Что происходит с политикой в России?

Гости
Валерия Касамара
заведующая Лабораторией политических исследований НИУ ВШЭ
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
Максим Григорьев
директор Фонда исследования проблем демократии, член Общественной палаты РФ
Сергей Черняховский
доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
Юлий Нисневич
профессор, доктор политических наук
Антон Любич
член Генерального совета Партии Роста

«Политический организм так же,
как и организм человека, начинает
умирать с самого своего рождения и несет
в себе самом причины своего разрушения».

Жан-Жак Руссо

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Россия вступает в новую политическую реальность, и в этой реальности, по мнению экспертов, политические партии не выполняют своих функций. Значительное число россиян не могут назвать партию, выражающую их интересы. А ведь скоро нас ожидают парламентские, а следом и президентские выборы. В обществе зреет запрос на обновление политической элиты. Но готовы ли политики предложить что-то новое своим избирателям?

Дмитрий Лысков: Я даже немножко конкретизирую прозвучавшие данные: 42% россиян не видят в стране партии, которая выражает их интересы, а еще 12% опрошенных просто затруднились с ответом по этой проблематике. Это данные опроса, проведенного РАНХиГС.

Юлий Анатольевич, у нас, между прочим, парламентская демократия и многопартийная система. То есть получается, что вся эта политическая система сейчас просто не работает?

Юлий Нисневич: Безусловно. Она просто не работает. Потому что говорить о том, что у нас есть реальные партии, я бы, честно говоря, воздержался. У нас формальные структуры, у которых есть лейбл «партия», но если мы внимательно попытаемся применить к ним критерии партии, то мы увидим, что фактически ни одна из них реальной политической партией не является. Понимаете? Вот в этом сегодняшняя проблема.

Дмитрий Лысков: А чем же они в таком случае являются?

Юлий Нисневич: Чем угодно, только не партиями. Вот смотрите. У партии всегда есть так называемая двуединая цель – борьба за завоевание, удержание и использование власти. Наши партии, за исключением одной, они за власть, строго говоря, не борются. Они играют по каким-то правилам, по каким-то играм, участвуют в выборах. Но как только дело доходит, доходило, скажем так, до того, чтобы они могли взять власть, они тут же уходили на задний план. Классический пример – КПРФ, 96-й год. Ну и так далее.

С той партией, которая осталась, там другая проблема – она может называться «партия-структура, решения за которую принимаются вне партии». Вот об этом идет речь. Поэтому чисто канонически ни одна из них, строго говоря, партией не является.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Валерия Александровна, хочу вспомнить результаты парламентских выборов, на которых КПРФ и ЛДПР набрали примерно 13%, за «Справедливую Россию» 6,2% проголосовали, за «Единую Россию» – 54%. То есть население все-таки голосует за партии. Вот как это можно объяснить?

Валерия Касамара: Ну, смотрите. Все, кого вы перечислили, очень давно находятся на политической арене. И в данном случае специфика нашего восприятия всего происходящего – это то, что мы очень сильно ориентируемся на лидера, на личность. И все партии, которые вы опять же обозначили – это партии-долгожители. Если вы спросите у кого угодно в нашей стране, кто такой Владимир Вольфович Жириновский или Геннадий Андреевич Зюганов, вам на этот вопрос ответят даже школьники младших классов. Поэтому в данном случае, когда у вас на безрыбье есть представители-старожилы, то сейчас идет, по большому счету, инерционное голосование.

Что касается «Единой России», то это олицетворение скорее власти, и поэтому здесь, голосуя за «Единую Россию», вы поддерживаете тот курс, который фактически ведет президент. Но мы прекрасно понимаем, что все эти «долгожители» – они не вечные. Дай Бог им всем здоровья, но к следующему сезону политическому, который вы сегодня уже открыли, мы прекрасно понимаем, что должны появиться новые лица. И поэтому сейчас вопрос, скажем так, очень чувствительный, потому что, с одной стороны, как я уже сказала, мы реагируем на личность. За это время эта личность яркая должна появиться, окрепнуть, заявить о себе. А с другой стороны, мы понимаем, что не только в России, но и в европейских странах интерес в принципе к партиям очень сильно падает. А если посмотреть на сегодняшнюю молодежь, то она настолько сконцентрирована на себе и настолько это поколение, у которого в принципе отсутствует какой-то яркий лидер, причем во всем (в музыке, в литературе, тем более в политике), то представить себе, что они сейчас разбредутся по политическим партиям и пойдут на выборы, именно следуя за партией, мне, честно говоря, очень тяжело.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Павел Борисович, а есть какое-то объяснение происходящим процессам? Почему складывается такое недоверие именно к политическим партиям?

Павел Салин: Валерия Александровна вот сказала, что нет у молодежи лидера. Я бы сказал по-другому: нет кумира, нет кумиров, у них нет кумиров. Это не совсем то. Вот мы проводили два исследования студенческой молодежи, общероссийские исследования. Первое посвящено вообще политическому настрою среди молодежи. Это свежие исследования. Вот вы данные парламентских выборов 2016 года приводили, а мы делали исследование за июль-сентябрь этого года, 2018-го. Первое было посвящено вообще общему политическому настрою студенческой молодежи, второе – склонности ее к экстремистским настроениям. Там много было вопросов, много выводов по итогам исследования. Вот основные, которые касаются темы нашей передачи.

Первое – у студенческой молодежи есть очень серьезный запрос на самореализацию, и она не видит политических сил в стране, которые могли бы ей такую самореализацию гарантировать. Соответственно, нет перспектив. Это то, что считает сама студенческая молодежь. Остальные точки, как мы поняли из глубинных интервью, – это то, что они слышат от своих родителей на кухнях. И это трансляция не только их точек зрения, то есть их точки зрения формируются под воздействием родителей. Есть запрос на оппозиционную силу. 80% респондентов ответили, что оппозиция может улучшить жизнь в стране. Но подчеркиваю – запрос только на оппозицию, ни на либеральную, ни на левую, а просто на оппозицию. И 80% считают, что оппозиция не представлена или слишком мало представлена в органах власти. В одном исследовании 70% опрошенных, а в другом – 80% оценили, что страна скорее или в целом идет в неправильном направлении. То есть оценка ситуации, текущей ситуации очень и очень критическая.

Дмитрий Лысков: Вот интересный момент. Запрос на оппозицию, очевидно, насколько я понимаю, вытекает из того, что молодежь не видит возможности реализации в существующих партийно-властных структурах?

Павел Салин: Да, в существующей системе. Но при этом пока молодежь (и это, наверное, тоже калька настроений их родителей, вот что касается нашего исследования по экстремизму), она не готова выходить за предусмотренные законодательством рамки. Она готова выходить… 50% опрошенных студентов сказали, что они ходили на президентские выборы сейчас. Они готовы ходить и голосовать. Но при этом силу, за которую они могли бы голосовать, они пока не видят. То есть – есть спрос, есть готовность действовать в рамках электоральных процедур, но нет предложения.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Антон Андреевич, а почему никак не удается ухватить, что называется, интересы конкретно молодежи? Столько программ у нас разрабатывается, столько концепций, столько партий, которые претендуют на влияние на молодежь, на самореализацию молодежи. Не получается?

Антон Любич: На самом деле получается. Во-первых, я не соглашусь с тем, что нет партий. Представляя «Партию роста», могу сказать, что есть партии. Соответственно, что важно сказать? Вот было озвучено, что не идет борьба за власть. Чтобы вести борьба за власть, необходимы два условия: люди, которые обладают управленческим опытом… А извините, люди с управленческим опытом есть в двух структурах – в чиновничьей вертикали и в коммерческом секторе. Если чиновничья вертикаль сосредоточена в «Единой России», то мы, именно «Партия роста» представляет альтернативный источник формирования профессионалов для управления страной – это люди из предпринимательского сектора. Соответственно, программа: что делать, когда мы придем во власть? Если вы посмотрите на КПРФ, то у них нет программы, а есть лозунги. И аналогично – любая другая парламентская партия. А у нас есть стратегия…

Дмитрий Лысков: Ну, понимаете, парламентские выборы будут в 2021 году. В принципе, к тому времени к агитации-то мы подойдем. Это все здорово. И спасибо, что обрисовали картину. Вы хотели добавить?

Юлий Нисневич: Одно замечание. Я очень люблю, когда бизнесмены говорят, что они могут управлять в политике. Это, кстати, классическая ошибка.

Сергей Черняховский: Они посмотрят на Трампа.

Юлий Нисневич: Ну да, они смотрят на Трампа. Это классическая ошибка. Люди, которые успешны в бизнесе, в политике могут оказаться просто пустым местом. Я объясню – почему. Потому что логики политики и бизнеса – диаметрально противоположные. В бизнесе вы получаете дивиденды за счет сокращения издержек. В политике все происходит диаметрально противоположно – вы получаете прибыль за счет увеличения издержек. Поэтому ни один реальный бизнесмен, который попытался «поиграть в политику», никогда ничего там не добился.

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, с вашей точки зрения, кто виноват в сложившейся сейчас ситуации? Отсутствует запрос снизу на появление новых партий или на то, чтобы направлять существующие партии в должное русло? Или сами партии стали слишком косными и не способны выполнять свою функцию, если угодно? Ведь партия – она от слова pars, то есть «часть», часть общества.

Сергей Черняховский: Ну, во-первых, почему кто-то виноват? Сложилась определенная конфигурация за 30 лет.

Дмитрий Лысков: В силу чего-то же она сложилась.

Сергей Черняховский: В силу многих факторов. Ну, не просто же кто-то сидел из политтехнологов и говорил: «Напортим так, чтобы так получилось через 30 лет».

Один из основных моментов… Ну, во-первых, все создававшиеся у нас партии, как правило, строились не на интересах, что должны делать партии, а, скажем так, на символах и ценностях. Берем даже КПРФ – казалось бы, самая классовая партия. Кстати, большинство рабочего класса за Путина голосовало, а за КПРФ – больше предпринимателей, чем рабочих. Так что «Партия роста» как-то… КПРФ там работает.

Дело в том, что строили на ценностях. Это были социокультурные образования, обращение к привычным словам – что «Яблоко», что СПС. И на самом деле партии всегда говорили то, что интересно им, их кругу, а не то, что интересно тем массам, которые могут их поддержать.

Дмитрий Лысков: То есть собирали вокруг себя по интересам людей, условно говоря, а не откликались на интересы общества?

Сергей Черняховский: Не по интересам, а, условно, по языку, по опознавательным знакам. Кстати, подобные вещи на определенных этапах складывались и в других странах. Ну, например, в 80-е годы в США актив Демократической партии все время выдвигал максимально левого из возможных кандидатов, а избиратели его дружно «проваливали», потому что актив не чувствовал настроений избирателей. А с республиканцами получилось сейчас там у них.

Но есть еще один момент. Дело в том, что, осознавая или чувствуя, избиратель, гражданин, он понимает, что от его голосования за партию не изменится ничего.

Дмитрий Лысков: Но тем не менее люди же идут и голосуют.

Сергей Черняховский: Да.

Дмитрий Лысков: То есть привычка, что ли?

Сергей Черняховский: Это такой большой социологический опрос: «А вам кто нравится?» – «А нам нравится вот этот»; «А мы всегда были за КПРФ, за КПСС. Мы голосуем за них»; «А мы вот были за «Яблоко», но Явлинский слишком хорош для этого бренного мира, поэтому мы а Путина». И по любому эту модель можно провести.

Дело в чем? Что партия, даже получив большинство голосов в парламенте, не сформирует у нас Правительство. Причем теоретически она может это сделать, то есть президент представит кандидатуры, она «провалит» три раза – новые выборы. А там как народ решит, кому он больше симпатизирует. Но даже в 98-м году в третий раз побоялись «провалить» Кириенко. И народ-то видит: «Ну, голосуем и голосуем – и чего? Тогда лучше голосовать за то, что и так понятно, ничего не менять».

Плюс к этому, конечно, известны критические ситуации, когда известные политические деятели отказывались от власти, как Зюганов, как Явлинский (это позже уже было). И таких ситуаций было достаточно много. Отсюда общество не воспринимает партии, в принципе институт партии как выразителя своих интересов. Общество в массе своей видит выразителя интересов либо в группах играющих сугубо маргинальную роль, либо в президенте, вот в личности, не в институте.

Дмитрий Лысков: В личности, в лидере. Это то, о чем мы вот сейчас и говорили. Максим Сергеевич, то есть можно говорить, что у нас сейчас наступил кризис партийной системы? Или мы и не выходили из этого кризиса партийной системы? А может быть, у нас и партийной системы-то как таковой не было?

Максим Григорьев: На мой взгляд, политическая система устоялась, она работает. Что сейчас происходит? Происходит общемировое действительно снижение такого института, как партия. Работает он уже не так, как раньше. Если в Соединенных Штатах задать вопрос: «Выражает ли Демократическая/Республиканская партия ваши интересы?» – мы получим огромную поляризацию, и огромное количество людей скажет: «Ни те, ни другие нам не подходят?» – «А кто?» Ответа не будет. То же самое в Европе. Мы видим последние результаты выборов, которые были в Германии. Абсолютно та же ситуация во Франции, когда практически ниоткуда создалась партия Макрона и подвинула все традиционные партии. То есть мы видим, что абсолютно общемировые процессы идут здесь. То же самое идет в другом формате, но идет в России.

Теперь – третье. Мне кажется, основной вопрос не в том, что мешает. Знаете, как там у Крылова? «Как вы, друзья, ни садитесь, все равно в музыканты не годитесь». Так здесь вопрос в следующем: почему у нас мало партий, которые смогли себя показать хорошо? Вот некоторое время назад была либеральная реформа, партию до сих пор создать очень просто. В той ситуации нам казалось…

Дмитрий Лысков: У нас их формально несколько сотен.

Максим Григорьев: Да, действительно, формально. Вот нам несколько лет назад казалось: «Ну вот сейчас полная либерализация, создадутся новые партии, – «Партия роста», еще кто-нибудь, – и вот они подвинут этих, этих, этих». Кто и где у нас закрепился? Мешали, что ли? Кто-то, кто, например, получал бы 30% или 25%, как-то им мешали, они не могли получить? Нет. Никто себя так не реализовал.

Поэтому вопрос состоит в том, есть ли у нас эти точки, если ли у нас хотя бы зачатки каких-то проектов, из которых может быть хотя бы парламентская партия, необязательно которая 20–25% получает?

Юлий Нисневич: Можно либерализовать любой закон. Сначала, когда вы уничтожили конкуренцию, дальше можно сделать все что угодно, и никакие партии уже не появятся. Это надо точно понимать, что эта система однозначно, как тут было сказано, устойчивая, и она устойчива в своей неподвижности.

Дмитрий Лысков: Юлий Анатольевич, вот смотрите, это тоже очень интересный момент, который я хотел бы обсудить в этой программе. Вот я прекрасно помню, как в середине первой декады 2000-х годов КПРФ, которая до этого постоянно лидировала в нашем парламенте, оказалась перед очень сложным и непростым выбором, перед сложной ситуацией. «Единая Россия», взявшая большинство, начала реализовывать инициативы КПРФ, объявив себя партией дела, ну, объявив и продекларировав это. КПРФ, по-моему, так и не выработала на самом деле какой-то позиции в отношении таких действий «Единой России». И до сих пор повестку держит «Единая Россия».

Юлий Нисневич: Во-первых, не в начале 2000-х годов, потому что в начале 2000-х годов еще такой партии, как «Единая Россия», просто не было.

Дмитрий Лысков: В середине первой декады.

Юлий Нисневич: Она появляется в 2001 году только из двух конгломератов, из двух общественных движений. Первые выборы они выиграли в 2004 году… в 2003-м, причем очень сомнительно выиграли, потому что на самом деле… Я вам просто приведу цифры. По результатам этих выборов, по официальным результатам, «Единая Россия» получила 120 мест по спискам и 103 по округам – 223 места, то есть меньше половины парламента. То есть никакие выборы они, строго говоря, не выиграли. Правда, к 9 января, когда началось заседание Государственной Думы, во фракции «Единая Россия» оказалось 309 депутатов.

Дмитрий Лысков: Да.

Юлий Нисневич: То есть на самом деле это не выигрыш партии «Единая Россия», а это вполне продуманная, скажем так, операция политическая. Это политическая операция, вполне четко продуманная.

То, что касается коммунистов Дело в том, что «Единая Россия» сегодня – это не «Единая Россия», а это тот центр, который принимает решения. Они совершенно сознательно перехватывают лозунги не только КПРФ, но посмотрите лозунги Жириновского и так далее, и так далее. То есть, на самом деле, таким способом давится конкуренция. Более того…

Дмитрий Лысков: Подождите-подождите! Это политическая игра. Как реагируют на это конкуренты? Они поднимают руки и сдаются?

Максим Григорьев: Перехватывают лозунги – и таким образом давят конкурентов.

Дмитрий Лысков: Я тоже удивлен.

Юлий Нисневич: Ни одна идейная партия так поступать не будет. Вот возьмите классическую партию…

Дмитрий Лысков: Идейная? Наверное, нет.

Максим Григорьев: Посмотрите…

Юлий Нисневич: Можно я договорю? Я вас не перебивал. Ни одна идейная партия такими вещами не занимается.

Дмитрий Лысков: Максим Сергеевич, ну действительно.

Юлий Нисневич: Тем более что эти решения принимает не партия «Единая Россия», и это мы прекрасно понимаем. Это принимается в другом месте.

Второе – то, что касается КПРФ. При всем моем уважении к КПРФ, КПРФ всегда находилась в той позиции… Даже на выборах они заявляли: «Вот сейчас мы вообще не будем участвовать в выборах», – вспомните. Как только доходило до дела – тут же уходили назад. Поэтому мы и говорим, что это партии, которые не борются за власть. Понимаете?

Плюс еще надо отдать должное КПРФ – она существует в довольно тяжелых условиях, потому что на протяжении… я не знаю, с 99-го года против партии КПРФ постоянно создаются спойлеры, которые пытаются погасить ее электоральный результат. А Жириновскому это просто не надо.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, я в свое время говорил с ведущими нашими политтехнологами, действительно ведущими, которые определяли политику нашей страны. И они меня заверили, что…

Юлий Нисневич: Вы обратите внимание – политтехнологи определяют политику. Замечательная аберрация!

Дмитрий Лысков: Ну, на самом деле будем объективны.

Юлий Нисневич: Да, я согласен, в данном случае я согласен.

Дмитрий Лысков: Мне так показалось, хорошо. Так вот, меня заверили, что ядерный электорат КПРФ, который колеблется от 8 до 12%, перебить невозможно ничем.

Юлий Нисневич: А там не ядерный электорат. Дело в том, что КПРФ, при всех претензиях к этой партии, она довольно активно ведет себя среди молодежи, среди предпринимателей и так далее. Может быть, самая активная партия, которая работает среди молодежи – это КПРФ, кстати.

Валерия Касамара: Честно говоря, я бы поспорила.

Максим Григорьев: Логика коллеги на самом деле абсолютно понятна: раз нет партии ДВР или какой-то либеральной партии – значит, все неправильно.

Юлий Нисневич: Да при чем тут это? Да не в этом дело!

Максим Григорьев: А раз это не может пройти…

Юлий Нисневич: Давайте так…

Максим Григорьев: Давайте я закончу, теперь вы меня не перебивайте.

Юлий Нисневич: Я вас перебью, потому что…

Дмитрий Лысков: Господа, я прошу вас!

Максим Григорьев: Нет, не перебивайте теперь!

Дмитрий Лысков: Господа, я прошу вас сейчас не переходить…

Максим Григорьев: Раз либеральной партии, которая может пройти в парламент, которая поддерживает либеральные идеи, не популярная – значит, все неверно, все неправильно. А другие партии, которые перехватывают повестку, что является совершенно стандартным методом политической борьбы, – это абсолютно неправильно.

Юлий Нисневич: Назовите мне хотя бы одну европейскую партию, которая так делает.

Дмитрий Лысков: Господа, а почему…

Максим Григорьев: Да посмотрите – Макрон только что, партия Макрона полностью выиграла на этом.

Дмитрий Лысков: Там, правда, лидировал Фийон, и нехорошо с ним поступили, а потом появился Макрон.

Максим Григорьев: Макрон полностью вырос на этой повестке.

Дмитрий Лысков: Там все было не совсем так.

Юлий Нисневич: Можно я все-таки?

Дмитрий Лысков: Хорошо.

Юлий Нисневич: Во-первых, Макрон – это, кстати, замечательный пример, классный пример того, как в Европе начинает появляться совершенно другой подход к партиям. Действительно, кризис партий существует во всем мире. Макрон – в данном случае это пример человека, который начинает по-другому выстраивать, условно говоря, партийную систему.

Дмитрий Лысков: То есть – сверху?

Юлий Нисневич: Нет, это не вопрос…

Дмитрий Лысков: Или снизу? Как?

Юлий Нисневич: Он выстраивает… Там вообще сверху никто ничего не выстраивает. Давайте это просто забудем. Это для нашей страны характерно, а там такого не бывает. То есть он совершенно точно…

Дмитрий Лысков: Партия Макрона прямо появилась на пустом месте, совершенно случайно?

Юлий Нисневич: Ни одна партия, я еще раз говорю…

Максим Григорьев: Не крупные олигархические группы создали партию Макрона, да? Не крупный бизнес?

Юлий Нисневич: Все это демагогия, это абсолютно демагогия. Вообще историю политических партий надо хотя бы изучить.

Максим Григорьев: Нет, ну партия Макрона…

Дмитрий Лысков: Максим Сергеевич, подождите секундочку!

Юлий Нисневич: Все партии всегда создавались депутатскими фракциями с самого начала. Никогда никакие партии снизу не создавались, чтобы вы знали. Это всегда создавалось определенной группой людей, которые под себя создавали политические структуры.

Дмитрий Лысков: РСДРП?

Юлий Нисневич: РСДРП – под себя. Вы историю почитайте, просто историю политических партий.

Дмитрий Лысков: Подождите-подождите! Какие парламентские группы создавали?

Сергей Черняховский: Как минимум было три исторических этапа. Сначала партии создавались избирательными комитетами и фракциями. Потом партии создавались на базе классовых, скажем так, объединений.

Юлий Нисневич: Да, профсоюзы.

Сергей Черняховский: НСДАП создавалась на базе военизированной милиции. Это все истории…

Юлий Нисневич: Да. Не надо тут рассказывать нам.

Дмитрий Лысков: Хорошо. Прошу вас.

Валерия Касамара: Давайте из Франции от Макрона, вот давайте к нам вернемся просто, поскольку сегодня тему молодежи уже затронули и политического цикла. Молодежное объединение парламентских фракций. Я, например, четко вижу, что и «Единая Россия» с «Молодой гвардией Единой России», и молодежные движения ЛДПР, и КПРФ активно работают с молодежью. То есть понятно, что они все заинтересованы в том, чтобы люди к ним приходили. Другой вопрос…

Дмитрий Лысков: Валерия Александровна, я на секундочку вас перебью. Буквально недавно мы снимали программу как раз про молодежную политику, и здесь стояли представители молодежных организаций политических партий. В общем-то, самым шокирующим ответом от них был ответ, который прозвучал на мой вопрос: «Сколько человек в ваших молодежных организациях?» И вот здесь прозвучали чудовищные цифры: 20 человек, несколько сотен человек и так далее. То есть…

Максим Григорьев: Вы, наверное, брали руководителей деревенских организаций?

Дмитрий Лысков: Нет, московских, вы знаете, на удивление, на удивление. Я прошу прощения, я просто Валерию Александровну перебил.

Валерия Касамара: Просто здесь… Вот хорошо, что вы сейчас сказали. Потому что когда мы проводим исследования с молодежью и спрашиваем: «Что бы вас могло заинтересовать?» – то нынешнее поколение предельно меркантильное. И поэтому, когда оно смотрит и делает выбор в отношении общественной организации, политической партии, молодой человек четко думает: «Что мне будет за то, что я сейчас свое время подарю вот этому движению или партии? И поэтому здесь за счет «Партии роста»… Я могу честно сказать, что при нынешнем меркантилизме молодого человека, понятно, он будет это воспринимать как социальный лифт. И, например, делая выбор в пользу «Молодой гвардии» и партии «Единая Россия» (а мы же понимаем, что это мощный социальный лифт на сегодняшний день), он понимает: «Я буду двигаться так-то и так-то». В отношении, например, «Партии роста» или «Справедливой России», которая совершенно дохлая, он понимает, что это ни к чему.

Более того, когда мы проанализировали предвыборные программы всех партий, которые шли на последние парламентские выборы, то меньше всего внимания там уделялось – угадайте чему? – молодежной политике. Почему? Потому что каждая политическая партия точно так же рассчитала: «Мой основной электорат на эти выборы будет не молодежь. И что я буду перед ней распинаться? Сделаю-ка я ставку на социально незащищенные слои населения, на пенсионеров и, соответственно, госслужащих». Поэтому, когда мы общаемся с молодежью, у нее первая претензия: «Нам это не интересно. Вы все скучные, – извините меня, – убогие, и у вас нет драйва. Вот вы чего-то там возитесь, а мы даже не понимаем, чего вы хотите».

Дмитрий Лысков: Вот интересно! Такой драйв стоит в студии, а молодежи драйва не хватает.

Валерия Касамара: Извините, мы с вами уже не молодежь, поэтому нам драйвово, а им – нет.

Дмитрий Лысков: Может быть, может быть. Наверное, нужно еще больше драйва!

Валерия Касамара: Можно я завершу? Первое – они не понимают, чего мы тут возимся, из чего вообще и куда надо выбирать. Они не понимают, как они смогут встроиться и реализоваться. И поэтому, например, сейчас более востребованными оказываются общественные организации – например, те же самые добровольческие, потому что человек приходит, делает доброе дело, получает эмоциональный ответ, обогащается и хочет делать дальше. Все, что касается политики – молодежь очень даже не оппозиционна, а аполитична. И поэтому, например, когда коллега привел результаты своего исследования, для меня это очень удивительно, потому что у нас ровным счетом наоборот.

Дмитрий Лысков: С другой стороны, с другой стороны, когда начинается разговор о волонтерских организациях, тоже тут же обвиняют, что это сверху созданные волонтерские организации, чтобы канализировать энергию молодежи и убрать их из политики. Я тоже слышал такую позицию.

Максим Григорьев: Вы знаете, мне кажется, обсуждая, было бы интересно пообсуждать, что может появиться, какая партия может появиться.

Дмитрий Лысков: А сейчас мы к этому и подойдем. Павел Борисович, как раз подводя к этому моменту. Перед президентскими выборами очень активно обсуждался, и, в принципе, партии признавали, сами партии признавали этот момент, что требуется партийный ребрендинг. Выборы прошли – и такое впечатление, что и идея эта почила в бозе. Нет?

Павел Салин: Нет, здесь нужно смотреть, что значит – партийный ребрендинг и изменение сути самой партийной политической системы? Это большой вопрос. Вот запрос, который демонстрируют, про который говорят наши исследования и исследования других центров, все прочее – это запрос на изменения по сути. А реагировать на него хотят как раз ребрендингом.

Юлий Нисневич: Совершенно правильно.

Павел Салин: То есть изменение формы, интерфейса, но никак не сути. Вот в этом большая проблема.

Дмитрий Лысков: Мне просто интересно – сам ребрендинг в данном случае не удался, или просто махнули на это рукой?

Павел Салин: Нет, ребрендинга еще пока не происходит.

Дмитрий Лысков: Вот я и удивляюсь.

Павел Салин: Но он запланирован. То, что планируется – это, в принципе, оставить «Единую Россию» в качестве доминантной партии. Она может называться по-другому, она может сменить интерфейс, публичных лидеров. Я имею в виду тех, кого мы видим на телеканалах. И, может быть, чуть-чуть более гибко и ситуативно вести себя на региональных выборах: в одном регионе с одной партией заключить альянс, в другом регионе – с другой. И, допустим, чуть-чуть вытеснить на периферию ЛДПР, КПРФ, но их оставить. Может быть, создать какую-то партию социал-демократического толка на базе «Справедливой России», допустим. Но это именно ребрендинг…

Дмитрий Лысков: Я про попытку создать социал-демократическую партию, особенно на базе «Справедливой России», слышу давно.

Павел Салин: Ну, объединение с «Родиной». Это один из рабочих вариантов. Не факт, что это произойдет.

Антон Любич: Они же уже объединились в 2007 году. Сколько можно их объединять?

Павел Салин: Ну, у нас сейчас рецепты, которые идут, обсуждения, вот эти истории с переименованием аэропортов и все прочее. Достаются старые информационные рецепты нулевых годов, но они сейчас уже не работают. Но это отдельная тема. Вынос Ленина из Мавзолея сейчас, наверное, опять запустят, в очередной раз, и это не даст результатов. Ну, это отдельная тема.

Поэтому вопрос-то в том, что есть запрос на сущностные изменения, на то, чтобы поменять суть, а реакция, предложения, которые формируются, в том числе и властью, и планы, которые есть, – это именно ребрендинг, изменение по форме. А такой ребрендинг, наверное, население, значительную часть населения не устроит, потому что запрос на сущностные изменения – на то, кто даст молодежи самореализацию, самореализоваться, и не только в рамках партийных структур, а это должен быть действительно слой активистов, тех, кто хочет делать политическую карьеру. Массовые организации не нужны, по примеру комсомола. Поколению 30–40-летних даст уверенность в будущем, а не то, что… Они рассчитывают, условно говоря, в 60 лет выйти на пенсию, а им говорят 65, а потом – 70 и все прочее. Вот такой политической силы, вот этого не планируется.

Поэтому, да, будет ребрендинг. Не факт, что он будет по тем точкам, которые я обозначил, но это именно ребрендинг. А сможет ли это предложение удовлетворить запрос – вот в этом очень большой вопрос и мои сомнения.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Феликсович, правильно ли я понимаю, что сейчас в России партии, претендующей на звание оппозиционной, как таковой просто не существует?

Сергей Черняховский: Нет, ну как? Оппозиция просто бывает разной. Есть четыре уровня оппозиционности. Требуют изменить некоторые аспекты правительственной политики – ну, это даже «Единая Россия» требует (но ее не слушают). Требуют изменить состав Правительства – повыше уже. Требуют изменить политическую систему. Требуют изменить социально-экономический строй.

Максим Григорьев: И законы физики.

Дмитрий Лысков: Это крайняя сторона.

Сергей Черняховский: Это четыре уровня классические. Требования-то выдвигаются, но они не подкрепляются делами. И тут проблема в чем? Вы знаете, некоторое время назад тоже проводил интересный опрос один из центров: «За кого сейчас проголосовали бы при партийном наборе, который шел в Учредительное собрание?» Значит, порядка 50% – большевики (чего тогда не было). Эсеры – где-то 5–6% (тогда они взяли 40%). Остальные – по мелочи. Вот когда собрался съезд большевиков в июле-августе семнадцатого года, «курс на вооружение восстание», хочу напомнить, что средний возраст делегатов был 25 лет. Им не нужна была молодежная концепция.

Максим Григорьев: А какое количество самих этих делегатов?

Сергей Черняховский: Делегатов?

Максим Григорьев: Да и членов партии?

Сергей Черняховский: Сколько было членов партии?

Дмитрий Лысков: Господа, давайте мы не будем уходить в обсуждение семнадцатого года!

Сергей Черняховский: Я не об этом сейчас.

Дмитрий Лысков: Это очень далеко от наших текущих реалий.

Сергей Черняховский: Я не про семнадцатый год, а я именно про те тенденции, которые есть.

С чем связано накапливающееся недовольство и неудовлетворение, определенная реакция на выборах? Они связаны не с противопоставлением себя тем целям, которые провозглашает власть, а с тем, как это выполняется. Люди действительно искренне голосовали в известном количестве за Путина, но не за назначение Медведева. И они не голосовали за то, чтобы была пенсионная реформа. И когда они голосовали за одно, а получают другое… Вот сейчас вспоминают эту саратовскую несчастную девушку, которая говорила про то, что можно прожить на 3,5 тысячи. Ну, никто не говорит о таком мерзавце, как Силуанов, который с наглым видом говорит: «Мы по 500 рублей добавим в следующем году», – делая или действительно не понимая, что это плевок в лицо. Понимаете, это людей раздражает. Или когда Топилин заявляет, что у нас неслыханными темпами растет заработная плата. Люди слышат это, и это вызывает определенную реакцию, в том числе эмоциональную.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, я опрашивал людей в своей окружении. Я, естественно, не только в журналистском сообществе, у меня довольно широкий круг общения. Действительно, подтверждают – растет.

Сергей Черняховский: Растет. При этом это подтверждается определенными своего рода косвенными данными. По относительно недавнем…

Дмитрий Лысков: А что тогда раздражает-то?

Сергей Черняховский: Раздражает именно несоответствие обещаний…

Дмитрий Лысков: А, что растет неслыханными темпами?

Сергей Черняховский: Несоответствие обещаний и исполнения. И что косвенно подтверждает это напряжение? По многим последним опросам, снижается негативное отношение к репрессиям 37- года. Одновременно при опросе по событиям 93-го года и расстрела парламента резко в полтора раза увеличилось количество людей, считающих, что в принципе приемлемо было использовать военную силу. Нарастает тяга… такие мускульные ожидания, ожидания расправы. В этом отношении…

Дмитрий Лысков: Кого над кем?

Сергей Черняховский: Над виноватыми.

Дмитрий Лысков: А, в целом?

Сергей Черняховский: И в этом отношении это пока системе власти не угрожает, не угрожает и Путину при всех падениях рейтинга, которые были. Но пока еще остаточное ожидание (раньше оно было прямо таким, сейчас еще остается): «Вот он сейчас выйдет и посадит их всех или расстреляет!»

Дмитрий Лысков: К слову, Владимир Владимирович неоднократно комментировал эти ожидания.

Сергей Черняховский: «Не буду».

Дмитрий Лысков: Да. Что на такие методы никто идти не собирается.

Сергей Черняховский: Совершенно верно. И поэтому чем больше он будет говорить…

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, давайте мы не будем…

Сергей Черняховский: Все-таки я фразу закончу.

Дмитрий Лысков: Резюмируйте, пожалуйста, мысль. Мне нужно всем предоставить возможность высказаться.

Сергей Черняховский: Резюмирую. Чем чаще он будет говорить: «Я на это не пойду»,– тем больше будут потихоньку: «Так он не справился. Значит, нужен тот, кто пойдет». А под каким флагом…

Дмитрий Лысков: Валерия Александровна, вы согласны?

Валерия Касамара: Вы знаете, я услышала про эти настроения. Опять же хочу как бы в преломлении к молодежи сказать, что ничего подобного нет, потому что молодежь нынешняя – это, пожалуй, первое поколение пацифистов. Первое – они не хотят, чтобы они боялись. Им вообще страх чужд. И они не хотят, чтобы кого-то они пугали. Поэтому, когда вы говорите, что он расстреляет или еще что-то сделает, весь этот эмоциональный фон вообще не про молодежь. Они – пацифисты. Они себя достаточно комфортно чувствуют здесь и сейчас. У них отсутствует вот эта ненависть, негатив, поэтому…

Дмитрий Лысков: Вы знаете, я тоже уточню. Я не знаю, можно ли меня отнести к молодежи, но в моем окружении тоже таких настроений в общем нет, справедливости ради.

Сергей Черняховский: Есть же и то окружение, которое считает, что 500 рублей – это большой подарок.

Дмитрий Лысков: Конечно же, есть. Ну, давайте не идти на такие обобщения.

Валерия Касамара: Я в данном случае отталкиваюсь не от своего окружения, а от общероссийского исследования с репрезентативной выборкой. Поэтому этих настроений нет.

Сергей Черняховский: Эти настроения есть.

Валерия Касамара: Подождите, пожалуйста.

Дмитрий Лысков: Сергей Феликсович, давайте все-таки… Господа, прошу вас!

Валерия Касамара: Этих настроений нет.

Сергей Черняховский: Есть!

Валерия Касамара: Они себя чувствуют достаточно комфортно. Им нравится то место, где они учатся. Им хочется стабильности, им хочется заботы государства. Отсюда у них очень мощный патерналистский запрос. Если их, например, по политическому спектру как-то пытаться сориентировать, то, конечно, идет мощный запрос на политическую систему, которая у них – это, скорее, Северная Европа, где мощный социальный пакет. Но они забывают про то, что в той же самой Норвегии очень высокие налоги.

Дмитрий Лысков: Вот как раз я хотел спросить, если конкретизировать теперь, если угодно, в партийную систему или в политическую систему. Растет снизу запрос? А какой могла бы стать оппозиционная партия в том хорошем, если угодно, значении слова? Вот мы говорили, что в нынешней структуре нет партии, которая удовлетворяла бы именно устремлениям молодежи. Или невозможно такую партию создать?

Валерия Касамара: Вы понимаете, не бывает таких молодежных партий. Это же, по большому счету…

Дмитрий Лысков: Ну, пытаются же создавать.

Валерия Касамара: Ну, это скорее движение. И эта партия должна быть, опять же я говорю, которая скажет: «Да, будет мощное государство, оно будет о вас заботиться, но при этом мы не будем зажевывать либеральные ценности, которые ассоциируются со свободой Интернета, со свободой перемещения, и прочее, и прочее».

Вот вы сказали про оппозицию. Опять же, что касается оппозиции. Когда мы общаемся с молодежью, то она очень скептически смотрит на сегодняшних ярких оппозиционеров и опять же говорит: «Бузить-то они бузят, но у нас нет веры в то, что эта буза к чему-то приведет». Через какой-то момент скорее происходит разочарование и понимание, что человек занимался лично собой, а не продвижением общественных интересов, что это был такой пиар ради пиара. И поэтому здесь они прекрасно понимают, что вряд ли получится именно такой жесткой оппозиционной игрой что-то сдвинуть.

Плюс к этому принято опять же вспоминать про молодежь 68-го года и говорить: «Это же именно те, которые…»

Дмитрий Лысков: Революционная молодежь, да-да-да.

Валерия Касамара: Вот я хочу сказать, что это опять же такая мифологема, которую сегодня пытаются «пришить» к сегодняшней молодежи – что называется, она, к сожалению или к счастью, не та. Поэтому здесь совершенно по-другому надо подходить к выражению ее интересов.

Плюс следующий момент – отягощающий – они не хотят брать на себя ответственность. А когда мы говорим про политику, когда мы говорим про продвижение интересов – это большая и тяжелая ноша. Они к этой ноше снова не готовы.

Антон Любич: Вы знаете…

Дмитрий Лысков: Господа, господа, секундочку! Прошу вас!

Антон Любич: Очень важный момент.

Дмитрий Лысков: Ну хорошо, коротко.

Антон Любич: Действительно, нет готовности к ответственности. Опросы показывают, что любимый работодатель – «Газпром». Это о чем говорит? О том, что партии должны выполнять еще одну свою важную из учебников функцию – формировать идеологический запрос. Вот мы опять-таки (я о нашей парти могу только говорить) этим и занимаемся – мы продвигаем ценности предпринимательства и ответственности.

Дмитрий Лысков: То есть вы говорите, что лучший работодатель – не «Газпром»?

Антон Любич: Мы говорим о том, что нужно создавать свое дело и брать на себя ответственность за кусочек своей страны, за свою Родину.

Дмитрий Лысков: Не спорю, это неоспоримо. Юлий Анатольевич, вы хотели добавить? Да, я вижу.

Юлий Нисневич: Знаете, в чем проблема? Между вами на самом деле никакого противоречия, потому что корень всех этих дискуссий заключается в том, что в обществе (в широком смысле) есть очень точный запрос на изменения. Вот это принципиально.

Дмитрий Лысков: А я и пытаюсь нащупать. Как это выразить в политической или партийной сфере?

Юлий Нисневич: Секундочку, секундочку. Разные социальные слои по-разному себе представляют, как эти изменения могут произойти. Вот в чем проблема. Молодежь – она действительно более прагматична, она не готова к таким политическим действиям. Хотя, если посмотреть последние выступления, то этот в основном уже старшие школьники и младшие студенты стали двигателем. Ну, это понятно, потому что молодежь всегда боле революционная и всегда более левая. Это такой известный закон.

Значит, дальше возникает вопрос. Когда люди начинают оценивать, а как они могут поступить. Те, которые представляют себе репрессии, они думают, что это можно сделать через репрессии. Есть целый ряд людей, которые вообще отказывают и говорят: «Нет, ребята, тут ничего изменить сейчас никакими средствами нельзя». Есть огромный запрос на то, что люди эмигрируют. Есть люди, которые еще сохраняют веру в то, что это можно сделать через выборы и через политические партии. То есть, понимаете, мы должны понять, что есть корень этих причин, на который каждый реагирует по-своему.

Дмитрий Лысков: Юлий Анатольевич, так вот поясните мне в таком случае. Вот вы только что вполне четко разграничили определенные общественные… Ну, «классы» тут, наверное, неприменимо.

Юлий Нисневич: Это социальные группы.

Дмитрий Лысков: Это социальные группы, да. Почему же они никак не проявляются в политической жизни, не формируют свои движения, партии? Почему они не заставляют, в конце концов, малые партии, которые у нас зарегистрированы, продвигать их повестку?

Юлий Нисневич: Потому что в этой системе, которая создалась, партии не являются политическими лифтами. Принципиально так выстроена система, что у нас главный игрок, с точки зрения политического продвижения, не партии.

Павел Салин: Они не являются субъектами.

Юлий Нисневич: Они не являются субъектами, да.

Павел Салин: «А если ты не принимаешь решения, то зачем с тобой дело иметь?»

Павел Салин: Вот! Абсолютно правильно. У нас, к сожалению – и это сложилось еще не сегодня, это начало складываться намного раньше, – у нас главный политический игрок в стране – это Администрация президента, институт президентства, точнее, который сам по себе. Строго говоря, в нормальной системе не может быть самостоятельным политическим игроком, потому что в нормальной системе все органы власти – это производная от партии, производная от выборов. У нас система перевернутая. Людей же не обманешь лозунгами, они же видят на самом деле, кто принимает решения, кто что делает и как. И для них сегодня ни одна партия на самом деле никакого интереса, по большому счету, не представляет.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Максим Сергеевич… Господа, прошу прощения! Максим Сергеевич, то есть получается, что низовой запрос не может сформировать в нынешней политической системе некую партию, которая бы выражала их интересы?

Максим Григорьев: Да нет, вопрос не в этом. Вопрос в том, что появятся ли те люди, которые могут действительно быть талантливыми политиками и из этих сотен партий, которые есть и свободно существуют, создать ту структуру, которая хотя бы преодолеет, так сказать, соответствующий барьер.

Дмитрий Лысков: А что мешает?

Максим Григорьев: Что мешает? Ну, прежде всего, недостаток таких людей, которые могут это хорошо и эффективно делать. А вот что нужно для того, чтобы преодолеть? Ну, на мой взгляд, из новых черт – это, конечно, запрос есть, во-первых, на некое новое искреннее поведение, на близость к народу, действительно, на борьбу, может быть, с какими-то привилегиями у людей, которые совершенно незаслуженные. Вспомните вот этих подростков богатых людей, которые все разъезжают.

Дмитрий Лысков: Ну, Борис Николаевич пересаживался, помнится, в троллейбус, да.

Максим Григорьев: Или, например, те люди, которые нарушают закон и считают, что им все, так сказать, доступно. Вот наши спортсмены, футболисты, которые это делали. Это не только же спортсмены, а таких много. Фактически складываются такие классы людей, которым все… Собственно говоря, они думают, что все им доступно, они могут себе позволить. Вот народ очень жестко против этого выступает. Вот то настроение…

Дмитрий Лысков: А как в данном случае можно с этим бороться общественными усилиями?

Максим Григорьев: Вы знаете, с этим бороться очень просто на самом деле – просто нужно обеспечивать выполнение закона, равного для всех. Это первое.

Дмитрий Лысков: Так это обязанность, первейшая государства.

Максим Григорьев: Ну, государство это делает. Но хотелось бы, чтобы это делалось больше. Это раз. А во-вторых, те политические силы, если это искреннее поведение, если эту близость к народу, если они с уважением будут относиться к тому, что хотят люди в конкретной территории, и лозунги эти использовать, и перенимать повестку дня – вот тогда, может быть, у этой партии получится. Либо наоборот – те, которые сейчас существуют, они сделают, хотите, ребрендинг, хотите, они изменятся в хорошую сторону, но смогут эффективно это делать. Вот тогда те партии останутся. А те, которые не смогут – ну, тем придется тогда уйти.

Дмитрий Лысков: Павел Борисович, а может быть, проблема в другом? Может быть, мы нуждаемся в некой идеологии, которая бы сплотила вокруг себя массы? И тогда бы уже наконец у нас сформировались нормальные политические структуры по идеологическому принципу, началась бы идеологическая борьба и идеологическая конкуренция.

Павел Салин: Не уверен. Во-первых, я хотел бы короткую ремарочку по поводу спора склонности молодежи к насилию.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Павел Салин: Мы в прошлом году проводили исследование (тоже всероссийское) по поводу восприятию студенческом молодежью истории России и выявляли в том числе в его рамках отношение студенческой молодежи к ключевым событиям российской истории. И ко всем ключевым событиям российской истории, которые связаны с мобилизацией или насилием, вне зависимости от того, это петровские реформы или революция семнадцатого года, у них резко негативное отношение как раз из-за насилия. За единственным исключением – мобилизация в годы Великой Отечественной войны.

Дмитрий Лысков: Я только уточню, что Сергей Феликсович все-таки говорил не о склонности именно молодежи к насилию, а об общих настроениях в обществе.

Сергей Черняховский: Вот верно говорилось, что неготовность брать на себя ответственность и патернализм. Ожидания в этом отношении, если говорить о молодежи, не «дайте мне Калашников, я пойду и разберусь», пока, а «ну когда они там разберутся?».

Дмитрий Лысков: Спасибо за уточнение. Просто Павла Борисовича перебили.

Павел Салин: Я хотел бы ответить именно на тот вопрос, который вы поставили. Следует понимать, что современный среднестатистический россиян – это горожанин-потребитель. Он воспринимает власть утилитарно. У него есть спрос, и он ищет того, кто может удовлетворить это.

Сергей Черняховский: Скамеечки, дорожки.

Павел Салин: Да. То есть ему нужна та сила, та политическая сила, которая удовлетворит его запрос здесь и сейчас, покажет это на примере каких-то реальных дел. Не идеологический фетишизм, то есть не идеология какая-то: «Сначала мы посмотрим коммунизм или демократию, а потом все будет хорошо». «Нет, давайте сначала кто-то сделает все хорошо, а потом назовется демократом, коммунистом, либералом – и мы за него проголосуем».

Сергей Черняховский: А зачем тогда называться?

Павел Салин: Это уже устаревшее идеологическое разделение, на самом деле устаревшее. Запрос, запрос, особенно в молодежной среде, у них запрос на социальное государство. В первую очередь – сначала получить социальное государство, но не платить налоги, действительно. То есть получить бонусы, но нести связанных с этим издержек. Уникальная среда сейчас сложилась в России, уникальный запрос как раз не на партию, а на движение популистского толка, на того, кто придет и пообещает решить все проблемы сразу.

Дмитрий Лысков: Вот я и слышу о том, что патернализм существующий и даже, может быть, нарастающий. Вот вы сейчас говорите, что движение популистского толка, что и у молодежи, и в обществе, в общем-то, скорее стремление к некому лидеру. Но это ведь все черты как раз идеологических движений, разве нет?

Павел Салин: Персоналистских

Юлий Нисневич: Это немножко другое.

Павел Салин: Вот советский строй был идеологическим, то есть там было 70 лет идеологии, и был Сталин, Хрущев, Брежнев, и они уже менялись. Там первична идеология, вторичен лидер. А здесь – персонализм. В современной российской политической системе первичен лидер, а как партия называется – «Единая Россия» или еще как-то – это уже вторично.

Антон Любич: Запрос у нас есть. Все эти выходы школьников на улицы систематизированы вокруг конкретного популистского лидера. Проблема не в этом. Проблема в том, что…

Павел Салин: Проблема в том, что не удовлетворяется запрос.

Антон Любич: Все эти лидеры не имеют программы того, что делать, и не имеют кадрового резерва для того, чтобы…

Павел Салин: Программы не интересуют. Интересует результат здесь и сейчас.

Антон Любич: Это естественно. Большинство людей всегда не вдается в детали. Это нормальное явление, в этом нет ничего уникального. Только, обжигаясь постоянно, люди все равно будут искать какое-то решение своим проблемам. И тот запрос, который сейчас существует в нашем обществе – это действительно предложить решение и обосновать, что за этими словами стоит реальный кадровый резерв.

Павел Салин: Не предложить решение, а продемонстрировать это решение на практике.

Дмитрий Лысков: Валерия Александровна, вы давно тоже просите слово, я вижу.

Валерия Касамара: Вы знаете, в российском обществе вообще очень низкий уровень доверия ко всему, начиная от института власти и заканчивая конкретными политическими партиями, и друг к другу очень низкий уровень доверия, то я бы, например, сейчас, если бы меня спросили как технолога: «А надо ли делать партию?» – я бы, честно говоря, отговорила от этой затеи, потому что…

Дмитрий Лысков: Подождите. А движение популистского толка?

Валерия Касамара: Движение – оно проще, потому что оно как раз популистского толка.

Дмитрий Лысков: То есть не стали бы отговаривать уже?

Валерия Касамара: Нарастить мускулы на движении намного проще, получив сторонников. Потому что в отношении партии… Посмотрите результаты опроса любого центра – они в самом конце. И поэтому на такой яме заходить с предложением очередной партии – это быть смешным. Поэтому мне кажется, что сейчас как раз время, может быть, на общественных движениях накачать мускулы. Все мы говорим, что должна появиться яркая личность. И именно общественная деятельность, которая бы поддерживалась многими, дала бы возможности этой личности вырасти. А потом уже, к началу нового политического сезона, было бы видно.

Дмитрий Лысков: Юлий Анатольевич, а мы можем хоть как-то приблизиться к пониманию того, предсказать, может быть, на чисто личных ощущениях, как будет выглядеть конфигурация нашей политической системы к 2021 году?

Юлий Нисневич: Я не верю, что она в таком виде, во-первых, сохранится.

Дмитрий Лысков: У меня тоже как-то из нашей дискуссии складывается впечатление, что изменения какие-то будут.

Юлий Нисневич: Будут обязательно, потому что просто мы четко видим, что идет, на мой взгляд, потеря управляемости страной, по большому счету, идет резкий рост непрофессионализма. Ну, это не может не кончиться каким-то катаклизмом просто, потому что при непрофессиональном управлении… Я сейчас не говорю вообще о политических делах, я говорю просто об управлении государством. То, что мы видим – это, к сожалению, нарастающий уровень непрофессионализма.

Вторая проблема, которая существует, действительно очень серьезная. Вот когда есть патерналистский настрой, то никакие партии не нужны. Это тоже классическая известная задача. Требование какое? «Государство мне должно все сделать». И дальше появляется лидер, который все как бы обещает и это делает. Классический рост правого популизма. Мир уже проходил эту конструкцию. Я вам напомню 30-е, Европу, появление Муссолини – абсолютно похожая была, к сожалению, ситуация. Появился массовый человек, у которого появились запросы, но он всегда считал, что есть чудодейственная машина государства: «Я нажму – и мне все дадут». И тогда эта массовая конструкция требует не партию, а она требует конкретного человека, который придет и расскажет, как он все сделает.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, задолго до Муссолини говорили: «Вера – православная, власть – самодержавная».

Юлий Нисневич: Это другое, это другое.

Дмитрий Лысков: И патернализм далеко не всегда…

Юлий Нисневич: Я вам приведу пример, который сейчас мы все видели. Вот точно так появился Трамп на самом деле. Ну, я специально смотрел социологию по Трампу, скажем, и по тому, кто голосовал за Брекзит. Это вот тот самый массовый человек с патерналистским настроем. У него реакция очень простая: либо он ищет вот такое жесткое решение в конкретном виде, либо он на голосовании использует, кстати, еще один примем – «назло бабушке отморожу уши». Я напомню вам 93-й год, голосование за ЛДПР. Это классическая реакция на неудовлетворенностью властью. К сожалению, мы сейчас не можем… мы находимся в этой Сцилле и Харибде: с одной стороны, патерналистские настроения, а с другой стороны, государство не решает эти задачи.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Максим Сергеевич, а как бы вы попытались предсказать или, не знаю, обрисовать политический спектр, политическую ситуацию к 2021 году?

Максим Григорьев: Знаете, первое…

Дмитрий Лысков: Какие изменения?

Максим Григорьев: Я бы сказал, что, действительно, вот это деление на левых и правых постепенно становится старым, оно уже не удовлетворяет все сложности мира. Это первое.

Второе – вот то, о чем я говорил. На мой взгляд, вот этот запрос на новую искренность, действительно запрос на людей… Некоторые это называют популизмом, но на самом деле это просто уважение к народу и восприятие того, что он хочет, и попытка сделать то, что он хочет. Мне кажется, вот это. И естественно, борьба с теми людьми, которые считают, что жизнь принадлежит им. То есть запрос на справедливость, на такую новую справедливость.

Кстати, и молодежь тоже во многом видит, что вот есть богатые люди, есть, так сказать, дети богатых, а есть те люди, которые обычные, и они не могут достичь того, что достигают дети богатых. Вот в том или ином формате этот запрос на новую справедливость. Это, наверное, три важных фактора, которые будут и формировать, так сказать, ситуацию, формировать в том числе и политические партии. Вот найдется ли среди классических, традиционных партий, которые есть, найдется ли такая сила, такая партия, которая сумеет это воспринять и протиснуться между ними? Насколько удастся провести ребрендинг или не удастся? Насколько они потеряют или не потеряют? Вот это, собственно говоря, и будет формировать ситуацию, которая будет. Наверное, вот это основные факторы.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сергей Феликсович, так удастся или не удастся, потеряют или не потеряют? Вот очень интересно.

Сергей Черняховский: Кто? Парламентские партии?

Дмитрий Лысков: Парламентские партии. Появятся ли новые?

Сергей Черняховский: Я думаю, что ситуация будет развиваться естественным образом, ничего не изменится. Измениться что-то может только в порядке очередных экспериментов в управлении внутренней политикой, политическими проектами. И это может быть такой экспериментальной проверкой к 2024 году. Те ожидания, которые есть – это ожидания, еще раз подчеркну, не новых лиц, а это ожидания более энергичных действий вполне конкретного лица, которое воспринимается сейчас как главное. Это аналог КПСС в ту эпоху.

Дмитрий Лысков: Спасибо. К сожалению, время нашей программы подошло к концу.

Сергей Черняховский: А я все сказал.

Дмитрий Лысков: Политическую систему в России обсуждали мы, текущее состояние дел и ближайшие перспективы. Огромное спасибо нашим уважаемым экспертам за эту интереснейшую дискуссию. Спасибо!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Стоит ли ждать радикального обновления партийной системы?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты