Дмитрий Лысков: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий Лысков. И я рад приветствовать вас на дискуссионной площадке программы "Правда". И вот тема нашей дискуссии сегодня. По данным соцопросов, больше половины наших сограждан не интересует деятельность парламентариев. При этом 46% россиян ничего не знают о том, чем занимались депутаты последнего созыва. А 44% имеют довольно смутные представления о функциях и задачах нашего парламента. Дмитрий Лысков: Парламент происходит от французского "parler", то есть "говорить". В буквальном дословном переводе это значит "говорильня". Понятно, что в системе органов государственной власти этому органу придается значительно большее значение. Сегодня и попробуем выяснить, чем же является и чем не является парламент. Господа, уважаемые эксперты. Вот интересные наблюдения. 18 числа у нас прошли выборы. 19 числа их обсудили в прессе. И уже 20 числа (по крайней мере, у меня сложилось такое ощущение) тема выборов исчезла с главных страниц изданий. Леонид Владимирович, ведь, наверное, это что-то да значит? Леонид Поляков: Разумеется. В обстановке, когда абсолютное большинство в стране доверяет одному человеку – лидеру нации президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичу Путину, и когда одна из партий позиционировала себя именно как партия президента, собственно говоря, выбор был предрешен заранее. И поэтому, мне кажется, удивляться тому, что какой-то мобилизационный подъем, если он вообще был, спал сразу через пару дней после выборов, абсолютно не стоит. Это нормальная ситуация. Даже притом, что явка ниже обычной, очевидно, что те, кто не пришел, полагали, что и нет необходимости, потому что понятно: когда что-то в стране плохо, в доме пожар, все бегут… Дмитрий Лысков: Давайте чуть позже поговорим о явке. Леонид Яковлевич, а с вашей точки зрения что это может означать? Леонид Гозман: Я частично согласен. Это означает, что парламента не было, и все это понимают. Был некий цирк на Охотном Ряду, там выступают коверные, они что-то там такое произносят. Но большинство наших граждан, я думаю, прекрасно понимают, что в той сложившейся системе власти, которая у нас сложилась не написанная, а реальная (но и написанная в значительной степени тоже), от Государственной Думы вообще ничего не зависит. Поэтому она и рассматривается… Людям, которым нравится политический цирк, они иногда смотрят, этим интересуются. Кому не нравится, те смотрят футбол или сериалы. Нету у нас парламента. Поэтому и выборов в парламент не может быть. Нельзя выбирать то, чего нету. Леонид Поляков: Нет. Был бы цирк – смотрели бы дальше. В том то и дело, что это не цирк. Леонид Гозман: Ну, надоел цирк. Коверные одни и те же. Сколько Жириновского можно смотреть? Леонид Поляков: Притом, что набрали 344 мандата ведущая правящая партия, все понятно. Почему нужно продолжать "ажиотаж", который был перед выборами? Все понятно. Партия осталась та же правящая. Президентский курс ясен и прозрачен. Майские указы 2012 года говорят об этом. Поэтому что, собственно говоря, поднимать кипиш? Леонид Гозман: Выборы… только не наши, а американские, потому что люди понимают, что от американских выборов кое-часто зависит. А т наших не зависит ничего. Дмитрий Лысков: Иосиф Евгеньевич, как раз по явке. У нас 111.54 млн избирателей. Из них половина пришла на избирательные участки. Это, наверное, тоже что-то означает? Иосиф Дискин: Это означает то, что политически активная часть пришла на выборы, а еще приблизительно 40% решила, что (я тут с Леонидом Владимировичем согласен, как чаще всего так и бывает) есть президент, он знает, как решать, мы ему вполне себе доверяем, и он при необходимости все отрихтует. Но при этом я не согласен с Гозманом. Почему? Если бы было так, был бы только цирк и парламент ничего не решал, не было бы активности разных лоббистских групп, не было бы все-таки… Дмитрий Лысков: Вы сейчас о каких лоббистских группах говорите? Иосиф Дискин: Разных. И профсоюзы, и бизнес, и региональные элиты бились за места. Не было бы влияния губернаторов, которые пытались продвинуть своих людей. Значит… Леонид Поляков: Не было бы столько партий, замечу: 77 партий зарегистрировано, а 14 участвовало. Иосиф Дискин: Партий – понятно. Зарплата. А я про реальные силы, у которых есть свои серьезные интересы, ради которых они готовы продвигать людей. Есть идеологические позиции. И так далее. С точки зрения просто реального влияния парламента. От него еще чего-то зависит. И люди, и бюджет, и много чего зависит. Поэтому продвигают в Государственную Думу. Дмитрий Лысков: Георгий Владимирович, а вот к вам вопрос. 47% процентов явки против 60% в электоральном цикле 2011 года – это свидетельство, с вашей точки зрения, апатии или стабильности? Георгий Федоров: С моей точки зрения, и то, и другое неверно. Нет никакой откровенной апатии, нет никакой откровенной стабильности. Есть предрешенность этих выборов. Действительно, до выборов было ясно уже, что ряд тех политических сил, которые сейчас представлены, в Госдуму так или иначе пройдут. Особенно это касалось одномандатных. Я как человек, который шел кандидатом по Москве, всем было ясно, что все кандидаты, которые были утверждены от партии "Единая Россия" по Москве, так или иначе им была административная поддержка, информационная. То есть много людей просто разуверились. Леонид Гозман: Не только по Москве. Они не проиграли ни одного из 202 или 203 округов, где они выдвигали избирателей. Дмитрий Лысков: Я просто уточню. Предопределенность выборов и апатия – это не смежные понятия? Георгий Федоров: Нет, просто апатия – это другое. Апатия – это когда вообще всем все равно. Тут ситуация была, как мне кажется… Например, в больших городах. Потому что понятно, что явка в Чечне – это особая история. Так вот в больших городах все поняли, что уже все предрешено, все видят кандидатов-фаворитов. Зачем тратить время ехать на избирательный участок, когда можно поехать на дачу? Это раз. Второе. Конечно же, опять-таки, многие мои коллеги могут со мной не согласиться. Но я скажу так, что, с моей точки зрения, власти делали все, чтобы явка была ниже. Чтобы тот протестный избиратель… Дмитрий Лысков: Вы можете объяснить цель? Георгий Федоров: Цель очень простая. Для того чтобы представители партий, которые договорились в Думе, проходили на выборах в более комфортном варианте без критики. То есть, опять-таки, я говорю… Леонид Поляков: Георгий, а что "делали все"? Как власть могла уговорить протестный электорат не прийти протестовать, если он протестный? Георгий Федоров: Смотрите, тут очень просто. Леонид Поляков: Георгий, если я протестант, то я приду при любых условиях. Если я действительно протестант. Георгий Федоров: Смотрите, ни для кого не секрет, что, например, большие города (Новосибирск, Москва, Питер) – там огромный антирейтинг "Единой России". Это ясно. Это вам всем как социологам понятно. Есть определенная возможность отмобилизовывать свои 10-15%... Леонид Поляков: Больше, чем в среднем по стране. Георгий Федоров: Да, больше, чем по стране. Леонид Поляков: Не огромный. Георгий Федоров: Но достаточно большой. Леонид Гозман: Выйди на улицу и спроси. Тебе скажет матерными словами про "Единую Россию" каждый первый, кого ты спросишь. Георгий Федоров: Есть возможность отмобилизовать... Я не говорю о тех массовых фальсификациях, о которых говорили до этого где-то. Я говорю о другом. Леонид Поляков: Что конкретно сделала власть, чтобы явка была низкой? Георгий Федоров: Во-первых, в августе и сентябре проведение избирательной кампании невозможно. Оппозиции невозможно никакой – ни системной, ни несистемной. Леонид Поляков: Резон то ведь простой. Надо работать с бюджетом новоизбранной Думе. Простой и понятный резон. Дмитрий Лысков: Хорошо. Чтобы не останавливаться конкретно на этом моменте, очень короткую ремарку… Иосиф Евгеньевич, очень короткую. Иосиф Дискин: Ваша реплика говорила о том, что оппозиция наша несистемная – клинические идиоты. Об этой я ей говорил тогда, в 2011 году (я был членом рабочей группы Володина по политикой реформе), когда они с пеной у работа кричали: "Дайте нам мажоритарную систему, и мы получим много голосов". Дмитрий Лысков: Иосиф Евгеньевич, давайте мы, возможно, позже затронем вопрос партийной реформы 2012 года. Андрей Леонидович, скажите, пожалуйста, вот уже прозвучала мысль о некоторой предопределенности выборов. И, наверное, президент перетягивает на себя популярность, если угодно. Но это же принижает значение парламента в стране. Разве нет? Андрей Хазин: Вы знаете, хотелось бы вспомнить момент рождения современного парламента – 1993 год. Как раз в эти дни памятная дата, связанная с 1993 годом, с известными событиями, связанными со штурмом Белого дома. И очень хорошо памятна тем людям, которые работали в этом здании. Мне кажется, что основная заслуга в создании парламента в 1993 году (и эта функция по-прежнему в той или иной мере присутствует) – это перенесение противостояния с улиц в один-единственный зал в стране. И это произошло. В 1993 году осенью были кровавые события. Дмитрий Лысков: В таком случае я готов сказать, что сейчас эта функция, видимо, парламентом утрачена. И, наверное, к счастью. А, может быть, и нет. Андрей Хазин: Не уверен. В этом и смысл. Поэтому говорить о том, что парламент не несет никакой функции… Послушайте, это самая главная для нашего общества функция – чтобы не было крови. Она была в 1993 году и в 1991-ом. И мы могли бы оказаться в еще большей. Что касается выборов, я хочу обратить ваше внимание, что у нас прошел один вообще независимый кандидат в Думу. Он присоединился к фракции "Единая Россия". Но он был независимым. Он не был выдвинут "Единой Россией". Это означает, что при определенных обстоятельствах человек может победить на выборах без поддержки той партии, о которой говорят как о правящей, которая таковой и является. Дмитрий Лысков: Спасибо. Николай Михайлович, прокомментируйте, пожалуйста, вот какие данные. Это данные соцопросов. 58% наших граждан не одобряют работу парламента. Это данные ВЦИОМ одобрения. В 2016 году 42%, в декабре 2015 одобрение было 51,2%. То есть уровень одобрения еще и снижается. Как это объяснить? Николай Миронов: Вообще цифры доверия парламенту изначально были не самыми высокими. Если в 1990-е, может быть, еще были какие-то корреляции, то уже начиная с 2000-х, они стабильно на невысоком уровне держатся. И, конечно, это связано в том числе с тем, о чем здесь говорили – с тем, что весь политический и экономический центр тяжести находится не в парламенте. Он находится в исполнительной власти, он находится вокруг фигуры президента. Люди оттуда ждут решений. Даже если они чем-то недовольны (они могут быть недовольны ситуацией в стране), все равно ждут оттуда. Мы сейчас только что смотрели картинку, где водители автобусов выложили автобусами, так что сверху это хорошо, красиво видно: "Путин, помоги". Те же самые фермеры едут к Путину из Краснодара, из Ростова. Они не едут в Государственную Думу. Здесь есть и объективный, и субъективный, конечно, момент. С одной стороны, конечно, у людей нет понимания смысла разделения властей. Они изначально не понимают, зачем еще нужны другие власти, кроме какой-то одной, которая должна все решать, которая эффективна. С другой стороны, есть, конечно, и объективный момент, потому что Дума действительно не становится тем местом, откуда исходят какие-то судьбоносные инициативы, которые что-то меняют в стране. Так все и продолжается, как оно было. Дума принял закон. Мы даже часто читаем в новостях: "Путин подписал такой-то закон" или "Путин установил то-то". Но на самом деле это был принят закон, который поступил на подпись президенту. У нас давно уже нет такой вещи, как вето, каких-то более серьезных попыток со стороны парламента кому-то противостоять. Но это понятно. Потому что в парламенте есть большинство, которое стабильно там остается. И в этом смысле есть связка между парламентом и исполнительной властью. В парламенте есть оппозиция. Но на этих выборах ни этой оппозиции, ни той, которой нет в парламенте. Народ решил как-то особенно не обращать на них внимания. Кто-то еще голосовал. Но все они сжались до своего ядерного электората. То есть расширение, как в 2011 году, когда за системные парламентские партии, несистемные голосовало достаточно много еще другого народа, сейчас этого не произошло. Те люди либо не пришли на выборы, если они недовольны. В этом смысле они перестали, как правильно говорит Леонид, быть протестными, а больше они ушли в какую-то внутреннюю эмиграцию, либо, может быть, достигли внутренних компромиссов. Иосиф Дискин: Или считают, что президент вполне себе решит, и мы можем себе спать спокойно. Николай Миронов: Кто так не считает, не пошел. Дмитрий Лысков: Уважаемые эксперты, Борису Грызлову приписывалась одно время цитата, что парламент – это не место для дискуссий. Я знаю, что совершенно неверная цитата и Борис Грызлов такого не произносил. Я сейчас немножко о другом. Парламент в текущей своей конфигурации… Невольно создается такое впечатление, да и пишется это откровенно СМИ, что теперь он уже тем более не место для дискуссий. О чем дискутировать? Три четвертых мест находится у партии власти. Прокомментируйте, пожалуйста, вот этот момент. Андрей Хазин: Позвольте я на собственном опыте? Начнем с того, что я 8 лет провел в парламенте. Но не в Государственной Думе, а в Совете Федерации. И были случаи, когда я голосовал против. И этих голосов было 2-3, например. Более того, были моменты… Дмитрий Лысков: Они же не были решающими, правильно? Андрей Хазин: Это другой вопрос. Это к тому, что человек может выразиться свою позицию. Более того, были моменты, когда Совет Федерации накладывал это самое вето, о котором вы говорили, и законы после этого уходили обратно в Государственную Думу. Кстати, в Совете Федерации, вы знаете, фракционная деятельность запрещена. Эта норма действует с 1993 года и не отменена. Надо сказать, что, конечно, всякого рода были примеры. Но я избирался несколько раз в разных субъектах федерации. Были ли случаи, когда, например, то решение, которое предполагалось, что будет принято, не принималось? Да, были. И хорошо это или плохо? Играет ли парламент ту или иную роль в нашей истории? Надо вспомнить, что попытки разогнать представительные органы власти в дореволюционной время были и не вызвали никакого сопротивления общества. Дмитрий Лысков: Неоднократно предпринимались. Я думаю, мы еще вернемся к этому вопросу. Андрей Хазин: Это вопрос того, что наша культура сейчас такая. Плохая или хорошая – другой вопрос. Мы такие. Нужно ли, чтобы у парламента было больше власти или больше контроля? Наверное, да. Дмитрий Лысков: Давайте мы пока все-таки о дискуссии. Григорий Федоров: С моей точки зрения, сейчас ситуация (например, экономическая) будет ухудшаться. Причем, в регионах просто очень серьезно ухудшаться. Соответственно, у нас половина парламента выбрана пускай даже под брендом "Единой России", но от регионов. То есть так или иначе депутаты будут привязаны к конкретным территориям. И, соответственно, я считаю, что конкретные территории так или иначе будут оказываться давление... Дмитрий Лысков: То есть дискуссия возможна и вполне оправдана? Григорий Федоров: Может быть, не сразу, через определенный момент, может быть, робенько, но мы увидим другие точки зрения… Иосиф Дискин: В зале пленарных заседаний… В основном она будет идти в комитетах. Дмитрий Лысков: Иосиф Евгеньевич, то есть вы говорите сейчас, что публичная политика в зале пленарных заседаний исчезнет и переместится во фракции в кабинете… Иосиф Дискин: Она и была не так значима. Но те, кто работал в комитетах и комиссиях (а мне приходилось по разным обстоятельствам)… Она всегда была. И была достаточно жесткая. И комитете по межнациональным отношениям достаточно жесткая, и в комитете (с теми, с которыми я работал то, что называется позавчера) по общественным объединениям и взаимодействиям с религиозными организациями. Еще какая дискуссия была. Дмитрий Лысков: Спасибо. Я обещал предоставить слово всем. Николай Михайлович, вам. Николай Миронов: Я тоже кратко скажу. На самом деле дискуссия в парламенте была и есть. Почему мы говорим, что ее там нет? Потому что мы просто за ней не наблюдаем. Я имею в виду обычного человека, который не смотрит, что там происходит. Он видит только конечные готовые решения. Хотя у нас есть и трансляция заседаний. Но кто ее смотрит? Естественно, никто. Леонид Гозман: В 1989 году смотрели все. Дмитрий Лысков: Кстати говоря, тоже определенный момент. Николай Миронов: Безусловно. Это правильно. Но, тем не менее, то, что попадает в новости, то народ, в общем, как бы и знает, что там было. Дискуссия обычно заканчивается в момент голосования. Голосует большинство. Оппозиция вносит очень много законов. Среди них есть идиотские законы, среди них есть нормальные законы. Они много и нормальных законов, хорошо проработанных… Дмитрий Лысков: Давайте скажем так: депутаты вносят разные законы. А то так получается… Николай Миронов: Я имею в виду оппозиционных депутатов. Дмитрий Лысков: Депутаты Государственной Думы. Николай Миронов: Я имею в виду, что те законы, которые предлагают альтернативные решения, они часто бывают неплохими. Это не значит, что там все только запрещают носить кружевные какие-то эти самые… Естественно, нет. Там есть и экономические законы. Их много хороших. Дмитрий Лысков: То есть дискуссия идет? Николай Миронов: Но дискуссия не выходит за рамки парламента в информационное поле. Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич, вам слово. Леонид Гозман: Понимаете, господа. Слово "депутат Государственной Думы" – это словосочетание почти ругательное. Вообще-то говоря, член парламента великой страны – это должна быть гордость вообще. Слушай, такая страна. Нас всего 450 человек. Это вообще серьезное дело должно быть. Но все прекрасно знаете (и Андрей Леонидович, я думаю, с этим согласится, хоть он и был там 8 лет), что это не самая престижная в стране позиция. Она важная, она дает лоббистские возможности. Но она не самая престижная. Кто в этом виноват? Понимаете, частично, конечно, система построена таким образом, что они в таком совершенно жалком положении находятся, когда, в общем, понятно, что они выполняют приказы, понятно, что если всерьез из Кремля скажут, будет сделано мгновенно… Дмитрий Лысков: То есть вы подводите к тому, что дискуссии все-таки нет? Леонид Гозман: Дискуссия есть тогда, когда нет четкого приказа Кремля. Тогда вот это будет дискуссия. Но если Кремль сказал: "Значит, так, голосуем вот так, принимаем в трех чтениях", и они в трех чтениях принимают. Одно дело… Леонид Поляков: Вы можете себе представить в британском парламенте принятие решения… Леонид Гозман: Кроме того, что есть ответственность политикой системы, есть ответственность просто людей. Андрей Леонидович сказал, что было несколько случаев (не знаю, сколько их было, но они были), когда он голосовал против, и этих голосов против было 1-3. Я как раз хочу сказать про вашу индивидуальную позицию, про индивидуальную позицию некоторых депутатов, которая, к сожалению, крайне редко бывает. Дело в том, что для того чтобы проголосовать против всех, быть в явном меньшинстве, надо обладать определенной смелостью, надо обладать чувством собственного достоинства, надо обладать чувством ответственности и так далее, которое превышает твою вассальную, феодальную зависимость от начальства. К сожалению, большинство тех, кто принимают для нас с вами законы, они не обладают ни чувством собственного достоинства, ни свободой выбора, ничем. И поэтому они голосуют черт знает за что. Я разговаривал с одним депутатом… Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич, то есть вы говорите, что депутаты сами… Леонид Гозман: "Слушай, как ты мог голосовать за закон Димы Яковлева? Ты же сам знаешь, что это ужасно и так далее". Он говорит: "Слушай, ну, конечно, я знаю. Но ты же понимаешь. Ну, что я могу сделать? Мне сказали – я проголосовал". Ну что это такое? Это не человек. Это вообще… Дмитрий Лысков: Психология депутатов виновата? Леонид Гозман: Понимаете, таких подбирают. И за это их и поощряют. А которые выступают ответственно – их не поощряют. И они почему-то не оказываются в следующем составе Совета Федерации. Дмитрий Лысков: Спасибо. Леонид Владимирович, на вас завершаю этот импровизированный блиц-опрос. Леонид Поляков: Смотрите, вопрос о том, насколько дискуссионна площадка парламента. На самом деле все зависит от конкретной обстановки в стране. Я вспоминаю 1990-е годы, помню парламент, избранный в 1995 году. Дмитрий Лысков: Леонид Владимирович, ну раз уж вы затронули эту тему, я просто не могу… Просто буквально в эту же тему я приведу ту самую цитату Бориса Грызлова: "Мне кажется, что Государственная Дума – это не та площадка, где надо проводить политические баталии, отстаивать какие-либо политические лозунги и идеологии. Это та площадка, где мы должны заниматься конструктивной, эффективной законодательной деятельности". В этой связи мой уточняющий вопрос. Так получается, что именно в этой конфигурации Государственной Думы плюс президента и плюс премьер-министра и получается заниматься конструктивной деятельностью. А если мы вспомним, например, Государственную Думу 1990-х годов. Леонид Поляков: Я как раз об этом. Я об этом и говорю, что вопрос о том, насколько дискуссионна площадка парламента, зависит от того, какая идет дискуссия в самой стране. Если в самой стране баррикады, революция, стенка на стенку, соответственно, это отражается в парламенте. Парламент 1995-1999 года был самым дискуссионным, самым революционным. Он даже был на грани роспуска, когда попытался готовить импичмент президенту. Дальше происходит очень простая вещь. Происходит национальная консолидация. И эта национальная консолидация порождает тот оптический обман, о котором говорит Леонид Гозман. Ему кажется, что идет какой-то искусственный отбор самых худших. Ничего подобного. Люди выбирают тех, кто отражает их настроения. Леонид Гозман: Кто выбирает? Леонид Поляков: Люди выбирают. Дело в том, что даже упоминавшиеся праймериз. Тот самый Кремль действительно инициировал эту процедуру. Для чего? Для того чтобы люди, прежде чем пойти 18 сентября проголосовать, 22 мая могли посмотреть на того, кто действительно отражает их точку зрения. Леонид Гозман: Вы же знаете, что праймериз были абсолютно не те… Леонид Поляков: Поэтому априори невозможно решать вопрос о том, является ли Дума и Совет Федерации площадкой для настоящей дискуссии. Если в стране раздрай, если в стране действительно воюют крупные социально-политические группы между собой, они будут получать представительство, что и было. Вопрос: нужно ли нам это? Нужно ли в стране, которая вообще не понимает, куда идет, как развиваться… Дмитрий Лысков: Вообще мы сейчас подходим к очень интересному выводу, что дискуссии в парламенте препятствуют конструктивной работе. Вот ведь как интересно получается. Георгий Владимирович, вы как думаете, препятствуют или нет? Вот посмотрите: кризис 1993 года – абсолютно не конструктивная работа, расстрел парламента. Георгий Федоров: Я считаю, что никакие драка, хулиганства препятствуют дискуссии, никогда ничему не препятствовали. С моей точки зрения, нынешние говорят, что не будут молчать. Я думаю, что сейчас та системная оппозиция, которая представлена в парламенте, она будет серьезно радикализироваться. Мы еще такие в ближайшие время услышим высказывания из уст лидеров фракций. Дмитрий Лысков: Николай Михайлович, у нас сейчас работающая действующая система, как раз выстраданная опытом 1990-х? Николай Миронов: Да нет. Это уже результат трансформаций, которые происходили начиная с 1999 года. В принципе наша тогдашняя еще власть при Ельцине тоже пыталась сформировать институт, который хотя бы часто, если не постоянно, будет в большинстве в парламенте. Это в конце концов получилось, начиная с 1999 года, в результате ряда слияний и поглощений. В итоге… Леонид Поляков: В результате выбора народа все-таки. Николай Миронов: Поддержку этот блок получил в 2003 году. Я не говорю, что этого не было. Но дальше это большинство так и оставалось. Как раз когда мы говорили про британский парламент и что "видели ли вы в британском парламенте?"… Но в британском парламенте, конечно, не было в течение многих лет партии "Единая Британия". Но, тем не менее… Поэтому я думаю, что причина в этом. Но без поддержки, которая была оказана в 2003 году, в 2007 году на выборах… В 2011 году уже было хуже. В 2016-ом ситуация вернулась. Без поддержки, конечно, этого не было. То есть способность консолидировать людей, чтобы они поддержали эти институты и эту систему, безусловно, отличала ту политическую систему, которая возникла в 2000 году от той, которая была в 1990-е годы. Дмитрий Лысков: Спасибо. Андрей Леонидович, мы строили, строили, строили, выстроили сейчас. А какие-то другие системы могли бы у нас появиться? Или это был просто прямолинейный наш неизбежный путь? Андрей Хазин: Во-первых, очень важно, что та система, которая была выстроена и которая так или иначе развивается и изменяется, выдержала несколько очень серьезных критических моментов. Я напоминаю, что в 2008 году кризис был тяжелый, нужно было принимать очень быстро серьезные парламентские решения. Если бы там в парламенте были драки и бог знает что, мы бы не получили важных законов, мы бы не смогли тогда выйти из кризиса. Это очень важно. Леонид Поляков: Андрей, я напомню второй кризис в том же году – южноосетинский. Андрей Хазин: В том же году. Я голосовал за признание и Абхазии, и Южной Осетии. Я прекрасно помню этот момент. Следующий момент – это то, что система меняется или нет. Посмотрите, сколько новых депутатов сейчас от той же "Единой России". Сколько? Три четверти? Это новые люди. Это другие люди. Дмитрий Лысков: Я понимаю, о чем вы говорите. Но есть и такая точка зрения, что "Единая Россия" подменяет собой весь политический спектр в таком случае. Мы сейчас не будем все-таки уходить в тему политических партий. Я предлагаю сейчас посмотреть небольшой справочный сюжет о зарождении парламентаризма в России, и потом мы вернемся к нашей дискуссии. Отправной точкой становления парламентаризма в России считается манифест, подписанный 17 октября 1905 года Николаем II. В нем впервые гражданам предоставлялись политические гражданские свободы, а также провозглашалось положение о создании Государственной Думы. I и II Госдумы проработали считаные месяцы и были разогнаны царским указом из-за строптивости. IV-я была распущена в феврале 1917 года по той же причине. Лишь III Госдума проработала полные 5 лет с ноября 1907 года по июнь 1912-го. 27 февраля был образован Временный комитет Государственной Думы, де-факто принявший на себя функции верховной власти. В стране было сформировано Временное правительство. 6 октября 1917 года Государственная Дума в связи с подготовкой выборов в Учредительное собрание самораспустилась. Но это собрание спустя лишь несколько дней после своего открытия было разогнано большевиками. В 1918 году Всероссийский съезд советов принял Конституцию РСФСР, которая провозглашала советскую власть в форме диктатуры пролетариата и беднейшего крестьянства. Высшим органом власти становился Съезд советов. А в промежутках между съездами – ВЦИК. В 1938 году высшим представительным органом страны становится Верховный совет. Он состоял из двух равноправных палат: совета союза и совета национальностей. В ходе конституционной реформы 1988-1990-х годов в стране была учреждена двухэтажная парламентская система: всенародно избираемый Съезд народных депутатов и формируемый им постоянно действующий двухпалатный Верховный совет. В 1989 году в стране прошли выборы Съезда народных депутатов СССР, а в 1990-м – Съезд народных депутатов РСФСР. 21 сентября 1993 года Борис Ельцин издает печально известный указ "1400" о поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации. Съезд народных депутатов и Верховный совет прекращают свое существование. Ему на смену учреждается двухпалатный парламент – Федеральное собрание Российской Федерации. В том же 1993-м проходят выборы в Государственную Думу. Дмитрий Лысков: Вот такой краткий обзор. Андрей Леонидович, получается, у нас в принципе очень короткая история парламентаризма в России. А если считать еще третьеиюльский переворот 1907 года, когда император все-таки начал принимать свои законы в обход Государственной Думы, то и еще короче. Иосиф Дискин: Он имел на это полное право. Дмитрий Лысков: Все-таки по октябрьскому манифесту 1905 года она была законодательной. Иосиф Дискин: Почему их разогнали? Потому что они отказались отмежеваться от террористов. А I думу разогнали за то, что она призвала не платить налоги, отменить рекрутов и так далее. Давайте поймем, что Дума стала… Извините, а где это государство потерпело бы, чтобы Государственная Дума стала бы очагом контргосударственного переворота. Дмитрий Лысков: Иосиф Евгеньевич, спасибо, что вы пояснили. Андрей Леонидович. Андрей Хазин: История парламентаризма, конечно, у нас намного длиннее. Во-первых, вспомним о том, что у нас были земские соборы, которые в том числе выбирали царя и в том числе несколько раз новые династии. Уложенная комиссия Екатерины не получилась, к сожалению. А, может быть, к счастью. Кто знает. Дмитрий Лысков: А у меня тогда сразу возникает вопрос: а земские соборы можно назвать парламентом? Андрей Хазин: Своего рода – конечно. Дмитрий Лысков: Своего рода или можно назвать парламентом? Андрей Хазин: Послушайте, это было так давно. Дмитрий Лысков: Мы знаем, что демократия – вообще штука древняя. Она с античных времен идет. Такая рабовладельческая была демократия. Андрей Хазин: Потом, ведь главная функция парламента… Боярская Дума была, конечно, правительством. Что касается земского собора, у него в тот момент не было главной функции, которая свойственна парламенту – утверждение государственного бюджета. Главная функция любого парламента – утверждение бюджета. Он так родился в свое время. Леонид Поляков: Но это главная функция именно британского парламента. Андрей Хазин: Да любого. Что такое принятие политических решений? Это финансирование их исполнения. Иосиф Дискин: Римский Сенат принимал бюджет, что ли? Дмитрий Лысков: Греческие полисы голосовали за что угодно. Вплоть до объявления войны. Иосиф Дискин: Судьба Греции была так и решена. Дмитрий Лысков: А вы мне можете объяснить тогда. Хорошо, античная демократия, рабовладельческая, со всеми ее нюансами – она же не называется парламентской демократией почему-то. Почему? Иосиф Дискин: Ровно потому, что она не носила представительного характера. Потому что весь вооруженный народ… все, кто носил оружие, имели право голоса. Андрей Хазин: А те, кто не принимал участия в голосовании, назывались идиотами. Леонид Поляков: Она была локальной и представительной. Она никогда не была общегреческой. Это всегда было своего рода местное самоуправление. Греческая демократия в этом смысле действительно принципиально отличается от демократии нового времени именно потому, что все демократии нового времени, начиная с американской – это демократии, в которых работает принцип представительства, делегирования кому-либо своего права. В Греции этого не было. Греция была демократией в прямом смысле. Там избирались только органы прямого правления – судьи, магистраты. Дмитрий Лысков: Очень хорошо, что вы перешли сейчас к обсуждению этой терминологии, чтобы объяснить нашим зрителям эту разницу. Иосиф Дискин: No taxation without presentation. А сегодня этот лозунг звучит "решение без нас не для нас". Дмитрий Лысков: Иосиф Евгеньевич, то есть получается, что демократия может существовать без парламентаризма? Иосиф Дискин: Извините, мы знали, как существовала Швейцария. Она существовала вполне себе без парламентаризма. Или где-нибудь в Исландии. Но в больших странах, где не все знакомы друг с другом, приходится… Беру Леонида Владимировича, он преподает это в нашей Высшей школе экономики. Но я хочу немножечко о другом. Давайте поймем, почему так. Почему так развивался наш парламент. Дмитрий Лысков: Давайте чуть позже попробуем все-таки понять. Я просто не могу не спросить в рамках уже заданного вопроса. Леонид Яковлевич, адресую этот вопрос вам. Если демократия без парламентаризма существовать может, то парламентаризм без демократии существовать может в свою очередь? Леонид Гозман: Мне кажется, что это слова, в которых смысл не очень понятен. Бывали государства, и их было очень много, и их было большинство, где действовали различные избирательные цензы, и голосовало меньшинство населения – 3%, 5% и так далее. Но это было то самое меньшинство населения, которое определяло жизнь страны в значительной степени. И для них была демократия, для этих 3% была демократия. Всеобщее, полное, тайное и так далее избирательное право утвердилось фактически на всей планете сейчас. И вздыхать по поводу того… Дмитрий Лысков: Где-то в 1960-х годах. Леонид Гозман: Конечно. Уже сейчас. И некоторые вздыхают: "Зачем оно?". Но фарш невозможно провернуть назад. Всегда теперь так будет. Но что важно (в ответ на ваш вопрос): у нашей страны нет будущего без нормального парламента. Потому что в значительной степени многие беды и безобразия, которые творятся у нас (фантастическая коррупция, все это лицемерие и все прочее) существуют потому, что нет никакой альтернативы исполнительной власти. Вообще никакой. И они делают, что хотят. Оно, конечно, идея такая, что выбери хорошего царя и все будет хорошо. Иосиф Евгеньевич только что защищал царя, который разгонял Думу. Я не сомневаюсь в том, что Общественная Палата Российской Федерации выступает за абсолютистскую монархию. Никаких сомнений в этом нет. Я думаю, что если у нас не будет нормального парламента… А нормальный парламент – это не люди, которые профессионально любят президента. Нормальный парламент – это люди, которые отвечают перед своими избирателями и которые понимают свой долг защиты интересов своего региона, отечества в целом и так далее от кого угодно, в том числе от президента. Если у нас таких людей и такого парламента не будет, то у нас нет… Дмитрий Лысков: А если не нужно защищать страну от президента, то как быть? Я вам сейчас предоставлю слово по этому конкретному вопросу. Но прозвучало еще одно очень важное заявление. Мы тут обсуждали, обсуждали и пришли неожиданно к тому, что у нас парламент, оказывается, не нормальный. Георгий Владимирович, он нормальный или ненормальный? Георгий Федоров: Все зависит от политикой системы и той власти, которая выстраивается в нашей стране. Для какой-то страны наш парламент ненормальный. Для какой-то страны наш парламент супернормальный. Раз. Во-вторых, если посмотреть развитие нашей нынешней политической системы, то везде мы видим разный парламент. И он удовлетворял те потребности, которые были в тот самый момент, в котором было. Когда необходимо было, чтобы в парламент не попали яркие региональные какие-то оппозиционеры или просто представители каких-то финансовых и криминальных структур, тогда отменили мажоритарные округа. Соответственно, стали партии. Потом в определенный момент после 2011 года поняли… В 2011 году, как мне кажется, сделали большую хитрость перед оппозицией, когда дали возможность этим карликовым партиям размножаться в таком количестве, что люди просто уже смотрели на это количество диванных партий, где по 3 человека уже партия, и сказали: "Вот пускай будет это". Оппозицию переиграли в этом отношении. Иосиф Дискин: Голос оппозиции был такой: "Дайте нам заявительный принцип формирования партий". Дмитрий Лысков: Давайте партийную систему мы не будем сейчас обсуждать. Это тема отдельной программы. Леонид Владимирович, я обещал вам предоставить слово. Леонид Поляков: Леонид поставил важнейший вопрос. Он считает, что будущее России связано с перспективой усиления парламента. Леонид Гозман: Наличия парламента. Сейчас это не парламент, это цирк. Леонид Поляков: Теперь я уточню: что значит… Дмитрий Лысков: Леонид Яковлевич, вы не верите в результаты выборов, я так понимаю? Леонид Гозман: Почему? Верю. Дмитрий Лысков: А как тогда? Тогда народ избрал цирк, вы хотите сказать? Леонид Гозман: Конечно. А народ вообще много чего избирает. Народ Гитлера избрал, было дело. Народ за ЛДПР голосовал. Дмитрий Лысков: Вы сейчас говорите как истинный демократ. Леонид Владимирович, я прошу прощения, что я вас перебил. Просто это был важный вопрос, который нужно было… Леонид Поляков: Гитлер – совершенно неуместное сравнение. Я бы предпочитал, чтоб Леонид об этом не вспоминал в контексте России, которая победила фашизм. На всякий случай. Андрей Хазин: Кстати, отменив парламентаризм и организовав неконституционный государственный комитет обороны. Леонид Поляков: Да, смотрите. Что значит сильный парламент? Это значит в интерпретации Леонида и многих наших либеральных коллег, что народ должен раздвоиться. Когда он голосует за партии в Думе, он будет голосовать за те партии, которые против президента. А когда президентские выборы, он должен голосовать за президента. Вот, что значит сильный парламент в твоей интерпретации, да? Леонид Гозман: Слушай, ты же политологию преподаешь. Ну что ты говоришь? Как тебе не стыдно? Леонид Поляков: В твоей интерпретации получается именно так. Леонид Гозман: Слушай, ты студентам эту ахинею несешь? Леонид Поляков: Я студентам объясняю твою позицию. Твоя позиция именно такая: парламентаризм означает, что он должен быть всегда в оппозиции. Леонид Гозман: Да нет, конечно. Леонид Поляков: Именно так. Леонид Гозман: Конечно, нет. Леонид Поляков: А если он не в оппозиции, тогда чем ты недоволен сегодня? Леонид Гозман: Слушай, могу тебе объяснить. Тем, что Государственная Дума, которая сейчас уже ушла, и будущая, конечно, выполняет любой приказ президента. Не в том дело, что она… Леонид Поляков: Если это президентская партия, почему тебе это кажется патологией? Леонид Гозман: Мне кажется это патологией потому, что я не думаю, чтобы люди, которые голосовали за Владимира Владимировича Путина, даже без Чурова, по-настоящему, я имею в виду которые по-настоящему за него голосовали, я не думаю, чтобы они одобряли 2 млрд виолончелей Ролдугина, чтобы они одобряли всю эту дикую коррупцию, вот это вранье постоянное, дворцы у начальства. Они что, за это голосовали? Леонид Поляков: А Дума здесь причем? Она что, одобряли закон? Леонид Гозман: А парламент здесь притом, что он ни черта не сделал вообще. Дмитрий Лысков: Я с вашего позволению прерву вашу дискуссию, потому что у нас все-таки полилог. Секундочку, я хочу спросить Николая Михайловича и подключить тоже к нашей дискуссии. Есть такое мнение. Оно неоднократно высказывалось и у нас тоже в студии, что в силу молодости парламентаризма в России наш парламент сейчас еще развивается и в силу этого набивает определенные шишки на своем пути. Это вполне естественно. Вот как вы относитесь к такой позиции? Николай Миронов: Я бы не про парламент говорил, наверное, а про саму политическую культуру в обществе. Дело в том, что в обществе формируются определенные привычки к тому или иному политическому строю, и им соответствуют политические институции. Если общество привыкло к определенной модели и в эту модель не вписывается парламент, который будет сильно оппонировать, который будет, как говорит Леонид Владимирович, раздваивать общество, то есть вечно находящийся в оппозиции, как была Государственная Дума в царские времена, потому что она отражала определенный социальный слой, но не другие слои. Если бы там были одни крестьяне и рабочие, то они вообще по-другому бы себя вели. Они бы присягали царю, но требовали решить социальные вопросы. Поэтому вопрос не в том, что парламент молодой, а в том, что в обществе культура парламентаризма, ее усвоение, понимание ее смысла, то, как она должна работать, понимание ее действительно не как оппозиционности постоянной, а как поддержки представительства и в то же время контроля за чиновниками. Потому что президент один, он не может за всеми уследить. Леонид Поляков: В конституции прописана контрольная функция, по одной из поправок. Николай Миронов: Да. Но она должна еще работать, помимо того чтобы быть прописанной. Дмитрий Лысков: То есть функции контрольные у парламента должны быть. Но у советов были еще и исполнительные функции. Иосиф Евгеньевич, вы хотели добавить. Иосиф Евгеньевич: Давайте попробуем разобраться, в чем же логика развития политикой культуры. У нас произошло сильное расслоение. Одни люди руководствуются своими интересами, а другие продолжают обращаться к неким идеологическим догмам. И в этом смысле, конечно, недостатков у парламента бездна. Но люди с этим мирятся, потому что они считают, что парламент решает фундаментальные проблемы, а дальше мы как-нибудь постепенно вырулим. А при этом у нас есть остальные партии (и мы прекрасно это видели в дебатах), которые выбрасывали замечательные лозунги, и ВЦИОМ видел, просто мы видели, что чем больше этих лозунгов, тем ниже был рейтинг соответствующих политических сил. Страна мудреет. Она думает о системе интересов и готова не закрывать глаза, но временно терпеть - "вырулим". Дмитрий Лысков: То есть все-таки развитие. Я от Андрея Леонидовича все-таки хотел услышать одну фразу. Леонид Поляков: Поддержу Леонида в одном. Парламент олицетворяет правление закона. Вот это главная функция. Если эту миссию парламент будет выполнять, он и будет сильным. Мы должны приучиться к тому, что закон для всех. Дмитрий Лысков: Спасибо. Андрей Леонидовича, уже неоднократно здесь упоминался (правда, вскользь) английский парламент. Тогда поговорим в том числе и о соответствии нашего парламента зарубежным образцам. Freedom House, например… можно доверять этим данным, можно не доверять, не считает Россию (по данным 2011 года) страной с представительной демократией. Так, на секундочку – не считает, и все. Мы настолько отличаемся? Настолько самобытны, если угодно? Андрей Хазин: То, что мы другие – уж точно. И надо помнить о том, что тот же британский парламент развивался все-таки с момента принятия Хартии вольностей. Более того, он был тоже разный. Надо вспомнить, что еще 15 лет назад Верхняя палата была наследственной. Тоже о демократии это говорит не слишком сильно. Более того, я напоминаю, что руководители того, что у нас сейчас называется субъектом федерации, губернатор, в Великобритании назначается, а не избирается. Вопрос в том, что мы действительно проходим тот путь, который другие европейские страны прошли на протяжении нескольких сотен лет, мы его проходим очень быстро. И у меня есть полнейшее ощущение, что лет через 50 (я не думаю, что мы все доживем, я не планирую так долго жить, но тем не менее) у нас будут абсолютно на тот момент общеевропейские стандарты. Они будут другие, нежели чем сейчас, сами стандарты, уж точно. Потому что то, что сейчас происходит в Европе, показывает, что та модель тоже не работает, имея те вызовы, которые есть. И наконец что касается несоответствий разных взглядов. Вы знаете, в 1939 году у нас несоответствие между нашей моделью управления и моделью управления Великобритании или в США была существенно сильнее, чем сейчас. Но у нас всех был общий намного более сильный вызов – это был нацизм. И несмотря ни на что мы все прекрасно объединились. Деваться было некуда. Потому что иначе мы бы все погибли. И победили нацизм. Я понимаю, что наша армия при отсутствии парламента (Верховный Совет СССР, избранный по сталинской конституции, вряд ли можно было назвать парламентом, ну, он, собственно, не был таковым, потому что это была советская власть) не было у нас в этот момент демократии, кошмарно не было. А что потом творилось несколько лет после этого! И, тем не менее, самое главное, как мне кажется, событие в нашей истории было достигнуто в этот момент. Это значит были минусы и были плюсы. Цена ужасная. Этот другой вопрос. Я надеюсь (и я уверен в этом), что в течение нескольких десятилетий мы пройдем некоторый путь. Те страны, которые принято называть демократическими, также пройдут этот путь. Они будут другие. Дмитрий Лысков: То есть где-то мы стабилизируемся на каком-то общем уровне. Андрей Хазин: На памяти многих находящихся в этой аудитории некоторые огромные группы американских граждан не имели избирательного права. Я напоминаю, что избирательное право в Швейцарии для женщин появилось на моей памяти. Дмитрий Лысков: Иосиф Евгеньевич меня поправил, что в 1980-х годах все-таки отменили последние избирательные цензы. Иосиф Дискин: Книга Хантингтона "Третья волна" просто про это. Андрей Хазин: Поэтому, повторяю, этот процесс идет не только у нас. Леонид Поляков: Леонид, через 50 лет будет только прямая электронная демократия. Дмитрий Лысков: Если мы сейчас развивающийся, если угодно – молодой, парламентаризм, то как мы должны выглядеть, когда мы будем зрелым основательным парламентаризмом? Леонид Яковлевич, давайте с вас начнем. По возможности коротко. Как это должно выглядеть. Леонид Гозман: Я думаю, что человечество придумало некоторые вещи, которые, если их нету, то в стране жить плохо. А если они есть, то это необходимое условие (не достаточное, но необходимое), чтобы страна жила нормально. Нормальный парламент, который действительно отвечает не перед королем или перед президентом, а перед людьми и так далее, нормальный парламент, состоящий из людей, которые имеют чувство совести и чувство собственного достоинства и так далее – вот это необходимое условие нормального развития. Я очень надеюсь, я уверен, что наши сограждане заслуживают нормальной жизни ничуть не меньше, чем американские граждане. Дмитрий Лысков: Благодарю вас. Иосиф Евгеньевич, с вашей точки зрения, как будет выглядеть, условно говоря, через 50 лет наш парламент и парламентаризм в целом? Иосиф Дискин: Что уже более-менее понятно? Что либеральный миф о том, что конкуренция политических сил приводит к правильному отражению общественных интересов, не работает. Всюду в мире становится понятно, что политическая конкуренция (без нее невозможно) не обеспечивает представления общественных интересов. И всюду в мире происходит достраивание политикой системы системой независимых экспертов. Дмитрий Лысков: Георгий Владимирович, ваше слово. Как будет выглядеть парламент? Георгий Федоров: С моей точки зрения, мы идем не к демократизации, а, возможно, мы идем к глобальной диктатуре. Только она будет видоизменена от прямой… Когда будут вроде бы в странах демократические парламенты, вроде бы там будут представительства, какие-то дебаты, выборы, партии, но глобально экономическая власть будет сконцентрирована… Дмитрий Лысков: Вы говорите сейчас о глобальной мировой диктатуре, если я правильно вас понимаю? Георгий Федоров: Почему мировой? Может быть, в каких-то местах отдельных экономически выгодных. То есть есть финансовые группы корпораций, которым неинтересно национальное государство в границах. И, соответственно, парламенты будут играть еще больше декоративную, цирковую роль. Учитывая средства массовой информации, учитывая моменты манипуляций, развития гражданского общества, именно такого низового. Но глобально дадут людям – вот здесь можете обсуждать все, что угодно, драться, перевыбирать и так далее, но глобально курс будет… Дмитрий Лысков: Очень тревожный, конечно, прогноз. Леонид Владимирович. Леонид Поляков: Я все-таки повторю свой тезис. Мне кажется, что подобно тому, как экономика все более становится такой цифровой, мы уже вступаем в эпоху цифровой политики. Поэтому я уверен, что в перспективе разработки новых посредников, новых коммуникативных средств и возможности получать народное мнение по одному клику, сама надобность в представительном органе отпадет. Потому что представительство (я быстренько напомню) возникло только из одной проблемы – большие государства. Пока были греческие полисы, никому оно не нужно было. Поэтому я думаю, что через 50 лет каждый из нас будет владеть определенным аппаратом и будет включать его так, чтобы общее мнение отражалось мгновенно. В этом смысле будет прямая электронная демократия. Дмитрий Лысков: Николай Михайлович. Николай Миронов: Я уже без футуристики. Мне кажется, что для того чтобы парламент как контрольный орган, преодолевающий коррупцию, как законодательный профессиональный орган, имеющий свое мнение, чтобы оно сформировался, нужно формировать и привычки соответствующие. Но чтобы их сформировать, нужна практика. То есть парламенту нужно передавать эти полномочия, нужно, чтобы это происходило. Это должно происходить сверху. Потому что снизу это не произойдет, пока народ это не воспримет. Так всегда и было в России на самом деле. Поэтому это просто нужно конструировать. Парламент нужно достраивать, его нужно делать дальше. Дмитрий Лысков: Спасибо. Андрей Леонидович, ваш прогноз. Андрей Хазин: У нас федеральное государство. И надо помнить, что у нас есть фильтр, например, в виде Совета Федерации, в котором представители разных субъектов федерации. Подобная ситуация, я думаю, будет и через 50 лет. Я абсолютно согласен, что новые технологии приведут к возможности мгновенной прямой демократии, но я думаю тем не менее, что законодательный фильтр представителей людей, которые будут нести в первую очередь большую ответственность за принимаемые решения, я думаю, что он в том или ином виде будет существовать. В каком – я думаю, мы не знаем. Дмитрий Лысков: Спасибо. Зазвучала музыка. И это значит, что время нашей программы подошло к концу. Мы обсуждали парламентаризм: и исторический аспект, и явление, и его суть. И ситуацию в современной России. Я благодарю уважаемых экспертов. Надеюсь, что для нашей зрителей этот без сомнения сложный вопрос стал чуть более ясен.