Что такое феминизм по-русски

Гости
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ
Кирилл Светицкий
психолог, руководитель мастерской позитивных изменений при Институте консультативной психологии (ISCON)
Анна Ривина
директор Центра «Насилию.нет», правозащитник, кандидат юридических наук
Татьяна Баскина
руководитель Федерации рекрутмента НК РЧК
Наталья Толстая
психолог, психотерапевт

По Конституции в России мужчины и женщины имеют равные права. Но исследование рекрутинговой компании «Hays» говорит о том, что половое неравенство на работе существует, 52% женщин ощущают разного рода барьеры, а вот мужчины не замечают. А также по данным исследования «Динамика гендерного разрыва» от экспертов РЭУ имени Плеханова, женщины зарабатывают на 16-22% меньше мужчин.

Почему так происходит в XXI веке? И почему об этом так мало говорят, в том числе феминистки? Есть ли в стране настоящие борцы с гендерным неравенством?

«Мы не должны бояться слова «феминист» –
и мужчинам, и женщинам стоит использовать
его в отношении себя в любой момент».

Джастин Трюдо, премьер-министр Канады

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. В рейтинге Всемирного экономического форума, оценивающем ситуацию с гендерным равенством в области здоровья, образования, экономики и политического представительства, Россия заняла «почетное» 71-е место из 144 стран. То есть это где-то между Доминиканской Республикой и Ганой. Для страны, которая одной из первых обеспечила доступ, массовый доступ женщин на рынок труда и предоставила женщинам избирательное право, ну, это как минимум странно.

Светлана, ну почему мы на таком, мягко говоря, позорном месте? Ведь если исторически учесть, то мы всегда не в хвосте явно плелись в этом отношении.

Светлана Барсукова: Ну, вы знаете, это касается всех фактически сравнительных международных рейтингов. Здесь нужно очень внимательно смотреть методику, как рассчитывалась наша позиция. Вот просто абсолютизировать эту цифру я бы не стала. Возможно, что методика была, ну, весьма слабо применимой к тому образу жизни, который ведут россияне. Феминизм – он ведь имеет длительную историю. И то, что мы сейчас обсуждаем – это, вообще говоря, ну, не последняя повестка для феминизма. То есть первоначально вообще феминизм был заострен на проблему не рынка труда. Женщины боролись за равные избирательные права с мужчинами и за равные образовательные возможности. А потом только…

Елена Иванова: Светлана, обязательно обсудим феминизм подробно. Сразу вас хочу перебить. Сначала хочется понять, есть ли вообще проблема, с которой феминизм должен бороться, проблема этого гендерного неравенства.

Анна, вы как считаете, все-таки этот рейтинг действительно непоказателен, не стоит ему доверять, верить? Вообще-то, по Конституции у нас всех равные права – у мужчин и у женщин. Откуда тогда это?

Анна Ривина: Ну, я бы начала с того, что мне не очень понравилась мысль в подводке, что феминистки сами уделяют этому мало внимания. Я бы хотела отметить, что как раз феминистки, активистки говорят об этом каждый день, и благодаря им это дальше идет в СМИ, и дальше потом мы можем это обсуждать и в каких-то средствах массовой информации, и опять-таки какие-то общественные учреждения по этому запросу делают ту или иную статистику.

Но я бы начала с базового. Все-таки мы можем говорить про то, что есть права избирательные, есть право на трудоустройство, но есть еще базовые права – право на жизнь и право на здоровье. И мы до сих пор живем в том контексте, что в России нет закона нет закона против домашнего насилия, у нас нет статистики о домашнем насилии. То есть получается, что когда нарушается право на женскую безопасность, государство на это закрывает глаза. И если мы не можем решить такие основополагающие и очевидные проблемы, понятно, что все следующие уже накладываются на это.

Елена Иванова: Может быть, с этим как раз связано вот такое место в рейтинге – именно с отсутствием безопасности?

Анна Ривина: Это связано все, конечно. То есть опять-таки очень много сейчас речи идет про харассмент. Почему многие женщины не заявляют открыто о том, что они сталкиваются с тем или иным неправильным отношением на работе?

Но я повторюсь. Когда тебя конкретно хочет убить твой муж, ты идешь в полицию, а тебе говорят: «Это твои проблемы, иди обратно домой», – то те проблемы, которые якобы касаются всего лишь трудоустройства, они уже не воспринимаются всерьез, обществом в том числе.

Или есть другая история: когда женщина заявляет, что она требует к себе уважения, она не хочет так жить, она не хочет подчиняться тем правилам, которые есть в социуме, она становится белой вороной. И с ней проще всему обществу просто не иметь дела.

И конечно же, когда мы говорим про феминизм, мы должны понимать, что речь не только про право, речь не только про экономику, но есть еще социальная составляющая и культурная составляющая. Нам нужно понять банальную и очень очевидную вещь: права человека и права женщины – это тождественные понятия. В нашем государстве, к сожалению, это не очевидно. И нам нужно очень много тратить сил именно на культурную составляющую, чтобы объяснять, что женщина – это не сначала мать, не сначала жена и тому подобное, а женщина – это сначала человек, и она должна реализовывать свои права, свои возможности в силу своих потребностей.

Елена Иванова: Спасибо. Кирилл, а вот есть такое мнение, что у женщин прав даже больше в России, чем у мужчин. А апологеты, сторонники такого мнения всегда приводят два примера. Воинская повинность всеобщая – раз. И более низкий пенсионный возраст. Вы бы что ответили на такой аргумент?

Кирилл Светицкий: Ну, вы знаете, я все-таки психолог и психотерапевт. Я больше занимаюсь вопросами мотивации, чем вопросами права. Это, наверное, нужно было бы у юриста спрашивать: у кого больше прав, а у кого их меньше объективно? С точки зрения психолога, в первую очередь важна мотивация, потому что любые права необходимо… Их введение, невведение, выведение, модификация – это всегда вопрос, который в первую очередь связан с мотивациями людей, с их как бы психикой. Потому что если мы возьмем психику людей века XVII или XVI, то там вообще этих вопросов не возникало, то есть там как бы нормально: мужчина работает, а женщина дома, занимается хозяйство. Им это казалось нормальным, и никаких прав не было, то время не требовало никакого ни феминизма, ни прав женщин…

Наталья Толстая: Ни права на голосование, да.

Кирилл Светицкий: Да, Светлана права. Это же исторический момент. Ведь все эти истории про необходимость дать женщинам права возникли где-то с XVIII века, грубо говоря, до начала XX века. И связано это было с тем, что промышленная революция привела к росту в том числе рабочих мест, которые мужчины заполнить просто не могли. И женщина из своего привычного, естественного для него мира, который миллионы лет складываться для женщины, она должна была выйти в этот мир, который был для нее совершенно чужим. И разумеется, она столкнулась с трудностями, с проблемами, которые нужно было как-то решать. Женщины стали бороться за свои права, за равное избирательное право и трудовое право.

С другой стороны, опять же если смотреть в корень, то когда мы говорим: «Есть ли проблемы с правами женщин? Нет ли проблем с правами женщин?» – мы пытаемся разбираться в ситуации, которая вообще не имеет хорошего решения в принципе. Это как бы борьба в некотором смысле…

Елена Иванова: Почему?

Кирилл Светицкий: Это такая святая борьба жабы с гадюкой. Потому что… Объясню – почему.

Елена Иванова: Да, объясните.

Кирилл Светицкий: Потому что психика человека – это не то, что может быть введено по щелчку пальцев. Просто что-то объяснили – раз! – и человек по-другому думает. Раз! – и он по-другому чувствует. Наша психика складывалась миллионами лет. Мы не можем в корне ее изменить. Мы не можем в корне изменить физиологию мужчины и физиологию женщины. Мы не можем…

Наталья Толстая: А зарплата тут при чем?

Анна Ривина: И социализация.

