Всемирная пандемия COVID-19 близка к окончанию, однако вирус не покинет человечество навсегда – такие прогнозы сейчас делают эксперты как в России, так и во всем мире. Премьер-министр РФ Михаил Мишустин 22 февраля поддержал частичное смягчение антикоронавирусных ограничений в России. Европейские страны, в которых большая часть населения вакцинирована, а волна «Омикрона» прошла, тоже смягчают или вовсе отменяют меры по борьбе с заболеванием. Своевременно ли снятие ограничений? Какие меры остались обязательными в России? Насколько необходимо продолжать вакцинацию населения? Могут ли появиться более тяжелые варианты COVID-19? Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Совершенно понятно, что последние события отодвинули ковидную тему несколько на задний план, но на самом деле закончилась ли пандемия, как мутирует вирус, превратится ли он в ближайшем будущем в обычную болячку типа гриппа или простуды? Я Виктор Набутов на «Общественном телевидении России», правда и только правда о COVID. Голос за кадром: Пандемия теряет позиции. Многие страны одна за другой отменяют ковидные ограничения. Кипр: с февраля непривитым разрешили посещать общепит, развлекательные заведения, кинотеатры и стадионы. В Доминиканской Республике с февраля отменили все ковидные меры. Теперь решение об использовании маски принимается каждым гражданином страны самостоятельно. Послабления произошли даже в Германии и Австрии, хотя эти страны вводили одни из самых жестких ограничений. В Азии тоже оттепель: с середины марта власти планируют полностью открыть страну для любых путешественников по воздуху, суше и морю. В России глава Роспотребнадзора Анна Попова тоже анонсировала смягчение ковид-ограничений для театров и других развлекательных заведений по всей стране. Премьер-министр Михаил Мишустин послабления поддержал. Михаил Мишустин, премьер-министр: Главное здесь – защита здоровья наших людей. Но при этом, конечно же, возможность тех или иных послаблений в работе бизнеса, организаций для детей, для молодежи можно и нужно рассматривать с учетом текущей эпидемиологической ситуации в регионе. Поэтому, конечно, это поддерживаю. Голос за кадром: Пока мировая тенденция на антиковидные послабления обусловлена особенностями, которые присущи штамму «омикрон»: он проходит в относительно легкой форме. Но скоро ли мы услышим об отмене коронавирусных мер в связи с окончанием пандемии? Виктор Набутов: Ну что ж, значит, премьер-министр Мишустин сказал, что уже можно рассматривать и говорить о смягчении мер в каждом конкретном регионе и т. д. Что вообще с пандемией происходит, скажите, пожалуйста, мне, Александр? Закончилась, нет? Александр Линденбратен: Нет. Я думаю, что пандемия как таковая не закончилась, а скорее закончилось определенное нагнетание ситуации вокруг этого. Потому что что греха таить, рано или поздно у нас может быть больше потерь уже не из-за коронавируса, а из-за тех, в частности, принимаемых мер, из-за наших действий в этих условиях. И мы уже сталкиваемся с тем... Ведь человек не перестает болеть, умирать, но вот структура заболеваемости и смертности начинает меняться. Виктор Набутов: Ага. Я не очень понял, секундочку, о каких, Григорий, как вы считаете, потерях идет речь? Что это? Григорий Трофимчук: Ну, эти цифры известны. А что касается того, что пандемия, ну COVID в частности, по российским цифрам пошел на спад, говорит хотя бы то, что мы здесь без масок сейчас беседуем, хотя санитарную дистанцию соблюдаем, или социальную... На мой взгляд, «социальная» – это немножко неправильная формулировка. Но в целом вот я хочу коснуться с того, с чего вы, Виктор, начали: действительно, у политиков мира появилась сейчас другая тема, и даже нельзя сказать, к сожалению или к счастью она появилась, но тем не менее мы не должны забывать о COVID, потому что это действительно касается не просто каждого, а жизни и смерти буквально каждого человека. И вот что теперь интересно? На этом общем геополитическом фоне мне, например, интересно посмотреть, потому что это будет чистый эксперимент, а будет ли на этом фоне, когда COVID, извините за такой термин, стал немодным в какой-то степени, будет ли он свирепствовать во всем мире и в отдельных конкретно взятых странах. Хотя мы видели еще пару недель назад, когда никаких событий особенных не было в мире, уже цифры начали снижаться, т. е. вот этот пик, он был пройден. Виктор Набутов: А снижается и заболеваемость, и смертность? Григорий Трофимчук: Общее, общее, общее, все снижается, все цифры. И теперь мы посмотрим: если это будет снижаться, значит, это прямой ответ на вопрос – да, мы в какой-то степени, я не буду тут шапкозакидательством заниматься, но в какой-то степени мы его победили, объединив, консолидировав все усилия, и политические, и медицинские, и т. д. И наверное, действительно, в ближайшее время, я не хочу, чтобы еще какие-то более страшные события в мире происходили, а вот в рамках этого чистого эксперимента с COVID мы посмотрим, перейдет ли он, как говорили нам многие специалисты, в статус обычных сезонных простудных заболеваний, ОРЗ, ОРВИ и т. д. Виктор Набутов: Ну, мы об этом поговорим еще, о перспективах COVID мы поговорим чуть позже, естественно. Что вы считаете? Николай Крючков: Довольно сложный вопрос. Давайте начнем с заболеваемости. Действительно, по России пик заболеваемости пройден, по Москве он пройден уже недели две как, по России не так давно. Но обращаю ваше внимание, что со смертностью все не так, к сожалению. Виктор Набутов: Почему? Николай Крючков: Потому что существует временно́й лаг между изменением заболеваемости, колебанием и смертности где-то в 1,5, 2, 2,5 недели, но скорее в 2–2,5 недели. Кстати, и с госпитализацией он тоже существует. Если вы посмотрите на российскую статистику, то никакой такой закономерности по последним двум волнам почему-то нет. Виктор Набутов: Да. Николай Крючков: Это довольно загадочно и необычно, я бы так сказал. По поводу цифр. Ну смотрите, у нас сейчас где-то 730–800, сейчас уже ближе, чуть ниже 750 на миллион в день, это официально умирающих от COVID. Виктор Набутов: На миллион? Николай Крючков: На миллион в день, да, 750 на миллион в день. То есть получается... Виктор Набутов: Нет, у нас всего 750. Николай Крючков: Человек, я прошу прощения, человек в день. На миллион в день у нас получается где-то 6 с чем-то, 6,5–7. Виктор Набутов: Именно так. Николай Крючков: Избыточная смертность никоим образом этим не определяется, безусловно. Избыточная смертность – это по сути дела не структура смертности, это общее количество людей, которое избыточно умерло за тот же период времени в сравнении с предшествующими, доковидными в данном случае, временами. Виктор Набутов: Да. Николай Крючков: Поэтому, конечно, мы сейчас не говорим про структуру смертности, я специально этот вопрос обошел, потому что он будет дискутабельный и т. д. В общем, смысл в чем? Это не низкие цифры. Сейчас выраженного снижения какого-либо заметного по России смертности нет. В Москве есть, я думаю, что он в России тоже скоро наступит. Но у нас ведь следующая интрига возникает, у нас BA.2-линия и BA.3-линия распространяется. Скорее всего, мощную вспышку они не дадут самостоятельную, но уровень вот этот вот межволновой на довольно высоком уровне он поддержит. Виктор Набутов: Теперь объясните мне как офицеру младшего состава, что значит BA и... ? Николай Крючков: BA.2. Виктор Набутов: И BA.1, соответственно. Николай Крючков: Да. Ну смотрите, исходная линия SARS-CoV-2 инфекции, «омикрон», это BA.1, ее назвали. Фактически от нее отпочковалась линия BA.2. Она является более заразной где-то на 10–15%, примерно такая же по патогенности. Далее, соответственно, BA.3 уже появился. Далее у нас еще появились, например, в Гонконге, так сказать, потенциальные кандидаты, да, которые, скорее всего, массовыми уже не станут, но это уже звоночки о том, что происходит параллельная эволюция. Об этом, я думаю, позже поговорим. Виктор Набутов: Конечно. Николай Крючков: Но смысл в следующем, что, в общем, инфекция продолжает сегодня распространяться. Да, сейчас не за счет того, что... я прошу прощения... за счет того, что у нас политическими моментами определяется... Вы понимаете, это тоже есть, я согласен, но это не главный фактор. Главный фактор – это накопление коллективного иммунитета все-таки. Виктор Набутов: Ну, у нас впереди разговор про вакцинацию, потому что это способствует... Николай Крючков: Нельзя сравнивать то, что у нас в 2020 году было и как наша популяция реагировала на инфекцию в 2020 году и как она реагирует сейчас. Это совершенно разные вещи просто потому, что действительно значительная часть людей, к сожалению, в России умерла... Вот вы сказали по поводу того, что мы хорошо справились, но, к сожалению, я не могу сказать, что мы хорошо справились... Григорий Трофимчук: Справляемся. Николай Крючков: Нет, это очень сложный вопрос... «Справляемся» – это такие, знаете... Ну как определить, справляемся или нет? Григорий Трофимчук: Политики не будут вмешиваться, специалисты разберутся. Виктор Набутов: Именно. Александр Линденбратен: Пытаемся справиться. Николай Крючков: Я определяю очень просто, какова у нас избыточная смертность накопленная за весь этот период. И я вам скажу, что она больше миллиона была на конец года, сейчас где-то 1 миллион 70 тысяч. Это один из худших показателей в мире на душу населения по избыточной смертности. Виктор Набутов: Да. Николай Крючков: Я вам могу сказать для сравнения, просто чтобы вы понимали: Дания, которую недавно обсуждали, вот она там отменяла ограничения у нас, хотя там пик смертности, да. Вот сейчас пик за всю пандемию у них смертности, чтобы было понятно, пик, самые большие значения – так у них где-то циферка, значит, 1% избыточной смертности накопленной, 1%, ну с небольшим. В России 31%, чтобы было понятно. Виктор Набутов: 30%... Николай Крючков: Поэтому здесь я не могу сказать, что мы, к сожалению, с этим справились. Виктор Набутов: Тем не менее... Есть какие-то еще мнения по поводу того, закончилась пандемия или нет? Судя по всему, она продолжается, какой я делаю вывод, может быть, не столь ярко. Александр Серяков: Можно сказать, что мы вступили в какую-то полосу стабилизации с некоторой тенденцией к снижению. Но это не говорит, что мы победили коронавирус, и в ближайшее время мы не победим. Приблизительно вот рассчитанные ранее пандемии продолжаются в среднем до 25 месяцев, есть длинные пандемии и чумы, и холеры в истории человечества, сейчас мы имеем дело с пандемией коронавирусной инфекции. Последняя пандемия, которая была... Виктор Набутов: Но она сверхдлинная получается, извините, она, считайте, уже 24 месяца у нас, да? Александр Серяков: Да, уже больше. Мы сейчас просто видим некий такой постепенный, медленный спад по «омикрону», но новые штаммы вируса, конечно же, будут возникать. Приблизительно где-то, если 60 миллионов заболевших коронавирусом, появляется новый штамм, и мы его будем дальше регистрировать, или разновидность «омикрона», или назовем другой буквой греческого алфавита, уже мы прошли «альфа», «бета», «гамма», «дельта», сейчас «омикрон», по-другому назовем следующий вирус. Он не расстанется с человечеством, просто, может быть, он на самом деле перейдет уже в сезонную инфекцию. Виктор Набутов: Мы это обсудим чуть позже, понятно, ваше мнение понятно. Игорь Алексеевич, я вот знаете, что хотел спросить у вас... Игорь Гундаров: А можно я отвечу сначала? Виктор Набутов: Да ради бога, конечно. Игорь Гундаров: Я хочу сказать, что жизнь показала правоту той группы ученых, которые говорили: «Ничего страшного нет». И вот я вижу сейчас, фактически как бы «Все, спектакль окончен, переходим к следующей пьесе». Виктор Набутов: То есть вы сторонник шведских подходов? Игорь Гундаров: Уровень заболеваемости и сейчас ничуть не ниже, чем был в 2020 году, а даже выше, а тогда, помните, локдаун, все позакрывали. Сейчас... Вот доказательство – все это игра: шутки, маски, заходишь, изображаешь, что ты в маске, и все понимают, что мы играем. Вот точно так же все, что было, – это игра. Виктор Набутов: Да их никто и не носит, судя по всему, вот я гляжу на народ в метро... Игорь Гундаров: Это была игра, потому что сейчас уровень заболеваемости выше, чем в 2020 году. Виктор Набутов: Мне кажется, это... Это так? Игорь Гундаров: Сейчас, секундочку, я договорю. Николай Крючков: Безусловно, безусловно, но не смертности и не летальности. Игорь Гундаров: Нет, вы спросили, закончилась пандемия или нет. Опять, я эпидемиолог, осталось... Мы вообще, эпидемиологи, штучный товар, их сократили на 60–70%... Виктор Набутов: Да, нас всего двое, ну и несколько миллионов в экранчиках своих телефонов. Игорь Гундаров: Так вот, а была ли эпидемия? Эпидемиолог... Вот до сих пор в науке нет критерия четкого, что такое эпидемия. Так вот я ввожу понятие следующее эпидемии: эпидемия – это уровень заболеваемости, превышающий пороговые значения. Виктор Набутов: Так. Игорь Гундаров: Так вот пороговые значения, они не превышены. Виктор Набутов: А пороговое значение какое? Николай Крючков: Уточню... Игорь Гундаров: Пороговое... Нет-нет-нет, секундочку, дайте договорю. Пороговые значения – они есть. Я могу вам привести цифры. Вот сейчас... Вернее, я просчитал перед приходом сюда: за 2 года, до 2022 года, в среднем ежедневно заболевало, новые случаи, 20 тысяч человек. Это много или мало? А вы не можете сказать, все ориентируются на абсолютные цифры, а эпидемиолог тут же – по отношению к чему? Я посмотрел 2017 год, а сколько каждый день обращалось в поликлиники по поводу ОРВИ – 80 тысяч. Виктор Набутов: Ага. Игорь Гундаров: Как так? Виктор Набутов: А конкретно... ОРВИ очень много видов, наверное, суммарно она превзойдет, конечно... Игорь Гундаров: Нет-нет-нет, сейчас, секундочку... Я сейчас договорю. А я врач, я прихожу в поликлинику к больному, я не могу поставить, ОРВИ... ОРЗ, вот в советские годы было ОРЗ. Врач навскидку не сможет определить, это вирус или бактерия. Но цифра – 80 тысяч ежедневно. Плюс еще 80 тысяч по поводу других легочных заболеваний: бронхит, ларингит. И получается, ежедневно в поликлинику обращалось или вызывали домой 160 тысяч человек, а у нас 20 тысяч. Тогда где эпидемия? Эпидемии нет. Виктор Набутов: Все, принято. 20 тысяч было в «дельту», год назад, сейчас мы видели цифры 200, т. е. даже по вашей логике... Игорь Гундаров: Стоп-стоп-стоп, 2022 год я сейчас не беру, там другая, я беру... Виктор Набутов: Вот сейчас пандемия, сейчас? Игорь Гундаров: Я беру предшествующие 2 года – не было эпидемии. А пандемия что такое? Это несколько эпидемий в нескольких странах. Не было пандемии. ВОЗ не объявляло пандемию, это фантазии генерального директора. Тогда вопрос отпадает, закончилась ли эпидемия, – она не начиналась, вот моя точка зрения как эпидемиолога. Виктор Набутов: Окей. Прошу. Игорь Кашаба: Вот смотрите, я хочу внести такой немножко другой взгляд. С начала пандемии, ну пускай это так называем для удобства, нам была навязана концепция военных действий: мы боремся с вирусом, мы все встали, значит, как один человек, бросили туда все резервы и т. д. и т. п. И вот эта концепция борьбы и военных действий, она сыграла злую шутку на самом деле. То есть у нас самая высокая избыточная смертность, да, как вы сказали, больше миллиона. И тогда возникает вопрос – а те меры, которые были приняты, были ли они адекватны, ну вот предложенная концепция, если мы по результатам, в итоге... Виктор Набутов: ...получили сверхбольшое количество заболеваний и смертности. Игорь Кашаба: ...получили сверхсмертность? И теперь получается, что те люди, которые принимали решения, они тогда должны ответить по законам военного времени. А это как? Игорь Гундаров: Трибунал. Виктор Набутов: Расстрел коронавируса. Николай Крючков: Давайте немножко... Потому что, когда мы говорим о каких-то пороговых значениях – ну слушайте, у нас что, SARS-CoV-2 инфекция до этого была? Какие пороговые значения мы определяем? Для ОРВИ? Почему? Поэтому... Игорь Гундаров: Это точка зрения эпидемиолога, Виктор, я потом поправлю. Николай Крючков: Нет, секундочку, эпидемиолога не эпидемиолога, да. Смотрите еще раз, давайте. Я, кстати, тоже биостатистик и data scientist много лет, поэтому тут как бы сложно... Игорь Гундаров: Это разные вещи. Николай Крючков: Ну хорошо, для вас разные, для кого-то не разные. Смотрите, здесь принципиальный вопрос: с чего вы взяли, что мы должны отталкиваться от пороговых уровней риновирусной инфекции? Виктор Набутов: Вообще нельзя COVID с этим сравнивать? Николай Крючков: Нет, почему? Вот давайте я просто примеру приведу... Игорь Гундаров: Можно ответить? Виктор Набутов: Ответьте. Игорь Гундаров: Отвечаю как эпидемиолог. Мы совершенно забыли сейчас, у меня даже такое выражение, «эпидемиологическая нищета вирусологии». Мы совершенно забыли, коронавирусы, вирусы, палочки, они живут условно племенами, понятие есть биота. Мы полагаем, что они живут по отдельности, полный хаос, – там биота. И в биоте, микробиоте структура есть: кишечная палочка, клебсиелла, риновирус, пневмовирус, коронавирус, грипп... Виктор Набутов: Так. Игорь Гундаров: И вот нужно смотреть биоту в целом, потому что уменьшение одного приведет к увеличению другого. Виктор Набутов: Все ясно. Игорь Гундаров: И поэтому судить нужно только по величине патогенности биоты. Так вот взлета нет, и ориентироваться на один коронавирус – это ну детский подход к оценке микробиологической опасности. Виктор Набутов: Игорь Гундаров, доктор медицинских наук. Так, у нас битва врачей. Если можно... Сейчас-сейчас-сейчас, прошу, закончите свою мысль. Николай Крючков: Да, давайте, у меня еще есть несколько комментариев по этому делу. Значит, смотрите, если вы откроете сайт CDC, Центра по контролю заболеваемости США, вы увидите за год... Я почему говорю об этом? Потому что в России статистика плохая, ну она плохо собирается... Виктор Набутов: Мы знаем об этом. Игорь Гундаров: А там еще хуже. Николай Крючков: Нет, это... Игорь Гундаров: Там приписки, ну что вы. Николай Крючков: Давайте не будем. Виктор Набутов: Там все хуже, мы знаем, там все хуже. Николай Крючков: Да. Я понимаю, сейчас модно это говорить, но все-таки давайте с точки зрения, так сказать, правды подходить к этому вопросу. Значит, смотрите, вы откройте сайт CDC и посмотрите, какова летальность от выявленных случаев, от заболеваний, не от заражения, для сезонного гриппа. Ну, скажем, самое опасное ОРВИ, согласитесь, это, собственно... Виктор Набутов: В пределах 2%, наверное? Николай Крючков: Нет, конечно. Виктор Набутов: Меньше? Николай Крючков: От 0,12% до 0,17% в зависимости от сезона, это от выявленных случаев, это официально показано, есть публикации соответствующие, можете найти. Значит, коронавирусная инфекция, чтобы было понятно, от заражения, не от выявленных случаев, где-то раз в 30 разница была исходно, сейчас поменьше, конечно, сейчас «омикрон». Но почему я говорю... Виктор Набутов: Раз в 30 выше? Николай Крючков: Выше, естественно, ну не ниже, конечно выше. Виктор Набутов: Ага. Николай Крючков: Есть и другая сейчас картина, называется она заразность. Я почему говорю? Базовое репродуктивное число, вы прекрасно это знаете, для сезонного гриппа 1,6, согласны с этим? Игорь Гундаров: Это статистики понапридумывали, моделей понастроили, гиперболический взлет... Николай Крючков: Напридумано, все напридумывали, все не так, я понимаю. Игорь Гундаров: Вы ввели... Виктор Набутов: Игорь Алексеевич... Николай Крючков: Для «омикрона», BA.2, напоминаю, что в районе, от 12 и выше, ну разные оценки существуют. 1,6 и 12, можете разделить одно на другое. Даже если бы омикрон-линия, хотя это не так, имела летальность ровно такую же, как сезонный грипп, посчитайте, во сколько раз больше людей будут заражаться и умирать от «омикрона» за то же самое время. Виктор Набутов: Значит, у нас сейчас последние цифры плюс-минус по состоянию на два-три дня назад (сейчас вообще путаница с цифрами большая) порядка 130 тысяч выявляемых не предназначенными для этого, по вашему мнению, ПЦР-тестами, ну какие есть, извините, заболевших при смертности в 700–800 человек. До этого года назад цифры по «дельте» второй, например, были, соответственно, 30 тысяч, а не 130, при 1 200 смертей. То есть очевидно, что «омикрон» в разы, действительно, менее летален, чем любые штаммы, которые были до этого. Николай Крючков: Но давайте уточним, во сколько. Когда мы говорим «в разы»... Игорь Гундаров: Один небольшой комментарий. Николай Крючков: ...многим кажется, что раз в 100. Игорь Гундаров: ПЦР-тест не отличает SARS-CoV-2 тот традиционный, который с 2017 года, от «омикрона». Виктор Набутов: От других коронавирусов. Игорь Гундаров: Абсолютно не отличает. Николай Крючков: SARS-CoV-2 не было в 2017 году, его не существовало. Игорь Гундаров: Посмотрите, сейчас по всей стране выявляют «омикрон» – а кто туда, в горный аул, завел технологию? Это не то что в нос палочку вставить, потом ее отнести в соответствующий набор реактивов... Виктор Набутов: Все, закончили, у нас есть другие эксперты, в конце концов, но вы начали спорить. В конце концов, ну не «омикрон» пускай будет. Так, стоп-стоп-стоп, ключевой момент все-таки по поводу мер, которые принимались у нас в том числе, т. е. получается, что здесь есть два разных подхода. Один говорит о том, что меры были недостаточны, возможно, и мы имеем большую заболеваемость и серьезную избыточную смертность, о которой мы говорим. Но есть и другой подход, который говорит, наоборот, что меры предпринимаемые избыточные. Вот я хотел бы ваше мнение послушать, Александр Павлович, и мы переходим к теме вакцинации. Александр Серяков: В целом наши меры, Российской Федерации, это был слепок мер Всемирной организации здравоохранения. Мы шли по этим граблям не граблям, но мы вводили ограничения, сейчас уже можно будет пенсионерам выйти после 60 лет у нас в Москве и других регионах, и маски, и дезинфекция, и все остальное. Виктор Набутов: При том что пики заболеваемости. Александр Серяков: Да. Эти меры были рассчитаны на что? Чтобы прекратить пандемию? Да нет, просто растянуть период госпитализировавшихся. Более ранние штаммы были более вирулентны и более опасны, с более высокой летальностью, и «дельта»... И даже если мы сейчас выявляем «омикрон», он проходит как обычное ОРЗ, как обычный грипп без всякой госпитализации, мы не видим сейчас нагрузку на наши стационары. Но когда появились первые, мы увидели и госпитализации, и реанимации, все было. А ПЦР-тесты... Правда всегда посередине: они были менее специфичны, сейчас более специфичны... Виктор Набутов: Но все равно точность не 100%-я при этом, даже не 90%. Николай Крючков: Ну как, 97–99%. Александр Серяков: Они выявляют коронавирус. Но, честно говоря, до пандемии выявляли, наверное, более 200 видов коронавируса, семейство коронавируса, и у нас уже были в истории человечества, даже в XXI веке, эпидемии коронавирусной инфекции, 2002 год, 2012 год... Виктор Набутов: Понятно. Александр Серяков: Они были. Правильно, эпидемия – это отдельные страны, пандемия – все страны. Вот сейчас коронавирус диагностирован во многих странах, это по названию все-таки эпидемиологов пандемия, к сожалению. Виктор Набутов: Все, с названиями закончили. Факт остается фактом: ребята, 130 или 160 тысяч заболевающих в день... Меньше? Александр Линденбратен: Нет, это не имеет значения, потому что как считать. Николай Крючков: 116 тысяч выявленных в день. Виктор Набутов: 116 тысяч выявленных в день, вот самые последние цифры, 116 тысяч выявленных в день, смертность... ? Николай Крючков: Смертность на уровне 740 где-то. Виктор Набутов: 740. И третий вопрос, который я с этим связываю, каково количество привитых и как оценивается коллективный иммунитет на данный момент. Есть цифра? Просто назовите. Александр Серяков: Если мы на 97-м месте по количеству вакцинированных... Виктор Набутов: Почетно. Александр Серяков: Да, 47 с копейками у нас количество привитых. Коллективный иммунитет, что там, 60, колеблется... Виктор Набутов: Ну то есть 47 вакцинированных плюс те прибавляются, кто переболел и тоже имеет иммунитет. Александр Серяков: Да, это коллективный иммунитет. Дело в том, что в мире, смотрите, сейчас, так скажем, переболевших, заболевших коронавирусной инфекцией, вчера прочитал эти данные, 435 миллионов, около 6 или 7 миллионов умерших по всему миру, а нас на земном шаре сколько, около 7 миллиардов... Вот, вероятно, наверное, или все должны вакцинироваться, или все переболеть... Виктор Набутов: Или все переболеть, или и то и другое. Александр Серяков: Да, или и то и другое. Виктор Набутов: Хорошо. Кстати говоря, по поводу вакцинации. Мы связались с моей подругой, замечательным молекулярным биологом Ирой Якутенко, она живет в городе Берлин, у них там несколько другая уже ситуация, другие меры внутри Германии по отношению к COVID. Давайте послушаем, что она думает по поводу вакцинации и по поводу того, какие перспективы у самого вируса. Ирина Якутенко, молекулярный биолог, научный журналист: Снятие ограничений неизбежно приведет к росту количества заражений. Однако в ситуации, когда бо́льшая часть населения получили две дозы вакцины и недавно сделали бустер, это не приведет к катастрофическому росту количества пациентов в больницах и в реанимациях, потому что три дозы вакцины дают хорошую защиту от тяжелого течения. Однако в случае, если процент вакцинации населения низок, снятие ограничений приведет к тому, что много людей получат тяжелое течение и умрут, поэтому это приведет к новым жертвам. Что касается новых вариантов коронавируса, да, они могут появиться. У нас нет никакой гарантии, что прямо сейчас где-то в организме человека с иммунодефицитом не происходит отбор нового варианта. Плюс мы можем получить новые варианты, которые «прокрутятся» через животных и снова вернутся в человеческую популяцию. Виктор Набутов: Ну вот такое мнение. Как прокомментируете? Прошу вас. Александр Линденбратен: Прокомментирую своим согласием с целым рядом тезисов прозвучавших... Виктор Набутов: Да, она серьезный ученый. Александр Линденбратен: Не сомневаюсь, вы бы не стали несерьезных приглашать. Сразу скажу, при всем уважении ко всем собравшимся ученым, отдаю должное нашим вирусологам, эпидемиологам, которые владеют всей информацией, сыплют сейчас цифрами критически не критически, – вот для меня эти цифры, они не суть важны в их абсолютном значении. Для меня важнее процессы, которые происходят. Виктор Набутов: Так. Александр Линденбратен: А для меня вот это типичная совершенно ситуация, которая отражает общебиологические законы. Один из основных – закон сохранения вида, вот ему подвержены все живые организмы: люди, животные, растения, вирусы тоже в полной мере. Виктор Набутов: Сформулируйте его коротко, тезисно. Александр Линденбратен: А коротко очень просто: для сохранения вида на Земле, первое, нужно постоянное воспроизводство, иначе вид уходит, второе – необходимо освобождение места и ресурсов для вновь появившегося поколения. Виктор Набутов: Ага, т. е. вы настаиваете на том, что вирус будет продолжать мутировать, станет сильнее или слабее, адаптироваться и т. д.? Александр Линденбратен: Мы боремся с ним, а он тоже хочет жить. Виктор Набутов: Да, конечно. Александр Линденбратен: Он неизбежно начинает бороться. Виктор Набутов: И мы его тренируем, кстати, таким образом. Александр Линденбратен: Еще как! Это же хорошо известно: не трогай его, и он начнет потихоньку-потихоньку естественным путем... Где чума? Мы не прививали никого. Где оспа? Где холера? Ну, от оспы, да, прививали. Короче говоря, ведь человечество... Виктор Набутов: У меня студия вся на ушах, вы не представляете, там сидит аппаратная точнее, они говорят, что какого-то дарвиниста позвали и т. д. Николай Крючков: Ну вот да, примерно такой подход. У нас с самого начала... Виктор Набутов: Вы согласны? Николай Крючков: Нет, я согласен в целом. Но здесь важно что сказать? У нас есть два альтернативных пути: либо дать всем переболеть с плохими последствиями, мы же знаем про летальность, я же не зря сказал, либо гораздо, в значительной степени смягчить эти последствия. Виктор Набутов: Ну, вы все согласны с тем, что вакцинация снижает риск смерти и тяжесть течения болезни? Вы с этим согласны? Николай Крючков: Конечно, притом кардинальным образом. Игорь Гундаров: Нет, у эпидемиолога не спрашивают, согласен не согласен, – цифры есть? Нет цифр, доказывающих, что вакцины... Николай Крючков: Ну что значит «нет цифр»? Игорь Гундаров: Вам Владимир Вольфович доказал. Николай Крючков: Что он доказал? Давайте про Владимира Вольфовича, что доказал он? Игорь Гундаров: Вот здесь то, что вы показали, это Герберт Уэллс «Война миров». А вот правильно Александр сказал: коронавирусы были, есть и будут. Николай Крючков: А как он это доказал? Виктор Набутов: Принято. Секунду. Про Владимира Вольфовича, видимо, речь идет о том, что он шесть или семь раз привился... Игорь Гундаров: Восемь. Николай Крючков: Я могу рассказать чем, я же этот вопрос специально изучал, уже комментировал неоднократно. Давайте уж тогда все скажем. Виктор Набутов: Ну скажите чем. Николай Крючков: Смотрите, первые две инъекции «Спутник V», потом «Спутник Лайт», потом «ЭпиВакКорона» две инъекции, это сразу уже под вопрос ставим... Виктор Набутов: Да, с ней вопрос большой, так. Николай Крючков: ...и «КовиВак» две инъекции, и одна от гриппа. Виктор Набутов: То есть он привился исключительно нашими вакцинами... Николай Крючков: Нет, понятно, что нашими. Но опять, это со слов, это то, что писали в Telegram-канале его, ну, наверное, его коллеги. Кроме того, не забывайте, что... Виктор Набутов: Здоровья Владимиру Вольфовичу в любом случае. Николай Крючков: Да. С момента вакцинации «Спутником Лайт» прошло уже сильно больше полугода на самом деле, дальше были «ЭпиВакКорона» и «КовиВак», я же сказал про это. Теперь – мы знаем диагноз, состояние и пр., всякие факторы риска и т. д.? Мы говорим о том, что 100%-ю эффективность имеет вакцина? Не говорим, правильно. Виктор Набутов: Нет. Николай Крючков: Но они имеют больше 90% эффективности от тяжелого течения, если вовремя делать, если вовремя ревакцинироваться. Игорь Гундаров: Да нет таких исследований. Николай Крючков: Полно исследований, полно. Виктор Набутов: Стоп-стоп-стоп. Александр Линденбратен: И если она действительно сделана, а не получен купленный... Николай Крючков: Конечно. Виктор Набутов: Это мы вообще не рассматриваем. Ну что сюда вбрасывать этот тезис ужасный про покупку сертификатов? Они подешевели, кстати, сильно. Игорь Гундаров: Виктор, скажите, пожалуйста... Виктор Набутов: Я хочу, чтобы Игорь Викторович сказал, он все-таки поумнее, чем я. Игорь Кашаба: Вот смотрите, еще раз я хочу обратить ваше внимание на то, что у нас смертность от коронавируса ниже, чем избыточная смертность от тех мер, которые были приняты. Николай Крючков: Откуда такая информация? Игорь Кашаба: Ну миллион, миллион. Николай Крючков: На основании чего? Игорь Кашаба: А от коронавируса 400 с лишним тысяч. Николай Крючков: Нет. Игорь Кашаба: Нет? Как? А сколько? Николай Крючков: По последним данным, там из них примерно 600 тысяч официально по Росстату только, 600 тысяч. Игорь Кашаба: Нет, избыточная смертность не относится к коронавирусу. Николай Крючков: Нет, ну как? Еще раз... Виктор Набутов: Так, ребята, вы начинаете... Николай Крючков: Коронавирусная смертность вся внутри избыточной смертности, она составляет значительную... Игорь Кашаба: Нет, вы... Виктор Набутов: Господа... Николай Крючков: Послушайте, тут не о чем спорить... Виктор Набутов: Господа... Николай Крючков: Это позиция Росстата, это позиция Минздрава, ну что вы. Виктор Набутов: Господа, одну секундочку… Господа, тишина, брейк. Очень много цифр разных, у меня нет сейчас возможности залезть в Яндекс, проверить и быть арбитром в споре этих цифр. Предлагаю не пудрить мозги нашим зрителям. Я хотел бы, чтобы Игорь Викторович прокомментировал вброшенный тезис, на мой взгляд, очень важный в данном случае, что вирус адаптируется, он развивается, он меняется, появляются новые штаммы, ну потому что мы его толкаем в т. ч. вакциной, правильно, вакцинируясь. Соответственно, он меняется, и под него требуется уже новая вакцина, другая. Николай Крючков: Интересный, кстати, тезис. Это возможно. Виктор Набутов: Я разве не прав? Это к тому, что, может быть, не стоит вакцинироваться сейчас, а стоит подождать? Николай Крючков: Ни в коем случае. Игорь Кашаба: Вакцина, которая изобретена, она все-таки в себе основную часть несет к S-белку, и в этом смысле радикального изменения в структуре S-белка, все равно сама по себе вакцина остается, ну она рабочая... – Базисная. Игорь Кашаба: Да, базисная, понимаете? То есть тут в данном случае таких резких изменений все равно не будет. Я еще раз хочу повторить. Дело в том, что в 2018 году на сайте Роспотребнадзора были перечислены методы неспецифической профилактики вирусных инфекций, и там вакцинации не было в принципе, понимаете. Николай Крючков: Так она неспецифическая, а вакцинация специфическая. Игорь Кашаба: И там, смотрите, ходьба, прогулки на свежем воздухе, закаливание, правильное питание, сон и т. д. и т. п. Но, когда принимались вот те меры, которые мы сейчас обсуждаем, и итог этих мер, т. е. это было упущено в принципе. То есть все сосредоточились на вакцинации, забыв о неспецифической профилактике вирусных инфекций. Александр Серяков: Это нормально, это нормально. ЗОЖ, здоровый образ жизни, Виктор, это абсолютно нормально и на самом деле... Игорь Кашаба: Но об этом надо говорить. Виктор Набутов: Одну секундочку. Александр? Александр Серяков: Но смотрите, может, так скажем, уже 93-летний старик с кучей сопутствующих заболеваний легко выскочить из коронавирусной инфекции, а 30-летний крепкий мужчина скончаться в реанимации? И то и другое. Но, уважаемые коллеги, смотрите, мы должны адаптироваться к вирусу, к мутациям, новую вакцину – мы сколько лет Институтом гриппа и всеми хотим победить грипп? Но каждый год мы делаем новую вакцину под предполагаемый новый штамм, мы адаптируем вакцину под предполагаемый штамм в этом сезоне. Виктор Набутов: Понятно, понятно. Александр Серяков: Вероятно, это придется делать и с вакциной. Виктор Набутов: А с другой стороны, вы накидываете на популярную точку зрения, что так как он все время меняется, чего, собственно говоря... ? Как в грипп, например, в следующий год же будет новый коронавирус, зачем делать вакцину сейчас? Николай Крючков: Так болеть-то в этом сезоне придется. Виктор Набутов: Да. Ребята, на самом деле многие наши зрители действительно думают так. Более того, все они полны очень интересных версий. Мы же не поговорили еще о самом главном. ВИДЕО – Вы все хорошо знаете профессора МГИМО Катасонова, доктор экономических наук. Так вот он на 100% уверен, что вся эта история с пандемией коронавирусом – хорошо спланированная акция глубинного правительства, мирового правительства, которое стремится установить тоталитарный контроль абсолютно во всех государств земного шара. – Дальше, через года полтора, появится нечто новое, новая угроза. И вот в этот момент и будет полный разлом. – В тибетском леднике нашли 33 вируса, возраст которых около 15 тысяч лет. При этом науке известны только 4. Это очень важно, считают исследователи, ведь ледники Тибета все больше тают и освобождают древние микроорганизмы. Чтобы проверить опасность вирусов, исследователи и взяли пробы из ледника. 2020: Голубчик, так у вас COVID. – Ах! 2021: Голубчик, так у вас дельта-штамм. – Ах! 2022: Так у вас «омикрон». – Ах! 2023: Так у вас мегафлеш-штамм. – ? 2024: У вас этот, супердог-дигидог. – ? 2025: У вас «омикрон», перезагрузка. Виктор Набутов: Так, короче говоря, в общем, вся эта история следующая. Во-первых, вирус может быть изобретен в лаборатории, а может быть естественным путем. В любом случае, появятся новые вирусы, вообще надо забить на все это дело, жить обычной жизнью, вообще можно даже не носить маски – вот мнение, так сказать, значительной части нашего общества. Я правильно понимаю? Григорий Трофимчук: Вот это самый главный вопрос. Дело в том действительно, а как появился коронавирус. От медиков я заранее, заблаговременно ничего не слышал об этом коронавирусе или о том, что он может появиться в какие-то конкретные или там гипотетически обозримые сроки. То есть мы видим, что внутри медицинской сферы мы даже в какой-то степени, мне кажется, напугали нашу аудиторию, внутри сферы медицинской нет согласия. Как они ни садись, согласия между ними нет. Виктор Набутов: Кстати, ваши прогнозы? Игорь Кашаба: Нет, классика жанра на самом деле, это еще со студенчества: два врача – три диагноза. Виктор Набутов: Да. Игорь Кашаба: То есть это вообще всегда было, то есть это... Потому что это как относиться к медицине, как к науке или как к искусству. То есть если это воспринимать как искусство, всегда будет масса мнений. Поэтому относительно искусственного или естественного происхождения вируса я хочу напомнить, что где-то месяц, наверное, тому назад в Америке разгорелся скандал о том, что Фаучи и группа вирусологов, которую он возглавлял, скрыла из статьи возможность искусственного происхождения 12 аминокислотных последовательностей в S-шипе. Виктор Набутов: А-а-а... Игорь Кашаба: И разговор не о том, искусственно это или естественно, просто сам факт скрытия этой информации и изъятие ее из статьи... Виктор Набутов: Это подозрительно. Игорь Кашаба: Да, т. е. вот это вот как бы... И причем потом началась активная, так сказать, как это, блокировка вообще обсуждения даже такого вопроса. Вот это навевает на самом деле на... Виктор Набутов: Хорошо, не будем говорить про вновь создаваемые в лабораториях вирусы, давайте уже про существующие. Как они будут развиваться, на ваш взгляд? Игорь Кашаба: Я думаю, они будут мутировать и всегда будет появляться что-то новое. Потому что 100 миллионов вирусов, а изучено только 15 тысяч. Виктор Набутов: Но новая пандемия будет? Игорь Кашаба: Конечно будет. Александр Серяков: Виктор, коронавирус от нас никуда не уйдет. Вариант сезонный будет сохраняться. Насчет происхождения – никто в этой студии четко не скажет, мы правды здесь не узнаем. Виктор Набутов: И никогда не узнаем. – Да и не надо на самом деле... Александр Серяков: Но еще уханьского штамма, уже в сточных водах Барселоны в 2019 году находили этот же самый вирус. Виктор Набутов: В ноябре или в октябре месяце, это правда. Александр Серяков: Да, вот и все. Александр Линденбратен: А вспомните, пожалуйста, вирусы, которые были обнаружены в египетских гробницах. Кто их создал много веков назад? Виктор Набутов: Во всем виноваты египтяне. Ну или Чубайс, у нас не так много вариантов. – Вариантов мало. Виктор Набутов: Александр Павлович, я хотел спросить – ваше мнение, будет ли новая именно пандемия, т. е. с серьезным уровнем смертности и заболеваемости? Александр Серяков: Никто не знает, дальше как будет мутировать коронавирус, будут более агрессивные штаммы или нет. Но, похоже, сейчас тенденция идет к снижению, к меньшей вирулентности этого вируса, и, похоже, человечество будет все же адаптироваться и войдет в общую полосу коронавирусной инфекции. Мы даже сейчас насчитываем около 30% ОРВИ, тоже вызванное коронавирусом, другими штаммами. Это абсолютно нормальная сезонная инфекция. Виктор Набутов: Скажите, а другие пандемии возможны других коронавирусов? Александр Серяков: Возможны, возможны. Не только коронавируса, а других вирусов и бактерий. Все возможно. Александр Линденбратен: Виктор, свежие данные, свежие данные совсем на большой конференции, которая проходила в нашем институте перед Новым годом: ВИЧ-инфекция, мы о ней забыли же, да? – ВИЧ, конечно. Александр Линденбратен: ВИЧ, пожалуйста. Виктор Набутов: А у нас эпидемия, кстати, в России. Александр Линденбратен: Сколько было, столько его и есть, он никуда не делся. Он существует! Виктор Набутов: К сожалению, от него нет вакцины, пока во всяком случае. Игорь Кашаба: А можно я еще тоже маленькую ремарку? Виктор Набутов: Да, прошу. Игорь Кашаба: С моей точки зрения, есть гораздо более актуальные темы для обсуждения, чем даже коронавирус, – это заболеваемость, например, детей. И я вам могу сказать, я просто как педиатр вам в данном случае: с 1990 года по 2018-й у нас рост, вот мы сегодня обсуждали, в 4,5 раза рост заболеваемости онкологией детской. В 3,5 раза эндокринных заболеваний... Виктор Набутов: Ой-ой-ой... Игорь Кашаба: За 30 лет. Виктор Набутов: С чем связана онкология такая высокая детская, на ваш взгляд? Игорь Кашаба: Ну, мы вот обсудили сейчас, может быть, это и лучшая выявляемость, ну диагностика, но, с моей точки зрения, это как раз и результат, во-первых, тех реформ, которые есть у нас в медицине, это первое, и второе – общее снижение здоровья детей. Виктор Набутов: Плохая экология, плохое питание... Игорь Кашаба: Плохая экология, гаджеты, гиподинамия, развитие такой патологии, которая называется дисплазия соединительной ткани, или соединительнотканная недостаточность. Виктор Набутов: Все понятно. Прошу. Николай Крючков: Значит, пандемия будет точно, 10, 15, 20 лет горизонт. Виктор Набутов: COVID? Или какая-то другая? Николай Крючков: Сейчас скажу. Главный кандидат – это коронавирус, необязательно этот, скорее всего, не этот, а другой какой-то коронавирус. Есть высокая вероятность, что патогенность будет снижаться, летальность, но и не исключена вероятность, что по параллельной ветке эволюции, например, «супердельта» какая-нибудь появится, которая может быть более патогенной, это не исключено тоже. Виктор Набутов: Игорь Александрович, вам последний вопрос не по этому поводу. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, на ваш взгляд как профессионала, с учетом того, что, видимо, действительно будут новые пандемии... Игорь Кашаба: Можно сказать, пандемия какая будет и какая есть? Виктор Набутов: Да. Какая будет? Игорь Кашаба: И мы не заметили – пандемия социального психоза. Вот мы сейчас совершенно не готовы в условиях мощнейших информационных контактов – у нас классическая пандемия социально психоза, причем даже шизоидного типа. Виктор Набутов: Мы с медицинской точки зрения... Игорь Кашаба: А это медицина, это медицина. Виктор Набутов: Я имею в виду, к вирусным или бактериальным пандемиям готовы? Игорь Кашаба: Мы не готовы к той пандемии, которая есть. Она ломает все. Виктор Набутов: Мы совсем скоро увидим вас в этой студии снова с большим удовольствием. Но я как раз хотел бы закончить, подтверждая ваши слова, и вспомнить фразу замечательного писателя Дэна Брауна, который сказал следующее, я себе даже пометил: «Существует только одна форма инфекции, которая распространяется быстрее, чем вирус, и это страх», – то, о чем как раз вы и говорите. Все будет хорошо, ребята! Это была «Прав!Да?» на «Общественном телевидении России». Меня зовут Виктор Набутов. Увидимся. Спасибо, господа.