Даркнет. Всем выйти из сумрака

Даркнет. Всем выйти из сумрака | Программы | ОТР

Как попадают в глубокий интернет, что там ищут и насколько опасны зашифрованные сети?

2020-11-17T19:01:00+03:00
Даркнет. Всем выйти из сумрака
Такие взрослые или беззащитные: подростки – в соцсетях?
Изъять нельзя оставить: семья и органы опеки
Санкции: какой в них смысл?
Геномная регистрация. Нужны ли нам генетические паспорта?
Урожайный год: кто поднимает цены на продовольствие?
Время на труд: работать мало - зарабатывать хорошо
Вторичный возврат: почему приёмные семьи отказываются от детей?
Погасите ваши экраны: кинотеатры вымрут?
Автомобиль – снова роскошь?
Как преодолеть страх перед полицией?
Гости
Урван Парфентьев
главный аналитик РОЦИТ
Дмитрий Мариничев
интернет-омбудсмен
Даниил Беловодьев
корреспондент отдела расследований DAILY STORM

«Что, если я скажу, что пока вы пишете сообщения в социальной сети, опасаясь грубых высказываний или репостов на странице, смотрите YouTube или читаете зацензуренные и ангажированные новости, на другой стороне Интернета вовсю осуществляется продажа наркотиков, оружия, ведутся блоги маньяков, переписки правительств или террористических организаций, причем в большинстве своем не несущие за это никакой ответственности из-за трудной возможности обнаружения? Таким образом, Интернет может быть гораздо больше и загадочнее, чем вам могло казаться…»

Варвара Макаревич: Мифы о таинственном Даркнете часто появляются в СМИ. Каждый из нас хоть раз слышал какие-то страшилки про то ужасное, что происходит в теневом сегменте Интернета. Что же на самом деле из себя представляет непубличная часть Всемирной сети? Действительно ли все так страшно и ужасно? Или там есть что-то хорошее и полезное?

Давайте обсудим вместе с экспертами в студии ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И вот мои гости:

Дмитрий Мариничев – интернет-омбудсмен. Считает, что в понятие «информационная безопасность» можно вкладывать любой смысл, и не стоит решать за людей, какие знания опасны, а какие – нет.

Александр Варской – хакер. Убежден, что подавляющее большинство людей сегодня заходят в Даркнет, потому что боятся постоянной слежки со стороны спецслужб и стараются анонимизировать свою деятельность в Сети с помощью браузера Tor.

Урван Парфентьев – главный аналитик РОЦИТ. Говорит, что Интернет как таковой – это Москва, а Даркнет – это Хитровка второй половины XIX века.

Даниил Беловодьев – корреспондент отдела расследований Daily Storm. «Несмотря на то, что в Даркнете вы можете попытаться набить себе карманы шестизначными суммами, стоит учесть, что вероятность попасть в тюрьму на 15–20 лет или остаться инвалидом гораздо выше».

Дорогие эксперты, спасибо, что присоединились к нам сегодня. Но, прежде чем мы начнем предметную дискуссию, я бы хотела пояснить несколько моментов для наших зрителей, некоторые из которых, возможно, не знают, что такое Даркнет и о чем мы сегодня разговариваем.

В Интернете существуют три так называемых сегмента. Первый – это Поверхностный Интернет, то есть тот, которым мы с вами пользуемся каждый день: социальные сети, поисковики, какие-то базы знаний и самые обычные сайты. Эксперты по-разному оценивают объем этого сегмента Интернета, оценки расходятся от 1 до 15–20%.

Затем идет Глубокий веб. Для того чтобы попасть в него, вам нужно специальное программное обеспечение. И он гарантирует некую условную анонимность.

И вот затем уже идет Даркнет, контент которого, по разным причинам, как правило, не индексируется обычными поисковиками, и, как говорят, обеспечивает вам полную анонимность.

Теперь, когда я все пояснила, самое время, мне кажется, перейти к вопросам. Александр, вопрос первый к вам: как попасть в Даркнет? Насколько это просто? И законно ли это?

Александр Варской: То, что именуют Даркнетом, по-моему, вообще в большинстве случаев (по крайней мере, все об этом уже договорились – как преступный мир, так и журналистский), это все-таки доли, тысячные проценты. Всего несколько Tor-ресурсов и инструментов для обмена информацией, для складирования тоже очень маленькой толики информации и так далее.

Если же под каким-то Глубоким Интернетом понимается backend – то есть не то, что нарисовано, иконки на сайте, названия страниц и так далее, а сами данные… Может быть, это имелось в виду? Вершина айсберга – это странички, а сами базы данных – это… Я тут просто не очень понял термины, поэтому…

Варвара Макаревич: Хорошо. Давайте тогда все-таки поговорим о Даркнете, не будем углубляться в цифры. Насколько просто зайти в Даркнет? Вот если я захочу как обычный пользователь, я могу это сделать?

Александр Варской: Ну, на сегодняшний день… Во-первых, там не очень интересно. Но если вам очень сильно приспичило, то вам просто нужно скачать Tor-браузер. Есть еще другие способы. Для вас, наверное, этот способ подойдет.

Варвара Макаревич: Даниил, а действительно люди туда ходят…

Даниил Беловодьев: Ну, все-таки давайте попробую я ответить, раз уж меня спросили.

Тут действительно зависит от интересов человека. Даркнет не ограничен только форумами, где можно купить, не знаю, оружие, купить наркотики, где можно скачать, условно, запрещенные книжки. Там, помимо всего этого (это, безусловно, там есть), есть такие вещи, как веб-искусство, например. То есть – различные сайты, которые специально туда помещены, именно в такой теневой сегмент Интернета, чтобы это чувство находки какого-то такого веб-арта, как это называется, оно прибавлялось еще тем, что ты потратил какое-то время и какие-то силы, умения потратил на то, чтобы найти какой-то арт.

Варвара Макаревич: То есть Даркнет дает нам некий азарт поиска, что ли? Это имеется в виду?

Даниил Беловодьев: Да. В принципе, я говорю именно об этом. Есть даже целый такой тип, не знаю, людей, они называют себя «нетсталкеры». В общем, это их такое хобби или предназначение (это уж как разбираться в этих дефинициях). Они занимаются тем, что индексируют, как-то изучают этот сегмент, находят какие-то интересные для них вещи и делятся этим либо между собой, либо с любой аудиторией, в общем.

Варвара Макаревич: Ну, какие-то интересные вещи. Там действительно ищут совершенно разное.

Я наткнулась на исследование японской компании Trend Micro. Они провели такой целый большой research. Они смотрели на изменения на подпольных рынках, вообще анализировали спрос и предложение на различного рода услуги. А в Даркнете они самые разнообразные. Я бы хотела, чтобы мы сейчас посмотрели график расценок на то, что вообще существует в Даркнете.

В принципе, можно приобрести базу данных избирателей США или, наоборот, бот для соцсетей. Или можно даже заказать deepfake-видео – то есть видео, которое практически неотличимо от реально созданного, но при этом реальной и достоверной информации в нем – практически ноль.

Урван, вы можете как-то прокомментировать этот график? Получается, что Даркнет, если смотреть на эти запросы, он несет в себе некую угрозу. Опять же это fake news, это deepfake-изображения, это накрутка, я не знаю, лайков. То есть Даркнет – это однозначно угроза?

Урван Парфентьев: Во-первых, Даркнет создавался как средство достижения максимально возможной анонимности. Собственно говоря, мы можем удивляться, но в его участии и развитии принимали (извиняюсь за тавтологию) участие даже некоторые государственные администрации.

Найти там, если мы говорим конкретно о предложениях, можно практически все, на что есть спрос, для чего требуется определенная анонимность. При этом, если мы говорим, допустим, о тех же deepfake, то для того, чтобы создать deepfake-видео, в общем, совершенно необязательно заходить в Даркнет. Это все в какой-то момент, например, на стадии своего изначального развития присутствовало вообще в обычных социальных сетях, были такие сервисы. Только потом осознали угрозу и стали оттуда уходить.

То же самое и с базами данных – в общем, предложения «гуляют» и по тому, что называется Surface Web. То есть это то, что вы назвали так называемым Обычным Интернетом.

Варвара Макаревич: Поверхностный Интернет, да.

Урван Парфентьев: Поэтому, скажем так, переход той или иной категории контента и предложений в Даркнет обуславливается необходимостью соблюсти должный уровень анонимности при поиске и получении той или иной услуги.

Варвара Макаревич: Ну, раз уж мы все-таки говорим пока про угрозы и страшилки, давайте посмотрим видео, в котором рассказывается, чем страшен Даркнет.

«А теперь начнем. Почему все же стоит его избегать? Во-первых, так как там творится беззаконие, он очень интересен властям. И, зайдя туда раз, вы навсегда попадаете в базу. Браузер Tor, предназначенный для входа туда, естественно, имеет уязвимости. И полная анонимность – это лишь миф.

Во-вторых, там, скорее всего, вы наткнетесь на шокирующие видео.

В-третьих, войдя туда, вы становитесь легкой уловкой для мошенников, и они «разведут» вас раньше, чем вы что-либо поймете.

А что еще хуже – перейдя по сомнительной ссылке, вы можете стать соучастником какого-нибудь преступления либо же загрузите к себе на компьютер мощнейший вирус.

Очень надеюсь, я отбил у вас желание заходить туда и вы никогда не станете этого делать».

Варвара Макаревич: Дмитрий, нам только что перечислили как минимум кибермошенничество, шок-контент, какие-то психологические атаки на людей. Вас могут сделать даже соучастником преступления. Как в таком случае отследить (и возможно ли это), зашел ли человек в Даркнет? Нужно ли как-то мониторить его действия постоянно? И как узнать, что он там был?

Дмитрий Мариничев: Ну давайте не забывать, что, по крайней мере в России, по «пакету Яровой» весь трафик будет писаться. И если вы куда-то заходили, на какой-то IP-адрес, то это будет записано, зарегистрировано и будет храниться три года.

Но я думаю, что вы немножечко как бы фантазийно подходите к теме Даркнета. Такое ощущение складывается, что это прямо какой-то потусторонний Даркнет, не знаю, как «Ночной Дозор»…

Варвара Макаревич: Но звучит это именно так из всех источников.

Дмитрий Мариничев: «Вы сейчас перешли – и появился у вас…» Посмотрим на нашу обычную жизнь. Если помните, в 80-е годы были квартирники, там продавали какие-то товары из-под полы. Точно так же все шифровались, все прятались. И нужно было найти эту точку.

Здесь примерно то же самое, только в информационном пространстве. Специальным образом, даже если вы захотите туда попасть, если у вас не будет возможности знать, как и на какой сайт войти, если у вас не будет проводника из живого мира, то ничего вы там не натворите, ничего не сделаете, то есть ни в какую потустороннюю реальность вы не попадете. И бояться здесь, наверное, не очень нужно.

Нужно скорее помнить те законы, которые на территории нашего государства действуют, для того чтобы не попасть впросак и в Обыкновенном Интернете, и в Даркнете.

Я с коллегами соглашусь, что все-таки Даркнет – это некое средство обмена информацией для людей, которые не могут в силу опять же существующих законов обмениваться ей в обычном информационном пространстве. И здесь ничего сверхудивительного нет.

Я даже больше скажу. По сути своей, с точки зрения подхода, любая корпоративная сеть любой компании может являться куском Даркнета. И это опять же не вопрос. Если у вас есть возможность попадать в сеть своей компании, то вы там также обмениваетесь информацией, которая не доступна для всех остальных пользователей Интернет.

И этим вещам просто нужно уделять внимание. Если есть у вас потребность попасть на сайт, где продают наркотики, то, наверное, это потребность ваша. И нужно понимать, что это противоправная потребность. Поэтому говорить о том, что человек может туда случайно попасть, тоже допустимо. Но точно также он может встретить драгдилера на улице, где ему будут предлагать наркотики. Вопрос: хочет он их купить, ищет ли он такого продавца? Или он сообщит в правоохранительные органы? Это вопрос опять же человека. В информационном пространстве он точно такой же.

Поэтому я бы рассматривал его в таком ключе, а не в ключе того, что можно попасть в некую сумеречную зону, где будет все открыто, и вы будете точно так же путешествовать по сайтам, как путешествуете по ним благодаря гиперссылкам, переходя из одной части в другую. Я не говорю, что это потенциально невозможно. Я говорю, что это все-таки немножко не так.

Варвара Макаревич: Я думаю, что для многих наших зрителей вообще сегодня оказалось сюрпризом, что есть какие-то другие слои Интернета. Так вот, обсудим далее: как оказалось так, что Всемирная паутина – это еще не весь Интернет?

Урван, сегодня звучал еще один термин – Deep Web. В чем его разница, в чем его отличие от Даркнета? Есть ли какие-то принципиальные границы?

Урван Парфентьев: Отличительным признаком именно Даркнета является обеспечение максимально возможной анонимности (давайте понимать, что полной анонимности, действительно, все-таки не бывает, и тот же Tor – это не абсолютно анонимная структура) при помощи именно технических средств, то есть не социальной инженерии, а именно техники. Именно из-за чего там и присутствует своя система адресации – то, что принято называть псевдодоменами. Используются свои браузеры и так далее. Некоторые сети скорее напоминают именно P2P-сети, обыкновенные, одноранговые. То есть там вы можете не найти даже каких-то серверов. То есть все сделано для того, чтобы максимально затруднить понимание для какого-то третьего стороннего лица, откуда и куда пришла эта информация.

Варвара Макаревич: Александр, мы пока все время говорим про Tor. Что, это единственный браузер, который позволяет пользоваться какими-то темными сегментами Интернета? Или есть что-то еще?

Дмитрий Мариничев: Ну, он просто самонастроенный. То есть вы открыли, как иконку, у себя, и все. А таких браузеров, наверняка, существует множество.

Варвара Макаревич: То есть он самый удобный для новичков?

Александр Варской: Ну и для профессионалов тоже. Поверьте, ни один профессионал не испытывает большого желания занимать столько времени такой ерундой, как посещение Даркнета.

У вас там был список товаров и некоторые расценки, да? Вот для того, чтобы расценки были наиболее точны… Например, база избирателей в США. Для этого нужно не по объявлениям следить. Типа объявление есть – и вы знаете, что это столько стоит. Нужно еще купить и убедиться, что это не кидалово. Потому что там, как и в обычном Интернете, очень много объявлений, которые для вас ничем хорошим не закончатся, кроме того что вы перешлете туда деньги.

Поэтому для чистоты исследования нужно было купить все эти «ништячки» и потом, уже убедившись, сколько что стоит на самом деле…

Варвара Макаревич: Вы знаете, насколько я знаю, это все еще не очень законно, поэтому я не рискнула все-таки пробовать и проверять на практике. А у вас были какие-то ситуации, когда вы пытались какую-то услугу приобрести (мы можем не уточнять – какую), а вас «кинули» на деньги?

Александр Варской: Вы понимаете, в чем дело? Я у вас, наверное, титруюсь как хакер. И это будет правильно, да. Хакер – это не синоним слова «преступник», я хочу вам напомнить.

Варвара Макаревич: Я нисколько не предполагала.

Александр Варской: Это означает, что… Мне достаточно просто знать, что так бывает.

Варвара Макаревич: О’кей, хорошо, принимается.

Даниил, я видела такую информацию… Может быть, сейчас снова вы меня поправите, и это будет здорово. Я видела, что Россия находится на втором месте по числу пользователей Tor после – внимание! – Ирана. Почему так происходит? Зачем такому количеству пользователей в России нужен браузер Tor?

Даниил Беловодьев: Потому что, может быть, есть какая-то необходимость у людей (может быть, даже больше психологическая) в том, чтобы быть псевдоуверенным в том, что ты будешь анонимен. Хотя тот же Telegram – это скорее приватный мессенджер, чем анонимный. В таких странах…

Варвара Макаревич: А в чем разница между приватным и анонимным?

Даниил Беловодьев: Ну, приватность в целом не обещает тебе… Она обещает тебе то, что твои переписки не вскроются. Но сам факт того, что ты сидишь под этим никнеймом, он не скрывается. То есть, условно говоря, в Telegram, если я знаю ваш номер телефона, я знаю ваш никнейм в Telegram и ваш профиль, ID.

С анонимностью немножко другая вещь. Вот Tor более анонимен и как бы позволяет, если говорить правильно, быть чуть-чуть более анонимным, если можно так выразиться, но опять же ничего не гарантирует. Опять же, мне кажется, это больше психологическое какое-то явление, потому что вряд ли все эти 600 тысяч жителей России, которые в 2019 году, как было зафиксировано, воспользовались браузером Tor, вряд ли они использовали какие-то дополнительные инструменты для анонимизации себя. То есть, скорее всего, большинство из них просто вошло в Tor. И уже они исходили из того, что: «Мы в целом анонимные».

Варвара Макаревич: Дмитрий, кроме того, есть еще один условный рекорд России: 41% страниц в Скрытой Сети – они именно на русском языке. И, насколько я понимаю, русский язык – один из самых популярных, если не самый популярный в Даркнете. Почему? Почему такое количество информации на русском языке в темном сегменте? Зачем?

Дмитрий Мариничев: Вообще в Интернете, во всем Интернете информации на русском языке более чем много, с точки зрения даже количества носителей русского языка. Это удивительно, но это факт, вы правы.

Я бы хотел сказать еще, почему люди пользуются тем же браузером Tor. К примеру, у нас до сих пор заблокирован такой сервис, как LinkedIn – абсолютно нормальный и хороший сервис.

Варвара Макаревич: Да. Казалось бы, удобный сервис по поиску работы.

Дмитрий Мариничев: Да. Но он не работает. А если вы будете заходить на него через Tor, то он будет работать как ни в чем не бывало, как будто никаких блокировок и нет.

Варвара Макаревич: Ну, я так понимаю, что на него точно так же можно зайти, используя VPN. Совершенно необязательно использовать Tor.

Дмитрий Мариничев: Совершенно верно. Это один из способов. Но VPN вы должны купить. И VPN у нас точно так же блокируется. Поэтому это всегда такая война щитов и мечей.

Соответственно, когда люди хотят себя чувствовать более такими, можно сказать, независимыми или спокойными… Русские люди – они же очень любят Родину и очень ненавидят власть. Всегда была такая странная дилемма. Отсюда и постоянные попытки в одном месте играть по правилам, а в другом – играть не по правилам.

Естественно, русские люди (ну, наверное, это не совсем корректно), русскоязычные – в большей степени такие латентные инженеры, то есть они более технически структурированы, с точки зрения мыслей. И те новые технологии, все, что связано с математикой, если условно выразиться, – это все заводит русских людей. Поэтому, собственно говоря, так много информации и так много передового и технологического опыта – все связано с русским языком.

Варвара Макаревич: Урван, а на ваш взгляд, такой интерес со стороны россиян к темному сегменту может быть как-то связан как раз с блокировками Роскомнадзора различных ресурсов? Или, не знаю, условно, закрытие тех же торрентов, на которых раньше все качали фильмы. Может быть, в этом дело, поэтому туда идут русскоязычные?

Урван Парфентьев: Ну, я не могу подтвердить информацию о том, что именно 41% материалов во всем Даркнете на русском языке. Но тот тезис, что аудитория Даркнета может в перспективе вырасти именно за счет и благодаря тем или иным ограничениям, которые возникают в Обычном Интернете со стороны правительственных органов – это без сомнений. Причем аудитория может начать расти именно из-за обычных пользователей, которых будут, по сути дела, туда выталкивать. И эти люди будут идти не за наркотиками, не за сценами сексуальной эксплуатации, не за чем-то таким, а вплоть до того, что именно для каких-то обсуждений или бесед.

Другое дело – на каких ресурсах они там будут оказываться. Потому что в некоторых случаях (я согласен с коллегами) может получиться так, что человек окажется в положении литературного героя Акунина из «Коронации», который неожиданно попал на Хитровку, где… То есть это такой регион чисто преступного мира. Там он, естественно, оказался чужой. И там действительно кончается история тем, что его просто-напросто раздевают. Но появляется Фандорин в облике, говоря по-современному, вора в законе и его спасает.

Варвара Макаревич: Главное, чтобы вовремя появился Фандорин.

Александр, а за чем хорошим можно ходить в Даркнет? Вот только что прозвучало, что за какими-то обсуждениями и беседами. А что полезного может найти обычный пользователь в Даркнете? Есть ли там что-то хорошее?

Александр Варской: Я тот, кто не уверен, что 41%. Я даже уверен, что это не так. Наверное, тот, кто собирал эту статистику, просто собирал информацию по каталогам, которые… Есть каталоги onion-сайтов. Onion-сайты – это торовские сайты, они заканчиваются на «.onion». И он, видимо, зашел на каталог, который делали русские, поэтому ему показалось, что весь контент русский на 41%. Но там на английском на 99%. Поэтому…

Варвара Макаревич: Хорошо, принимается такая точка зрения тоже.

Александр Варской: Это не точка зрения, а совершенно точные данные.

Что касается того, чем это чревато. Смотрите. Нашу передачу могут смотреть люди, которые принимают решения, к сожалению или к счастью. Вот они могут услышать это и опять про народ подумать плохо. Я в какой-то из предыдущих ваших передач говорил о тотальном недоверии народа к власти. Но самое главное, что власть народу не доверяет. И, услышав такие факты (ну, типа факты), они начнут думать про народ плохо, что вот народ ходит в какой-то Даркнет: «Что он там забыл?» Он там ничего не забыл.

Я вам скажу, что средства Обычного Интернета… в них все на самом деле происходит. Весь темный рынок, политтехнологические движухи – все происходит до сих пор в таком нормальном Интернете, который гораздо более разнообразен, с которым надо дольше разбираться.

А что касается преступного мира, то там вообще все просто. Самые примитивные группы уходят туда. Это напоминает то, когда преступная группировка обсуждает свои планы перед каждым делом в одном и том же заведении, обосновывая это тем, что там хорошая шумоизоляция, они все время собираются там. То же самое: если вы хотите быть классным следаком, то идите как раз туда – вы там все найдете. И гарантированно будут звездочка. Гарантированно!

Варвара Макаревич: Дмитрий, я видела, что вы согласно кивали. Действительно все самое ужасное на самом деле происходит в самом обычном Интернете, не надо никуда лезть?

Дмитрий Мариничев: Ну конечно. Даркнет – это тоже самый что ни на есть обычный Интернет, только немножечко перепутанный, скажем так. Не более того. Сама физическая структура Интернета не делится на темный, светлый и любой другой. Все равно байты и биты бегают по одним и тем же проводам от одного и того же человека. Вопрос: какими путями и на каком языке, условно, между собой эти люди разговаривают?

Повторюсь, что, конечно же, Даркнет – это некая часть, некая субкультура (по-другому не скажешь). И если кому-то это очень нужно, то он туда пойдет. Но простому человеку, обычному человеку там действительно делать нечего. Если вы ни разу не пробовали пользоваться тем же самым onion-браузером – вы попробуйте. Это же очень медленная и противная ересь. Вы там долго не просидите.

Александр Варской: Это действительно медленно, да.

Дмитрий Мариничев: Вам нужно прямо реально хотеть получить какую-то информацию или что-то сделать, чтобы этим пользоваться. Этот инструмент и нужен как инструмент для определенных целей.

В принципе, я не готов сказать, что это очень плохо или это очень неправильно. Это совершенно не так. В нормальном и абсолютно законопослушном обществе у законопослушных людей может возникнуть ситуация, когда они хотят или им необходимо сделать что-то, что должно быть скрыто от других глаз, от других участников информационного пространства, и они могут пользоваться какими-то специфическими сервисами.

Опять же у нас происходит просто противостояние, когда власть хочет целиком и полностью контролировать людей, контролировать их поведенческие модели. И не только власть, но этого уже хотят и коммерческие структуры, компании. Нам часто навязывают рекламу, какие-то товары, услуги. Вы находитесь постоянно в информационном шуме.

Собственно говоря, один из факторов для людей – это скрыться от некоего внешнего мира, как, условно, из большого города уйти в тайгу и жить в свое удовольствие в хороших отношениях с природой. Здесь люди тоже могут уходить от информационного шума в некое спокойствие, в такую гавань, где их никто не трогает извне – ни бизнесы, ни, соответственно, государство, ни власти. И они чувствуют себя спокойно и чувствуют себя нормально.

Варвара Макаревич: Спасибо, Дмитрий, поняла мысль.

Даниил, давайте тогда окончательно закончим развенчивание мифа о том, что Даркнет – это плохо. Я читала о том, что на самом деле Даркнет очень выручает и в нем много полезного. Ну, например, в каких-то странах, где некоторым образом ограничена свобода слова, люди могут свободнее общаться, у них есть доступ и возможность, например, обмена научными статьями; опять же есть, не знаю, библиотеки, какие-то материалы, которые недоступны в силу особенностей этой страны в обычном Интернете. То есть получается, что на самом деле там есть куча классной, хорошей и полезной информации. Правильно?

Даниил Беловодьев: В целом – да. С другой стороны, точно так же они могут обмениваться этой информацией в том же джаббере, то есть в зашифрованных мессенджерах, между собой. Ну да, на onion-ресурс действительно можно выложить какую-нибудь утечку или научную статью. То есть опять же это довольно двойственно, как и двуликий Янус. Точно так же туда можно выложить какую-нибудь утечку государственной важности (в теории) или утечку паролей какого-нибудь банка. С другой стороны, точно так же туда можно выложить научные статьи или какие-нибудь полезные методички, точно так же как и бесполезные. То есть – твори что хочешь.

Варвара Макаревич: Мы выяснили, что в Даркнете есть и что-то хорошее. Но тем не менее многие люди выступают за тотальный запрет Даркнета. Обсудим далее.

Есть такой Центр международного управления инновациями. Так вот, они провели опрос. В опросе поучаствовали 24 тысячи пользователей из 24 стран мира. И они задали вопрос: должен ли быть закрыт Даркнет? И 71% респондентов сказал, что поддерживает эту идею.

Урван, это потому, что люди как раз как-то неправильно воспринимают то, что происходит в этом сегменте?

Урван Парфентьев: Дело в том, что даркнет-ресурсы в основном ассоциируются именно с потребностями преступного мира, причем в данном случае с потребностями именно абсолютными и недвусмысленными. То есть по каким-то вопросам, связанным со свободой слова, со свободой самовыражения могут быть какие-то дискуссии, в зависимости от юрисдикции, в зависимости от политической культуры. Собственно говоря, именно поэтому буквально где-то до середины 2010-х годов отдельные государства, отдельные юрисдикции прямо финансово поддерживали разработки и внедрение тех или иных, допустим, протоколов максимальной анонимности – то есть, по сути дела, если так образно говорить, даркнет-технологий.

Тут мы говорим именно о том, что преступно по-любому. В основном информация, которая прозвучала о Даркнете, даже если взять нашумевшее исследование, которое представляла Lenta.ru в прошлом году, по «Гидре», то там сугубо исключительно такие преступные вещи. То есть вам говорят: «Это местная Хитровка или Лиговка 150-летней давности».

Варвара Макаревич: Александр, действительно Даркнет – это реальная угроза? Или просто правоохранителям сложнее с ним разбираться, и поэтому его так не любят?

Александр Варской: Легко или сложно правоохранителям? По-моему, легко. Вы знаете, я советую всем нашим зрителям посмотреть сериал, на мой взгляд, про создание этого Даркнета. Этот сериал называется… Как же он называется? Там еще в главной роли… «Стартап». Сериал называется «Стартап». Вот там вы прямо проследите. Все очень похоже. Судя по всему, консультанты были частично оттуда, кто арестовывал многие даркнет-форумы, которые находились на тех просторах. Мне кажется, это как раз сериал про создание этой штуки. Не знаю, может, второй или третий сезон выйдет, и там будет как раз про участие правительств в этом.

Это создавалось сначала как какая-то айтишная приблуда. Потом уже подключилась мафия, причем наркотическая. Это чистая правда. Потом подключились серьезные дяденьки из бизнеса. В данном случае это является не просто ОПГ, а ООПГ – то есть очень организованной преступной группировкой. Это как некоторые виды бизнеса. И так далее и тому подобное.

И дальше мы увидим, что, наверное, правоохранителям все-таки сейчас легче в этом Даркнете, потому что частично они там представлены.

Варвара Макаревич: Даниил, вот Александр частично уже…

Даниил Беловодьев: Позвольте? Я как раз хотел вмешаться. Извините, что я вас перебил.

Варвара Макаревич: Пожалуйста.

Даниил Беловодьев: По поводу этого опроса возникает тоже соответствующий вопрос: а как они (то есть абстрактные люди) себе представляют закрытие Даркнета? Буквально в прошлом месяце был…

Варвара Макаревич: Я же правильно понимаю, что это невозможно?

Даниил Беловодьев: Ну, возможно, например, закрывать отдельные ресурсы. Я себе это так представляю.

Недавно Wall Street Market… Было объявлено ФБР совместно с немецкими и нидерландскими спецслужбами, там даже выступил спикер: «Теперь мы видим конец золотой эпохи Даркнета, золотого века Даркнета». Он заявил о прекращении. Хотя, если просто углубиться, то есть дальше заголовка посмотреть, было арестовано в итоге меньше 10% дилеров теневых услуг в этом магазине Wall Street Market, так скажем, и изъято всего лишь 500 килограммов наркотиков. У нас, не знаю, в Подмосковье, может быть, в течение одного рейда могут больше изъять.

Александр Варской: Гораздо больше, да.

Даниил Беловодьев: Например. То есть иногда бывают очень громкие заявления. И как закрывать даже не то что абстрактную… «Как закрыть Даркнет?» – это очень хороший вопрос.

Варвара Макаревич: На который пока, видимо, нет ответа.

Даниил Беловодьев: И я бы с удовольствием послушал тех, кто предлагает его закрыть, как они хотят это делать.

Варвара Макаревич: Дмитрий, частично Александр сказал уже об этом, но хотела бы немножко расширить вопрос. Есть такая теория, что, в общем, спецслужбы прекрасно знают обо всем, что творится в Даркнете, сами там фактически посиживают. В общем, никто его закрывать и не собирается, и это все разговоры, потому что, вообще-то, всем удобно, что он есть. Это правда? Вы эту теорию конспирологическую разделяете или нет?

Дмитрий Мариничев: Вы знаете, я считаю, что в жизни ничего не меняется. Это из разряда того же, как… Нельзя было торговать водкой в Советском Союзе, но все знали, у какой бабки можно купить самогон, когда и как она продает, включая участкового. Она его гонит и продает, его там покупают и все пьют.

Точно так же нельзя было ходить за гаражи, потому что там плохая компания, там происходит черте что, научат ребенка непонятно чему. «Давайте закроем теперь территорию за гаражами».

Ну, наверное, можно что-то локально закрыть. Но по сути своей это все – культура. Это мы все проживаем в том или ином виде – в офлайн-пространстве, в онлайн-пространстве. Точно так же вы говорили, что все скачивали фильмы с каких-то торрентов. Вот сейчас (вы, наверное, можете всех друзей опросить) никто их не скачивает, потому что все понаподключали себе онлайн-кинотеатров. И все это гораздо проще.

Варвара Макаревич: Ну да, появились удобные сервисы, которые можно позволить.

Дмитрий Мариничев: Конечно, да. И это все изменяет культуру, в том числе культуру потребления того же самого информационного трафика, то есть непосредственно контента. Поэтому закрыть или не закрыть…

Вы знаете, если уж задаться целью, то я вам могу ответственно сказать, что можно выключить Интернет, можно выключить электричество в наших домах. Много что угодно сделать для того, чтобы что-то прекратить или от чего-то нас оградить. Но закрыть, соответственно, какой-либо кусок, сегмент Интернета, в общем-то, невозможно. Примерно точно так же, как невозможно бороться с распространением сплетен, с распространением каких-то слухов и так далее.

Здесь вопрос только в том, что технология используется нами, людьми, в наших каких-то культурных, социальных и прочих потребностях, не более того. Поэтому просто так закрыть ни у кого ничего не получится. Будет найдена другая технология, которая сделает Даркнет-2 или еще что-то, что будет передаваться уже не по Интернету, а от телефона к телефону. Это будет уже такая P2P-технология, которая просто за пояс заткнет весь Даркнет, о котором мы сейчас говорим, в классическом понимании его существования.

Варвара Макаревич: Урван, а как вы видите развитие Даркнета в ближайшем будущем, именно в том классическом виде, как сейчас сказал Дмитрий, в котором он существует сегодня? Что с ним будет происходить? В частности, может быть, что будет происходить с ним в России?

Урван Парфентьев: Ну, затрудняюсь сказать. Что касается России, то я еще раз хочу подчеркнуть потенциальную опасность перетекания в Даркнет, скажем так, вещей по умолчанию не преступных, но которые могут начать становиться таковыми в результате какого-то дальнейшего нормотворчества и регулирования. Естественно, это потянет за собой аудиторию. Точно так же, как, допустим, из «ЖЖ» в свое время политические дискуссии перетекали в Facebook. Сейчас уже появляются мысли: куда бы из Facebook перейти?

То есть в какой-то момент, когда возникает в каком-то месте критическая масса пользователей, начинается миграция пользователей, совершенно далеких изначально от этой технологии, от этой площадки. Так же – экспоненциально – происходил рост использования тех же VPN и так далее.

Что касается правоохранителей, то единственный способ присутствия в Даркнете и раскрытия тех или иных преступлений – это сугубо оперативно-розыскная деятельность. Очень часто во многом это именно оперативное внедрение.

Даниил Беловодьев: Тут мне просто хочется свои пять копеек вставить – что касается как раз вопроса анонимности и спецслужб. Вот давайте представим просто ситуацию: если ты продавец какой-то услуги, то для тебя важна репутация. Значит, ты на всех форумах работаешь под одним и тем же никнеймом. То есть о тебе можно собирать информацию, например, лингвистическую…

Варвара Макаревич: Стоишь личный бренд, в общем.

Даниил Беловодьев: В целом – да. Поэтому твоя манера письма, какие слова ты используешь, допустим, может, какие-то специфические слова или даже запятые… Бывает, что люди пробел до запятой ставят, а кто-то пробел – после.

То есть все мы оставляем цифровые следы. И они остаются не только в Клирнете, то есть в Обычном Интернете, но и в Даркнете точно так же легко их можно оставить. Поэтому «под колпаком» мы, в общем-то, всегда, в независимости от того, в каком ты Интернете, насколько ты зашифрован. Всегда можно попасться.

Варвара Макаревич: В общем, стоит быть аккуратнее с пробелами.

Коллеги, у нас время подходит к концу. Я хочу каждому из вас сейчас задать короткий вопрос. И ожидаю от вас короткого ответа.

Урван, давайте начнем с вас. Нужен ли Даркнет? Это хорошо или плохо? Прямо два слова.

Урван Парфентьев: То же самое, как: нужен ли топор?

Варвара Макаревич: Дмитрий?

Дмитрий Мариничев: Совершенно согласен, да.

Варвара Макаревич: Да? Хорошо. Александр?

Александр Варской: Он сейчас теряет свою актуальность, потому что, ну действительно, это не такая модная тема, как была в 2016 году. Я это точно сейчас чувствую, судя по частоте упоминаний и вопросов, которые задают. Он теряет свое влияние, актуальность, крутость, вот эту завороженность какую-то и так далее, какую-то магию тоже теряет. Поэтому это просто превратится в какой-то…

Это как в свое время было с гангстерами. Вот были гангстеры. Это были очень крутые люди, которых стоило бояться. Сейчас это просто люди, которые читают стихи в рифму и надевают такие большие цепи, такие кепки и так далее. Это называется теперь «гангстеры». Когда-то произойдет то же самое и с Даркнетом.

Варвара Макаревич: А в Чикаго зарабатывают деньги на турах по любимым местам Аль Капоне.

Даниил, и вам слово. Даркнет – да или нет?

Даниил Беловодьев: Даркнет? Безусловно да, потому что разнообразие – это всегда хорошо. И даже какое-то иллюзорное ощущение какой-то свободы – это тоже лучше, чем просто отсутствие выбора какого-то.

Варвара Макаревич: Принимается.

Спасибо большое, коллеги. Была интересная дискуссия.

А нашим зрителям могу посоветовать лишь одно: на всякий случай лучше оставайтесь на светлой стороне, а то можно и заиграться.

Мы сегодня обсуждали Даркнет. Подписывайтесь на нас в социальных сетях, группа в «Одноклассниках» и наш Instagram-аккаунт ждут вас. Ну а мы встретимся совсем скоро на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как попадают в глубокий интернет, что там ищут и насколько опасны зашифрованные сети?