Кирилл Светицкий: Мы не можем в корне поэтому изменить их разные социальные роли.

Елена Иванова: То есть роли все-таки разные у мужчин и женщин?

Кирилл Светицкий: Конечно, разные. Ну, мы не можем отменить у женщины беременность, это невозможно. Мы не можем дать мужчине беременность.

Елена Иванова: Ну давайте не будем в физиологические вопросы вдаваться, Кирилл, а это уже совсем как-то не то, о чем мы хотели поговорить.

Кирилл Светицкий: Ну, это реальность.

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Анна Ривина: Я хотела изначально начать с вашего вопроса касательно армии. Мы должны четко понимать, что на службу в армии призывает кто – женщины или государство? Безусловно, государство. То есть если есть люди, которые считают, что они не хотят служить в армии, они объединяются и отстаивают свои интересы. Женщины захотели голосовать – они собрались. Очень и очень много людей с ними были не согласны, но они отстояли. Есть много примеров, где армия есть только контрактная.

Вот нужно понять, что если мужчины считают, что их право ущемляется в силу того, что их призывают в армию, то они должны просто собраться и сказать, что они хотят, чтобы эта проблема решалась по-другому. Но фокус здесь не про равенство женщин и мужчин. Фокус про то, что государство обязывает делать то или иное. И к государству нужно обращаться.

Наталья Толстая: Ну, государство же отправило женщину в космос.

Анна Ривина: Что?

Наталья Толстая: В космос же летала женщина.

Анна Ривина: Опять-таки, если мы будем говорить про равенство, то есть женщины, которые искренне хотят в армии служить.

Елена Иванова: Именно так. Да, пожалуйста, Светлана.

Светлана Барсукова: Слово «дискриминация» привязано к словосочетанию «при прочих равных». То есть если я прихожу и говорю, что меня бьет муж, а на меня полицейские не реагируют, то это дискриминация только в том случае, если я прихожу и говорю, что меня обокрали – и полиция схватилась и начала искать мое имущество! Я прихожу и говорю, что у меня калитку повредили – и полиция на страже моих интересов!

Дело в том, что по многим поводам полиция мне скажет: «Иди и разбирайся собственными силами». И поэтому это не дискриминация, а это просто качество правоохранительной системы.

Анна Ривина: Можно вас остановить? Можно вас остановить? Я начну с того, что есть Конвенция о ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин, в этом году ей 40 лет. Советский Союз был одним из первых, кто эту конвенцию подписал. Гендерное насилие, домашнее насилие – это дискриминация по полу. И это признано международным сообществом, это признано Российской Федерацией. Поэтому то, что вы говорите – это просто в корне неверно. И есть четкое понимание, что женщин бьют не потому, что они хорошие или плохие, а именно потому, что это исторически одобрялось, исторически на это закрывались глаза, и это считается чем-то дозволительным.

Елена Иванова: Спасибо. Коллеги, а давайте сначала разберемся все-таки с понятиями и с повесткой. Ведь феминизм действительно возник для борьбы с существенной, важной и большой проблемой – с гендерным неравенством, да? Но почему тогда, когда я готовилась к этой программе… Я вопрос изучила и пыталась составить такой некий портрет современной феминистки. Ну, провела небольшой опрос, почитала интернет, статьи. И вы знаете, получилась какая-то совершенно жуткая у меня картина.

Анна Ривина: Почему?

Елена Иванова: То есть в голове людей портрет современной феминистки выглядит примерно так: это такая оголтелая тетя…

Наталья Толстая: Активная.

Елена Иванова: Агрессивная, как правило, которая косички заплела под мышками и пошла всем доказывать: «Давайте принимайте меня в моем естестве. Все мужчины…» Собственно, вот как-то так это все выглядит. Откуда? Наталья, откуда это вообще в голове у людей?

Наталья Толстая: Ну, потому что так и получается. А что? Те, кто доволен своей жизнью, они не кричат, не выступают. А тот, кто чувствует в себе силы, он чаще всего с волей, с харизмой и с какими-то определенными требованиями. То есть я бы не сказала, что мы на очень плохом месте в вашем рейтинге. Мы ровно посерединке. То есть получается, да, нас бьют, но мы летаем в космос.

Татьяна Баскина: Но здесь есть еще одна…

Елена Иванова: Действительно, Татьяна, ведь в итоге негативно воспринимается этот термин. Вот не каждая женщина рискнет сказать: «Да, я феминистка». Татьяна, вот вы феминистка?

Светлана Барсукова: Потому что это выламывается из культурной нормы, поэтому и воспринимается негативно.

Татьяна Баскина: Дело не в том, кто себя как называет. Вот в том, что мы сейчас обсуждаем…

Елена Иванова: Но вы готовы так себя назвать?

Татьяна Баскина: Я ею не являюсь, поэтому я не готова так себя назвать.

Елена Иванова: Ни в каком отношении? То есть вы, например, против равного доступа к избирательному праву или, например, равных зарплат?

Татьяна Баскина: Для этого есть другие слова и другие возможности. А то, что сейчас мы пытаемся привести к общему знаменателю… Смотрите, у нас сейчас прошел большой очень крен в обобществление. То есть мы говорим о неких общих числах. Вот исследование – оно в среднем по ряду параметров и в среднем по стране. И любой аналитик скажет, что когда мы начинаем вот так обобществлять информацию, либо она вызывает у кого-то сомнение, либо, например, у нас с вами проектная группа, мы вопрос изучаем, у нас мнения расходятся, то какой первый совет любой грамотный аналитик, умеющий работать с информацией, скажет? Нужно получить дополнительную информацию и покритиковать источник. То есть на основании одного исследования мы не можем делать каких-либо выводов, к тому же оно очень общее.

Поэтому если мы представим… любой из нас сейчас приведет пример конкретного человека мужского или женского пола, который в равной степени доволен или недоволен своей работой, жизнью, избирательными правами и всеми прочими параметрами, и если мы это обобществим, мы получим некие цифры. И мы к ним как-то относимся.

Наталья Толстая: Средняя температура по палате.

Татьяна Баскина: Средняя температура по палате. Поэтому…

Елена Иванова: Но все-таки хочется понять вот именно это определение, и почему так негативно оно у нас воспринимается. Вот такой короткий блиц-опрос. Кто-то считает себя феминисткой в этой студии?

Анна Ривина: Да, конечно.

Елена Иванова: Вы считаете, да?

Анна Ривина: Конечно.

Елена Иванова: И это не стыдно, это достойно, об этом можно говорить, да? Почему тогда так как-то у нас это воспринимается, действительно? Вот когда спрашивают (я с этим столкнулась), замешательство происходит какое-то. И девушка начинает думать: «А можно ли действительно так себя назвать?»

Анна Ривина: Я могу это объяснить. Это очень понятно. Это вопрос отсутствия информации. И я тоже как человек, рожденный в Советском Союзе и прожившая в этой социально-культурной норме, долгое время боялась этого слова. И казалось, что это какой-то такой придуманный стереотип про небритые подмышки и далее по списки.

Дело в том, что феминизм – это абсолютно нормальное и здоровое явление. И если мы будем говорить в прогрессивном обществе об этом, то там уже странно это обсуждать: про то, что женщина – человек, про то, что у нее есть возможности и права. У нас очень много сил было направлено на то, чтобы сделать из феминистки вот какую-то такую страшную и пугающую картинку. И от нее пытались… К сожалению, поскольку наше государство вообще не очень заботится о правах человека, и женщин в том числе, то приходится порой агрессивно объяснять. Я могу сказать, что когда…

Елена Иванова: Отсюда вот этот агрессивный образ, который действительно тиражируется.

Анна Ривина: Понимаете, например, когда мы общаемся с депутатами Госдумы, например, с Тамарой Васильевной Плетневой, которая возглавляет Комитет по делам женщин, семьи и детей, к большому сожалению, она несет такую чушь, что, кроме как возмущаться ее словами, не остается…

Светлана Барсукова: Но она стала при этом депутатом.

Елена Иванова: Вы знаете, вы не первая, кто в этой студии об этом говорит.

Анна Ривина: Это, к сожалению, не всегда знак «плюс».

Светлана Барсукова: И академиками женщины становились, и космонавтами.

Анна Ривина: А я не вижу здесь связи.

Светлана Барсукова: Понимаете, в чем проблема? Мы говорим сейчас о мужчинах и женщинах. Но они разные.

Анна Ривина: Люди разные.

Светлана Барсукова: И опросы общественного мнения показывают, что женщины согласны с утверждением…

Анна Ривина: Люди между собой разные.

Светлана Барсукова: «Да, у нас разные возможности в построении карьеры, в получении достойных денег». Но при этом несогласие с этим, чувство протеста это вызывает далеко не у подавляющей половины женщины.

Елена Иванова: Почему? Потому что мы живем в патриархальном обществе, и женщина привыкла?

Светлана Барсукова: Да. Но это не ругательство.

Кирилл Светицкий: Я объясню – почему.

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Кирилл Светицкий: Понимаете, действительно очень важно понять, что у мужчин и женщин юридически равные права, это нормально, но у нас природой обусловленные, в том числе психически, разные возможности.

Анна Ривина: Расскажите поподробнее.

Елена Иванова: Нет, подождите, давайте поподробнее, действительно. На одной и той же должности работают два менеджера. У нас природой обусловлено, что женщина будет получать 70 тысяч, а мужчина – 100?

Кирилл Светицкий: Нет. Разные возможности, а не зарплаты.

Анна Ривина: Какие возможности?

Елена Иванова: А какие возможности?

Кирилл Светицкий: Например, психика мужчин как бы более мобильная.

Анна Ривина: А примеры можно? Потому что мужчины такие разные.

Елена Иванова: Вы знаете, мобильная психика – это не совсем комплимент, мне кажется.

Кирилл Светицкий: Я объясню. То есть мужчина лучше выдерживает… его психика лучше выдерживает экстремальные ситуации короткое время.

Анна Ривина: Например, когда рождается ребенок с какими-то проблемами, мужчины уходят из семьи и говорят, что не могут справиться.

Кирилл Светицкий: Женщины более аккуратные, например, они более… В среднем, не в целом, а в среднем.

Анна Ривина: А откуда эти данные, просто расскажите?

Кирилл Светицкий: Ну, это просто…

Анна Ривина: Ваше восприятие?

Кирилл Светицкий: Достаточно большое количество психологических исследований это подтверждают.

Анна Ривина: Какие?

Кирилл Светицкий: Это общеизвестные вещи.

Анна Ривина: Просто все современные исследования подтверждают, что люди – как мужчины, так и женщины – настолько бывают разными, что среди и мужчин, и женщин вы найдете разные проявления.

Светлана Барсукова: Женщина, у которой несколько детей, она на работе…

Кирилл Светицкий: Объясню. Вот эти исследования делали люди, которые прожили в так называемой цивилизации, может быть, 100–200 лет. А природа формировала мужчину и женщину в их социальных ролях миллионы лет.

Анна Ривина: Но природа, вы понимаете…

Кирилл Светицкий: И за эти миллионы, за это огромное количество лет, из поколения в поколение…

Анна Ривина: Простите, пожалуйста, давайте ликбез.

Кирилл Светицкий: Не ответив на один вопрос, я не могу ответить на другой. Кстати, тоже про агрессивный феминизм. То есть я отвечаю на вопрос…

Анна Ривина: Мне просто очень жалко. Простите, что я трачу свое время, но настолько мысли как бы…

Елена Иванова: Сейчас, одну секунду, Анна. Да-да-да, вы ответите обязательно.

Кирилл Светицкий: Это же как бы психика человека, которая дает ему возможности. Она складывается очень долгое время, из поколения в поколение, многие-многие-многие тысячи лет, а то и миллионы лет. И за те огромное количество лет, которое прошло там, вот на их фоне последние лет 150–200, которые мы называем цивилизованными – это пустяк, это пылинка. То есть мы были сформированы там давным-давно, в том числе наши психические скелеты, условно.

Елена Иванова: Это имеет отношение к уровню образования и к способности женщины занять ту же самую должность, что и мужчина?

Кирилл Светицкий: Вот смотрите. Мы знаем по историческим исследованиям, по историческим памятникам, ну, много по чему, как был устроен тех людей. Он был устроен так, что мужчина был заточен на то, чтобы бегать с топором по лесам и полям, охотиться на мамонта.

Елена Иванова: Спасибо. Первобытный быт, мы поняли. Анна, пожалуйста.

Кирилл Светицкий: Да, мы знаем, что дважды два – это четыре, но нам хочется, чтобы было пять! Так не бывает.

Елена Иванова: Спасибо.

Светлана Барсукова: Да, я с вами согласна…

Елена Иванова: Да, Анна. Сейчас, одну секунду.

Анна Ривина: Просто мы говорим в 2019 году, и все-таки хочется, чтобы зрители тоже понимали, что есть какие-то современные понимания. Есть четкая разница между половой принадлежностью и гендером. Когда мы говорим про природу, то это половая принадлежность. Действительно, мужчины и женщины неодинаковые. Действительно, женщины могут беременеть, у них есть гормональный фон свой.

А есть гендер – это исключительно социальный конструкт. Когда девочка рождается, ей дают розовое одеяльце, а мальчику – голубое. Девочке говорят, что ей нужно быть приятной, с косичками и улыбаться, а мальчику говорят: «Давай лазь по деревьям, лети в космос», – и далее по списку. Вот мы должны…

Елена Иванова: Кстати, это тоже считается сексизмом.

Светлана Барсукова: А вы считаете, что это неправильно?

Анна Ривина: Я считаю, что это неправильно, да.

Светлана Барсукова: Вы считаете неправильным, что девочки играют в дочки-матери, они пытаются обустраивать вот эти детские уголки, где они заботятся о пупсиках?

Анна Ривина: Я считаю, что люди бывают…

Светлана Барсукова: Вам не страшно за следующее поколение людей, которые отрубят вот эти детские игры?

Анна Ривина: Я вам расскажу. Я считаю, что бывают очень разные женщины…

Елена Иванова: Светлана, но хочется до поры до времени, чтобы они играли в дочки-матери, а потом все-таки имели равные возможности.

Анна Ривина: Чтобы они выбирали игрушки, которые они хотят.

Светлана Барсукова: Во-первых, Елена, вы стоите на месте ведущей. У нас в студии большинство женщин. И мы будем говорить про отсутствие каких-либо возможностей?

Елена Иванова: Я не говорю про отсутствие возможностей.

Кирилл Светицкий: Это же так модно! Понимаете, это же так модно!

Светлана Барсукова: Вот я многодетная мама. И мне никто не помешал…

Татьяна Баскина: Вот это, кстати, правильное слово.

Светлана Барсукова: Это даже не модно. Знаете, это слово такое есть – прогрессивное мировоззрение.

Кирилл Светицкий: Модно и прогрессивно.

Светлана Барсукова: А тут патриархальщина, консерваторы, вот это все. Лена, когда у вас трое детей, да, вы на работе, вы профессионал, но параллельно у вас фоном идет вот эта память. Вам надо обязательно позвонить и напомнить ребенку, чтобы он на сольфеджио не забыл сегодня сходить.

Елена Иванова: А отец не может напомнить?

Светлана Барсукова: Он, конечно, может. Но почему это…

Наталья Толстая: Гаджеты сейчас напоминают.

Светлана Барсукова: Это договоренность внутри семьи.

Елена Иванова: Нет, он напомнить-то может. Но в нашем обществе не принято, чтобы он напоминал. В этом и проблема.

Светлана Барсукова: Послушайте, что значит «в нашем обществе»?

Елена Иванова: Ну, в нашем обществе.

Светлана Барсукова: Наше общество – оно не плохое и не хорошее, оно такое, какое есть. И мы социализируемся в этом обществе. И наша страна существует в рамках некоторых культурных стандартов. Они эволюционируют, изменяются, но не потому, что кто-то потребовал жестко. Это происходит достаточно постепенно, слава богу. И общество меняется.

Елена Иванова: Светлана, но здесь и другая крайность есть. Если девочки в куклы играют, то мальчику всегда говорят у нас: «Ты не плачь. Ты мужчина, ты мужик. Ты не должен…» Это тоже правильно?

Светлана Барсукова: Кстати, кстати! Мы постоянно говорим про бедных женщин. Мне всегда жалко мужчин. Вы когда-нибудь видели мужчину-библиотекаря? Существует масса мужчин, которые хотели бы сидеть в библиотеке, но это жесткая гендерная норма.

Елена Иванова: Светлана, это действительно одна из этих четырех профессий, в которых у нас есть дискриминация мужчин. Это библиотекарь, действительно мало мужчин-библиотекарей. В детском саду воспитатель. Сиделки, нянечки. А вам не кажется, что это все низкооплачиваемые профессии, за которые денег не получишь?

Татьяна Баскина: Это необязательно дискриминация на самом деле. Есть такая вещь, как выбор человека. И борьбой потусторонних сил за его права загонять его в ту профессию, которая ему на самом деле не интересна – это тоже не совсем хорошая вещь.

Наталья Толстая: Согласна.

Татьяна Баскина: Мне вообще сейчас напоминает это поле вопросов соседнее поле вопросов, потому что действительно… Вот коллега произнес слово «модно» – что не всегда «прогрессивно». Ну смотрите, есть параллельно существующая… И тоже перебита масса копий, тарелок и всего прочего с теорией поколений. И наконец-таки, провозгласив, что у каждого поколения есть специфические личностные характеристики и все прочее, наконец-таки мы додумались до того, что на самом деле есть теория поколений, а есть чисто возрастной фактор.

В любом поколении есть балбесы, есть таланты, есть более трудолюбивые, менее, есть физики, есть лирики и так далее. Точно так же, как и в гендерах есть и ленивые мужчины, и ленивые женщины, есть технари, есть лирики. И каждый человек должен иметь право выбора. Обижать, конечно, никого нельзя. Но когда мы говорим о том, кто что выбирает или кто чьи права защищает, то не надо слишком обобществлять.

Елена Иванова: Мы говорим о том, когда женщина хочет выбрать какую-то карьеру…

Светлана Барсукова: И что?

Татьяна Баскина: Так чтобы захотеть, она должна как-то быть сформирована, вырасти, получить действительно возможности.

Елена Иванова: Светлана, давайте, чтобы ответить на ваш вопрос «И что?» – у нас есть небольшой сюжет, где содержатся такие интересные цифры. А потом обсудим – и что?

СЮЖЕТ

Елена Иванова: Светлана, вот смотрите: меньше получают, меньше занимают руководящих должностей. Почему? Потому что не хотят?

Светлана Барсукова: Нет, послушайте, еще раз. Вот слово «при прочих равных». Если мужчина и женщина занимают одну и ту же позицию – это еще не основание говорить, что она дискриминируемая, если она меньше получает. Если в глазах работодателя она является менее ценным сотрудником, потому что она может уйти в декретный отпуск, сесть на больничный… Еще раз говорю: в глазах работодателя. Он считает…

Елена Иванова: А вы знаете, что у нас по закону мужчина тоже имеет право уходить в декретный отпуск.

Светлана Барсукова: Безусловно.

Елена Иванова: Но у нас это не принято.

Светлана Барсукова: Да, не принято, потому что есть основы культурные.

Кирилл Светицкий: И если бы феминистки боролись за то, чтобы у женщин был декретный отпуск, так как это обусловлено природой, необходимый для общения с ребенком, три года, оплачиваемый, – я бы их понял. Но они за это не борются, насколько я знаю.

Анна Ривина: Потому что это в законе прописано.

Кирилл Светицкий: Потому что ребенка для того, чтобы он действительно комфортно развивался, ему необходима постоянная живая связь с матерью в первые три года его жизни. Дальше она тоже важна, но не так важна. Но первые три года – это как бы вещь тоже такая в психологии общеизвестная, и она очень важна. То есть маме эти первые три года нужно быть с ребенком, чтобы потом у нее было меньше проблем с ним же. Ну, это естественная вещь, естественная для роли женщины в социуме. Но почему-то феминистки, насколько я знаю, вот среди их требований я пока этого не слышал.

Анна Ривина: А кого из феминисток вы знаете?

Кирилл Светицкий: Много знаю, я с ними общался. В частности, вот случай из жизни очень характерный. У меня есть одна очень давняя-давняя знакомая подруга, она была врачом, потом в силу разных обстоятельств занялась психосоциальной деятельностью. Она была замужем, у нее был муж. Он ее не бил, но он ее постоянно разным образом психологически третировал. В итоге он довел ее до того, что она просто… Когда он ее пытался, ну, совсем уже унизить словами, обстоятельствами жизни, она просто… Он сидел на кухне, на табуретке одной, она взяла другую и хрястнула ему по башке просто с размаху!

Елена Иванова: Молодец.

Кирилл Светицкий: С тех пор она занималась в НКО, в том числе защитой женщин от домашнего насилия.

Анна Ривина: А в каком, если не секрет?

Кирилл Светицкий: Я не буду говорить имена. И я ее спрашиваю: «Ты феминистка?» Она говорит: «Я их уважаю, но я не феминистка». Я говорю: «А как это?» – «Я просто нормальный человек».

Наталья Толстая: А вот интересно, в Уганде женщины сидят эти, темнокожие, много-много-много их. А если бы у нас полная Дума была женщин, мы бы думали о мужчинах? Вот интересно просто.

Елена Иванова: Подождите, стоп-стоп-стоп! У нас сейчас полная Дума мужчин. А они думают о женщинах? Судя по закону о декриминализации насилия – не очень. Лучше было бы, если была бы, ну, может, не вся Дума женская, но хотя бы какой-то паритет?

Наталья Толстая: Ну, чуть больше, да.

Татьяна Баскина: Вот смотрите, про паритет какая интересная штука?

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Татьяна Баскина: Сейчас мы быстренько с вами придем к обратной дискриминации.

Светлана Барсукова: Квоты.

Татьяна Баскина: Потому что это очень такая опасная, с точки зрения рынка труда, тенденция – математически назначать, что в совете директоров должно быть не менее 51% тех или тех и так далее. Если математически это решать – мне кажется, это и есть настоящая дискриминация. Все поделили, такой некий статистический коммунизм.

Светлана Барсукова: Это магия цифр.

Татьяна Баскина: Мы назначаем не за то, что это женщина…

Кирилл Светицкий: А дальше метлой загоняем…

Татьяна Баскина: …а что блестящее образование, что она талантливая, что она себя зарекомендовала как руководитель, что у нее такие-то достижения. Нет, просто нужно «эм» и «жо» в равном количестве. Вот это, мне кажется, катастрофа.

Елена Иванова: Светлана…

Кирилл Светицкий: Один важный момент – вот просто наша реакция на мою историю про то, как моя знакомая хрястнула мужика, своего мужа нехорошего по голове табуреткой. Ни у кого не возникло фразы: «Ох, это же домашнее насилие!» Возникла фраза: «Молодец! Правильно сделала». А если бы мужчина женщину, которая его доводит?

Елена Иванова: Кирилл, вы до этого полчаса нам рассказывали про то, как он ее обижал, унижал и не знаю что с ней делал?

Кирилл Светицкий: Тем не менее, тем не менее обида, обидные слова, какой-то диалог – это, конечно, тоже очень неприятная вещь. Но удар по голове тяжелым предметом – это вещь гораздо более ощутимая.

Светлана Барсукова: Можно я прокомментирую?

Кирилл Светицкий: А со словами «Я обижена на мужа за его слова» вы в полицию не пойдете. А за удар по голове – естественно.

Елена Иванова: Да, потому что у нас психологическое насилие пока не считается насилием, к большому сожалению. Но закон о профилактике насилия разрабатывается…

Кирилл Светицкий: Вот у нас по закону побои – это статья, а слова – это не статья.

Елена Иванова: И мы будем надеяться, что психологическое насилие тоже признают насилием, и обязательно это будет учтено. Светлана, вы хотели добавить.

Светлана Барсукова: Просто это магия цифр, когда звучат проценты. Только 8% женщин среди топ-менеджеров – это кажется просто неопровержимым таким доказательством дискриминации. Но это ведь опять же при прочих равных. Если предположить, что мужчины и женщины в равной степени хотят занимать эту должность, то тогда вот тот факт, что у одних получается, а в других нет, является доказательством дискриминации. А если большая часть женщин и не хотят работать, надрывая жилы, не хотят дышать с утра до ночи кондиционированным воздухом, не хотят жить при электрическом освещении? Понимаете?

Елена Иванова: Да, тогда и обсуждать нечего.

Светлана Барсукова: Но кто-то хочет. И, как мы видим, 8% среди высших управленцев – женщины. Женщины-губернаторы есть. Женщины-космонавты есть. Женщины-академики есть. Где доказательства того, что все буквально девочки хотят быть буквально на вершине социальной лестницы?

Кирилл Светицкий: Они не обязаны хотеть.

Елена Иванова: Это же модно.

Татьяна Баскина: Видимо, я вынуждена вмешаться и добавить, что хотеть мало. Я все-таки хочу сказать слово в защиту квалификации. У нас даже по закону отбор на вакансии должен осуществляться на основе деловых качеств. Точка. Она может хотеть работать в Правительстве, но если у нее нет нужных компетенций, компетентности и опыта, то это тоже не вариант.

Елена Иванова: А кто решает и анализирует ее деловые качества?

Татьяна Баскина: Есть профессиональные инструменты отбора.

Елена Иванова: И они всегда применяются честно профессиональные инструменты отбора?

Татьяна Баскина: Честно или не честно – нужно решать в каждой конкретной ситуации. И это уже второй вопрос.

Елена Иванова: Хорошо, спасибо. Анна, вот у нас в сюжете было действительно несколько категорий, которыми занимается феминизм. Давайте обсудим повестку феминизма в России и на Западе. Чем занимаются феминизм, феминистические организации в России и на Западе? Есть ли в этом разница? Есть ли разница в отношении и, собственно, действительно, в повестке?

Анна Ривина: Я хотела сначала отметить, что когда мы говорим про 8%, то есть такое понятие опять-таки в феминизме «стеклянный потолок». Очевидно, что когда женщины приходят устраиваться на работу, им изначально могут говорить о том, что: «Ты в перспективе мать, ты будешь уходить в декрет».

Елена Иванова: То есть «липкий пол» и «стеклянный потолок» – вот эти понятия, да?

Анна Ривина: То есть они менее заинтересованы, да. А потом, когда она…

Елена Иванова: Это когда не повышают и не дают изначально…

Анна Ривина: Получается, что из-за того, что в нашей стране нет равных возможностей для декрета, женщины теряют эти годы для того, чтобы профессионально конкурировать. И когда они приходят на работу после декрета, им говорят опять-таки, что, во-первых, эти годы – это годы простоя, а во-вторых, они будут якобы чаще бегать к детям, и поэтому опять-таки они не могут достойную конкуренцию составить. И когда мы говорим про то, что все женщины хотят или не хотят быть руководителями, то очевидно, что не все мужчины хотят и становятся руководителями. Поэтому здесь вопрос исключительно про то, как построена система.

Феминизм очень разный. В феминизме есть огромное количество разных направлений. Есть феминистки, которые занимаются одним, другим, третьим, десятым. Но есть общая канва.

Елена Иванова: Да, какие-то основные направления, по которым идет деятельность.

Анна Ривина: Ну, в российском контексте, да, сегодня действительно очень важно говорить про проблему именно физической безопасности, потому что мы последняя страна в Совете Европы, как я уже сказала, без профильного закона против насилия.

Елена Иванова: А вот объясните мне, пожалуйста. Физическая безопасность – это вопрос именно для феминистского движения или это какой-то более общий, более глобальный вопрос?

Анна Ривина: Я могу сказать от имени нашей организации. Безусловно, когда к нам обращаются и мужчины, и дети, мы помогаем всем. И для нет совершенно никакой разницы, кто от насилия пострадал. Но тем не менее, поскольку мировым сообществом и международным правом закреплено, что это именно гендерная дискриминация, и больше 80% тех, кто подвергается насилию – это именно женщины, то мы делаем фокус именно потому, что так оно и происходит.

Елена Иванова: Светлана, вот видите, какая интересная вещь. Вы просто считаете, что это не имеет никакого отношения, но просто есть статистика, подтверждающая, что чем выше у женщины доход, тем меньше вероятность насилия в семье, тем меньше вероятность того, что она допустит это насилие.

Светлана Барсукова: Потому что это просто другая социальная группа.

Татьяна Баскина: Абсолютно, безусловно.

Светлана Барсукова: Просто другая социальная группа, в других условиях воспитанная, безусловно.

Кирилл Светицкий: Образование, воспитание.

Светлана Барсукова: Это другой круг общения.

Елена Иванова: Значит, надо бороться за допуск, за равный доступ к образованию, к этим рабочим местам?

Светлана Барсукова: Так это не вопрос феминизма. Это вопрос человеческих условий жизни всех граждан России, всех граждан России.

Елена Иванова: А вопрос феминизма – это тогда что? Мне хочется именно понять, чем должен феминизм заниматься.

Светлана Барсукова: Ну, во-первых…

Татьяна Баскина: А должен ли он вообще чем-то заниматься?

Анна Ривина: Я могу продолжить.

Елена Иванова: Или его вообще не должно быть? Одну секунду. Сейчас очень интересно…

Светлана Барсукова: Вот с чего я начала? Вы меня с самого начала перебили. Я говорила, что сначала женщины боролись преимущественно за образование и политические свободы. Второй шаг у них был – это где-то 60-е годы XX века – как раз проблемы рынка труда, потому что, вы совершенно правы, после Второй мировой войны вообще мужчин не стало в Европе, чтобы стать к станкам, на пашню. Пришли женщины. И они, естественно, поставили вопрос: «А почему нам меньше платят?» – и так далее.

Еще раз говорю, вопрос вот этих равных возможностей мужчины и женщины на рынке труда – это где-то 60–70-е годы XX века, для Европы.

Елена Иванова: А сейчас какие есть вопросы, сегодня?

Светлана Барсукова: В 90-е годы – сексуальность. Что есть тело женщины? Лесбиянство. «Имеет право, не имеет, когда я не хочу?» И так далее. То есть это вопрос сексуальности, телесности. Это авангард как бы западной феминистской машины в европейском исполнении. Россия в этом смысле отстает, ну, слава богу или к несчастью…

Наталья Толстая: К счастью, к счастью.

Светлана Барсукова: Она немножечко отстает в повестке, и поэтому будируется вопрос…

Кирилл Светицкий: Она вообще не участвует, кроме отдельных людей.

Светлана Барсукова: Ну да.

Елена Иванова: А у вас нет ощущения, что действительно те, кто называют себя феминистками, занимаются действительно в основном только этой проблемой, поэтому вот этот образ в головах у людей, что феминизм – это что-то с бодипозитивом связанное, что обязательно надо толстой быть, грязной и так далее?

Анна Ривина: Безусловно нет. И могу сказать – почему. Потому что…

Елена Иванова: Ну, есть такое ощущение.

Анна Ривина: Объясняю, почему оно происходит. Дело в том, что у нас так устроена опять-таки психика – людям свойственно обращать внимание на то, что их больше всего возмущает, интересует. Поэтому все считают, что, например, все феминистки только и делают, что обсуждают феминитивы, не обращая внимание на тот огромный пласт проблем, которые…

Елена Иванова: Феминитивы – это что? Поясните.

Анна Ривина: Это когда слова…

Кирилл Светицкий: Директорка, профессорка, вот это все.

Елена Иванова: Вот это?

Анна Ривина: Да-да-да. И вот считается, что якобы все феминистки собрались заниматься только этим. Но тем не менее, если посмотреть на активную деятельность всех активисток, которых я знаю лично и очень уважаю, то это огромное количество публикаций именно про права – и про рынок труда, и про материнство. Кстати, про материнство, про то, какие копеечные пособия у нас получают женщины, кто рассказывает? Опять-таки рассказывают феминистки. И очень важно, что именно феминистки.

И очень важно, что именно феминистки сказали, что женщина имеет право быть домохозяйкой, но если она сидит дома, то не нужно воспринимать ее как обслугу, а это нужно уважать. Именно феминистки говорят о том, что есть такое понятие «вторая смена». Два человека в браке приходят домой: один садится на диване, а вторая должна постирать, приготовить, все убрать и сделать…

Елена Иванова: И есть какая-то статистика, что за все годы работы этой «второй смены», работы по хозяйству, что женщина около 20 лет стажа таким образом набирает, неоплачиваемого.

Светлана Барсукова: Леночка, вот вы подошли к гениальной мысли, что жизнь-то не замыкается карьерным ростом и зарплатой. Есть еще домашнее хозяйство. И вот она топ-менеджер, там она руководит, всем управляет и стратегию формирует.

Кирилл Светицкий: Там она начальник штаба просто гениальный.

Светлана Барсукова: Безусловно. Послушайте, она принимает решение, сколько детей будет в семье. Муж иногда просто слабо знает об этих упущенных возможностях.

Елена Иванова: Об этих детях.

Светлана Барсукова: Дальше. Она принимает решение, чем сегодня семья будет ужинать. А это очень важно. Это каждодневные жизненно значимые решения. И женщина принимает их.

Елена Иванова: Вы серьезно?

Светлана Барсукова: Безусловно. Я на полном серьезе сейчас говорю.

Елена Иванова: То есть она прямо принимает решение, что сегодня дать на ужин? И это важно?

Светлана Барсукова: Для меня это эпохальное событие в семье – сегодня у нас будет свежая выпечка или мы сегодня, так сказать, по минимуму.

Наталья Толстая: На сухариках.

Светлана Барсукова: Это счастье, это возможность быть довольными для членов моей семьи. И здесь я главнокомандующий.

Елена Иванова: Вот оно, счастье-то, Анна!

Светлана Барсукова: И от того, что меня не выбрали ректором моего университета…

Кирилл Светицкий: Я еще немножко дополню вас, Светлана.

Елена Иванова: Да, Наталья.

Наталья Толстая: С работы женщина звонила ребенку напомнить, потому что она его любит.

Светлана Барсукова: Она его любит.

Кирилл Светицкий: А давайте сейчас посмотрим на самую развитую страну…

Елена Иванова: Сейчас, Кирилл, одну секунду. Женское счастье действительно в том, чтобы приготовить, подсказать?

Наталья Толстая: Ну а почему нет?

Елена Иванова: И больше ничего женщине не нужно?

Кирилл Светицкий: Почему нет? Нужно.

Наталья Толстая: Первая смена тоже нужна.

Елена Иванова: Первая смена тоже нужна?

Наталья Толстая: Ну конечно.

Елена Иванова: А доход должен быть равный с мужчиной или нет?

Наталья Толстая: Ну, надо обсудить какую-то денежку, чтобы она была, и все. Это же решается.

Елена Иванова: Надо обсудить денежку? Хорошо. Кирилл.

Кирилл Светицкий: Смотрите. Если мы возьмем самую, как принято считать, развитую экономики страну в мире, США, то там очень разные традиции в разных местах, в разных социальных группах. Они на Манхеттене, а другие в малых городах, да? Вот в малых городах (то, что называется «одноэтажная Америка»), там еще женщина несет на себе основную как бы социальную функцию, местную социальную функцию, муниципальную социальную функцию. Они там собираются в некие общественные организации, местное самоуправление, школы. Пока мужчины на работе, эти женщины все это организуют, весь этот мир местный. Понимаете? То есть где будут расти деревья, как будут учиться дети, как будет развиваться социальная сфера города. Понимаете? И это все решают женщины, потому что мужчины сказали: «Ну, я же не работе, а это твоя забота, ты за это отвечаешь».

Татьяна Баскина: Если вернуться в Россию…

Кирилл Светицкий: На это уходит гораздо меньше времени, чем на службу карьерную, и поэтому остается время на детей.

Елена Иванова: Хорошо. Татьяна, давайте в Россию вернемся.

Татьяна Баскина: Кстати, о карьере. Если вернуться в Россию, то у меня результаты свежего исследования. Репрезентативная выборка – 14 тысяч с лишним респондентов, в нужных пропорциях мужчины и женщины, все социально-демографические категории по всем федеральным округам России. Удивительным образом оказалось, что в отношении выбора работодателя такой фактор, как карьерные перспективы, наличие возможностей сделать карьеру, интересует наших мужчин и женщин примерно в равной степени. Но при этом, если их что-то не устраивает и выбор оказался ошибочным, они задумываются о смене работы…

Карьера не является тем драйвером, который сам по себе, один удержит. Деньги на первом месте. Интересная работа – да. Но необязательно карьера. Поэтому если мы говорим чисто о вертикальном таком лифте, то это не единственные, далеко не все возможности. И в настоящее время такие вещи, как гибкие формы труда, они связаны со всем тем, что говорили коллеги, даже споря.

Елена Иванова: Это что такое – гибкие формы труда?

Татьяна Баскина: Гибкие формы труда? Например, баланс работы и личной жизни, длительность рабочего времени, местонахождение на работе, удаленный и неудаленный формат – то есть все то, что позволяет балансировать между первой и второй сменой, если можно так сказать. Это в равной степени волнует мужчин и женщин. И это Россия, это не какие-то усредненные, так сказать, по международным стандартам исследования. И это то, что говорят люди.

Значит, действительно что-то меняется. И говорить о том, что для мужчин характерно желание быстрого карьерного роста, а для женщин – нет, и наоборот, – вот такого нет. Все зависит от конкретного человека в итоге. Поэтому нужно изучать устремления конкретного человека.

Кстати, я с большим любопытством слушала коллег. На самом деле нет ни единого, признаваемого в профессиональном сообществе, на рынке труда исследования, которое бы аргументированно и валидно доказывало вот тот самый расхожий и растиражированный аргумент, что якобы за одну и ту же работу поголовно, прямо много, где женщинам недоплачивают. Начиная с того, что в большинстве случае у нас в организациях информация о заработной плате все-таки конфиденциальная…

Наталья Толстая: Закрытая.

Елена Иванова: Татьяна, вы знаете, в первую очередь речь идет, я так понимаю, о женщинах старшего возраста, которым более 50 лет.

Татьяна Баскина: Необязательно, необязательно. У нас растиражировано, что женщины угнетаемы за одну и ту же работу, получают меньше мужчин.

Светлана Барсукова: 26%.

Татьяна Баскина: Давайте говорить фактами. Как говорит наш представитель МИДа, Мария Захарова: «Давайте оперировать фактами».

Елена Иванова: Давайте. Это статистика Росстата.

Татьяна Баскина: Вот если кто-то имеет результаты конкретного исследования, чтобы компании предоставляли официальные данные об официальных зарплатах, где бы сравнивались мужчины и женщины (а дальше – дьявол в деталях) одинаковой квалификации, и у них будет разная зарплата – вот тогда об этом можно говорить. А я вас уверяю, сталкиваясь с разными персонажами на рынке труда, что в плане креативности люди у нас очень и очень творчески подкованные. И рассказать душещипательную историю, почему его или ее уволил нехороший работодатель, и почему ему или ей отказали – люди у нас тоже сказочники в этом плане большие.

Елена Иванова: Люди? Вы имеете в виду женщин, да? То расскажет, что к ней приставали. То расскажет, что у нее квалификация просто высокая, но ее не оценили.

Татьяна Баскина: Конечно. Надо понять, какие цели. Я считаю, что хороши все, каждый в своем роде. И нужно рассматривать, во-первых, конкретные цифры, подкрепленные данные и очень хорошо их перепроверять. И во-вторых, индивидуальные ситуации.

Елена Иванова: Спасибо. Анна, вы что можете сказать? Действительно здесь…

Анна Ривина: Я бы сказала, знаете, другую мысль. Дело в том, что у нас есть очень большая разница между тем, как протекала история, например, в той же Америке и в России. Потому что действительно Советский Союз один из первых дал женщинам де-юре, а порой и де-факто очень много прав, поэтому женщины американские потратили очень много времени на то, чтобы получить то, что у советских женщин было изначально. Именно поэтому в Советском Союзе очень часто было штатное расписание, зарплат в том числе, а в Америке это все было в контексте переговоров секретных, и только со временем женщины пришли конкурировать.

Поэтому здесь ситуация разная. Я считаю, что в Западном мире она хуже именно потому, что там изначально был другой старт. Но тем не менее у нас сейчас идет та самая культура больших корпораций и тому подобное, и у нас порой тоже это становится нормой.

И я хочу сказать, что есть очень интересные исследования, в соответствии с которыми женщины и мужчины, приходя на одну и ту же вакансию с одной и той же квалификацией, говорят и просят себе разные зарплаты. Женщины сами себе просят меньше…

Елена Иванова: Склонны себя недооценивать?

Анна Ривина: …потому что у них есть четкое понимание того, что вдруг они то-се, что они плохо справятся. То есть именно из-за того самого гендерного стереотипа, социального, культурного.

Татьяна Баскина: Неправда. Есть мужчины, которые тоже себя недооценивают.

Анна Ривина: Конечно, без сомнений.

Татьяна Баскина: Особенно если он только что потерял работу и готов планку понизить.

Анна Ривина: Без сомнений.

Татьяна Баскина: Люди могут себя и недооценивать. А сколько нас, людей, себя переоценивающих?

Елена Иванова: Наталья, но есть же стереотип. Считается, что если женщина много зарабатывает – значит, это угроза браку. И женщина старается, может быть, даже если бы у нее и была возможность, но она старается на всякий случай зарабатывать поменьше.

Наталья Толстая: Она складывает в заначку. Уже научились мы это делать, мы решили этот вопрос.

Светлана Барсукова: Я этого не видела.

Елена Иванова: Вы не слышали о таком, Светлана?

Светлана Барсукова: Нет.

Наталья Толстая: Это уже давным-давно. Просто не приносишь домой эту разницу, складываешь ее на карточку – вот тебе и нейтральная энергия, вот и все. Это очень быстро и легко решается сейчас.

Анна Ривина: А зачем стесняться своего дохода и прятать?

Наталья Толстая: А зачем стесняться? Надо накапливать на путешествия, на подарок, на неожиданное решение вопроса. Не надо говорить про «черный день», надо говорить про яркий, солнечный и хороший день.

Елена Иванова: То есть не надо рассказывать мужу, сколько зарабатываешь?

Наталья Толстая: И не унижать мужчину тем, что не зарабатывает меньше.

Татьяна Баскина: Мне кажется, это внутренний вопрос каждой семьи, как построены отношения между двумя близкими людьми.

Светлана Барсукова: А вы знаете, вообще откуда слово «гендер»? И когда в истории нашей страны слово «гендер» стало таким широко употребимым? По крайней мере в отечественной науке, в социологии точно это случилось в 90-е годы. Когда государство фактически перестало финансировать все общественные науки, включая социологию, она перешла на финансирование западными фондами – фонд Сороса, фонд МакКартеров, фонд Форда. Их было много. И все эти фонды говорили: «Мы, конечно, поддерживаем любое интересное исследование, но приоритетными темами мы считаем дискриминацию женщин, гендерное равенство и так далее».

И дальше у вас всегда была вот такая дилемма: все-таки биться за финансирование собственной темы с маленькой вероятностью на успех, либо все-таки как-то в названия проектов включить слово «гендер»? Все освоили этот термин. И вместо того, чтобы изучать проблемы этих 90-х годов, когда бандиты, стреляют в стране, нищета ползет, все стали изучать проблемы женской дискриминации на разрушенном российском рынке труда.

Я вам расскажу смешную историю, но она очень показательная. Друг-географ, встречаю его грустным. Он говорит: «Слушай, вообще географию перестали финансировать. Ну, просто ни в каком качестве мы никому не нужны, и западным фондам тоже. А у вас что?» Я говорю: «Слушай, когда у нас совсем труба, мы берем гендерную тему – ну, тогда уж точно». Он говорит: «А что это такое?» Представляете, были годы, когда образованный человек, кандидат наук не знал, что такое гендер. Поверьте, это было, и не так давно. Я ему говорю: «Ну слушай, по-простому это пол. Ну конечно, это не совсем биологический, это разные модели поведения, разные стратегии успеха, но по большому счету – «эм» и «жо».

Значит, встречаю через какое-то время его абсолютно счастливым! Он говорит: «Слушай, я же теперь вообще новое направление возглавил – гендерная география».

Наталья Толстая: О как!

Светлана Барсукова: Я говорю: «Что это такое?» Он говорит: «Грант вообще, я уже столько денег поднял на этом. Я взял карту Росси и раскрасил все это в два цвета – по преобладанию мужчин или женщин, по статистике каких-то 40-х годов, что ли. И у меня получились кластерные такие пятна. Я так долго думал, как бы это все объяснить, и потом провел две линии: вот так вот – по линии вечной мерзлоты, а так – по линии фашистской оккупации. И под это всю модель объяснение. Ну, потому что в вечную мерзлоту высылали, а тут вырезали…»

Елена Иванова: Спасибо, Светлана, спасибо. Анна, вам не пугает, что с такой издевкой воспринимается в нашем обществе эта тема?

Анна Ривина: Я могу про свой опыт сказать. Моя организация существует несколько лет, и мы не получили ни одной копейки какого-то финансирования. Все деньги я беру из своего кармана и трачу на это свои силы, потому что меня возмущает эта проблема. Очень легко слушать такие комментарии. Я не удивлюсь, если так и было. То есть, может быть, действительно какие-то люди.

Светлана Барсукова: Было, было.

Елена Иванова: Наверняка.

Анна Ривина: Да. Но тем не менее высмеивать из-за этого ту глобальную историческую проблему, которая есть, мне кажется, не совсем верно. Но это не отменяет того, что какие-то люди приспособлялись в тех условиях.

Елена Иванова: Анна, расскажите нам, пожалуйста, а вообще феминистическое движение в России – на что это похоже? Это какое-то некое единое движение? Или это ряд разрозненных каких-то организаций? Есть какой-то центр у него?

Анна Ривина: Я не знаю никакого феминистского движения в России. Я не принадлежу ни к одному движению. Я являюсь феминисткой по своим идеям и взглядам. Есть феминистки, которые мне очень симпатичны и которых я очень уважаю. А есть феминистки, которые мне очень неприятны и я с ними не согласна. Это те люди, которые разделяют то, что женщина – это человек, и нужно отстаивать свои права, свои интересы.

Наталья Толстая: И мы разделяем.

Светлана Барсукова: Послушайте, и мы разделяем.

Анна Ривина: Значит, просто у вас есть страх перед этим словом, а у меня нет. Я просто это называю тем термином, который исторически уже закрепился за тем, что есть дискуссия на этот счет. Потому что по сей день «феминистка» – это действительно то слово, которое высмеивается, которое до сих пор очень многие люди… Когда я начала заниматься проблемой насилия, я пришла к своим на тот момент еще не коллегам и сказала: «Давайте бороться со всем насилием. Нельзя обижать никого, это все плохо». Мне говорят: «Это, конечно, все понятно, но сначала почитай книжки». Вот я прочитала очень-очень много книжек для того, чтобы иметь те взгляды, которые у меня сейчас есть, и понимать, из чего что происходит, почему на это реагируют так или иначе.

Я могу сказать, что даже когда мы говорим про уголовные дела по насилию, ужас заключается в том, что если мужчина преследует женщины, то полицейские не хотят в этом участвовать. Но очень часто женщина набирается смелости и уходит из таких отношений. Потом эти мужчины начинают их преследовать. Я повторюсь: я говорю не про всех мужчин, а я говорю про тех мужчин, которые себе такое позволяют. Эти мужчины преследуют этих женщин, они поджигают дома, они угрожают забрать детей и тому подобное. И когда женщина в очередной раз пытается не пустить его в свою жизнь и как-то дает отпор, то он бежит сразу с заявлением в полицию – и полицейские принимают эти заявления.

Наталья Толстая: А можно вопрос? А есть женщины, которые уходят из движения, как только находят самого лучшего мужчину на свете, у которого «вторая смена»? Они вместе рожают детей, счастливы, все у них хорошо.

Анна Ривина: Я могу сказать, что я нахожу своего мужчину самым лучшим.

Елена Иванова: Подождите. То есть вы считаете, что феминистки – это только одинокие девушки, которым просто не хватает любви и ласки, да?

Анна Ривина: Меня не били, и я очень люблю своего мужчину.

Елена Иванова: Вы серьезно?

Наталья Толстая: Нет, не серьезно, а просто спрашиваю.

Анна Ривина: Ну, я говорю про свой опыт.

Наталья Толстая: Выбывают ли из рядов воюющих, все время отстаивающих свои права, читающих огромное количество книг? Спасибо вам большое, честь вам и хвала. Но я ребенку своему почитаю книжку лучше.

Анна Ривина: Ради бога. Именно феминистки как раз и говорят о том, что… Если вы это делаете, то вас тоже нужно уважать.

Кирилл Светицкий: У меня возникает такое ощущение, когда я смотрю… ну, я не имею в виду кого-то конкретно, но, в принципе, на некий фон, который идет от активистов феминистского движения, от многих – не от всех, но от многих. У меня возникает такое ощущение, что, во-первых (ну, это точно знание), многие из них оказались там не потому, что на самом деле им хочется бороться за права женщин, а потому, что у них были какие-то психические травмы в прошлом – в детстве, в юности.

Наталья Толстая: Согласна.

Анна Ривина: А я с этим не согласна.

Кирилл Светицкий: И они нашли ложный объект, чтобы отреагировать эту свою травму, чтобы снизить боль. И они давят-давят, давят-давят, а боль никуда не уходит. Это первый момент.

Второй момент. В свое время, вот Светлана права, да, в 90-е годы как будто запустили какую-то машину про феминизм, про гендерные истории и так далее, разными усилиями – финансированием, чем-то еще – возможно, с самыми благими целями, но эта машина в себя за эти годы всосала большое количество людей. И теперь мы вроде бы ищем, куда бы ее приложить. Ну куда? Для чего она нужна? А мы не видим – куда. Но там же люди, в этой машине, они куда-то должны ехать. Мы им говорим: «Вы не нужны». Они говорят: «Как? Наша система ценностей построена на этом. Я так с детских лет росла. Я так в детстве прочитала».

И возникает ситуация, что вроде бы нам их и жалко, и они что-то такое делают странное, и мы не знаем, как к этому относиться, и вообще есть ли этому место. То есть это ситуация, которая не имеет хорошего выхода. И если реальность, объективная реальность, природная реальность такова, что ей это не надо, то эта машина разобьется рано или поздно.

Елена Иванова: Ну а если взять исторический контекст, вы как считаете, феминистки ну хоть что-нибудь хорошее сделали в истории?

Кирилл Светицкий: Конечно, конечно.

Елена Иванова: Что?

Кирилл Светицкий: Тогда, когда феминизм решал объективно существующие проблемы, решение которых было необходимо здесь и сейчас, не надуманные: «Вот у них там так. А давайте у нас будет то же самое», – а здесь и сейчас, реальные проблемы – вот тогда он на этом этапе выполнял свою полезную роль. Но задача решена. Не надо искать…

Понимаете, представьте себе человека, который всю жизнь… вот военного, он солдат-наемник, например. Вот он воевал и воевал, а войны кончились. А что ему делать?

Светлана Барсукова: Грушу пинать.

Татьяна Баскина: Ну, это примерно так же.

Кирилл Светицкий: А он не может. Помните такой чудесный, может быть, вы смотрели такой чудесный мультик черного юмора, сериал был такой Happy Tree Friends. Можете посмотреть, на YouTube он есть.

Елена Иванова: Давайте по-русски.

Кирилл Светицкий: Ну, там типа друзья, лесные друзья.

Елена Иванова: И о чем это?

Кирилл Светицкий: И там такой герой-спецназовец, такой прапор. Он такой был в беретике, в форме. Он был такой добрый, хороший, улыбался. Но когда он сидел у костра, и вдруг начинает уголь трещать, и дятел застучал – у него падала планка и он начинал всех убивать.

Елена Иванова: Это вы к чему?

Кирилл Светицкий: Вот человек, который вернулся с войны. А феминизм – это была действительно очень правильная война в свое время в некотором смысле. Она была против естественных обстоятельств. Это такая в некотором смысле жаба с гадюкой, но она была обусловлена вопросом выживания. А когда это кончилось…

Елена Иванова: То есть феминизм уже не нужен?

Кирилл Светицкий: Она кончилась, а прапор остался.

Елена Иванова: Понятно, да. Татьяна.

Татьяна Баскина: Давайте я бизнес-плоскость переведу…

Елена Иванова: К сожалению, совсем мало времени остается.

Татьяна Баскина: Очень быстро. Просто явно видится. Если перевести это в бизнес-плоскость, то у нас коллега рассказывает о блестящем бизнес-стартапе, когда она решает конкретные задачи. Но если убрать идеологию и вынуть из контекста слово «феминизм», то блестящий стартап, который вы своими усилиями, на свои деньги, без всякой помощи, решаете конкретные полезные задачи, как нас и призывают. Поэтому, может быть, от идеологии как-то чуть-чуть отстраниться и решать конкретные задачи?

Наталья Толстая: Переименовать как-то.

Татьяна Баскина: И будет прекрасно. Все то, что отстаивает коллега, найдет свое применение, к всеобщему благу.

Елена Иванова: Спасибо большое. Ну что же, сегодня говорили о феминизме в России. Лично для меня феминизм – это всегда про выбор. Хочу – буду мамой. Хочу – не буду. Хочу – рожу одного ребенка. Хочу – рожу десять. Хочу – буду вести программу на Общественном телевидении России. Хочу – буду пилотом самолета. Только за штурвалом этого самолета я хочу получать такие же деньги, как и мои коллеги-мужчины. Разве это несправедливо?

А «ПРАВ!ДА?» всегда только на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите нас. Всего доброго! До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Есть ли в стране настоящие борцы с гендерным неравенством?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты