь, а в кошельке пусто. Обязательно обсудим это завтра в ток-шоу «Прав!Да?», не пропустите.