Что такое успешный театр?

Гости
Наталья Старосельская
театральный критик, писатель
Андрей Бадулин
режиссёр Центрального академического театра Российской Армии
Леонид Трушкин
режиссёр, основатель театра им. Антона Чехова
Ольга Егошина
театральный критик, профессор школы-студии МХАТ, доктор искусствоведения

Российские зрители по-прежнему любят театр и исправно ходят на спектакли. Представители театров заявляют, что билеты раскупаются за месяц до спектаклей. Но несмотря на высокую посещаемость отечественных театров, они зачастую остаются убыточными.

Каковы критерии успешности театра? Могут ли быть в одном ряду такие противоположные понятия, как "театр" и "доход"? Должен ли театр быть прибыльным по своей природе? Кто должен поддерживать театр материально? И как быть при этом со свободой творчества?

«У театра великая будущность, как у всего,
что имело великое прошлое».

Карел Чапек

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Я – Елена Иванова. А вот какая у нас сегодня тема:

Российские зрители по-прежнему любят театр и исправно ходят на спектакли. Представители театров заявляют, что билеты раскупаются за месяц до спектаклей. Но, несмотря на высокую посещаемость отечественных театров, они зачастую остаются убыточными. Каковы критерии успешности театра? Могут ли быть в одном ряду такие противоположные понятия, как театр и доход? Должен ли театр быть прибыльным по своей природе? Кто должен поддерживать театр материально? И как быть при этом со свободой творчества?

Елена Иванова: Экономический кризис все сильнее влияет на искусство, и на театр в частности. Сокращается все: гастрольная деятельность, расходы на постановки, гонорары. И вполне возможно, что и самих театров очень скоро в нашей стране станет значительно меньше.

Ну что же, Ольга, начать сегодняшний разговор хотелось бы с такого глобального, фундаментального вопроса. Все-таки что важнее, что первично – коммерческий успех для театра, для спектакля или служение искусству, служение музе?

Ольга Егошина: Хороший, конечно, вопрос. Потому что на самом деле ведь ни один театр, когда он отвечает, что он… Ну, то есть я не слышала, чтобы кто-нибудь из режиссеров сказал, что для него важнее всего коммерческий успех. Это как бы не совсем тот вопрос, на который можно получить вот такой ответ: «Я работаю для заработка».

Елена Иванова: И это они не лукавят, это правда?

Ольга Егошина: На самом деле это, в общем, правда. Хотя представить себе, что в театр не ходят зрители, и вот режиссер по этому поводу глубоко счастлив… Хотя они иногда и говорят: «Я ставлю не для зрителей». Это тоже нет. Вот загадочным образом… Ну, любимый Константин Сергеевич Станиславский, конечно, работал исключительно для искусства. Даже как-то смешно обсуждать то, что он… Бедный Немирович-Данченко все время кричал: «Мне затягивают репетиции», – то-то-то. А он говорил: «Нет, это пьеса». Но тем не менее, если спектакль не пользовался коммерческий успехом (сказали бы мы сегодняшним языком), он очень быстро снимался с репертуара. То есть там была вот эта какая-то, я бы сказала… ну, практически Сцилла и Харибда. Вот как это пройти?

Елена Иванова: Все-таки важен баланс, да?

Ольга Егошина: Важен баланс, то есть важно… Ну, пустой театр невозможен.

Елена Иванова: Хорошо, спасибо. Наталья, а как вы считаете? Все-таки многие придерживаются того мнения, что театр – это в первую очередь, ну, классический бизнес-проект, а спектакль – это классический бизнес-продукт. И вот именно в таких терминах – что они должны существовать в рамках обычной рыночной экономики, конкурентной рыночной экономики. Скажите, такие формулировки вообще имеют право на существование? Или скорее неприемлемы и даже оскорбительны?

Наталья Старосельская: Вы знаете, я думаю, что для кого как. Для кого-то они приемлемы. Хотя само слово «продукт»… У нас здесь, слава богу, два режиссера, которые, я думаю, одинаково вздрогнут от этого слова, потому что все-таки их профессия не в том, чтобы выпускать продукты, а в том, чтобы делать спектакли. И совершенно неслучайно это вещи, в общем, несочетаемые абсолютно для меня. Я говорю сейчас только о себе, ни в коем случае не хочу это всем навязывать. Ну, это просто несочетаемые вещи. Ну, как можно сочетать искусство, даже называя его продуктом, с откровенной коммерцией?

Елена Иванова: Так это все-таки несочетаемые вещи? Или все-таки нужно искать соотношение некое, самое удачное?

Наталья Старосельская: А я не уверена, что когда люди начнут искать соотношение, их не потянет в сторону коммерции. У меня нет такой уверенности, потому что коммерция всегда, в общем, привлечет. И дальше здесь уже идет речь о каждом художнике, насколько честен он будет с самим собой, насколько он будет понимать. Ведь сейчас еще появилось и понятие в последние годы «фестивальный продукт», на который соблазнились довольно многие. Они выпускают не спектакли, они выпускают фестивальные продукты.

Елена Иванова: То есть шоу, да?

Наталья Старосельская: Нет, это совсем необязательно шоу, но это то, что они знают, что они это повезут на фестивали, они, бог даст, получат там за это что-нибудь. И им совершенно все равно, как реагируют на это в их городе, как реагирует на это зритель.

Елена Иванова: То есть специально под конкретный фестиваль выпускают, да?

Наталья Старосельская: Да. И вы знаете, тогда я вспоминаю все время… Это в легенду превратилось уже, по-моему, давным-давно, это замечательная фраза Андрея Александровича Гончарова: «Какую телеграмму будем где посылать в зал?» Потому что вот это все-таки для искусства. Понимаете, эта телеграмма может быть мною не прочитана, а может быть мною прочитана, как Чуком и Геком, улететь в открытое окно, и я буду сама себе говорить: «Если мама спросит про телеграмму, то – да. А не спросит – так мы же не выскочки». Но телеграмма – этого никто не отменяет. Ее можно иначе назвать – сегодня, наверное, модным словом «месседж». Но мне как-то ближе все-таки вот эта гончаровская телеграмма.

Елена Иванова: Отлично! Спасибо, Наталья. Ну что, Леонид, скажите нам, вы ищете соотношение то самое? Что для вас все-таки мерило успеха спектакля – коммерческий успех или качество постановки, которого вы хотите добиться?

Леонид Трушкин: Да я вообще про успех не думаю. Я думаю про спектакль, с одной стороны, и про то, чтобы были люди в зале, с другой стороны, по двум причинам. И первая – вовсе не деньги. Потому что наличие публики в зале свидетельствует о том, что ты нужен, что ты интересен. Вот это главный аспект, который меня интересует: нужен ли я им сегодня или нет? И сегодня меньше нужен, чем когда-то. И меня это беспокоит.

Елена Иванова: Тогда встречный вопрос: а нужно ли ориентироваться на запрос публики? Что сегодня нужно публике?

Леонид Трушкин: Не надо… Ориентироваться можно только на себя. Когда говоришь, что на кого-то ориентируешься – это чистый бред. На кого конкретно, скажите? На кого конкретно? Я говорю, еще раз повторяю: интересен ли я сегодня?

Елена Иванова: На массового зрителя.

Леонид Трушкин: Интересен ли я сегодня такой, какой я есть? Я не могу быть интересен тете Маше. Я не знаю, кто такая тетя Маша. Понимаете, человек равен себе, вообще говоря. Ну, если он психически здоров, он равен себе. И вот интересен он сегодня, этот человек, или нет? Если в зале мало народу – значит, ты понимаешь, что ты становишься менее интересен, чем вчера. И это беспокоит.

Теперь – что касается соотношений вот этих. Поскольку я в одном лице, что называется, и продюсер, и режиссер, то я вам могу сказать, что в трудный 98-й год, когда случился кризис, и мне надо было начинать спектакль, и мне художник принес решение… Мне нужен спектакль без антракта. Так я чувствую театр сегодня. Мне кажется, что остановка есть некое утяжеление спектакля, когда во втором акте надо снова поднимать зрителя. Мне кажется, что спектакль – это нечто непрерывное. Так я воспринимаю театр.

И я помню, что даже у Георгия Александровича после антракта некоторое время занимало… вот надо было сфокусировать внимание и так далее. Поскольку я не обладаю мастерством Георгия Александровича, я предпочитаю уходить от этой проблемы. Как бы взлетели, летим и посадка – и все. Только полет. Так вот, для того чтобы миновать антракт, нужно было сделать круг, который стоил… Когда нам принесли смету этого круга…

Елена Иванова: Круг – что вы имеете в виду?

Леонид Трушкин: Круг? Поворотный круг. Чтобы не делать антракт, надо было просто повернуть декорацию. И стоило это 25 тысяч долларов, которых у нас не было. И я занял эти деньги. Мне говорили: «Ты безумный! Сделай антракт – и будет в шоколаде». Но…

Елена Иванова: В этот момент вы обязаны были думать, окупится спектакль или нет, с коммерческой точки зрения.

Леонид Трушкин: Нет, я думал о том, как правильно рассказать историю. И в результате мы заработали много кругов этим спектаклем. То есть в результате вот эта непрагматичность обернулась коммерческим успехом. Но я не думал тогда о том, что: «А, мы сделаем круг, мы вложим, но зато мы заработаем». Таких мыслей у режиссера не бывает.

Елена Иванова: Ох, это как-то уж очень рискованно, уж очень рискованно!

Леонид Трушкин: Ну, вообще это дело рискованное. Вообще много спектаклей в нашем театре содержатся за счет малоуспешных у зрителей, но которые я ценю. Они содержатся или содержались за счет тех спектаклей, которые больше ценит публика, а я, например, меньше. Театр – это вообще… При том, что важны ли деньги в театре? Конечно, важны. И желательно – заработанные, а не полученные.

Елена Иванова: Интересно, а много ли таких спектаклей, которые вы цените, а публика на них не ходит?

Леонид Трушкин: Ну, я вам скажу. У меня был спектакль «Цена», который я очень любил и очень им дорожил, а публика не хотела это видеть. Или спектакль «Подземка». Вообще все, что заставляет не то чтобы думать, а страдать человека, страдать, когда катарсис не приводит… он приводит к очищению, но через мучение. Это не то, что сегодня хотят. Более того, я вам скажу, когда я смотрю кино такое, скажем, если это видео, я останавливаю, я себя щажу. Это самозащита. Это инстинкт самосохранения.

Елена Иванова: Возвращаюсь к началу, к тому, о чем вы сказали. Вот эти спектакли, которые вы любите, а публика – ну, не очень, вы их считаете своим успехом?

Леонид Трушкин: Я по поводу успеха не очень понимаю. Я понимаю так: я сказал то, что я хотел, и сказал убедительно. Вот так мне кажется. Просто это не хотят слышать, и я их понимаю.

Елена Иванова: Даже так?

Леонид Трушкин: Знаете, меня позвали на «Эхо Москвы», чтобы поддержать «Подземку». И я на этой как бы рекламе, которую я должен был провести, я сказал: «Я понимаю людей, которые не хотят это видеть». Потому что, скажем, люди уходили со спектакля, и на Ореховские пруды от Театра Маяковского шли пешком, они боялись сесть в метро после этого спектакля. Значит, спектакль попал. Но другое дело, что мы тоже попали на деньги, знаете. Ну вот.

Елена Иванова: Все попали. Да, хорошо. Андрей, ну а вы как режиссер все-таки классического большого репертуарного театра, вы как оцениваете критерии успеха? И думаете ли вы перед началом нового проекта, вот насколько он будет коммерчески успешным?

Андрей Бадулин: Ну да. В смысле – нет. Потому что… Здесь я пойду, по-моему, дальше Леонида, поскольку опять же это исключительно частное мнение. Несмотря на то, что я вроде бы работаю в таком огромном театре, в котором две сцены, которые могут в один день пригласить 2 тысячи человек, но тем не менее о коммерческом успехе не думаешь, потому что… Вот что интереснее? Если в театр пришел… Вот у меня мое кредо: в театре нужно получать удовольствие и работать честно. То есть: делай что нужно, и будь что будет, что получится.

Естественно, когда начинаешь новую работу, никогда не думаешь о провале, но и не думаешь об успехе. Сама работа, сам процесс уже приносит какие-то преференции, он приносит уже удовольствие, он приносит… То есть сам процесс, в принципе, является предметом искусства. И если мы работаем честно, если нам удастся вскрыть… Поскольку театр классический, можно сказать, и пьеса для нас первична, и авторы разные, и для каждого автора существует свой ключ, и нет одной отмычки, которую можно ту или иную пьесы вскрыть. Поэтому когда пытаешься понять автора, чтобы вскрыть его, вернее, открыть, не вскрыть, не с заднего хода, а открыть – это становится интересным. И если это случается, то для меня это является критерием успеха.

Что я скажу? То есть, естественно, один из критериев успеха – это посещаемость театра, то есть как приходят зрители, как они принимают этот спектакль. Но, по большому счету, это условие необходимое, но не достаточное, потому что, как Леонид сказал, бывают спектакли, которые пользуются огромным успехом у публики, а сам где-то что-то ты не принимаешь, что-то там царапает и скребет, что-то не так.

А бывает наоборот: ты смотришь, спектакль тебя устраивает, и я вижу, что он нравится исполнителям, а публика не так активно ходит на этот спектакль, как, скажем, на какой-нибудь другой, успешный коммерчески. Но тем не менее нужно отдать должное. Те люди, которые приходят, даже если их не очень много, они уходят со спектакля с ощущением полученного удовольствия.

Елена Иванова: Ну согласитесь, что у вас все-таки как у театра с государственной поддержкой есть такая возможность – не думать вот о том самом коммерческом успехе, потому что все равно вы…

Наталья Старосельская: Извините, вы забываете о том, что это не государственный, а это ведомственный театр, принадлежащий Министерству обороны, поэтому…

Елена Иванова: Ну, тем не менее.

Леонид Трушкин: Ну, спектакли – не ракеты, они не так финансируются.

Елена Иванова: А как они финансируются?

Наталья Старосельская: Совсем не так.

Леонид Трушкин: Это не ко мне вопрос.

Елена Иванова: А расскажите, пожалуйста, вот как устроена система финансирования?

Андрей Бадулин: Вы знаете, по большому счету, так же, как и в другом государственном театре, только лишь… Как опять же вы с Леонидом перекинулись, потому что редко удается с коллегами пообщаться на такие темы. Обычно разговор о творчестве идет. А когда начинаешь говорить о деньгах, получается, что наш театр, по большому счету, в настоящее время не имеет таких денег, которые имеют театры государственные, и поэтому, как ни крути, приходится думать о том, чтобы эти деньги зарабатывались. То есть выпускаешь спектакль, и нужно, чтобы он приносил деньги.

Елена Иванова: Но все-таки как финансируются сейчас государственные театры? Как это?

Ольга Егошина: Ну, мне кажется, что просто по-разному. Есть федеральные театры, которые, условно говоря, обладают одним каким-то пулом финансирования. Понятно, что по сравнению с Большим и с Мариинкой… Практически все остальные театры финансируются столько, сколько эти двое.

Елена Иванова: Но государство помогает только репертуарным театрам, правильно?

Наталья Старосельская: Я не знаю. Понимаете, это тоже смотря что иметь в виду под определением «государство». Вот мы с Ольгой достаточно часто ездим по провинции, и мы знаем, что есть маленькие театрики, которые очень любят в городе, они муниципальные, и муниципальные власти делают для них все что могут. Но эти города можно пересчитать по пальцам – не одной руки, а обеих рук, но тем не менее. Есть города, где ни муниципальное начальство, ни областное начальство…

Елена Иванова: Где только и думают, как бы их сбыть из бюджета.

Наталья Старосельская: Они в сторону этих театров не смотрят.

Елена Иванова: И таких большинство.

Наталья Старосельская: Поэтому это каждый раз своя история, и ее невозможно свести к чему-то одному.

Ольга Егошина: Да, поэтому так странно звучит призыв сократить количество государственных театров.

Наталья Старосельская: Да.

Ольга Егошина: Потому что, условно говоря, если в Москве действительно театров за сотню…

Леонид Трушкин: Двести.

Ольга Егошина: Можно считать. Ну, разные источники – 260, 360. Их очень много даже для города Москвы.

Елена Иванова: Давайте поговорим, это же очень интересная тема. На самом высоком уровне ведь прозвучало, премьер-министр сказал…

Ольга Егошина: Да, это было озвучено. Поэтому так страшно теперь сказать слово «успешный». Вот скажешь про какой-нибудь театр, что он неуспешный, а его – раз! – и закроют.

Елена Иванова: А как, кто должен измерять это? Мерило успеха – это что? Кто будет решать, какой театр закрыть, а какой не закрыть?

Ольга Егошина: Мне кажется, что мы сейчас же только начинаем прикидывать, что такое успешный театр. Вы назвали самый первый критерий, это понятно – театр, в который идет публика. Прекрасно! Обычно это театр, который действительно может сам как-то себя… ну, то есть заработать на постановки, например, или на премии актерам, или на гастроли, которые сейчас тоже театры частично оплачивают сами. И так далее, и так далее.

Второй критерий успеха – понятно, вот то, что говорили, качество этих зрителей. Потому что одно дело, когда приходят люди просто развлечься, а другое дело, когда приходят с какими-то образовательными, просветительскими… Ну, когда у театра стоит более сложная задача, чем занять тебе приятно вечер. Это успех? Безусловно. Ну, действительно успех, когда после театра люди выходят и боятся зайти в метро. Ну, это другой успех.

Елена Иванова: Ну а что делать? Все-таки очень часто мы сталкиваемся с тем, что даже московские театры не заполняются, ну, полупустые залы. Что делать тогда? Ведь финансировать, продолжать финансировать в таком же объеме эти театры, ну получается, нецелесообразно.

Леонид Трушкин: Если бы я не был режиссером, я бы сказал, что делать. Но поскольку я режиссер, я не буду им подсказывать, пусть они сами решают, под свою ответственность. Но, вообще говоря, вообще говоря, я давно уже и думаю, и говорю о том, что мы хотели рынка все, мы хотели быть свободными?

Елена Иванова: Да.

Леонид Трушкин: Но мы как хотели? Мы хотели, чтобы рынок был вокруг, а сами мы – нет.

Ольга Егошина: А мы в центре, да.

Леонид Трушкин: Ну, так не бывает!

Елена Иванова: Мы – это кто?

Леонид Трушкин: Мы? Это я имею в виду…

Елена Иванова: Режиссеры?

Леонид Трушкин: Ну, например, да.

Ольга Егошина: Творческие люди.

Елена Иванова: Творцы.

Леонид Трушкин: Понимаете, потому что когда Геннадий Георгиевич Дадамян рассказывал мне про Станиславского, что когда национализировали его театр и дали ему финансирование, он сказал: «Заберите деньги, верните свободу». Ему я верю. Он хотел свободы. Когда кто-то из коллег (я буду максимально деликатен) говорит о том, что он любит свободу, но при этом… Понимаете, что больше любишь – свободу или деньги? Вот что исповедуешь – то и проповедуешь. Потому что иначе – лицемерие. Иначе – лицемерие! Понимаете? Значит, не очень мы вообще хотим свободы.

У меня вопросы как бы к власти есть, но у меня вопросы и к нам есть – и не меньшие. Потому что от власти я и не жду особенно ничего, а вроде как мы интеллигентные люди, вроде как мы за демократию, но «дай мне рубль – и я подумаю; а дай два – я и думать не буду». Понимаете? Вот это если отвечать на ваш вопрос честно. Я вам максимально честно ответил на него. Поэтому закрывать театры, не закрывать… Слушайте, у меня такой проблемы нет. Как только у меня не будет денег, вот нечем будет платить… В декабре прошлого года я должен был закрыться.

Елена Иванова: Почему не закрылись?

Леонид Трушкин: Потому что я пошел, так сказать, на конфликт с актерами и сделал ввод – и не закрылся. А не сделался бы ввод – закрылся бы. Сказать, что мне нравится такая жизнь, не могу. Но она мне нравится больше, чем гарантии от дядей. Вот и все.

Елена Иванова: Андрей, а вы можете так легко и вывести артиста из спектакля и заменить его на другого?

Андрей Бадулин: Ну, сейчас немножко не об этом речь, это как бы один частный пример, потому что бывают разные ситуации. Да, иногда просто необходимо, поскольку спектакль назначен, и вдруг артист не приходит – хочешь не хочешь, чтобы зрителя не обмануть, нужно вводить. То есть я просто к тому, что… по поводу закрытия театров, по поводу культуры вообще. Понимаете, культура – это вещь очень дорогая, то есть она не каждому государству по карману. То есть когда государство имеет деньги на основные проекты, оно может позволить себе культуру, хорошее здравоохранение, систему спорта.

Елена Иванова: Конечно. А когда государство в кризисе, то первое, что начинают сокращать – это культуру, естественно.

Андрей Бадулин: Совершенно верно. О чем я и говорю. Значит, здесь… Понимаете, если бы я знал все ответы на все вопросы, наверное, я сидел бы в Государственной Думе, а может, в Правительстве. Ну, во-первых, не знаю, а во-вторых… Во-первых, туда не хочу, а во-вторых, не знаю. Но тем не менее как бы есть история, есть пример других стран, когда вот эта система финансирования театров может быть сбалансированной, то есть когда государство, если оно хочет… Ну как? Понимаете, чтобы страна не превратилась в пустыню бескультурную.

Вот в Москве мы сосредоточили, театры есть, мы тут получаем и деньги, и все. А вот дальше? И Ольга, и Наталья ездят и смотрят. Там люди выживают просто в невероятных условиях! Потому что, я помню, был сам в Уссурийске. И когда на весь театр, огромный театр два монтировщика и труппа, которая занимается тем, что вынуждена играть по 30 наименований различных сказок в месяц, чтобы хоть как-то какие-то деньги получать – это как бы одна история. Ну вот.

Значит, если… Да, мне кажется, вообще не должно быть речи о том, чтобы закрывать тот или иной театр. Нужно каким-то образом, ну не знаю, не ребрендинг делать, а переформировать, что ли, спектакли. Потому что, смотрите, здесь опасная вещь. Закрывается один спектакль, да? Ну, грубо говоря, вот у нас большая пицца, и каждому театру кусок этой пиццы дается. И вот представляете – закрывают один театр. Все, закрывается финансирование, получается еще одна брешь. То есть эти деньги не пойдут куда-то, в другой театр, а они просто уйдут из бюджета. Понимаете? Вот там есть такая хитрость.

Поэтому, как говорил тот же самый Дадамян, должно быть два крыла финансирования: есть одно крыло – государственное, а другое – общественное. Значит, нужно всячески привлекать каких-то спонсоров, каких-то меценатов. Я понимаю, что сейчас с этим сложно, поскольку если раньше веками складывалось сознание, то есть вот эти люди, которые имели какие-то доходы, они были уже и образованные, и культурные, и они сознательно шли на тот или иной шаг, а здесь ситуация другая.

Ну, не хочу опять же никого обижать, попробую быть таким деликатным, как Леонид, но тем не менее есть такое понятие, как нувориши, да? То есть люди, у которых неожиданно появилось богатство и которые еще не знают, как им распорядиться. И они не хотят просто так, неизвестно ради чего деньги отдавать, в неизвестно чей кошелек. Но! Если бы… Я опять же не знаю, это не мое дело, я туда не лезу. Если бы государство сделало (а об этом, кстати, давно говорится) какую-то поблажку этим людям…

Леонид Трушкин: Приняли.

Ольга Егошина: Закон о меценатстве.

Андрей Бадулин: Закон о меценатстве?

Леонид Трушкин: Да-да, приняли.

Андрей Бадулин: Ну, тогда я просто не слышал…

Леонид Трушкин: Там, по-моему, 3% или 5% от прибыли может списываться с налогооблагаемой базы.

Андрей Бадулин: Ну, тогда нужно будет посмотреть, потому что… А что это дает? Опять же…

Елена Иванова: Интересно, что это даст, да. Насколько вырастут…

Андрей Бадулин: Да, что это даст?

Леонид Трушкин: Как себя поведут налоговые органы при этом? Потому что они могут сказать: «А, вы туда отдали? А ну-ка…» И люди скажут: «Да лучше мы налоги заплатим целиком».

Елена Иванова: «Целее будем».

Леонид Трушкин: Понимаете, тут же все упирается в человека.

Андрей Бадулин: Совершенно верно.

Леонид Трушкин: Все упирается в человека.

Ольга Егошина: Конечно, конечно.

Андрей Бадулин: Ну да.

Елена Иванова: Наталья, а вы как считаете, как у нас сейчас стоит вопрос с привлечением меценатов?

Наталья Старосельская: Вы знаете, сказал Леонид, и я абсолютно полностью разделяю его мнение, что дороже всего деньги заработанные. Ничего нет дороже, чем это. Потому что когда манна небесная на тебя сыплется – это хорошо. Это манна небесная, она от Бога на тебя просыпалась. А когда приходит дядя с толстым кошельком и дает деньги, то ведь может наступить момент, когда он скажет: «Кого я ужинал, того я и танцую».

И в результате… Это не сейчас, это, может быть, 7–8 лет назад, вот путешествия по разным городам и весям, я могу с полной ответственностью сказать, что не было театра ни в одном городе, в котором не шел бы «Номер 13». Я эту пьесу знала наизусть, я могла суфлировать на любом спектакле. И просто мне плохо от этого делалось. И каждый раз я спрашивала: «Вот каким образом у вас в репертуаре, в хорошем разнообразном репертуаре появился этот спектакль?»

Елена Иванова: Как интересно. И что отвечали?

Наталья Старосельская: «Нашли спонсоры, нашлись меценаты. Им это интересно».

Елена Иванова: Потому что это интересно публике? С каким успехом он идет в МХТ у нас в Москве, да? Это же…

Леонид Трушкин: Ну, это еще спектакль. Потому что пьеса пьесой, но все-таки это ставил Машков, а там мог ставить не Машков, например.

Наталья Старосельская: Ну конечно.

Елена Иванова: И это комедия, это очень востребовано сегодня, я так понимаю, да?

Леонид Трушкин: Комедия вообще востребована.

Елена Иванова: Это самый востребованный жанр.

Наталья Старосельская: Вы знаете, мне кажется, что на самом деле прав был Горький, с точки зрения сегодняшнего дня, который, по-моему, в конце 20-х годов, если я не путаю… нет, даже раньше, раньше он написал, что больше всего потребна мелодрама. Вы посмотрите, что у нас сегодня идет по телевидению нашему. По всем программам, какую ни включи…

Елена Иванова: Сериалы.

Наталья Старосельская: Это сериалы. Я не покупаю никогда программу эту бумажную, а я смотрю в интернете, что меня ждет, например, в те дни, когда я не хожу в театр. И читаю аннотации: мелодрама, мелодрама-детектив, мелодрама – драматическая история (это вообще жанр, которого я не понимаю), мелодрама-комедия. Везде на первом месте – мелодрама. Я, например, люблю иногда детективы смотреть, они у меня успокаивают и приводят в хорошее состояние духа. Я могу думать о чем угодно, там что-то такое мелькает. Я примерно догадалась, кто кого и за что убил…

Елена Иванова: О чем угодно, только не о том, что происходит на экране.

Наталья Старосельская: И дальше уже как бы я в себе и одновременно там, в картинках. И нет ни одного детектива, где не было бы жгучей страстной любовной истории и где забывалось бы о том, кто кого и за что должен убить. То есть все перетекает в мелодраму. Почему, на мой взгляд? Моя точка зрения, почему это происходит? Потому что это то, чего нам не хватает.

Елена Иванова: Нам всем не хватает любви.

Наталья Старосельская: Когда мы говорим, что театр для человека, во имя человека. А что еще для человека и во имя человека?

Елена Иванова: Ну а если говорить про театр все-таки, Ольга, что вы думаете?

Наталья Старосельская: И в театре.

Елена Иванова: И в театре такая же ситуация?

Ольга Егошина: Ну, сейчас, по крайней мере, действительно востребовано то, что называется «простые и понятные человеческие истории». Очень долго говорили, что сюжеты кончились, театр должен стать совершенно бессюжетной историей, наплывы картинок, ритмы, что угодно. Нет. Как выяснилось – не прошло.

Елена Иванова: Но это какие-то новые истории или это классические постановки? Что вот сегодня хочет зритель?

Ольга Егошина: На самом деле, как ни странно, и классика с удовольствием. Очень пошли пьесы, я бы сказала, второго ряда, вот сейчас какое-то заново рождение. Ну, не знаю, «Матросская тишина» с Машковым – сидит зал и рыдает. Пьеса на сегодняшний день наивная до невозможности.

Наталья Старосельская: Ну, 51-го года пьеса.

Ольга Егошина: Конечно.

Андрей Бадулин: Ну, скоро 70 лет будет.

Леонид Трушкин: Вы серьезно, ребята? А меня потрясает эта история. Я не видел новый спектакль, старый видел.

Наталья Старосельская: Старый был потрясающий!

Леонид Трушкин: Я потрясен был, просто был потрясен!

Наталья Старосельская: Конечно. Вы знаете, не далее как вчера я смотрела премьеру в Театре Маяковского, Юрий Иоффе поставил «Снимается кино» Радзинского.

Леонид Трушкин: Да-да-да, Радзинского.

Наталья Старосельская: 64-го года пьеса. Когда я глазами ее перечитала, я подумала: ой, и что это будет? Вчера полный зал, полно молодежи. Это маленький зал на Сретенке, в филиале.

Леонид Трушкин: На Хмелева.

Наталья Старосельская: Да, который Пушкарев переулок. Полно, народу, ни одного свободного места. Молодые люди – они смеются, они замолкают, прислушиваются. Она работает, она жива сегодня!

Леонид Трушкин: Потому что она живая в принципе.

Наталья Старосельская: Конечно. Потому что она замечательная, эта пьеса.

Елена Иванова: Вам понравилась постановка?

Наталья Старосельская: Очень!

Леонид Трушкин: Не конструкция, а пьеса просто живая. И все.

Наталья Старосельская: Конечно! И живые люди, которые испытывают, в общем, то же, что испытываем и мы сегодня.

Леонид Трушкин: Конечно, конечно.

Наталья Старосельская: Или я просто приведу пример для меня очень близкий. Когда у вас, Андрей, была премьера «Дома под снос»?

Андрей Бадулин: Прошлой весной, примерно год назад.

Наталья Старосельская: Год примерно. Пьеса Анатолия Крыма «Дом под снос», на двоих. Играют замечательные Алина Покровская и Сергей Колесников. Вот можно ли предположить?.. Простая пьеса про двух пенсионеров, пожилых людей. Малый зал, народу полно. Ну, такая очень простая, смешная, любопытная история, потому что… Ну, понятно, что кончится все хорошо, но до этого конца еще брести и брести. И наступает момент, когда вдруг герои начинают петь: «На тот большак, на перекресток уже не надо больше мне ходить». И у меня появилось ощущение, что я сошла с ума, потому что мне показалось, что поет весь зал.

Елена Иванова: Да вы что?

Наталья Старосельская: Я посмотрела налево, посмотрела направо…

Андрей Бадулин: До сих пор поют.

Наталья Старосельская: После спектакля меня спрашивает Покровская, она говорит: «Наверное, у меня какая-то галлюцинация была. Мне казалось, что пел весь зал». Я говорю: «Нет, это не галлюцинация, они действительно все пели». Я знаю людей… Год идет спектакль. Я знаю людей реальных, просто зрителей… Я не уверена, что туда дошли наши с Ольгой коллеги и посмотрели этот спектакль, но я знаю просто зрителей, которые ходили пять раз на этот спектакль…

Елена Иванова: Удивительно!

Наталья Старосельская: Потому что они ходят туда пережить это человеческое…

Елена Иванова: Ну, опять же тот самый запрос на искренность, на любовь и на человеческие истории.

Наталья Старосельская: Вот на это всегда будет спрос, всегда. Потому что, понимаете, да, может быть театр, который будет меня заставлять с ног вставать на левое ухо и делать при этом какой-то невероятный кульбит. Но он у меня заденет только раз. Если еще заденет.

Елена Иванова: А вот это очень интересно. Леонид, а вы как считаете, есть запрос вот на левое ухо, ногу и вот что-то такое технологичное, зрелищное, такое?

Леонид Трушкин: У меня нет, у меня нет. И когда я сталкиваюсь с этим… Я редко хожу в театр, не скрою, поскольку это сейчас модно.

Елена Иванова: Ну, у вас нет. А у публики-то есть запрос?

Леонид Трушкин: Ну, я не знаю, я не знаю. Я не знаю, кто купил билет, а кто заполнил зал.

Наталья Старосельская: Приглашен.

Леонид Трушкин: Потому что я пришел на один спектакль и увидел весь бомонд – и политический, и культурный. Ну, я сомневаюсь, что эти люди покупают билеты. Понимаете? Но их модно, этих людей. И это как бы… Ну, спектакль вот тот, о котором вы говорите, вот это.

Елена Иванова: Что-то наподобие этого.

Леонид Трушкин: Но дело в том, что я вообще консервативен в своих пристрастиях, так сказать, и не только в театре, но и в живописи, и в музыке, поэтому… И я ни в коем случае не настаиваю на том, что я прав. Я лишь говорю, что я такой. Потому что «Черный квадрат» меня не убеждает, а «Черный квадрат» признан человечеством. Ну, понимаете? И уважаемая мною Антонова говорит, что это шедевр.

Елена Иванова: А как же новое слово в искусстве, движение вперед, авангард, прогресс?

Леонид Трушкин: Это как поступок я могу понять, но как живопись – не могу. Как вот констатация финала, апокалипсиса в живописи – я как поступок могу…

Елена Иванова: Ну, я все-таки имею в виду экспериментальные спектакли.

Леонид Трушкин: Ну, я так же к ним отношусь. Вот такого рода спектакли…

Елена Иванова: А с точки зрения коммерческого успеха, успешны такого рода спектакли? Да? Ведь вы говорите, что полный зал бывает.

Леонид Трушкин: Вот то, о чем мы говорили – это то, что вызывает катарсис, то, ради чего существует, с моей точки зрения, вообще искусство.

Наталья Старосельская: Конечно, конечно. И я так же консервативна, как вы.

Леонид Трушкин: Живопись, музыка и театр.

Наталья Старосельская: Да, да, да.

Леонид Трушкин: И литература. Если катарсис происходит… Грубо говоря, люди плачут или нет? Грубо говоря, люди поют вместе – не на концерте наших звезд, а на спектакле? Это означает, что есть сопричастность. Это означает, что они…

Наталья Старосельская: Конечно, конечно.

Елена Иванова: А удивить?

Леонид Трушкин: Ну, слушайте…

Наталья Старосельская: Ну, удивить…

Леонид Трушкин: Очень много. И шокировать.

Наталья Старосельская: Полно, полно.

Леонид Трушкин: Это же не предмет искусства, мне так кажется.

Елена Иванова: Андрей, вы так же консервативны?

Андрей Бадулин: В принципе, да. Но я… Вот здесь конфликт не получается. Понимаете, я так же консервативен. Я тоже сужу о театре по той эмоции, которую он вызывает.

Наталья Старосельская: Ну конечно.

Андрей Бадулин: А потом, как классики говорили: «Идешь домой. И если тебя зацепило здесь, потом возникает пятый акт здесь. Но вначале сюда, а потом уже сюда». Это интересно. А если сидишь, гадаешь, разгадываешь шарады…

Леонид Трушкин: А потом и заплакал от того, что не разгадал.

Андрей Бадулин: Но дело в том, что… Понимаете, какая история? Я сторонник того, что культура и театр – они должны развиваться не линейно, а как бы во все стороны. Понимаете? Поэтому что я имею в виду? То есть, в принципе, все направления – постдраматический театр, авангардный театр – они имеют право на существование, понимаете, потому что это все равно есть простор, поле для эксперимента. Что-то пригодится одному театру, что-то… В общем, понимаете, история все в конце концов ставит на свои места. То, что плохо, отвянет и уйдет. То, что хорошо, останется и обогатит вот этот ствол, скажем так. А это – пожалуйста. Это мичуринское дерево. Есть классический театр (в данном случае мы говорим о репертуарном), а есть много ответвлений…

Леонид Трушкин: Репертуарный? Неправильно.

Андрей Бадулин: Ну, я просто…

Леонид Трушкин: Вы все говорите «репертуарный».

Елена Иванова: А почему неправильно?

Леонид Трушкин: Репертуарный – это наличие нескольких названий.

Елена Иванова: Ну, обычно под этим подразумевает понятие государственного театра.

Леонид Трушкин: Это «стационарный» называется.

Елена Иванова: Под репертуарным имеется в виду с классическим устоявшимся репертуаром, конечно. Но это ошибочно, да?

Наталья Старосельская: Конечно. Потому что любой классический тоже не может быть устоявшимся. Спектакль не может идти 30 лет, 40 лет – даже со сменой персонажей.

Леонид Трушкин: Ну да.

Елена Иванова: А что выгоднее? Вот мне все время хочется вернуться к коммерции. С коммерческой точки зрения, что выгоднее – вот такие устоявшиеся, давно идущие спектакли или выгоднее поставить новое, новое, новое?

Леонид Трушкин: Нет, так трудно отвечать по поводу выгоднее. Я могу сказать, что, конечно, судьбы бывают разные у спектаклей. Например, бывает замечательные… Вот те, которые приходят, что называется, оба зрителя, которые пришли, в полном восторге! Ну, сидит там двести человек – плачут, смеются, в конце устраивают демонстрацию с криками «браво!». А на следующий спектакль опять приходят двести. А бывают спектакли, которые принимаются, так сказать, грубо говоря, вежливо. Это судьба. Вот как дети рождаются с судьбой, понимаете? А который из них лучше? Они все любимые, это же все дети, но судьбы у них разные. И объяснить это, с точки зрения логики, причинно-следственных связей, невозможно.

Наталья Старосельская: Конечно, конечно.

Леонид Трушкин: Это какие-то божественные провидения – или так, или так. Вот как Ему захотелось там, так у нас здесь…

Елена Иванова: Леонид, а если честно, вот вы готовы поставить такой какой-то суперэкспериментальный спектакль, который будет вам не близок, но вы будете точно уверены, что он будет очень коммерчески успешным?

Леонид Трушкин: Да я не смогу поставить то, что я не чувствую.

Елена Иванова: Не сможете?

Леонид Трушкин: Не смогу просто. И он точно не будет коммерчески успешным, точно, потому что, ну слушайте…

Наталья Старосельская: Потому что в него душа не будет вложена.

Леонид Трушкин: Да нет, я просто не смогу.

Елена Иванова: А разве для коммерческого успеха важно, чтобы была вложена душа?

Наталья Старосельская: Вы знаете, это важно для успеха чего угодно. Если она не вложена, хотя бы частичка ее – никогда не будет успеха ни у фильма, ни у спектакля, ни у книги, ни у картины. Никогда!

Леонид Трушкин: Знаете, я говорю, что, будучи потрясенными, мы имеем шанс потрясти.

Наталья Старосельская: Да.

Леонид Трушкин: Будучи потрясенными, шанс есть. А если мы не потрясены, у нас вообще никаких шансов нет.

Наталья Старосельская: Конечно.

Леонид Трушкин: Ну невозможно!

Андрей Бадулин: Нет, я понимаю… Нам конфликта не хватает. Речь идет о том, что…

Леонид Трушкин: Здесь все умные люди сидят.

Андрей Бадулин: Ну, слава богу. Очень приятно, что в такой компании собрались.

Елена Иванова: Это прекрасно.

Андрей Бадулин: Но понимаете, какая история? Есть спектакли, скажем так, тусовочные, раскрученные. А есть спектакли… Вот некоторые даже говорят, что нужно спектакли ставить для тинейджеров. То есть вроде бы есть новое поколение, которое понимает по-другому. И больше того, часть ваших коллег (ну, вы знаете – и Ольга знает, и Наталья Давидовна знает), они это приветствуют. Есть как бы целая плеяда людей, которые проповедуют, скажем так, постдраматический театр, да? То есть, грубо говоря… Есть, есть, есть! И есть часть театров, есть такие труппы, которые вот эти люди продвигают. Понимаете? И вот те спектакли – там, мне кажется, особо… Хотя не знаю. Сам не делал, поэтому не знаю. Я просто к тому…

Леонид Трушкин: Я не исключаю, что они так чувствуют. Они другие.

Андрей Бадулин: Безусловно.

Леонид Трушкин: Вот и все. И воевать не надо с этим ни в коем случае.

Андрей Бадулин: Я согласен. Но я к чему хотел сказать? Во-первых…

Леонид Трушкин: Может быть, мы уже уходим как вид?

Андрей Бадулин: Может быть, может быть.

Леонид Трушкин: И это тоже нормально.

Елена Иванова: Нет, нет.

Андрей Бадулин: Я просто о другом, я просто о другом. Во-первых, в такие спектакли можно много души не вкладывать, но они будут заранее просчитаны. Есть спектакли просчитанные, конструированные, которые будут иметь успех у определенной части людей, и очень большой успех, и будут посещаться. Это раз. Но и в этой ситуации, понимаете, еще одно (сейчас неправильно сказал) удивляет. Понимаете, был такой андеграунд в советские времена – спектакли, которые были внизу, которые в подвалах, на чердаках, и государство их давило. И вот случилось то, что случилось.

Сейчас вроде бы свобода дана всем – делай что хочешь, никто на тебя не давит. И происходит с точностью до наоборот. Вот апологеты, мягко говоря, нового театра… Как раз почему возникает вопрос: жив ли репертуарный театра, умирает ли, нужен или не нужен? Потому что те люди, которых вчера давили, они сегодня начинают вытаптывать пространство вокруг себя. Понимаете? Вот что поразительно!

Леонид Трушкин: Знаете, что я думаю? Вот просто я сегодня стоял здесь, перед тем как войти, и думаю. Была редакция здесь телевизионных спектаклей. Я помню, ставили Тургенева, да? Какая публика приходила потом в театр? Которая смотрела по телевизору Хемингуэя, Тургенева.

Наталья Старосельская: Конечно, конечно.

Леонид Трушкин: То есть это же было… миллионы людей смотрели. Значит, после того как мы посмотрим передачу «Детектор лжи», вот какая публика придет к нам? Вот и все. Понимаете, театр может вместить в себя, ну, в лучшем случае полторы тысячи или тысячу зрителей, а телевидение – миллионы. И, в принципе, сделать публику непригодную к употреблению для такого театра, о котором мы говорим… Ну, сделано все для этого практически. То есть вопреки только можно сегодня выжить. Понимаете? Вот и все. И я вижу эту тенденцию, когда театр… Как сказать? Экспансия идет вширь. «А вот чего еще не было?» – «А вот этого не было». А вглубь экспансии нет. Потому что экспансия вглубь требует колоссальных усилий, экономически нецелесообразных.

Елена Иванова: То есть формирование той самой публики, которая будет готова воспринимать более высокое искусство?

Леонид Трушкин: Конечно. Он формирует же… Ведь театр, понимаете… А еще экономическая ситуация, когда билеты в театр стоят денег, а телевидение для зрителей – бесплатно. И так далее. Конкурировать невозможно. А формирует публику все-таки телевидение.

Наталья Старосельская: Конечно.

Леонид Трушкин: Вот и все. Где телевизионные спектакли? Их как класса нет.

Елена Иванова: Ну, в интернете сейчас можно смотреть спектакли.

Леонид Трушкин: Да, в интернете можно. Но с появлением интернета… Уже выросло поколение, которому прививка не сделана эта.

Наталья Старосельская: Да.

Леонид Трушкин: Понимаете? Это вообще страшная вещь. Вообще пропасть случилась между поколениями. И вот то место, в котором мы с вами сидим, оно виновато, с моей точки зрения.

Елена Иванова: Телевидение виновато во всем?

Леонид Трушкин: Да. Ну, не во всем, но в очень многом.

Наталья Старосельская: Конечно.

Леонид Трушкин: В культурном смысле, конечно, телевидение… Ребята, это просто день и ночь. При том, что я не сторонник возврата в СССР, я считаю, что все правильно, и экономика должна быть рыночная, но, слушайте, чувство меры – это главное вообще чувство, и не только в искусстве, но и в жизни, и так далее. Понимаете? Ну невозможно так свалиться вообще в скотство. Я прошу прощения.

Елена Иванова: Андрей, вот вы сказали такое интересное слово «просчитано». Вот мне очень интересно все-таки, Ольга, есть у нас театры, и много ли их, где, помимо репертуарной политики, есть хорошо просчитанный бизнес-план, чтобы это работало, как нормальный бизнес-проект?

Ольга Егошина: Ну, я думаю, что как бы успешный театр – он всегда немножко бизнес-проект все равно. То есть в данном случае просто театр – это же мнокомплексная вещь. Есть то, что делает художественный руководитель, который ставит, а есть политика, грубо говоря, дирекции. Но есть очень успешные театры, где директора за счет того, что, не знаю, разумно распределяются силы актеров, они сейчас стали гораздо больше играть, может быть.

Говоря об успехе театральном, мы же не говорим о том, что театры сами поставлены в необходимость зарабатывания, открывают дополнительные сцены, уже работают не на двух сценах, а на трех, четырех, пяти и даже шести. То есть у одного театра шесть сцен, и одновременно каждый вечер они все заняты, и туда идет публика. И театр довольно много зарабатывает. Бизнес-стратегия, безусловно, выстроена – репертуарная, гастрольная, поездки, когда театр еще параллельно едет на гастроли и зарабатывает там. То есть к этому так или иначе все будут идти. Ну, понятно, что Мариинка – это огромный бизнес-проект. Ну а как иначе? При этом…

Елена Иванова: А много ли у нас сейчас коммерчески успешных театров?

Ольга Егошина: Нет.

Елена Иванова: Много их?

Ольга Егошина: Их действительно очень немного.

Наталья Старосельская: Вы знаете, я думаю, что их практически нет.

Елена Иванова: Все-таки нет?

Ольга Егошина: Зависит от того, что считать коммерчески успешным. У нас считается, что если тебе государство выделяет, ну, грубо говоря, 100 миллионов рублей, а ты сам зарабатываешь 50, то это очень успешно. Если ты зарабатываешь 80, то это просто сказочно успешно.

Наталья Старосельская: Сверхуспех уже.

Елена Иванова: Ну, хочется понимать, много ли таких. Ну, я уже поняла, что их немного, но тем не менее, хотя бы в процентном соотношении.

Ольга Егошина: Нет, обычно отбивают треть того, что дается. Ну, просто в какую-то минуту была открытая статистика, и я с интересом просто посмотрела, что происходит. Потом эту статистику быстро закрыли, потому что иначе получались абсолютно необъяснимые вещи.

Елена Иванова: Почему?

Ольга Егошина: Почему одному театру выдаются необыкновенно большие деньги, и они отбивают одну десятую часть, а им продолжают туда, как в эту самую яму, сыпать необыкновенно много? Почему театр, о котором вообще никогда не пишут критики, в который вообще никто не ходит, у которого зрителей маловато, но он на огромном финансовом содержании? Это же все какие-то были… Мне кажется, что когда мы говорим про успешные театры, для начала… я бы начала не с того, что кого-то сокращать, вообще думать в эту сторону. Мне кажется, что то, что мы сейчас говорим… Наоборот, надо выйти с плакатами «Добавьте театрам денег!». Это единственное, что держит страну. Приходят люди куда-то, переживают совместные, я бы сказала, переживания общие, сплачивается город, сплачивается…

Елена Иванова: Да, Леонид?

Ольга Егошина: Я не имею в виду – в конкретном театре. Я говорю – в область театр.

Леонид Трушкин: Область театра, да.

Ольга Егошина: На съемки спектаклей, на театральные… Ну, как бы для развития.

Леонид Трушкин: Ну, смотрите. С одной стороны, откуда берутся деньги, которые дает государственным театрам? Я хотел сказать «нам», но – нет. Ну, государственным театрам.

Андрей Бадулин: От налогов.

Леонид Трушкин: От налогов. То есть люди уже один раз заплатили театру. Потом они покупают билет. Так давайте все-таки, чтобы люди понимали… То есть это должно быть целевое финансирование. Целевое финансирование – это билет. Я знаю, что в Англии… я не знаю, как сейчас, но было так: каждый проданный билет дотироваться 5 фунтами. Не важно – он стоит 100 фунтов, 50 фунтов, 20 фунтов. Абсолютно не важна ценовая категория билета, но каждый билет – 5 фунтов от государства, проданный. То есть, таким образом, невозможно, чтобы театр скупал все билеты, а потом получал по пять. Невыгодно, да? И я понимаю тогда как бы мотивировку: мы мотивируем театр быть успешным.

Потому что ведь есть же позиция: «Мне вообще наплевать, пусть там никто не сидит. Я реализовался». Тоже не вопрос. Но – за свои деньги. Заработай деньги и реализуйся. И вообще даже не пускай публику, сиди один. Это твое право. Но когда я заплатил налог, а человек мне заявляет: «Мне вообще не важно, придешь ты ко мне или нет. Мне вообще наплевать, вообще придут ли ко мне», – ну, это, вообще-то, безнравственно, и с точки зрения этого человека, и с точки зрения того, кто ему дает деньги. Ну, как это? То есть имеете ли право на такую позицию? Безусловно. Имеет он право получать финансирование извне? От своих друзей – безусловно. От меня – нет. Я ему не делегирую это право.

Елена Иванова: Интересно. К сожалению, очень мало времени остается. Андрей, буквально последний вопрос. Все-таки давайте резюмируем. Ну, какие? Понятно, что закрывать театры – да, это такая крайняя мера.

Андрей Бадулин: Это вообще не выход.

Елена Иванова: Да. А что? Что нужно делать на сегодняшний день, чтобы, во-первых, театры стали более коммерчески успешными, а во-вторых, чтобы люди бежали на премьеры и выходили с премьер восторженные и боялись пойти в метро?

Андрей Бадулин: Понимаете, какая история? Вот здесь нужно изменить, мне кажется… Опять же, может быть, это и неправильно. Ну, как это сказать-то? Может, информационную политику, рекламу, скажем так. Что я имею в виду? Вот посмотрите – удивительный феномен, удивительный феномен! Все мы знаем, украли картину Куинджи. Украли и украли. Ну, висела эта картина, все ходили, видели ее в ряде других картин, между другими картинами Куинджи, да? И вдруг, после того как она вернулась на свое место, возник страшный ажиотаж! Зрители побежали в галерею. Да, они говорят: «Вот мы услышали». Понимаете, вдруг это оказалось приманкой. Раз. Но я не об этом. Есть второе…

Наталья Старосельская: К чему вы говорите?

Андрей Бадулин: Я просто к тому, что, понимаете, как ни парадоксально, как ни парадоксально, можно (опять же слово нехорошее) продукт… То есть возьмем, как работают торговые сети. Они вам впарят… Вы придете в магазин, и они вам такое впарят, что вы сами не заметите. Вы придете домой и подумаете: «А зачем я это купил?» Понимаете, я просто к тому, что, к сожалению, даже в Москве, вот я говорю, когда существует – ну сколько? – 100 или 200 театров, очень многие не знают о театрах, о том, что существует тот театр, этот театр. Потому что о чем речь идет? Либо о скандальных проектах… Обращу внимание – о скандальных. Понимаете, потому что скандал – он привлекает. И вот это один из способов стать финансово успешным – именно скандал. «Ой, там такое, там такое!» Все, побежали. Понимаете?

Елена Иванова: То есть это опять же вопрос к нам, к телевидению?

Андрей Бадулин: Нет-нет-нет!

Елена Иванова: Надо создавать программы, надо информировать, да?

Андрей Бадулин: Может быть. Но должна быть все равно какая-то структура, потому что… Понимаете, если возвращаться к первоначальной теме нашего разговора по поводу того, что культура – вещь дорогая, и не каждое государство может себе позволить. То есть государство сейчас хочет как бы скинуть с себя эту ответственность. «Вот вы, театр, пожалуйста, мы вас трогать не будем, но вы сами зарабатывайте».

А здесь история в другом. Это то, о чем Леня и говорил. Понимаете, то есть народ в принципе, наши потенциальные зрители должны знать, что вообще такое явление, как театр, оно существует. И оказывается, бывают такие интересные спектакли или неинтересные. И в Москве столько театров – они находятся и в центре, и за Третьим кольцом. Понимаете? Информации ноль. Даже люди в Москве не знают, что в Москве есть театры.

Елена Иванова: Леонид, вы согласны, что действительно в Москве люди не знают, что есть театры, до такой степени?

Леонид Трушкин: Я думаю, что довольно много. Вообще статистика советская показывала, что в театры ходило 3% от населения. Это статистика.

Елена Иванова: В Советском Союзе?

Леонид Трушкин: В Советском Союзе.

Елена Иванова: А сейчас?

Леонид Трушкин: Ну, я думаю, полпроцента. И думаю, что динамика идет в сторону уменьшения.

Андрей Бадулин: Совершенно верно.

Леонид Трушкин: И я понимаю механизмы, от чего это происходит. И экономика здесь не на первом месте, то есть невозможность купить билет не на первом месте. Я скажу – почему. Потому что не продаются не только дорогие билеты, но и дешевые. Потому что если бы, например, все дешевые были скуплены, я бы сказал: да, у людей нет денег.

Елена Иванова: Ну, что же делать, что же делать?

Леонид Трушкин: Ну, я вам сейчас расскажу. Сейчас закончится, и я вам все расскажу.

Елена Иванова: Нет, вы расскажите коротко и в эфире.

Леонид Трушкин: Ну, если бы, например, ваш канал взял на себя эту миссию – продвижение, и не просто театра Антона Чехова, а театра, потом, вообще, хотя бы московских, хотя бы московских театров – это была бы великая миссия канала. Потому что на самом деле театр – это ведь очень демократическое искусство. Для этого не надо… Вот вы говорите о Гончарове – это один из самых моих любимых режиссеров в том числе, потому что, например, он говорил: «Если в конце спектакля не горит свеча…» Понимаете? Великая мысль, очень ясная, очень простая! Но это означает – любовь к человеку просто.

Наталья Старосельская: Конечно, конечно

Леонид Трушкин: Потому что когда в человека забивают гвозди, понимаете: «Тебе плохо? А мы тебе сейчас еще хуже сделаем!» – это к вопросу о подземке. Я понимал, почему они не ходят. Потому что плохо очень. Это спектакль для благополучного общества, чтобы встряхнуть. А когда общество болеет – ну слушайте, надо вообще пощадить. Поэтому комедия, например, у меня не вызывает аллергии, потому что это обезболивающее. Только это должна быть качественная комедия, там должен быть вкус.

Елена Иванова: Качественное обезболивающее.

Леонид Трушкин: Там должен быть качественный юмор и так далее.

Елена Иванова: Спасибо.

Леонид Трушкин: Ну, мы можем поговорить потом.

Елена Иванова: Спасибо, да. Ну что же, сегодня говорили о балансе коммерческой и творческой составляющих в современном российском театре. И вопрос этот, конечно, из разряда вечных, спорить о нем будут всегда. Но хочется надеяться, что нынешний год – Год театра – привлечет дополнительное внимание к проблемам, которые есть на сегодняшний день в российском театре, и тот самый идеальный баланс обязательно будет найден, а мы как зрители обязательно от этого выиграем.

А «ПРАВ!ДА?» всегда только на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите. Всего доброго! До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Можно ли поставить в один ряд такие противоположные понятия, как «театр» и «доход»?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты