Что происходит с российской медициной?

Что происходит с российской медициной?
Отечественный кинематограф. Возрождение?
Роль ООН в современном мире
Общественная безопасность и частная жизнь
Система госзакупок – в поисках максимальной эффективности
Проблемы лекарственного обеспечения
Евгений Бунимович: Сегодняшние дети такие же, как были всегда,но они нуждаются в диалоге. Авторитарная система просто не работает
Что произошло с накопительной частью нашей пенсии
Пенсионное обеспечение в России
Благотворительность в России
Сколько нужно чиновников?
Гости
Антон Беляков
член комиссии Совета Федерации по мониторингу экономического развития
Юрий Фокин
профессор, доктор медицинских наук
Андрей Коновал
сопредседатель Межрегионального профсоюза работников здравоохранения «Действие»
Семен Гальперин
президент «Лиги защиты врачей», кандидат медицинских наук
Валерий Елыкомов
член комитета ГД по охране здоровья, доктор медицинских наук
Александр Серяков
эксперт ОНФ, доктор медицинских наук

«Врач должен быть одет в богатые одежды, носить
на руке дорогой перстень, иметь лучшего коня, дабы думы
о хлебе насущном не отвлекали его от забот о пациенте».

Авиценна

Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот о чем говорим сегодня:

Волна массовых увольнений медиков идет по всей стране. Почти везде причины сводятся к высокой нагрузке на фоне низких зарплат. Специалисты вынуждены работать и медсестрами, и санитарами, и диспетчерами одновременно. Дополнительная нагрузка при этом не влияет на зарплату. Врачам отказывают в надбавках за стаж, ночные смены и переработки. Пациенты, в свою очередь, жалуются на низкое качество услуг в государственных поликлиниках и больницах, на нехватку врачей и очереди к узким специалистам. Особенно остро проблема стоит в сельских медицинских учреждениях.

Юрий Алексеев: Примеру врачей из Нижнего Тагила, которые заявили о массовом увольнении из-за колоссальной нагрузки, могут последовать до 40% медиков по всей стране. Не исключено, что это произойдет уже к концу года. Таков прогноз Профсоюза сотрудников скорой помощи.

Семен Николаевич, а вы согласны с такой оценкой? Действительно все так плохо в системе здравоохранения, что 40% медиков к концу года уволятся?

Семен Гальперин: На самом деле реальная ситуация гораздо хуже, чем президент сказал на встрече с Правительством, с министром здравоохранения. Он назвал, что провал у нас только в первичном звене. Но мы давно знаем, что реформа здравоохранения привела к печальным последствиям: резко снизилось качество и доступность медицинской помощи. И можно сказать, что провал – это результат всей той оптимизации, которая происходила в последние годы. У нас здравоохранение разрушено до основания.

Юрий Алексеев: Антон Владимирович, массовых увольнений медиков ждать и дальше? Потому что примеров в последнее время очень много: и Челябинская область, и…

Антон Беляков: Вы знаете, мы в силу своей специальности, еще когда поступали в университет… Я просто помню свой первый приход во Второй мед, в мою альма-матер. Нам сказали: «Ребята, вы должны понимать, что богатыми людьми вы никогда не будете». Поэтому когда человек избирал себе профессию медика, он заведомо понимал, что, да, он не будет голодным, но и страшно богатым он никогда не будет. Возможно…

Юрий Алексеев: Цитата Авиценны, конечно, неплохо звучит, но никогда не будет соответствия действительности?

Антон Беляков: Никакого отношения к нашей реальности. Медики – люди ответственные. И вот эти все истории о том, что есть какой-то шантаж со стороны профессионального сообщества медицинских работников, угрозы, 40% уволятся – ну конечно, это надумано. К сожалению, при отсутствии конструктивного диалога с властью (а власть вообще ничего не предлагает, кроме обещаний) сейчас медики вынуждены, что называется, скрежетать зубами и ждать. Знаете: «Денег нет, но вы держитесь». Вот это касается медиков не в меньшей степени, чем всех остальных россиян, а скорее – в большей.

Поэтому не думаю, что будет сорокапроцентное увольнение. Но проблему надо решать, потому что сколько веревочке ни вейся, конец у нее, конечно, когда-нибудь будет.

Юрий Алексеев: Андрей Петрович, действительно никакого диалога не ведется? Или начались эти массовые увольнения – и власть, чиновники что-то предпринимают?

Андрей Коновал: Ну, на самом деле, когда акция… Ну, я называю это акцией, потому что то, что сделали врачи того же Нижнего Тагила – это было видно, что это такой продуманный поступок, когда целая группа фактически выступила, поставила ультиматум: «Или мы увольняемся через две недели, или вы что-то начинаете делать».

Наш профсоюз – профсоюз «Действие» – подобные мероприятия проводит довольно часто, они уже получили название «итальянская забастовка», то есть работа по инструкции. Ну, в наших российских условиях, в условиях российского здравоохранения это работа по Трудовому кодексу, использование механизмов Трудового кодекса прежде всего для того, чтобы как-то надавить на работодателя и на чиновников. И мы с мая на скорой помощи той же ведем так называемые итальянские забастовки.

И везде, где мы это начинали (а это несколько регионов – это Пензенская область, это Смоленская область, это Орел, это сейчас Петрозаводск, но там немножко иначе развивается ситуация, Тольятти, Самарская область), чиновники были вынуждены садиться за стол переговоров. Там выезжает или министр, или замминистра региональный – и, собственно говоря, начинается диалог. И мы там отбиваем те позиции, по которым ставили вопросы. Повышаются зарплаты, возвращаются «ночные». Но – далеко не всегда. Вот сейчас в Петрозаводске вместо того, чтобы пойти на диалог, чиновники и работодатели там развернули информационную войну против наших активистов.

Но я что хочу сказать? В целом ситуация… Действительно, существует, сложилась система коллективной безответственности, круг которой приходится прорывать вот такими, что ли, коллективными действиями, такими акциями.

Антон Беляков: Вы поймите, что эту ситуацию невозможно решить вот такими действиями, потому что… Ну приедет глава даже региона, даже губернатор. Сама система финансирования медиков такова, что там большая субъектовая составляющая. У нас сотрудники Федеральной службы безопасности или Следственного комитета финансируются напрямую из федерального бюджета, а медиков поставили в положение…

Причем, я подчеркиваю, мы все время говорим «врачи и учителя». А я говорю «медики», потому что есть средний медицинский персонал, который вообще за людей не считают, и младший медицинский персонал, о котором даже не говорят. Вот врачи, да, как-то борются. А сестры, фельдшеры пусть как-нибудь выживают.

Так вот, у медиков есть колоссальная федеральная… вернее, колоссальная региональная надбавка к федеральной составляющей. Какие-то регионы могут позволить себе к федеральным деньгам добавить много: Москва, Ханты-Мансийск, наши нефтяные регионы, Татарстан. А какие-то регионы – моя родная Владимирская область – да завтра вы хоть губернатору ноги узлом завяжите, но у него нет региональных денег в достаточном количестве.

Поэтому то, о чем говорит уважаемый Андрей Петрович – это, к сожалению, не метод. Вот когда на федеральном уровне решение будет принято, когда появится федеральная составляющая, либо медики станут, так же как силовики, зависимы исключительно от федерального бюджета…

Андрей Коновал: Нет, а почему она появится? Потому что вдруг решит Скворцова этим заниматься?

Антон Беляков: Я просто к тому, что… Вот вы говорите, что приехал министр здравоохранения и начал договариваться.

Андрей Коновал: Нет, я хочу сказать, что…

Антон Беляков: Он с этими конкретными договорится, а с тремя соседними районами он не сможет это сделать.

Андрей Коновал: Абсолютно я согласен с вами, что решение проблемы лежит на федеральном уровне.

Антон Беляков: Исключительно на федеральном.

Андрей Коновал: Но если на местах медработники будут сидеть тихо и, как вы сказали, просто скрежетать зубами, то ничего не будет.

Антон Беляков: Это правда.

Андрей Коновал: И я подчеркну, что даже президент обратился к этой теме на «Прямой линии» после того, как наша ведущая профсоюзную кампанию организация Пензенской областной станции скорой помощи направила на «Прямую линию» 500 SMS. И Путин сказал: «Вот пришло одно SMS из одного региона, там есть проблемы с зарплатой. Надо разобраться». После этого пошли встречи со Скворцовой, с Голиковой, потом снова со Скворцовой.

В принципе, Скворцова сейчас озвучила то, о чем наш профсоюз и другие общественные организации говорили: надо привязать среднюю зарплату к ставке. Скворцова сказала, что 1,2 ставки. Ну, это без разницы. Всегда можно считать, сколько на ставку. И практически повторила те параметры, которые мы обозначали в ходе наших итальянских забастовок.

Юрий Алексеев: Друзья, мы про деньги еще поговорим, потому что это очень серьезный блок, отдельный блок.

Антон Беляков: Трудовое законодательство…

Юрий Алексеев: Антон Владимирович, извините, я вас прерву. Просто мы к этому еще обязательно вернемся.

Антон Беляков: Просто вопрос не в том, чтобы шантажировать министра здравоохранения региона.

Юрий Алексеев: Да-да-да. Чуть позже к этому.

Юрий Николаевич, я вас хочу спросить: а не кажется ли вам, что в этой ситуации, когда вроде бы (мы уже об этом сказали) все виноваты в том, что происходит, врачей выставляют крайними? Итальянская забастовка. Но могут же запросто давить на медиков, типа: «Ребята, а вы что делаете? Пациенты мучаются, а вы тут в рамках Трудового кодекса работаете: «Вот это я делаю, а это я не делаю».

Юрий Фокин: Вы понимаете, мы должны разграничить два понятия. Вот мои коллеги сказали, что все плохо. Буквально на той неделе завершился большой международный форум по радиологии и онкологии, мы были с моим коллегой. Я хочу сказать, что на федеральном уровне наши центры выполняют уникальные операции, есть достойное финансирование, врачи оттуда не уходят.

Мы должны сегодня говорить, скорее всего, о первичном звене медицинской службы в здравоохранении. Почему? Потому что даже на этом форуме было сказано, что с теми успехами, которые у нас есть, есть проблемы первичного звена медицинской службы. Кадровый дефицит – это первое. И в связи с этим возникает вторая проблема – поздняя диагностика злокачественных новообразований.

Поэтому мы должны сегодня сделать, скорее всего, акцент на первичном, догоспитальном звене медицинской службы и выработать какие-то предложения. Почему происходит такая ситуация, что врачи идут на крайности? Мы, хирурги, очень крепкие люди и редко идем на крайние меры, но в данном случае достали.

Я вам хочу назвать две причины, которые выстраданы, в том числе моими коллегами, это мы знаем. Первая причина – это отсутствие стратегического планирования на уровне федерального центра и регионов. Что, наши министры, министр здравоохранения Скворцова, допустим, и ее предшественники, министры регионов не знали, что будет кадровый провал со временем? Прекрасно знали. Но такой процесс, как стратегическое планирование, не ведется.

И вторая ситуация: кто ставит на должности главных врачей (а они являются работодателями для сотрудников), которые в первую очередь заботятся о себе? Закон позволяет им выписывать премиальный фонд. Ну, они и выписывают – в первую очередь себе. И конечно же… При советской власти было как? Главврач получал чуть больше, мы это понимали. Но если в разы больше получает главврач начальника хирургического отделения или ординатора – ну, это никуда не годится.

Я думаю, что мой коллега, который длительное время возглавлял онкологический диспансер, даст подтверждение данному факту. Главврач должен быть не только руководителем учреждения, а он должен быть, образно говоря, для своих сотрудников таким благодетелем. Потому что от хорошего мужа жена не уйдет.

Юрий Алексеев: Александр Павлович, вы как можете прокомментировать эти тезисы? Правда ли, что все еще в начале этой реформы здравоохранения понимали, что что-то пойдет не так?

Александр Серяков: Хотел сказать, что забастовки врачей, жалобы и недовольство пациентов – это вершина айсберга всей системы. По сути, сейчас я могу говорить и как врач, и как эксперт Общероссийского народного фронта. Идет некая стагнация системы здравоохранения Российской Федерации. И если фундаментально разбираться в этой проблеме, скорее всего, это несовершенство нынешней системы страховой медицины – ОМС.

Мы слепо взяли слепок, допустим, каких-то европейских стран, перенесли на российскую действительность, забыли полностью советскую систему здравоохранения (организация, бюджет и все остальное) и сейчас пытаемся как-то делать слепок с каких-то страховых наших более опытных стран, которые сейчас ведут более успешно свою систему здравоохранения.

Но у нас экстерриториальный принцип. У нас разбросаны люди, абсолютно различная плотность населения на всей территории Российской Федерации. За пациентом идут деньги ОМС. И если пациентов мало в лечебном учреждении, то и денег будет мало. Приходится эти учреждения как неэффективные закрывать. Это вызывает очередные забастовки и врачей, и медперсонала, и пациентов на этой территории.

Юрий Алексеев: То, о чем вы говорите, оно изначально было понятно, что к этому придет?

Александр Серяков: Когда мы вошли в эту систему ОМС, мы не предполагали, что мы сейчас можем получить. Но сейчас мы уже видим, что здесь или необходима реформа ОМС, или снова возвращаться на систему бюджетного здравоохранения. Здесь очень много сейчас у нас назрело проблем, которые требуют решения. Вроде бы и денег в государстве много, но почему-то страдают и лечебные учреждения, и не идут деньги в лечебные учреждения, и четверть тендеров в этом году абсолютно не сыграли, допустим, по закупкам лекарственных препаратов, и четкого расчета нет, сколько какому региону нужно лекарственных препаратов, и каких – дорогостоящих, недорогостоящих. Здесь масса вопросов!

Юрий Алексеев: Валерий Анатольевич, ответим? В частности, грядет ли реформа обязательного медицинского страхования?

Валерий Елыкомов: Вы знаете, я думаю, вопрос, который вы подняли, с одной стороны, мне как врачу он неприятен, потому что чем больше мы негативных ситуаций…

Юрий Алексеев: Ну, эти истории правда глаза режут?

Валерий Елыкомов: Нет, нет, нет. Мы, по сути дела, начинаем противопоставлять врачей обществу. А это, может быть, одна из самых больших ошибок, которая произошла за последние 30 лет.

Второй вопрос – то, о чем вы говорили – ну, в отношении вложения средств серьезных. Мне кажется, что на самом деле что произошло? Мы просто ворвались в высокотехнологичную помощь. Это на самом деле так, я абсолютно согласен. И то, что делает сейчас наша высокотехнологичная помощь – это уровень мира. То есть мы ничем не отличаемся. И за это надо хвалить. Кстати, ту же Веронику Игоревну Скворцову – за региональные сосудистые центры. Оно сто процентов выстрелило, выстрелило.

Но что произошло с первичным звеном? А мы забыли вообще, что это 85% всех обращений больных. Мы решили, что миллион прооперированных у нас по ВМП решат все проблемы здравоохранения. Да конечно, что не решат. И вот то, что их подзабыли… Шагнуть-то мы шагнули, а вот чуть-чуть штанина порвалась. Вот это, собственно говоря, сейчас мы и обсуждаем.

И я бы сегодня не всю систему хаял бы. Высокотехнологичная помощь, специализированные центры, городская медицина так не страдает, как первичное звено, как скорая медицинская помощь. А в первичном звене самое главное… Вот про национальные проекты мы говорим. Самое главное, чтобы люди хотели это делать. А судя по тому, что происходит, особого желания делать нет. И вот тогда, по сути дела, надо разбираться в причине.

А что произошло, что народ доходит до крайних мер, вот таких вещей? Хотя я абсолютно убежден, что… Я согласен с вами, что если бы коснулось… Ну, не дай бог, какая-то частная ситуация в том же Нижнем Тагиле. Да все, кто собирался уволиться, они бы в ту же секунду пришли бы на свои рабочие места, и никто бы больных не бросил. Я в этом абсолютно убежден, потому что все-таки на самом деле в медицину идут те, которые выбрали свою профессию не зря.

Юрий Алексеев: И к вопросу: а что произошло? Ведь дело далеко не в зарплатах, хотя тоже в них. Дело в колоссальной нагрузке, и я об этом вначале сказал. Потому что к не сильно большим зарплатам российские медики привыкли, но к тому, что ты работаешь…

Андрей Коновал: Нет, не привыкли, не настолько привыкли.

Юрий Алексеев: Не настолько?

Андрей Коновал: То есть речь идет о том… Откуда берутся эти огромные нагрузки?

Юрий Алексеев: 32 часа человек работает, да?

Андрей Коновал: Да. То есть – непрерывно.

Юрий Алексеев: А расскажите, как это происходит. Как складываются эти 32 часа? Чтобы люди понимали.

Андрей Коновал: Ну как? У него нищенская зарплата. Допустим, 12 тысяч – оклад у врача-хирурга. Ну, плюс какие-то стимулирующие. То есть – нищенская. Естественно, во-первых, штат не заполнен, то есть вместо десяти хирургов, допустим, там четыре. И они сами заинтересованы, чтобы как-то свести концы с концами, брать подработки. Значит, он берет подработку, то есть совместительство. Соответственно, допустим, берет десять ночных дежурств в месяц. Десять. А у него же еще есть и своя основная рабочая смена. Соответственно…

Юрий Алексеев: Ночное дежурство – это с четырех до восьми?

Андрей Коновал: Да. С восьми до шестнадцати он отрабатывает свою рабочую смену. С шестнадцати он уходит в ночь. А с восьми: «Здравствуйте! Я снова на работе». И так десять раз в течение месяца. Вы представляете себе, в каком состоянии находятся эти люди?

Юрий Алексеев: Честно? Не представляю.

Андрей Коновал: И это же не просто десять раз. В остальные дни-то он работает как обычно. То есть, конечно, тут привыкнуть нельзя – и к низким зарплатам, к тому, что ты приходишь домой и не можешь принести деньги, у тебя дети не могут какие-то элементарные вещи попросить. Ну, наверное, к этому привыкнуть невозможно.

У нас сейчас в Петрозаводске, где ведется итальянская забастовка в скорой помощи, женщина пишет: «Я ушла на ставку – и я просто счастлива, потому что я впервые на 1 сентября повела дочь в школу. Правда, дочь мне говорит: «Мама, а зачем ты со мной идешь? Я уже в восьмом классе». То есть она не смогла с ней с первого класса быть на этом празднике образования. То есть вот такая ситуация.

Антон Беляков: Вы трижды задали вопрос: «Все-таки знал ли кто-нибудь, что так будет?» И трижды все участники дискуссии вам на него не ответили. Я позволю себе все-таки эту тему не обойти стороной.

Любая реформа, к сожалению, последние лет пятнадцать в Российской Федерации всегда означает только одно – сокращение затрат. Пенсионная реформа – не будем греха таить, это чтобы меньше тратить, что бы ни говорили отдельные представители Правительства. Реформа здравоохранения – это снижение затрат, оптимизация затрат.

Все, что делалось за последние пятнадцать лет в сфере социалки Правительством, которое не скрывает своих либеральных… Это сейчас стало ругательным словом. В принципе, люди имеют право на социальную или либеральную точку зрения. У нас финансовый блок – это либералы правой ориентации. И все, что сегодня делалось – это перенаправление средств в реальный сектор экономики, поддержка банковского сектора, поддержка крупных компаний, поддержка банковской системы и так далее. Соответственно, обескровливание социального сегмента. Вот бюджетники (обидное слово – «бюджетники») там как-нибудь продержатся.

Так вот, когда начиналась реформа здравоохранения, все прекрасно понимали, что это снижение расходов. «Ну, может быть, мы их разложим по карманам не так, а эдак, и, может быть, хватит». Не хватило, не хватило. И пока мы не начнем тратить на здравоохранение другие деньги, как это делают в тех странах, которые мы хотим копировать, ничего не изменится, к сожалению.

А теперь по поводу регионов, если позволите, два слова скажу – по поводу того, как договариваются, приезжают. Я знаю, как договариваются в моей родной Владимирской области. У нас в Александрове тоже 11 человек написали заявления и попытались уволиться. Договариваются не так: «Мы вам зарплату дадим». А договариваются так: «У тебя муж работает в водоканале, а дочка у тебя учится в таком техникуме. Вот ее завтра отчислят, а мужа уволят. А теперь давай вернемся к разговору: ты точно не хочешь вернуться к своей работе?» Вот так тоже «договариваются». Поэтому не нужно здесь питать…

Андрей Коновал: Ну, это называется не «договариваются», а это называется «произвол».

Антон Беляков: Конечно.

Юрий Алексеев: Абсолютно это же злит людей. Люди разные по характеру. Если сильный характер, они могут пойти на принцип и идти дальше.

Антон Беляков: Вот конкретная ситуация – Владимирская область, Балакирево. Один детский доктор на 10 тысяч жителей, один детский доктор. Девушка закончила университет. Ей сказал: «Приезжай, возглавишь, соответственно, дневной стационар». Огромное помещение – не знаю, метров под двести. И вот она руководитель дневного стационара. «Мы тебе дадим служебное жилье. Вот смотри – оборудование и так далее». Оказалось, что она, во-первых, одна в этом дневном стационаре. Она же руководитель, она же врач, она же и все остальные.

Во-вторых, служебное жилье, которое ей дали… А ей действительно дали. Убитая квартира, за которую надо платить 10 тысяч рублей. А ее зарплата – внимание! я ответственно это говорю – 8 тысяч рублей. Служебное жилье стоит больше, чем зарплата. Девушка ушла в декрет. Она живет в относительно небольшом городке. 10 тысяч жителей – это, с одной стороны, много, а с другой стороны, все друг друга знают. Она сейчас, находясь в декрете, смотрит этих людей, потому что это ее соседи. Она за хлебом идет, она не работает, а ей говорят: «Слушай, вот иди и посмотри». Она берет ключ, открывает и смотрит этого пациента, потому что это ее сосед или знакомый знакомого. Она не может по-другому.

И поэтому когда говорят: «Мы уволим, мы загоним в угол»… Уже давно загнали в угол. Но есть все-таки долг определенный. И всем жалко, послушайте, всем жалко потраченные восемь лет – шесть лет в университете и два года в ординатуре. Не для того, чтобы потом идти и продавать арбузы, хотя это, очевидно, в наших реалиях сегодняшних более выгодно.

Юрий Фокин: Скажите, пожалуйста, а в чем вина федерального центра? Мы же тут все время говорим о федеральном центре.

Антон Беляков: Вина федерального центра непосредственная. Вина федерального центра в развале системы здравоохранения, в системном, беспардонном, непрерывном развале системы здравоохранения.

Юрий Фокин: Наш президент, лидер Общероссийского народного фронта, сказал, что…

Антон Беляков: У нас президент, к счастью, не лидер Общероссийского народного фронта.

Юрий Фокин: Нет. Владимир Владимирович Путин является лидером Общероссийского народного фронта. Это факт. Это очевидно. Поэтому говорить, что федеральный центр виноват в том, что развалена медицина на местах… Я буду стоять на своем.

Пример. В течение года почти 70 обращений поступило в Московскую область, в Общероссийский народ фронт, что не могут закупить препараты для лечения онкологического больного. Мы буквально на этом форуме, который был по радиологии, узнали, что деньги из федерального центра перечислены, но на сегодняшний день они не освоены.

Я еще раз говорю: менеджеры на местах, руководители министерств, руководители ведомств, главные врачи – вот кто главные…

Антон Беляков: То есть главные врачи развалили здравоохранение?

Юрий Фокин: Я не сказал, что развалили. Я сказал, что они должны быть хозяевами. И у них в руках есть финансирование достаточное.

Антон Беляков: Вы не обижайтесь, но это шутка дня. Вот сейчас каждый телезритель, который узнал, что главный врач, оказывается, виновник развала здравоохранения в стране…

Юрий Фокин: Я такого не сказал!

Антон Беляков: Он сейчас держится за живот от смеха.

Юрий Фокин: Я сказал, что главный врач сейчас, когда идет укрупнение, является центровой фигурой в регионах.

Александр Серяков: Уважаемые, уважаемые…

Юрий Алексеев: По порядку. Пожалуйста, Семен Николаевич.

Александр Серяков: На самом деле Минздрав Российской Федерации, по сути, выносит законы, которые должны исполнять на местах. Но на местах, имея уже, допустим, те же самые законы, наш федеральный закон 44-й о контрактной системе, 323-й об охране здоровья наших сограждан, вот когда это выходит на местах, и люди уже на местах пытаются играть аукционы, и назначаются эти цены на закупку препаратов, нужных препаратов, просто производители не выходят на аукцион, на тендер, потому что им не интересна такая цена, и они не готовы работать себе в убыток и поставлять эти препараты. Вроде бы деньги выделяют, а главный врач закупить не может, никто не выходит на аукцион.

Юрий Алексеев: Короткая зарисовка, друзья, позвольте. В прошлом году сдавал кровь в реутовской больнице. Пришел, из вены должны были брать кровь. Меня спрашивают: «Принесли?» Я говорю: «Что принесли?» – «Шприц принесли?» Или сейчас у коллеги в Люберцах мама лежала в больнице – ничего вообще нет!

Антон Беляков: Это все главврачи. Они все развалили.

Юрий Алексеев: Ни бинтов, ни каких-то материалов, ни перекиси и так далее.

Андрей Коновал: Давайте посмотрим, какой объем финансирования у нашего здравоохранения. 3,2 триллиона сейчас, да?

Антон Беляков: Это половина от мирового.

Андрей Коновал: Даже не от мирового, а, скажем, в сравнении со странами Новой Европы, Восточной Европы, которые сопоставимы по уровню развития с нашей страной. Там 5% от ВВП идет. А у нас…

Юрий Алексеев: Но я не говорю, что этот пример с Московской областью применим по всей России, потому что та же Московская область – деньги туда вроде бы идут. Я сам из Рязани. В Рязани очень простые больницы, но тем не менее медикаменты там есть, обеспечение есть.

Андрей Коновал: По подсчетам экспертов, для того чтобы свести концы с концами и избавиться от этих ужасов, нужно не 1 триллион с чем-то дополнительных денег.

Александр Серяков: Не менее 5% от ВВП.

Андрей Коновал: Необходимо 6 триллионов, то есть в 6 раз больше.

Юрий Алексеев: Друзья, Семену Николаевичу дадим слово, потому что он давно хочет высказаться.

Семен Гальперин: По этим дополнительным деньгам, которые будут брошены на ремонт провала – это, конечно, очень хорошая идея. Но вопрос: кто будет их распределять? Потому что если эта модернизация номер два, которая идет теперь… А мы знаем, что было в первой модернизации, когда распилили огромный бюджет. Дальше идет проект…

Антон Беляков: Томографы до сих пор стоят не распакованные.

Семен Гальперин: Да. Закупалась аппаратура, которая вообще никому была не нужна, потому что закупали чиновники со своими друзьями по бизнесу.

Антон Беляков: Стоят томографы, в три раза дороже купленные.

Юрий Алексеев: По очереди, пожалуйста.

Семен Гальперин: Дальше у нас программа теперь «Здравоохранение», то есть национальный проект «Здоровье», номер два. Эти люди провалили одну реформу. И сейчас они будут точно так же ремонтировать этот провал и будут пилить огромные деньги на этом. Давайте спросим: почему президент не сказал, кто конкретно виновен в системном провале здравоохранения в России? То есть невозможно же так, что это на местах одновременно все сговорились и провалили. Значит, тот, кто организовал эту реформу, тот, кто организовал оптимизацию, тот, кто закрывал клиники и больницы, тот, кто увольнял врачей – он виноват.

И по замечанию Антона Владимировича. Вы сказали, что есть бедные регионы, которые просто не справляются.

Юрий Алексеев: Дотационные.

Семен Гальперин: Вы посмотрите – в Москве, в богатом регионе, тоже не хватает врачей. И они тоже возмущаются, они тоже… Ну, сейчас Москва решает эту проблему.

Антон Беляков: В Москве мы уволили (подождите, поправьте меня), по-моему, половину.

Андрей Коновал: Тысяч двадцать медработников.

Антон Беляков: Да больше. Сто тысяч, по-моему, уволили.

Семен Гальперин: Закрыли половину больниц просто, переименовали их. У нас была сплошная нумерация больниц. Сделали очень хитро: теперь у нас нумерации больниц нет, они теперь по именам. Теперь невозможно проследить, какую больницу закрыли, какое здание продали, кто теперь где хозяин.

Прошла обыкновенная приватизация здравоохранения, потому что делить уже было нечего к 2010 году. И тогда эти чиновники придумали: «Давайте оптимизируем». Мы вспомним, когда была приватизация промышленности, нам тоже говорили: «Это экономически целесообразно. Мы повысим эффективность, мы понизим государственные затраты. И мы здорово выиграем от этого, вся страна». Произошло то же самое. Мы тогда потеряли класс инженеров, а сейчас у нас исчезает практически профессия врача. Понимаете?

Юрий Алексеев: И эта картина характерна для всей страны?

Семен Гальперин: Конечно. Более того, чем дальше от Москвы, тем хуже ситуация, потому что за Уралом уже масса городов, где в принципе нет здравоохранения, где больницы пустые стоят. Они уничтожили эти ФАПы, а теперь они их строят заново. Вот это все по кругу…

Антон Беляков: И Владимирской области такой же развал.

Семен Гальперин: Но Москва решает эту проблему очень просто. В Москву приезжают люди со всей страны, особенно из близлежащих регионов.

Юрий Алексеев: В Москве денег побольше.

Семен Гальперин: Для них это большие деньги. Они устраиваются на работу. Здесь врачи участковые в поликлиниках – им объединили участки, сделали огромную нагрузку, и они тоже уже не могут с ней справляться. И в Москве, где масса денег… Понимаете, Москва – это богатейший все-таки субъект. А куда уходят эти деньги? У нас не заработал закон…

Антон Беляков: Плитка же, подождите. Ну что вы? Все же неплохо. У нас плитку в Москве меняют. Ну что вы не замечаете позитивных изменений?

Семен Гальперин: Да, да. Они уходят на плитку. Они уходят на иллюминацию по праздникам. У нас не работает закон просто.

Юрий Алексеев: По поводу замечаете/не замечаете. Я прошу вывести графику. Фонд «Общественное мнение» каждый год один и тот же вопрос респондентам задает: «Как, по вашему мнению, обстоят дела в российском здравоохранении – хорошо, удовлетворительно или плохо?» Вот данные с 2008 года, сегодня 2019 год. Честно говоря, я, конечно, не социолог, но мне кажется, статистика вообще не меняется – все в пределах какой-то погрешности. Ну, 50%, там 30%. То есть народ в принципе не замечает, что происходит в системе здравоохранения.

Антон Беляков: Можно одну реплику?

Юрий Алексеев: То есть модернизировали, не модернизировали, а люди этого не видят.

Антон Беляков: Можно, пока не ушли, одну короткую фразу?

Юрий Алексеев: Только короткую, пожалуйста.

Антон Беляков: Короткую. Вот представьте себе – Собинский район Владимирской области. В сторону Москвы, граница города. 57 тысяч жителей – и один врач. Вот вдумайтесь.

Юрий Алексеев: Одну секунду! Чтобы зрители рассмотрели. Зеленая полосочка – это хорошо оценивают работу системы здравоохранения. Ничего не меняется, «пациент мертв» – уже с 2008 года.

Антон Беляков: Вот вы вдумайтесь – на 57 тысяч жителей в соседнем с Москвой регионе, во Владимирской области, конкретно Собинский район, один врач работает. Вот представьте себе. И сейчас его переманивают в коммерческий центр. Там просто район в шоке! Один врач на район. Какие там разговоры, что там за Уралом? Вот прямо здесь, час на машине.

Валерий Елыкомов: Вы знаете, хорошо, что статистику дали. 1 к 50 примерно, да? Это то, о чем мы говорили – высокотехнологичная помощь и первичное звено. Понятно, что если 85% недовольны первичным звеном, то мы получим эту статистику. И мне кажется, что сейчас надо говорить не в целом о системе здравоохранения в Российской Федерации, а надо раскладывать ее по ячейкам.

Юрий Алексеев: Так и получается, да. Мы уже стали раскладывать.

Валерий Елыкомов: Первичное звено, вот давайте его коснемся. А куда уходит, допустим, врач, который работал в поликлинике? Куда он уходит?

Юрий Алексеев: Ну, либо в частный центр, либо уезжает в другие регионы, где платят больше.

Валерий Елыкомов: В частный. А почему уходит? Потому что он четко знает, что если он ушел в частный центр, то он за одного пациента получит сумму в десять раз большую, чем та, которую он получает здесь.

Юрий Алексеев: И он в принципе четко знает, какую он сумму получит за одного пациента.

Валерий Елыкомов: Следовательно… Вот вопрос, который был здесь. Нужно вести речь о том, как подушевой норматив фактически в себе не удерживает систему оплаты врачей первичного звена. То есть не надо на все, мне кажется, лучи разбрасывать, что все плохо. А что сделать нужно? Надо взять подушевой норматив, вывести зарплату врача, которая позволила бы работать ему в первичном звене, и с этого начинать. Пусть будет национальный проект, который коснется первичного звена.

А сейчас? Если возьмем и посчитаем, то средняя зарплата врача по России, по статистике общей, как средняя температура по больнице…

Юрий Алексеев: Сейчас очень аккуратно, потому что есть разная статистика.

Валерий Елыкомов: 75 тысяч. Естественно, по регионам она, конечно, не такая.

Юрий Алексеев: Тут Семен Николаевич улыбнулся.

Антон Беляков: А уж доктора за экраном вздрогнули просто!

Валерий Елыкомов: Вы меня услышьте…

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Валерий Елыкомов: Естественно, в ней «сидят» 200 тысяч врача, который работает в федеральном центре завотделения, и 12 тысяч того, который в первичном звене.

Юрий Алексеев: Еще раз – 12 тысяч?

Антон Беляков: Вот это правда, так и есть.

Валерий Елыкомов: Значит, дальше. Теперь возьмем и рассчитаем конкретно. Взяли, допустим, то, что… Сейчас дорожная карта по регионам. В Сибири, например, откуда я, где-то около 40 тысяч – на круг, все там идет.

Юрий Алексеев: Средняя зарплата – 40 тысяч в месяц?

Валерий Елыкомов: Да, в среднем. Мы берем теперь первичное звено. 40 тысяч, 20 рабочих дней – то есть 2 тысячи в день. На одного пациента – 15 минут. А теперь рассчитайте. Это 4 часа приема непосредственно, 4 часа он ходит по участку. Итого – 32 больных. Сколько он за одного больного получает? Около 60 рублей. Сколько он получает в частном центре?

Юрий Алексеев: Два проезда на маршрутке.

Валерий Елыкомов: Понимаете? Вот отсюда все и начинается. То есть, на мой взгляд, у нас финансовая система мотивации в первичном звене утрачена. А вот по ВМП, извините, квота одна стоит 350 тысяч рублей. А это не система ОМС. Там 20% идет на оплату. И врач четко знает, что…

Юрий Алексеев: ВМП – это что такое? Поясните.

Валерий Елыкомов: Высокотехнологичная медицинская помощь. Он четко знает, когда он идет на эту операцию, сколько он с нее получит. Слушайте, ну это же известно всем – и наверху, и внизу. И если уж врачи уходят, то они же… Вот тут про арбузы говорили. Ну, это те, с которого ничего не получается. А тот, кто вообще с головой дружит, естественно, пойдет туда, где все-таки его знания пригодятся.

Юрий Алексеев: Или за границу уедет.

Валерий Елыкомов: Ну, за границу… Вы знаете, их там немного, потому что там надо сдать экзамен. Это надо знать язык и все остальное.

Семен Гальперин: Нет, на самом деле сейчас многие выпускники наших мединститутов вполне могут уезжать за границу. Многие так и делают.

Валерий Елыкомов: А вопрос мотивации работы в первичном звене – вот это сейчас самое важное. Мотивация.

Александр Серяков: В этой связи выпускники медицинских вузов… Я хочу сказать, практически первые года после выпуска – не каждый врач становится профессором, а идет на первые эти 12 тысяч рублей в месяц.

Юрий Алексеев: Ну, 12 тысяч – мы принимаем эту цифру как среднюю зарплату медиков в России?

Валерий Елыкомов: Абсолютно.

Юрий Алексеев: Сейчас с этим разберемся. Это важно.

Андрей Коновал: Если мы ведем расчет на ставку, то есть нормальная продолжительность рабочего времени, которая позволяет человеку восстанавливаться, как-то вести какую-то иную жизнь, кроме как на производстве, то да, такие зарплаты есть – 12 тысяч, 18 тысяч. Ну, по-разному.

Юрий Алексеев: А ставка – это сколько? Какой процент от реальной суммы, которую доктор получает на руки?

Андрей Коновал: Ну смотрите. Чтобы понимала широкая публика. Если человек ходит, у него пятидневная рабочая неделя… Допустим, рабочий на заводе ходит, восьмичасовой рабочий день, два выходных. У медиков в связи с вредными условиями труда и 7 часов, и 7 часов 48 минут – ну, сокращенная рабочая неделя. Это есть как бы нормальная продолжительность рабочего времени, предусмотренная Трудовым кодексом. А если вы, как мы с вами вначале обсуждали, берете дополнительную работу, то, соответственно, это уже переработка, которая типа дополнительно оплачивается. И люди, как бы работая на две ставки, понимаете, свыше двух ставок…

Семен Гальперин: Это запрещено законом, кстати.

Андрей Коновал: Я недавно был в Салавате. Помните, там такие смеющиеся врачи роддома, вирусный ролик такой был, когда они смеялись над своими зарплатами, которые озвучивал директор?

Юрий Алексеев: Креативный подход.

Антон Беляков: Извините, поясню. Директор озвучивал их приезжему руководителю федеральному в присутствии коллег. И когда он сказал: «У меня весь этот зал вот столько-то получает», – то зал невольно начал реагировать.

Андрей Коновал: Там женщина – единственный неонатолог на весь Салават. А там примерно стотысячный город. И она единственная, потому что все остальные (по-моему, там должно быть восемь специалистов), они все уволились. Она такая стоит, у нее такой взгляд уже слегка остекленевший, потому что она невыспавшаяся. Она говорит: «Понимаете, какая ситуация? Я и уволиться не могу, и работать тоже не могу». А рядом стоит ее коллега, которая все-таки уволилась, нашла в себе силы, и говорит: «А я предлагала, чтобы меня приняли на работу, но я попросила 80 тысяч на ставку за эту работу. Мне их не дали».

Соответственно, теперь эта женщина одна должна обслуживать весь город. А если она завтра сляжет, то, собственно говоря, весь город останется без специалиста. Вот такая история.

Юрий Алексеев: Не совсем до конца понял про ставку. Вы говорите о том, что доктор занимает какую-то должность. Ставка – это то, сколько он получает на руки минус налоги. А всевозможные надбавки, которые идут сверху?

Андрей Коновал: Нет, подождите, подождите! Это немножко другая тема. Есть оклад, вот есть оклад – это гарантированная часть зарплаты. Есть компенсационные выплаты за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, – ну, например, ночной характер работы. И есть стимулирующие выплаты – типа за интенсивность, за особые тоже какие-то заслуги и так далее. Соответственно, зарплата складывается из этих трех составляющих.

Валерий Елыкомов: Базовая ставка – это 55–60%, по приказу министерства.

Андрей Коновал: Но при этом у нас оклад составляет на самом деле чаще всего меньше 50%. Хотя сейчас поднимают, федеральный центр говорит, что в этом панацея: «Сейчас мы поднимем до 55–60% оклад в структуре зарплаты – и типа все будет хорошо». Но на самом деле оклад-то поднимают, а срезают опять же компенсационные выплаты, стимулирующие выплаты. И в результате у людей не то что не повышается общая зарплата, а она падает.

Юрий Алексеев: То есть опять докторов обманули.

Андрей Коновал: И возникает вопрос: а почему федеральный центр… Вот обвиняют федеральный центр. Почему Правительство Российской Федерации не выполняет свою обязанность установить базовые оклады?

У нас ведь какая штука еще происходит? У нас каждый регион свое положение об оплате труда принимает и там устанавливает собственный базовый оклад. В результате, скажем, там, где должна быть надбавка северная (ну, например, Карелия), у них должно быть, допустим… сейчас точно не знаю, ну, допустим, в полтора раза больше оплата в связи с этой надбавкой. Так они там занижают размер оклада – и в результате сама зарплата оказывается такая же, как в Центральном регионе России. И федеральный центр этим не занимается и считает, что это нормально. Тогда зачем мы вводите районные коэффициенты, северные надбавки? Для чего?

Юрий Алексеев: Семен Николаевич, а в этой ситуации есть какой-то выход? Потому что вот что ни предложишь – все равно нарисуется какая-то мутная схема.

Семен Гальперин: Выход в исполнении законов на самом деле и в четкой ответственности. Нужно понять, кто за что отвечает. Вот в чем проблема? Что не выполнил федеральный центр на самом деле? Федеральный центр позволил чиновникам на местах произвольно распределять этот фонд заработной платы.

Опять я вернусь к ассоциации с промышленностью. Вы помните, в 90-е годы на Крымский мост выходили шахтеры и стучали касками по асфальту, потому что…

Антон Беляков: На Горбатый.

Семен Гальперин: Их основные претензии были: вот у них маленькая ставка, зарплата, а все остальное – это премии. И это решает хозяин шахты, сколько им дать.

Юрий Алексеев: Могут быть, а могут и не быть.

Семен Гальперин: Вот сегодня главные врачи… не сегодня, а они в 2010–2012 году получили такое право – самопроизвольно распределять эти стимулирующие выплаты.

Юрий Алексеев: Это в рамках Майских указов они решили так действовать?

Семен Гальперин: Нет, это было до того. Они получили это право. И главный врач в зависимости от отношения к конкретному сотруднику… Ну, у него есть несколько замов, родственников и друзей, которым он дает гигантские деньги, несколько подхалимов на работе, которые у него всегда в передовиках и получают громадные деньги. А все остальные живут на нищенскую договорную зарплату, которая указана в договоре. На нее прожить невозможно. Федеральный центр виновен в том, что он позволил такую систему. У нас должно быть четко определено. Мы должны забыть вообще про эти средние какие-то показатели. Это мошеннические показатели. Понимаете, это средняя по больнице. У нас должно быть четко, как во всем мире.

Юрий Фокин: Хочу поблагодарить за то, что наконец был услышан. А еще хочу, чтобы вы вторую позицию услышали. Мы знаем медицину федерального уровня – высокая. Мы знаем регионального уровня – неплохая. Но у нас была в свое время медицина муниципальная. Сейчас муниципальной медицины нет в принципе. Что мы можем требовать от главы муниципального образования по ФАПу? Вот недавно я был в одном из ФАПов. Глава говорит: «Это не моя собственность. Я никакого отношения к этому вопросу не имею».

Андрей Коновал: А как бы муниципальная администрация могла содержать?

Юрий Фокин: Первичная медицинская помощь начинается в фельдшерско-акушерских пунктах. Они находятся на балансе регионального фонда. Так вот, я хочу сказать, что необходимо, конечно же, федеральному центру посмотреть, каким образом заинтересовать муниципалитеты, чтобы они не содействовать развитию медицину, а напрямую в том числе отвечали за развитие медицины в своем муниципалитете.

Андрей Коновал: Если эти организации муниципальные перевели в собственность государственную, в региональную собственность, то, собственно говоря, муниципалитет не обязан этим заниматься. Более того, у него нет финансовых ресурсов для того, чтобы обеспечивать… Ну, может, какой-то город и может это сделать, а какая-нибудь сельская администрация это не сможет. Поэтому проблема не в этом на самом деле.

Антон Беляков: Нет, нужно дифференцированно подходить. И если есть такие богатые муниципалитеты, конечно же, они должны содействовать, чтобы медицина на селе развивалась.

Андрей Коновал: А как они могут?

Валерий Елыкомов: Вот это плохо. Понимаете? А знаете, почему плохо? Потому что все-таки мы говорим о государственном здравоохранении. У нас государственная система. Если таким образом пойти, у нас опять получается Татарстан, опять Ханты-Мансийск. Нельзя к этому подходить. Система должна срабатывать даже там, где муниципалитет слабый. Надо сначала создать как бы то, чем работать. Потому что, извините, когда разваливается здание, дыра, льет дождь, то работать там невозможно. То есть это первый вопрос, принципиальный. Либо менять, мобильный ФАП, либо стандартный, который делают. Это про ФАПы. Хотя я глубоко убежден, что…

Юрий Алексеев: Но это тоже колоссальные суммы.

Валерий Елыкомов: Я глубоко убежден, что вопрос не в ФАПах, а вопрос в центральных районных больницах и в подушевом нормативе на центральную районную больницу. Вот это принципиальный вопрос.

Юрий Фокин: Вы подтверждаете мой тезис. Не в центральной районной больнице, а в руководстве.

Юрий Алексеев: По очереди, пожалуйста!

Андрей Коновал: Вот смотрите. Сам подушевой норматив – ведь он, сегодня, определяется. Есть тариф на медицинскую услугу. В тарифе теоретически ведь что должно быть заложено? Коммуналка, приобретение лекарственных препаратов, заработная плата, ну, текущие расходы.

Валерий Елыкомов: Расходные материалы.

Андрей Коновал: Да, расходные материалы. Если вы заложили уровень заработной платы, оклады и все остальное вот такое – соответственно, вы тариф будете рассчитывать, исходя из того, что вам не нужно на эту рабочую силу, на этих «лошадок в белых халатах» тратить какие-то средства. Соответственно, у вас тариф будет низкий. И когда нам говорят: «Ну что же вы хотите? У нас денег нет, потому что тарифы низкие, объемы там заложены низкие. Соответственно, как мы вам поднимем оклады?» Простой вопрос: «Так если вы изначально эти оклады занизили, то у вас и тариф будет низкий, потому что вы не закладываете эти деньги туда».

Антон Беляков: Пока не ушли в сторону от темы фельдшерско-акушерских пунктов, которые мы тут ФАПами на сленге называем. Аббревиатура правильная.

Юрий Алексеев: Коротко, пожалуйста.

Антон Беляков: Ну, это для того, чтобы знали наши телезрители.

Юрий Алексеев: Я пояснил, да.

Антон Беляков: Опускаемся на землю. Конкретная ситуация – родная моя Владимирская область. Отчитались в прошлом году об открытии семи новеньких ФАПов. Причем это каждый раз с помпой. Это действительно отдельно построенные здания, обнесенные забором, ландшафт, кустики.

Юрий Алексеев: Пафос, понятно.

Антон Беляков: Перерезали ленточку, оркестр. Я не поленился и объехал эти ФАПы через три месяца. Я приезжаю в деревню и говорю: «У вас тут ФАП?» Они говорят: «Где? Нет» Я: «Как нет? Подождите, поехали искать». Нахожу по геолокации. Глухой забор, за которым ничего не видно. Поднимаемся по стремяночке. Стоит ФАП, действительно. Он полностью закрыт. Видно, что там за окнами какое-то оборудование стоит.

Начинаем выяснять. Оказывается, что его построить-то построили, но в нем воды нет, канализации нет. Просто в поле стоит здание. Его торжественно открыли. Значит, воды нет, электричества нет, газа нет, канализации нет. И таких сдали семь. Отчитались федеральному центру, потому что они требуют. А теперь – дальше. Не могу…

Валерий Елыкомов: Наверное, не так.

Антон Беляков: Это ровно так.

Юрий Алексеев: Местные СМИ отыграли ситуацию, губернатору показали, все хорошо.

Антон Беляков: У меня есть полный видеотчет, как это все происходит.

Валерий Елыкомов: Все семь не работают? Не поверю я.

Антон Беляков: Я вам еще раз говорю: не поленитесь, зайдите. Я ответственно говорю. Я все это еще и на видео снял, все в открытом доступе.

Андрей Коновал: А кто подписывал приемку? Вот вопрос.

Юрий Алексеев: Много любопытных вопросов сразу возникает.

Антон Беляков: А теперь послушайте. Никогда бы не подумал, что буду заступаться за главврачей, но, что называется, я не могу допустить ситуации, что, оказывается, виновники всего безобразия, которое происходит, главные врачи.

Во-первых, вы сказали о том, что главврачи себе выписывают огромные премии. Это неправда, потому что все происходит в действительности так. Главный врач не может сам себе выписать премию, но он приезжает в департамент, ему в департаменте дают соответствующий документ, разрешающий ему выписать себе премию.

Юрий Алексеев: Но он же там все равно не чужой человек, в этом департаменте.

Антон Беляков: Разрешение на выплату дает департамент. Это первое.

Второе. У нас существуют так называемые Майские указы, что врачи должны зарабатывать достаточно, и их зарплата привязана к минимальному уровню заработной платы в регионе. Простите, к средней зарплате.

Юрий Алексеев: 200% от средней зарплаты по региону.

Антон Беляков: Совершенно справедливо, 200% от средней зарплаты в регионе. Значит, что сделали регионы? Подчеркиваю, они вынуждены были это сделать, потому что им не дают денег, им не хватает денег, а отчитываться надо по Майским указам. Сделали две вещи. Первое…

Юрий Алексеев: И весьма бодренько отчитывались, что все отлично.

Антон Беляков: Главврачу сказали: «Послушай, для того чтобы тебе поднять зарплату, имея те же деньги, которые были или даже чуть меньшие, ты давай часть людей уволь, а оставшееся перераспредели – и зарплата будет больше». Отсюда ответ на вопрос: почему не хватает? Работает только шесть, а положено двенадцать. Так их уволили специально, чтобы этим оставшимся показать большую зарплату.

Логично, что вместе с ростом зарплаты… Сейчас все работают на полторы-две ставки и показывают 18–20 тысяч. Ну, плюс «рисуют» там что-то. Но у них при этом стало две ставки. То есть загруженность выросла, денег физически стало меньше выделено, но по Майским указам отчитываются, что вроде бы зарплата растет. Это чистое очковтирательство, которое спровоцировано не регионалами и не главными врачами. Это федеральный центр не дает деньги, но при этом пытается собрать некую статистику, свидетельствующую о том, что вроде бы все неплохо, мы работаем. Это чистая вина федерального центра. И ни в коем случае…

Юрий Алексеев: Александр Павлович, вас хочу спросить. Подождите секунду. Интересный момент просто. Мы говорим о том, что власть предугадала, денег нет, тра-ля-ля. Но и чиновники местные знают же о том, что пациенты сами несут деньги докторам, и в поликлиники, и в больницы. Вроде как худо-бедно люди потихоньку зарабатывают.

Андрей Коновал: Насчет поликлиник – я с большим сомнением это все слышу. То есть говорить о том, что прямо повально там сидят врачи и повально берут деньги в поликлиниках…

Юрий Алексеев: Я об этом и хотел сказать. Это не от врачей идет, а это от пациентов идет.

Андрей Коновал: Да и от пациентов это не идет.

Семен Гальперин: Юрий, смотрите…

Андрей Коновал: Нищее население, нищий врач. И нет этих денег. Никто там ничего не несет. Наоборот, сейчас у нас, не дай бог, врач тебе не улыбнется на приеме – уже жалоба пойдет.

Юрий Алексеев: Я несколько раз лежал в больнице. Вот больше всего бабушки и дедушки, которые лежат, они втирают: «Так, хирургу – пять тысяч, анестезиологу – две. За укольчик 100 рублей. Если тебя переложат с каталки…»

Андрей Коновал: Это Москва? Вы в Москве лежали?

Юрий Алексеев: Рязань. Хотя про докторов ничего плохого сказать не могу.

Александр Серяков: Официальная статистика говорит, что самая коррумпированные системы в государстве – это здравоохранение…

Антон Беляков: И образование.

Александр Серяков: …образование и где-то силовые структуры.

Юрий Алексеев: Я про то, что сами пациенты эту систему порождают, доктора-то работают по-честному.

Александр Серяков: Это уже идет, так скажем, исторически – некая благодарность. Кто-то десяток яиц принесет, кто-то – бутылку, кто-то еще что-то, а кто-то – финансовое вознаграждение. Конечно же, это нехорошо. Если бы врачам платили достойную зарплату, никаких проблем не было бы.

На самом деле есть, так скажем, усредненный уровень, как вы говорите, средняя температура по больнице. Но должна быть персонализация зарплат – может быть, за счет стимулирующих – по уровню профессионализма конкретных врачей. Пусть за это отвечают главные врачи или выше. Ну, опять же, например, если надбавка московскому врачу 10 тысяч – это ни много ни мало. А если надбавка, допустим, врачу с Северного Кавказа, Республика Северная Осетия – Алания, то для него эти 10 тысяч – добавка в месяц очень существенная.

Дмитрий Анатольевич Медведев предложил в мае этого года придумать какие-то стимулирующие выплаты за впервые диагностируемые случаи злокачественного образования – опять же в первичном звене. Вроде бы и придумали. Допустим, каких-то 500 рублей за впервые выявленные. 617 тысяч в год мы выявляем злокачественных новообразований. Разбить на всех врачей России – ну, максимум каждый врач в поликлинике (терапевт, гинеколог, хирург) выявит десять случаев в год приблизительно в своей поликлинике, каждый по своему региону. Это надбавка – 5 тысяч в год к концу года. Много это или мало? Наверное, для современной России это немного. И будет ли это стимулом?

Предлагают другое. Есть материнский капитал. Вот за случай выявленного новообразования давать половину материнского капитала лечебному учреждению, в том числе врачам, кто выявил, кто диагностировал, кто описал это злокачественное новообразование. Это достойная стимулирующая выплата, а не каких-то 500 рублей на одного доктора.

Юрий Алексеев: Друзья, очень мало времени осталось, к сожалению, меньше минуты. Друзья…

Антон Беляков: Старый еврейский анекдот: «Хотите вкусный чай – кладите больше заварки». Пока мы не начнем тратить реальные деньги на здравоохранение, мы можем перекладывать из одного кармана в другой, искать виноватых в том или ином звене…

Юрий Алексеев: Семен Николаевич, заключительный вопрос, десять секунд буквально, коротко. Как мы можем выбрать из этой ситуации?

Семен Гальперин: Проблема будет решаться только в том случае, если решать, какое у нас будет будущее в медицине, станут не чиновники, сидящие в креслах, а медицинское сообщество, как это делается во всем цивилизованном мире. Поэтому нам не нужны никакие стимулирующие выплаты. Дайте нам возможность договариваться о том, какую именно зарплату мы считаем достойной для себя.

Юрий Алексеев: Очень надеюсь, что ваши слова услышат.

Друзья, спасибо всем! Есть такой блестящий антрополог и популяризатор науки, доцент МГУ Станислав Дробышевский. Буквально короткая мысль из его интервью к теме программы, мне очень понравилась и кажется любопытной. «Предыдущие 70 лет советской власти и еще немножко царских времен создали благоприятные условия, когда выживают все, потому что у нас есть система здравоохранения. Через три-четыре поколения у людей пропадает страх перед болезнями. И никто не понимает, что болезней нет потому, что 70 лет с ними боролись. Убирают врачей – и тут же появляются эпидемии кори, холеры. Разве что оспы еще не было, но скоро, видимо, будет. Это просто следствие хорошей жизни на протяжении нескольких поколений. И в каком-то смысле это закономерно».

Спасибо, что были с нами. Правда у каждого своя.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (8)
фома
идёт сознательное уничтожение бесплатной медицины и понуждение идти лечиться в платные, цель снять эту нагрузку с бюджета. но результатом станет сильнейшее обнищание народа и падение продолжительности жизни, то есть уменьшаться пенсионные выплаты
Сергей.
Вопрос не в том что с медициной, а в том что со страной!!!
елена
нашли с кем обсуждать проблему - скворцовские прихвостни
Виктор
Самая страшная тайна - недофинсирование бесплатной медицины.
Виктор
Самая страшная тайна недофинансирование бесплатной медицины. Все так называемые "проекты" должны скрыть сей факт.
Галина
Я не знаю врачей с зарплатой ниже 30 тыс. , медсестра не менее 18 тыс рублей Брянская область
Александр
Никакая оптимизация не поможет. С 90-х оптимизируют , а толку ?
Александр
Никакая оптимизация не поможет. Куда не взгляни - в стране одни проблемы.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски