ВИДЕО – Справедливость в жизни – это… когда все по заслугам. – Справедливо – это значит честно, без обмана, все по совести. – Ну, куда ни возьмись, нигде справедливости нет: ни в учебе, ни в медицине, нигде вообще нет. То есть у нас кругом, если по сути, одна коррупция. – Справедливость – это когда каждый может получить образование, несмотря на свои физические трудности. Это когда есть пандусы. Это когда ты плохо видишь, но в лифте есть специальное оборудование для слабовидящих людей. Справедливость – это когда медикаменты в аптеке не стоят выше прожиточного минимума. – Я считаю, что жизнь несправедлива. А общество? Это зависит от каждого человека, как он живет – по совести, справедливо или несправедливо. У меня просто личная трагедия была, у меня ребенок умер. Я считаю, что я была всегда хорошим человеком, всем помогала, была добра. Я не знаю, почему жизнь так ко мне отнеслась. – Прежде всего должны быть справедливыми законы. У нас каждый лоббирует то, что ему хочется видеть в своей жизни и что хочется иметь в своей жизни. Вот это несправедливо. Справедливости практически нет сейчас. Варвара Макаревич: Пропасть между сверхбогатыми людьми и всеми остальными ощущается в российском обществе все острее. Также растет запрос на справедливость. В это понятие россияне чаще всего вкладывают равноправие, законность и экономическое благополучие. Дефицит справедливости воспринимается даже более болезненно, чем экономическое неравенство. Насколько такой дефицит неизбежен и каковы его пределы? Обсудим с гостями нашего ток-шоу. Меня зовут Варвара Макаревич. И сегодня со мной в студии: Сергей Вострецов, депутат Госдумы. Считает, что справедливость – это совесть. Отец Михаил Потокин, протоиерей. Его мнение: от каждого по способностям, каждому по труду – это вообще не подход. Григорий Трофимчук, эксперт-международник. Уверен: законы должны быть основаны на справедливости. Юлий Нисневич, доктор политических наук. Его позиция: если справедливость зависит от того, много денег или мало, то это чисто по-большевистски. Как мы слышали сейчас от наших респондентов, они практически единогласны в том, что справедливости нет. Сергей, давайте разбираться, может быть, на каких-то конкретных вещах сразу. Возьмем, например, доходы. Есть чиновники и их зарплата. И есть те зарплаты, которые получают врачи и учителя. Почему здесь нет справедливости? Сергей Вострецов: Ну, если о конкретике, то я помимо того, что являюсь депутатом, еще являюсь председателем профсоюза «Соцпроф». Что касается оплаты как раз работников бюджетной сферы (врачи, учителя, культура), то, вы знаете, есть указ президента, что в среднем по стране зарплата медика, среднего персонала должна быть примерно 100% по региону, а если врач, то 200% достигать по региону. Каким образом это было достигнуто? Тем, что люди наши стали работать в бюджетной сфере на 1,3, на 1,5 ставки, где-то на 2 ставки. Таким образом выровняли эти зарплаты. Варвара Макаревич: Но они же все равно не получают столько, сколько депутаты. Сергей Вострецов: Ну, сейчас все по-разному получают в разных регионах. Так вот, я сейчас про справедливость. К примеру, одним из элементов справедливости… По Трудовому кодексу у нас переработка должна оплачиваться в двойном размере. И я хотя бы по справедливости внес предложение (внес и в Правительство) о том, что давайте мы будем считать одну ставку… Например, хирург семь с половиной часов работает. Вот 100%. Она должна соответствовать тому указу, который есть. И это было бы справедливо. А если не хватает людей, то переработка должна называться переработкой, а не внутренним совместительством. Пока, к сожалению, мне не удалось добиться справедливости в этом деле. Но я могу сказать, что дорогу осилит идущий. Сейчас уже, по крайней мере, тем же Министерствам здравоохранения, образования даны жесткие указания отработать, чтобы составляющая окладная часть была в системе оплаты труда не ниже 80%. Что это позволит делать? Что такое сегодня внутреннее совместительство? За одну ставку человек получает 100 рублей, грубо говоря, а за вторую ставку, если он работает, он получает уже 50 рублей, потому что берут от оклада. А если окладная часть, постоянная составляющая (коллеги здесь понимают, о чем я говорю) составляет 20–30% от зарплаты, то это… Варвара Макаревич: Сергей, я вела немножко к другому – к тому, что настолько огромная разница в доходах. Да, Григорий. Григорий Трофимчук: Когда общественно-политические деятели, тем более в таком публичном режиме, уходят в какой-то казенный подсчет, в бухгалтерию, какие-то цифры приводят, люди сразу чувствуют, что внутри этой дискуссии лежит какая-то несправедливость. Люди воспринимают это так. Мы жили… Варвара Макаревич: А чем нам как раз опасно это общественное чувство несправедливости? Григорий Трофимчук: Опасно тем, что люди знают эти цифры, они их соотносят. И они понимают, что это соотношение несправедливо по определению, в корне. А почему? Потому что огромное большинство… просто большинство нашего населения – это жители Советского Союза. Они видели ту страну, в отличие от американских жителей, каких угодно. И они говорят так: «А давайте вместе делить наши советские клады». Сергей Вострецов: Правильно. А вот я вам говорю… Григорий Трофимчук: Справедливость – это базовая свая нашего российского, русского менталитета. Это, если можно так сказать… Сергей Вострецов: Вы хотите возмутить народ, а я хочу решить проблемы народа. Григорий Трофимчук: Это, если можно так сказать, наш основной инстинкт. Даже все русские народные сказки основаны на справедливости, и в конце всегда побеждает добро. Поэтому не только сказки, но и наши законы… Может быть, мы как с депутатом с вами потом подробнее об этом поговорим, подискутируем. Наши законы по этой причине – по причине нашего базового менталитета – должны быть тоже основаны на справедливости. И тогда их начнут воспринимать как надо. Варвара Макаревич: Григорий, мне очень нравится… Сергей Вострецов: А вот теперь давайте конкретику… Варвара Макаревич: Сергей, Сергей, секунду! Сергей Вострецов: А я хочу конкретику! Нет, подождите! Варвара Макаревич: Григорий, мне очень нравится… Сергей, дайте мне слово, пожалуйста. Сергей Вострецов: Должна быть конкретика. Вот смотрите. Это разные вещи. Я сейчас объясню. Вот смотрите. Я выступал за то, чтобы выпускников-бюджетников распределяли не только МВД и силовые структуры, но и в образовании, и в здравоохранении. С одной стороны, справедливо, что человек, получив высшие баллы, поступил на бюджетное место. Но потом он не поехал работать врачом, учителем. Варвара Макаревич: Мы еще поговорим про образование. Сергей, мой вопрос был про уровень доходов чиновников, врачей и учителей. Сергей Вострецов: Он справедливо выиграл ЕГЭ, да? Григорий Трофимчук: Сергей… Сергей Вострецов: Но то, что он потом не поехал отрабатывать – это разве справедливо по отношению к налогоплательщикам, которые оплатили этих врачей и учителей? Варвара Макаревич: Сергей, вы ушли немножко от темы доходов. А мне очень понравилась ваша отсылка к сказкам, я неслучайно за нее уцепилась. Сергей Вострецов: Вот сказочники собрались, а надо в реальности жить. Варвара Макаревич: Даже дети понимают, что такое справедливость. И я спросила у своего одиннадцатилетнего племянника, как он видит справедливость и несправедливость. Давайте посмотрим, что он ответил. ВИДЕО Макар Першин, школьник, 11 лет: Справедливость – это когда люди честны по отношению друг к другу. Но, к сожалению, не все в этом мире справедливо. Наша семья справедливая, но иногда бывают некоторые несправедливости. К примеру, меня каждый день заставляют гулять с Форестом, с моей собакой. Только меня. Мне кажется, что это несправедливо. Но бывают справедливости. Вот я пришел домой, получил хорошую оценку – мама меня похвалила и приготовила мне вкусный яблочный пирог. Варвара Макаревич: Юлий, вот есть дети. И ладно, если они видят несправедливость только в том, что их чаще заставляют гулять с собакой. Ну, такая уж участь. Но как ребенку объяснять про какие-то несправедливые вещи? Например, он пришел, и у соседа по парте… Юлий Нисневич: Ребенку не надо объяснять. Он совершенно четко определил, что такое справедливость. Вы знаете, кстати, что нет определения понятия «справедливость». Даже в словаре Даля нет этого определения. Сергей Вострецов: В трамвае: «Совесть пассажира – лучший контролер». Справедливость – это совесть. Юлий Нисневич: Я прошу прощения, можно я не договорю, а вы не будете меня перебивать? Вы не будете меня перебивать, ладно? Нет определения «справедливость». Есть два подхода к справедливости. Один как раз ваш племянник очень точно сформулировал. Справедливость – это честность, спроецированная на социальные отношения. Это классическое определение справедливости, которое идет еще от Аристотеля. Поэтому и дети, кстати, это лучше понимают. И один из ваших интервьюеров очень точно сказал (тоже есть такое определение): «Каждый человек получает по заслугам». Вот это действительно два существующих полюса в определении справедливости. Понимаете? То, что говорит мальчик, что ее в жизни стопроцентно нет – ну конечно, нет. Это идеал, к которому мы стремимся, но, может быть, мы его не всегда добудем. Вопрос в том, что… Варвара Макаревич: Можно ли это объяснять как раз ребенку, когда он пришел в школу… Юлий Нисневич: Вопрос в том, что мы должны к этому стремиться. Варвара Макаревич: Смотрите, Юлий. Вот он пришел в школу (ну, не конкретно он, а вообще ребенок), и он сидит, например, без телефона… Да даже не то что без телефона, а ему родители денег на обед и на завтрак не дали, а у соседа по парте последняя модель смартфона. Как здесь аккуратно объяснить, что мир устроен вот так? Юлий Нисневич: Ну, в данном случае это не очень правильная трактовка, понимаете, потому что несправедливость возникает не от того, что у меня много денег или мало, а вопрос: получил ли я их справедливым путем или несправедливым? Люди во всем мире получают по-разному. И не может быть вот этой советской усредненности: все отнять и разделить. Это не справедливость, это чисто большевистский подход. Варвара Макаревич: Сергей, я вам дам слово. Юлий Нисневич: Вообще во всем мире люди получают по-разному. Есть более богатые люди, есть менее. Вопрос справедливости не в этом. Вопрос: справедливо ли они заработали эти деньги? Вот о чем идет речь. Понимаете? Варвара Макаревич: Поняла, хорошо. Отец Михаил Потокин: Послушайте, я хочу сказать, простите… Варвара Макаревич: Да, Михаил, как раз к вам хотела обратиться. Отец Михаил Потокин: Я хотел сказать, что все-таки мир не быть основан на справедливости, потому что тогда все инвалиды, все люди с особенностями оказываются не нужны. Юлий Нисневич: Ну, не совсем. Отец Михаил Потокин: Нет, все не нужны, потому что «от каждого по способностям, каждому по труду» – это не подходит. Юлий Нисневич: Нет, это не про это. Отец Михаил Потокин: Ну вот. Я просто говорю, что есть все-таки понятие милости, есть понятие жертвы, есть понятие дара. Жизнь – это дар. Вот вы говорите о детях. А на самом деле что такое отношения детей с родителями? Ведь дети должны родителям навсегда. Они должны столько, сколько они не смогут вернуть никогда, потому что они должны жизнь. Мало того что они должны, так родители еще им помогают и дальше, они переживают за них. Где же справедливость в этих отношениях? Но в них есть счастье, в них есть радость, но в них нет справедливости, потому что дети забирают у нас, может быть, то, чем мы могли бы пользоваться. Но, отдавая, мы становимся счастливыми. Есть все-таки понятия нравственные и есть понятия государственные, юридические, законные, финансовые, экономические, да? Когда мы смотрим на экономические понятия, то они должны соответствовать системе законодательства той страны, в которой мы живем. И если оказывается… Юлий Нисневич: И она может быть совсем несправедливая. Отец Михаил Потокин: Да. Но если оказывается, что вот так получается – значит, нам нужно как-то систему эту перенастроить, чтобы было понятно, что человек, который должен получать столько, он пускай столько и получает, сколько он заслужил. Но это виновата система. То есть мы неправильно распределили то, что у нас есть. А что касается нравственности, то здесь другое дело. Здесь в первую очередь мы относимся сами к себе. Есть прекрасное в Евангелии слово, когда Христос говорит: «Не делай другому того, что ты не хочешь, чтобы сделали тебе». Простая вещь, да? Что такое нравственная справедливость? Стремление жить по совести, жить правдой. Но в первую очередь – мне самому жить по совести. Не у кого-то другого требовать, чтобы он жил по совести, а в первую очередь жить по совести мне. И вот тогда, когда я живу по совести, тогда я уже вижу мир по-другому. Поэтому, вы знаете… Варвара Макаревич: Сергей, есть что возразить? Сергей Вострецов: Нет, не возразить. Смотрите. У меня в семье у родителей было пятеро ребятишек, я был третьим ребенком. И мне никогда не доставались новые ботинки или пальто, но я никогда не чувствовал, что это несправедливо. Я всегда понимал, что это целесообразно. И сейчас у меня у самого уже пятеро ребятишек, и своих детей я воспитываю в таком же понимании. То есть в вещах точно невозможно найти счастье. Конечно, жить надо хорошо. Если есть возможность, стремиться еще лучше, улучшать жизнь и благосостояние всех. Но если мы поставим во главу угла только, как вы говорите, наличие айфона или чего-то… Всегда у кого-то будет лучше айфон, лучше ботинки. Отец Михаил Потокин: Ну, это вопрос ценностей. Сергей Вострецов: Да. Понимаете, мне кажется, справедливость… Вот я говорю, для меня… Я говорю, я в детстве ехал (начал об этом говорить) в транспорте общественном, и было написано: «Совесть пассажира – лучший контролер». То есть справедливость для каждого – это все-таки совесть, внутренний голос. Если мы по-честному внутри себе говорим… Передача, конечно, не предусматривает длительных дискуссий и так далее. Я вот начал про законы говорить… Варвара Макаревич: Увы, да, определенный хронометраж. Сергей Вострецов: Мы все хотим что-то услышать. Но, чтобы что-то донести, все равно нужно какое-то определенное время. Если поймать хайп, возбудить мнение или что-то, вот мы говорим это, это, это, поймать зрителя – это одна история. А если донести суть, то все-таки нужно в этом разбираться. Варвара Макаревич: Хорошо, давайте не будем ловить хайп. Юлий, вот смотрите. Говорили про рынок, про заработок, про доходы. Почему рынок труда в таком случае несправедлив к женщинам? Есть цифра: женщины получают на 29% меньше, хотя вроде бы вкладываются так же. Юлий Нисневич: Я объясню, в чем дело. На самом деле это глубинная проблема – то, что мы называем «социальное государство». Когда мы понимаем социальное государство как справедливое государство, у него есть одна обязанность (государства в данном случае, не общества, а государства): чтобы каждый человек мог реализовать все свои способности. Они неравные. Вы абсолютно правы, не могут быть равные. Отец Михаил Потокин: Не могут. Юлий Нисневич: Люди рождаются разными: кто-то инвалид, у кого-то голова получше, кто-то физически получше. Но задача государства – создать такие условия, чтобы каждый мог реализоваться настолько, насколько ему дано от Бога, если вам так нравится, или дано судьбой, как угодно. А вот эта проблема женщин – это когда государств (я подчеркиваю: это не общество, а это государство) нарушает этот принцип социальной справедливости. Вот оно его нарушает. И тогда это вопрос к государству прежде всего. Варвара Макаревич: Хорошо, мы поговорим… Юлий Нисневич: Потому что оно своими установками обязано выравнивать вот такие ситуации. Варвара Макаревич: Мы поговорим еще чуть позже о том, что может сделать государство. А сейчас давайте поговорим, кто и как борется за справедливость. Обсудим далее, не переключайтесь. Что такое справедливость? Давайте послушаем мнение юриста. ВИДЕО Заур Мамедов, адвокат: Несмотря на то, что древние римляне считали, что все, что законно, то и справедливо, я с этим согласиться не могу. И здесь, конечно, следует говорить об относительности. К примеру, примененный по отношению к подсудимому закон для потерпевшего кажется мягким. И наоборот – подсудимый считает его слишком жестоким. Здесь, конечно, присутствует элемент субъективности. Так налоговые законы, конечно, всегда считаются несправедливыми налогоплательщиками. А государство, чиновники исходят из того, что налоговые законы – они справедливые. Варвара Макаревич: Григорий, на ваш взгляд, закон может быть справедливым? Григорий Трофимчук: Вот эта формула, высказанная в ролике, на мой взгляд, в корне несправедливая. Там было сказано: все, что законно, то и справедливо. Наоборот, с точностью до наоборот: все, что справедливо, то и законно. Я именно об этом и говорил, когда… Варвара Макаревич: То есть идем от справедливости, а не от закона? Григорий Трофимчук: Совершенно верно. И у нас люди не будут соблюдать закон, они будут уходить от исполнения, все что угодно, прятаться, как можно меньше контактировать с государством, с налоговой системой, с чем угодно, с таможенной и так далее, если все это им кажется несправедливым. Как с этим бороться? Мы здесь говорили о том, что должна быть перенастройка системы. Если мы считаем эту систему несправедливой или частично, или совсем несправедливой, мы должны ее как-то перенастраивать. А как мы ее можем перенастроить? Вот я конкретику всегда люблю. Есть такое коромысло: власть и общество. Посередине вот этих «качелей» могут находиться депутаты как раз. Но когда наш народ, люди обычные, которые на фабриках, на заводах трудятся… Хотя депутаты – тоже обычные люди. Я не люблю вот таких формулировок. Когда они смотрят на зарплату депутата… Да, они понимают, депутат очень много работает, огромная ответственность, расследует какие-то вещи, которые опасные для него в персональном плане. Но тем не менее, если мы посмотрим, какое соотношение зарплат было в той нашей общей бывшей стране огромной, ну, пусть директор завода в два-три раза больше получал, но не в десять раз, не в триста раз. Тем более у нас ситуация не такая простая сейчас вокруг России. Это может быть темой для отдельной дискуссии. Поэтому сами депутаты должны пойти на то, чтобы сравнять, приблизиться, чтобы эти качели «власть и общество» встали где-то параллельно земле, примерно. И много партий есть, которые муссируют, спекулируют даже, я бы сказал, на этом термине «справедливость», на этом слове, ключевом для нас. Сергей Вострецов: Названия. Варвара Макаревич: Сергей, я дам слово. Григорий Трофимчук: Я не буду конкретные партии называть и так далее. Они профанируют это слово. Они провоцируют народ. Почему? Потому что если они на своем флаге написали, набили трафарет «СПРАВЕДЛИВОСТЬ» крупным кеглем, буквами, то тогда они должны соблюдать то, что они написали на флаге, стоящем над головой. Варвара Макаревич: Григорий, тогда позвольте я уточню. Каким образом депутаты могут пойти навстречу этой справедливости? Урезать себе зарплату и отдать другим? Вы это имеете в виду? Григорий Трофимчук: Совершенно верно. Но не только говорить об этом. У нас как бывает? Депутаты: «Мы внесли проект закона». Нам не нужен ваш проект закона. Вы дайте нам закон, чтобы мы увидели, что он справедлив в своей основе. Варвара Макаревич: Давайте мы дадим возможность Сергею ответить на это предложение. Сергей, почему бы действительно не сократить зарплаты депутатов? Юлий Нисневич: Может, мы пойдем отсюда? Они между собой подискутируют, а мы пойдем, погуляем. Варвара Макаревич: Нет, я дам слово еще. Просто хочется, чтобы Сергей ответил как раз как представитель… Сергей Вострецов: Действительно, зарплаты депутатов – высокие зарплаты. И я с этим согласен. Давайте брать, что все-таки депутат – это должность, занимаемая на конкретный период, когда человек избран. Он находится не у себя, не в семье, не в регионе, а он находится… Варвара Макаревич: …на службе. Сергей Вострецов: …на службе. И я могу сказать, поверьте мне, вот только за прошлый период, за прошлый год по одной зарплате мы перевели на пандемию полностью, просто перевели в фонд поддержки целиком зарплату. Две зарплаты я потратил на покупку масок. Мероприятия ветеранам к 9 мая, потому что пандемия была. Каждый по-разному пользуется этим инструментом. Можно отказаться от зарплаты, но это ничего не решит. Ведь проблема-то не в этом, а проблема, когда у чиновников находят миллиарды и так далее. То есть вопрос… Зарабатывайте, но эффективность давайте. Так вот, я на своем посту… Варвара Макаревич: Это точно тема для отдельной дискуссии. Сергей, спасибо. Сергей Вострецов: Нет-нет, я подчеркну. Я на своем посту… Варвара Макаревич: Времени мало, а хочется… Отец Михаил Потокин: Всю справедливость свести к зарплате депутатов? Варвара Макаревич: Не будем. Как раз хочу вам другой вопрос задать. Справедливость может быть выше закона? Отец Михаил Потокин: Конечно, конечно. Юлий Нисневич: Закон может быть неправовой. Отец Михаил Потокин: А как вообще? Вы знаете, вот смотрите, чаще всего столкновение между справедливостью и законом. Ну, семейные отношения, когда в твоей семье… Скажем, вы работаете в одной сфере. Так сказать, такая семейная коррупция. Что делать? Понимаете, есть Павлик Морозов, а есть Матео Фальконе. Вот как совместить справедливость семейную, когда ты должен родителям, а, с другой стороны, родитель твой нарушает закон? Посмотрите. То есть столкновений очень много. Поэтому здесь на самом деле речь идет не о депутатах. Варвара Макаревич: Ну а как быть, если мы живем все-таки в правовом государстве, а хочется по совести? Сергей Вострецов: Нужно законы правильные принимать. Отец Михаил Потокин: Вопрос не в законах, их не будут выполнять все равно. Сергей Вострецов: И я их принимаю, по крайней мере я их инициирую. Юлий Нисневич: Ой-ой-ой! Сергей Вострецов: Могу несколько примеров привести. Отец Михаил Потокин: Я хочу сказать, что вопрос… Варвара Макаревич: Коллеги, пожалуйста, ну не перебивайте Михаила, очень вас прошу! Отец Михаил Потокин: Я прошу прощения. Я хочу сказать, что вопрос они в том, что мы видим ценным в жизни. Если деньги, то никогда справедливости не будет. Всегда самая главная ценность – это человек, понимаете, человеческая душа, счастье человека, его право на счастье. Вы знаете, я 20 лет ходил к больным церебральным параличом, и я знаю, что многие из них счастливо живут в интернатах. Они могут быть счастливы. Юлий Нисневич: Потому что там условия созданы для самореализации. Правильно? Отец Михаил Потокин: Ну вот. Просто я вам хочу сказать, что на самом деле право на счастье не совместимо… Это не только деньги. Юлий Нисневич: Конечно. Отец Михаил Потокин: И нужно понимать, что у человека есть достоинство. И вот если достоинство мы будем видеть не в деньгах, не в зарплате, не в положении в обществе, то тогда, может быть, изменится и наше понятие о справедливости. Пока же деньги решают справедливость, справедливости не будет, потому что у кого-то их всегда будет больше. Даже он родился в богатой семье, он бестолковый, он бездельник, он бездарь, но у него много денег. И где справедливость? Варвара Макаревич: Ну, старт уже другой изначально. Отец Михаил Потокин: Вот и все, вот и все. Варвара Макаревич: Юлий, вы хотели прокомментировать. Отец Михаил Потокин: Зачем ругать депутатов? Полно богатых бездельников. Юлий Нисневич: Смотрите. Тут вопрос не в том, я еще раз говорю, сколько у вас денег. Понимаете? Вопрос… То, что нам предлагают отнять и поделить – это такое пещерное понятие справедливости. Сергей Вострецов: А кто предложить отнять и поделить? Юлий Нисневич: Да не вы, не вы. Вот товарищ предложить отнять у вас и поделиться со всеми остальными. По сути это идея «отнять и поделить». Сергей Вострецов: Если люди станут счастливы, я готов отдать все. Варвара Макаревич: Ловлю вас на слове. Юлий Нисневич: Да не в этом дело. Это не сделает их счастливыми. Вот тут абсолютно прав отец, что здесь не в этом дело. Понимаете? Люди простят вам ваши зарплаты, если вы будете на них действительно работать, будете работать на их благо. Вопрос не в уровне вашей зарплаты… Сергей Вострецов: Ну, если вы, взрослые люди, говорите, что ничего от этих законов не зависит, ни от каких инициатив, они не будут выполняться… Юлий Нисневич: Я еще раз говорю… Можно я договорю? Можно я договорю? Вы принимаете законы, которые для людей не работают. И это давно известно, это не бином Ньютона. Понимаете? Это вы здесь можете рассказывать, а спросите людей – они вам ответит, сто процентов. Они очень хорошо это понимают. Варвара Макаревич: Юлий, вот смотрите, стандартная ситуация, когда российский гражданин, у него есть, например, два неоплаченных штрафа. И, скорее всего, на границе к нему будут вопросы, если он захочет полететь в свой заслуженный отпуск. И недавно ситуация: крупная авария в Москве, у человека было пятьсот штрафов, по которым его никак не могли вообще поймать. И у граждан, наверное, разумный вопрос: «Где здесь справедливость? Я с одним штрафом не могу, а тут пятьсот за человеком числится». Юлий Нисневич: Здесь вопрос не в том, у кого сколько штрафов. Вопрос в том, что того, у кого штрафов, его по закону не наказали. В данном случае в этом проблема. Один или два штрафа – с точки зрения закона, не должно быть принципиальная разница. Варвара Макаревич: Да. Но наказания не последовало. Юлий Нисневич: Нет, не последовало. Понимаете, вот опять я говорю, вопрос не в том, что берете и сравниваете. Тут вопрос в некой другой логике. Закон может быть сто раз несправедливый. Кстати, это давно известно. Есть известная проблема, кстати. Ну, юрист, к сожалению, который нам тут рассказывал, он рассказывал, извините, полную ерунду, потому что есть понятие «несведение права к закону». Понимаете, если закон неправовой – значит, и несправедливый. Такой закон может наделать таких бед, которые трудно себе представить. Понимаете? Но мы говорим о другом. Предположим, что законы правовые, все нормально. Но тогда их реализации должна быть независимо от того, много у меня денег или мало, начальник ли я или подчиненный. Вот где будет справедливость – в том, как этот закон реализуется. Отец Михаил Потокин: Равенство перед законом. Юлий Нисневич: Равенство перед законом, совершенно точно. И мы все время путаем… Сергей Вострецов: Закон суров, но он закон. Он должен быть неотвратимым. Юлий Нисневич: Да ничего подобного! Если закон неправовой, то он не должен быть неотвратимым. В фашистской Германии были такие законы, которые не дай бог кому-нибудь применять. Сергей Вострецов: Значит, не надо принимать таких законов. Юлий Нисневич: Вот я вам про это и говорю: не принимайте. Сергей Вострецов: Поэтому не надо ставить шаблонов, что никакие законы не работают, все у нас в стране плохо. Юлий Нисневич: Да они не работают! Сергей Вострецов: Да не плохо! Да, трудности есть, проблемы есть, их много. Юлий Нисневич: Да это вам так кажется! Сергей Вострецов: Но на самом деле работают законы. Материнский капитал работает. Юлий Нисневич: Вы только что рассказали нам сказку. Сергей Вострецов: Какую сказку? Юлий Нисневич: Сейчас расскажу, какую сказку вы нам рассказали: как повысить зарплату учителям. Сергей Вострецов: Да. А как повысить? Платить за переработку, как по Трудовому кодексу положено, а не прятать это под скрытое совместительство. Юлий Нисневич: Я вам объясню. Вы просто знаете, что произошло. Сергей Вострецов: Я хорошо знаю. Юлий Нисневич: На самом деле произошла другая вещь. Для того чтобы отчитаться за повышение зарплат… Сергей Вострецов: Вот я и сказал, что подняли людям, полторы-две ставки стало. Юлий Нисневич: Да ничего не подняли! Людей перевели на полставки, а потом стали рассказывать… Сергей Вострецов: На полторы ставки. Юлий Нисневич: На полставки! Вы просто не знаете ситуацию. Варвара Макаревич: Сергей, дайте Юлию закончить мысль. Юлий Нисневич: Понимаете, вы просто ситуацию не знаете. Варвара Макаревич: Григорий, вы хотели добавить? Давайте, чтобы эту перепалку немножко мы прервали. Григорий Трофимчук: А я как раз хотел, Варвара, по вашему вопросу ответить. Вот Юлий сказал, что это не важно. Это важно! Пятьсот раз выносились предупреждения. Я сейчас не буду говорить про сотрудников полиции и так далее. Тут виновата сама либеральная система западного типа. Вот вы здесь об СССР плохо высказывались. Сейчас вообще не рекомендуется плохо говорить об СССР. Так вот, либеральная система западного типа обеспечивает минимум справедливости. И мы видим это на конкретных гражданах. Пятьсот нарушений! А до этого (я не хочу по фамилии называть), вот буквально несколько лет назад одна гражданка была. У нее отнимают права, а она, как биоробот, выходит. У нее машину отнимают, не только права – она опять садится в чужую машину и едет, рулит и так далее. Сергей Вострецов: Внучок губернатора, который ездил. Теперь губернатор этот сидит, бывший, хабаровский. Григорий Трофимчук: Потом – так называемые дебоширы, авиадебоширы. Много этих людей, которые просто не под контролем. Сажать их вроде нельзя, в сумасшедший дом нельзя. Это у нас раньше в этом отпетом Советском Союзе было. Сергей Вострецов: Правильно. Но справедливость-то наступает. Григорий Трофимчук: Тогда что надо сделать? Я просто как эксперт даю свое предложение: давайте шоу «За стеклом» устроим. Не будем сажать этих людей, не будем наказывать, а просто мы в отдельный город всех их свезем. Пресса будет каждый день это показывать. Они будут давить друг друга, летать на самолетах, на вертолетах, сбивать и так далее. Им самим это понравится. Им не надо жить с нормальными людьми. Варвара Макаревич: Вы сейчас призываете к какому-то невероятному насилию. Давайте все-таки эти предложения пока оставим. Григорий Трофимчук: Нет, это не насилие. Юлий Нисневич: Вы знаете, это по-платоновски, это Чевенгур. Отец Михаил Потокин: Это Чевенгур. Это было уже. Юлий Нисневич: Это было, да. Григорий Трофимчук: Теперь – что касается зарплат. Вот здесь было сказано… Если человек заработал миллионы, миллиарды, то, пожалуйста, он их заработал. А если коррупционер, не доказанный, но все понимают, что он где-то вынул эти деньги из народного хозяйства, из общей системы? А если он заработал в день несколько миллионов, на следующий день несколько миллионов, в список Forbes попал, то мы как должны к этому относиться? Он заработал, хорошо. Дайте нам, уважаемые депутаты, заработать. То есть мы сейчас все патриоты. Вы заработали, неделю поработали на этом славном посту. Дайте мне поработать, дайте нашим коллегам поработать. И мы все поработаем и заработаем в день… ну, пусть не в день, а в неделю по несколько миллионов. И мы будем меняться методом поточной системы. А вы, наверное, не сомневаетесь, что мы здесь можем поработать. Юлий Нисневич: Нет, не все могут заработать. Григорий Трофимчук: Ну, по крайней мере мы. И тогда справедливость будет хотя бы частично обеспечена. Варвара Макаревич: Хорошо. Вот такое представление о справедливости у Григория. Сергей, я сейчас все-таки хочу немножко понизить градус дискуссии. Вот здесь было недовольство нашим предыдущим юристом. Давайте послушаем мнение еще одного. ВИДЕО Вадим Клювгант, адвокат, партнер коллегии адвокатов «Pen&Paper»: Человечество веками бьется над поиском ответа о соотношении закона, права, справедливости, милосердия. В качестве примера, может быть, самой яркой иллюстрации, широко известной, я могу привести знаменитое дело Веры Засулич, которая несмотря на то, что совершила вооруженное нападение на петербургского генерал-губернатора Трепова, была признана невиновной коллегией присяжных заседателей. Почему? Потому что она вступилась за справедливость и была возмущена произволом, превышением полномочий, глумлением со стороны генерал-губернатора, который велел высечь розгами молодого человека. Да, совершила покушение, но – невиновна. Варвара Макаревич: Мы сейчас говорили в юридической плоскости о справедливости. Михаил, а может быть, церковь могла бы стать вот этим оплотом борьбы за справедливость? Или что-то сегодня церкви мешает? Отец Михаил Потокин: Нет, ну вы знаете, церковь вообще оплотом борьбы не должна становиться. Она должна становиться оплотом борьбы человека с его страстями, с его, так сказать, пороками, но самого по себе человека. Вы знаете, ведь церковь говорит о том, что справедливость начинается с себя. Вот ты себя сначала начинай исправлять, а потом уже будешь знать, как исправлять общество, депутатов и других людей. Вот о чем говорится. И тогда, когда… Варвара Макаревич: Может ли быть ситуация, что я себя уже исправила, а общество вокруг все еще несправедливое по отношению ко мне? Отец Михаил Потокин: Серафим Саровский говорил: «Стяжи дух мирен – и вокруг тебя спасутся тысячи». Когда человек становится на истинный путь, вокруг него мир меняется. Это правда. Понимаете? Юлий Нисневич: И его отношение к миру меняется. Отец Михаил Потокин: Это немножко нематериальное, поэтому нас, наверное, будут слушать сейчас немножко, знаете, пожимая плечами: «Ну, батюшку занесло». Вы знаете, действительно, мы с вами живем в ужасном мире, в страшном мире. Если посмотреть, как жили в Средние века или в Античности, то там человек был в центре мира. Мы смеемся над птолемеевской системой, что Земля в центре Вселенной на стеклянных сферах. Не Земля, а человек был главный. А сейчас человек на краю Вселенной. Он – ничто. Он – песчинка, которой можно пренебречь. Вы знаете, о Советском Союзе вы говорите. Да, конечно, много хорошего было. Но и было такое, что… В автобусе едет много людей. Можно ли одного высадить, чтобы всем стало легче? Конечно, можно, потому что вот это большинство перешивает одного. Юлий Нисневич: «Цель оправдывает средства». Отец Михаил Потокин: А вот как раз когда-то человек был центром Вселенной. Он был тем, ради кого эта Вселенная создана, ради кого вся красота мира. Понимаете? Поэтому когда мы так понимаем мир, то для нас будут ценны люди нравственные. Чем более нравственный человек, тем более он будет ценен. Почему раньше ценили учителей и врачей? Почему? Они были главными людьми. Простите, не депутаты, не даже местные капиталисты там были, а в первую очередь это были учитель и врач, потому что это были… Юлий Нисневич: Кстати, в Германии так до сих пор. Отец Михаил Потокин: Да-да-да. В любой деревне это была главная интеллигенция. Это был центр жизни. Почитайте Чехова, почитайте Булгакова. Посмотрите, как относились к врачам. Понимаете, наше отношение к ним – в первую очередь. А когда это сфера обслуживания, когда ты приходишь и говоришь: «Обслужите меня»… А это не сфера обслуживания. Понимаете, это даже унижение достоинства. И никакая зарплата им не возместит то, когда к ним так относятся, общество относится с пренебрежением и свысока. И учителя то же самое мне говорят. Они приходят и говорят: «На нас жалуются все, на нас пишут жалобы. Мы теперь никто». А кто раньше был учитель? Это был человек, перед которым млели все, перед которым молчали родители. Понимаете? А сейчас родители пишут на любого учителя заявку, что он не то сделал, не ту оценку поставил, в департамент: «Разбирайтесь с ним! Он должен объяснить мне». Да зачем ему это надо? Как мы относимся к людям – так они будут и работать. Варвара Макаревич: Что же, давайте тогда обсудим далее, что государство может сделать, чтобы тот самый человек, который должен быть в центре всего, все-таки почувствовал справедливость. Я хочу напомнить, что если вы смотрите нас на YouTube, то поставьте нам лайк – и этот выпуск увидят больше человек. Как человек понимает, что такое справедливость? Мы задали этот вопрос психологу. И вот как он это объяснил. ВИДЕО Ольга Голицына, психолог: Справедливость для каждого выглядит очень по-своему. Справедливость – понятие больше философское, чем психологическое. И так как каждый человек живет из своей реальности, смотрит на эту жизнь из своей реальности, так скажем, то понятие справедливости для нее будет исходя из тех факторов, которые переживает он, исходя из его эмоциональных и чувственных аспектов. Личность воспринимает справедливость очень субъективно, еще раз говорю, исходя из тех представлений, из тех ценностей, из тех систем мировосприятия, которыми сейчас живет. И та справедливость, например, которая была очень актуальна и ценна для человека десять лет назад, вполне себе сейчас может быть иной. Варвара Макаревич: Речь идет об отрезке в десять лет. Для человека десять лет – это одно, для общества – другое. Вот интересно, я хочу привести данные. Исследование Института социологии РАН показало, что в последние годы этот запрос на справедливость только вырос, общество каким-то образом все-таки у нас поменялось. И справедливость возглавляет список ценностей, которые, по мнению россиян… вернее, на которых, по мнению россиян, и должно строиться общество. Григорий, на ваш взгляд, что сегодня в первую очередь должно делать государство, чтобы это чувство тотальной несправедливости сгладить или убрать? Григорий Трофимчук: Я как-то приезжаю в Китай, включаю телевизор в гостинице, лежу, отдыхаю. Шли какие-то фильмы. И вдруг два-три часа просто в прямом эфире идет суд над коррупционером. Еще суд не принял решение, но все, миллиардный (с лишним) народ Китая он видит, что это коррупционер, ну, просто по факту, по совокупности обстоятельств, и что он после этого не может быть оправдан. Варвара Макаревич: Это убирает чувство несправедливости или саму несправедливость? Григорий Трофимчук: Это формирует несправедливость. А потом (я это допускаю, я просто до конца не досмотрел этот «сериал»), наверное, он пропал куда-то, этот коррупционер. И когда у нас люди включают телевизор, когда месяцами говорят о каком-то как бы коррупционере, всегда подчеркивают, что суд пока еще не вынес свое решение. А потом его отпускают. И как это народ может воспринимать? А теперь – что касается рычагов у такого института, как церковь. Я не вмешиваюсь ни в коем случае в дела церкви. Но мы до сих пор помним, что случилось между церковью и Львом Толстым. Почему анафема? Я не хочу этих терминов применять, я не внутри ваших процессов. Но если бы церковь осудила, предала анафеме, я не знаю, там много разных рычагов, воздействовала бы, проще говоря, конкретно воздействовала бы на тех коррупционеров, на которых не могут (я уже сказал – почему) в рамках действующего законодательства воздействовать, на коррупционеров или тех людей, которых народ считает коррупционерами, то вот тогда бы авторитет и государства, и церкви на порядок возрос. Варвара Макаревич: Я вас поняла. Мне кажется, Юлий не согласен. Юлий Нисневич: Ну, это просто такой набор благих пожеланий, я скажу так. Григорий Трофимчук: Это конкретика. Варвара Макаревич: Юлий, на ваш взгляд, что должно и может делать государство? Юлий Нисневич: Еще раз говорю, если это социальное государство, то прежде всего оно должно создать экономические и социальные условия, при которых любой человек, на каком бы уровне он ни находился (социальном, экономическом), мог бы себя реализовать. Вот это социальная ответственность государства, это его обязанность. Понимаете? Именно не социальная ответственность бизнеса, как у нас любят сказки рассказывать, или еще какая-то фигня. Ну, простой пример. Например, к образованию высшему должен иметь доступ каждый, независимо от его финансовых возможностей. Это не значит, что нам при этом нужно, чтобы все получали высшее образование. Это совершенно не важно. Потому что если мы дадим возможность всем получать высшее образование, то мы получим очень плохую картинку. Извините, далеко не все в силу своей природы могут это образование переварить. Это факт. И так в любом деле. Но именно то, чтобы человек мог бы себя реализовать. Если у человека отличные руки и он может делать замечательную мебель, то пусть он на здоровье это делает, получает от этого удовольствие, чувствует себя нужным в этом мире. И он тогда увидит истину. Варвара Макаревич: Сергей, у государства есть такие возможности, о которых сейчас говорил Юлий, чтобы создать эти условия? Сергей Вострецов: Во-первых, государство, аппарат, Государственная Дума, когда принимает бюджет, она тоже принимает… может хотеть очень многого, но принимает то, что есть, вот в той реальной формации, как есть. И еще. Справедливость начинается как раз с себя, правильно сказали. Я не Государственная Дума, я один из 450 депутатов Государственной Думы. Вот я выдал несколько законопроектов, которые некоторые приняты (ну, у нас сейчас нет времени дискутировать), некоторые – я хотел бы, чтобы были приняты. И если бы они были приняты, справедливости было бы больше. Вот я начал в начале говорить, что такое справедливость. Поровну всем не получится. Но если бы студент-бюджетник, который учится на бюджете, пусть у него меньше баллов, но он бы сказал: «Я хочу за те деньги, которые налогоплательщики заплатили, пойти и отработать в Хабаровск, в Тынду, туда-сюда. Пустите меня, я буду отрабатывать», – это было бы справедливее по отношению к людям, которые этих специалистов оплатили, чем 60–70%, которые получили образование просто ради образования и дальше пошли. Вот это было бы справедливо. Варвара Макаревич: Сергей, у нас, к сожалению, заканчивается время, а у меня есть еще пара вопросов, которые хочется задать. Прозвучала мысль про некое равенство, распределение. Сегодня неоднократно про это говорили. Михаил, в том числе есть такое мнение, что священнослужители получают несправедливо много. Мы периодически видим какие-то дорогие автомобили, какие-то блага, которые… Некоторым кажется, что они не должны видеть там, где они находятся. Насколько справедлив для духовенства тот уровень материального потребления благ, который периодически звучит? Отец Михаил Потокин: Ну, духовенство очень разное. Варвара Макаревич: Безусловно. Отец Михаил Потокин: Вы знаете, конечно, к сожалению, есть духовенство… И патриарх этого не скрывает, потому что есть духовенство, которое несправедливо получает очень много. Большинство духовенства получает очень мало, особенно если взять, что это не Москва, а вся остальная Россия. Варвара Макаревич: Как раз несправедливо мало? Отец Михаил Потокин: Да. Ну, не то что несправедливо. Здесь речь не идет о зарплате. Юлий Нисневич: У них нет понятия зарплаты. Отец Михаил Потокин: Вы понимаете, у нас другие понятия справедливости. Юлий Нисневич: Конечно, конечно. Отец Михаил Потокин: О чем я хотел сказать в вашей передаче? О том, что нужно менять мировоззрение. Ван Гог не продал при жизни ни одной картины. Что, он потерял достоинство какое-то? А сейчас мы восхищаемся его творчеством. Нужно дать понятие людям, что справедливость не в деньгах, не во власти, не где-то еще, а справедливость в том, что ты можешь реализовать свой талант. Тебе дан от Бога талант, ты можешь стать счастливым. Реализуй его, пускай даже ты будешь бедным, как Ван Гог, пускай ты будешь больным, как Бетховен. Это все несчастные люди, понимаете? Достоевский – нельзя сказать, что у него такая простая жизнь была. Но посмотрите, какая сила в них! Потому что они реализовали свой талант. Понимаете? У каждого человека разные таланты. И поэтому невозможно в той системе ценностей, о которой мы с вами говорим (только о деньгах, власти, силе, богатстве и всем остальном), невозможно сделать жизнь счастливой. Невозможно. И это знали древние, много раз с этим сталкивались. Еще раз наступать на эти грабли не стоит. Стоит послушать древних, пускай даже не христиан, а философов, чтобы понять: жизнь человека в другом. Если мы начнем учить людей, что жить надо по-другому, может быть, тогда изменится все. Варвара Макаревич: Михаил, спасибо. У нас как раз время подошло к концу. И вот на этой мысли я, наверное, и хотела бы сегодня завершить нашу дискуссию. Действительно, справедливость – это не только про деньги Наверное, нам в первую очередь нужно посмотреть на какие-то ценности, которые для нас важны, и как мы вообще хотим построить свою жизнь и отношения с близкими. У нас сегодня была интересная дискуссия. Если вы хотите ее продолжить, подписывайтесь на нас в социальных сетях – в «Одноклассниках» и Instagram. Мы обязательно с вами обсуждаем там все наши темы программ. Ну и встретимся совсем скоро на Общественном телевидении России.