Дела врачей. Страховка от ошибки

Дела врачей. Страховка от ошибки
Отечественный кинематограф. Возрождение?
Роль ООН в современном мире
Общественная безопасность и частная жизнь
Система госзакупок – в поисках максимальной эффективности
Проблемы лекарственного обеспечения
Евгений Бунимович: Сегодняшние дети такие же, как были всегда,но они нуждаются в диалоге. Авторитарная система просто не работает
Что произошло с накопительной частью нашей пенсии
Пенсионное обеспечение в России
Благотворительность в России
Сколько нужно чиновников?
Гости
Антон Беляков
член комиссии Совета Федерации по мониторингу экономического развития
Павел Воробьев
член президиума исполкома Пироговского движения врачей России
Андрей Некрасов
адвокат, третейский судья, старший преподаватель РАНХиГС
Андрей Хромов
председатель Совета «Общества защиты пациентов»
Руслан Хальфин
президент Общества организаторов здравоохранения России
Полина Габай
юрист по медицинским делам

«Если мы будем требовательны к себе, то не только
успехи, но и ошибки станут источником знания».

Гиппократ

Юрий Алексеев: Это программа «ПРАВ!ДА?». Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот тема сегодняшней программы:

По данным Следственного комитета России, число дел, связанных с врачебными ошибками, растет с каждым годом. В 2018-м в отношении медиков было возбуждено более двух тысяч уголовных дел. Это на четверть больше, чем в предыдущем, 2017 году. Эксперты уверены: исправить ситуацию поможет изменение законодательства, в котором до сих пор нет термина «врачебная ошибка». В результате при возникновении конфликтов каждая из сторон трактует этот термин по-своему.

Юрий Алексеев: Недавно мы уже делали программу, в которой обсуждали массовые увольнения врачей по всей стране. И вот новость последних дней – скандал в крупнейшем российском онкоцентре имени Блохина. Там детские онкологи грозят увольнением из-за проблем с зарплатами и давления нового руководства Института детской онкологии, который относится к центру, на родителей больных детей. Видеообращение медиков есть в интернете. Будьте, пожалуйста, в курсе этой истории. Ну а мы сегодня продолжаем тему медицины и говорим о врачебных ошибках.

Антон Владимирович, спасибо, что вновь с нами сегодня. Вот мы в сюжете услышали цифру – две тысячи уголовных дел в прошлом году заведено, связанных с ошибками врачей. Как к этой цифре относиться? О чем она говорит?

Антон Беляков: Давайте чуть-чуть абстрагируемся. Человек – очень сложный механизм, намного более сложный, чем автомобиль, даже самый современный. И точно так же, как вы не доверите своего «железного коня» абы кому и не хотите, чтобы его в гараже делал дядя Петя, вы ищете более опытного автослесаря. Вот человек – это намного более сложный механизм, повторюсь. И разобраться в нем бывает подчас даже не тяжело, а почти невозможно.

Я просто помню такие истории из моей практики, когда у человека температура, ищем неделю-две. Через две недели оказывается, что у него зуб болел, а ему уже за это время гастроскопию сделали. Вот у него удален нерв, он не чувствует. И человек температурит в хирургии.

Во всем мире совершаются врачебные ошибки. Это не удел какого-то бестолкового доктора в той или иной больнице, повторяю. Но вопрос заключается в одном: это очень сложная диагностика, когда было тяжело разобраться, и доктор принял свое решение, но оно оказалось ошибочным, не по его некомпетентности, я повторяю, а ввиду сложной постановки диагноза, либо это безалаберность, халатность, недопустимое поведение, недостаточные знания, которые привели к тяжелым последствиям?

Вот когда сейчас Следственный комитет… Возвращаюсь теперь к вашему вопросу. Именно благодаря его усилиям мы видим рост такой статистики, потому что сегодня практически по всей стране Следственный комитет по инициативе Александра Ивановича Бастрыкина (он об этом бравурно много раз заявил) создал специальные подразделения.

Юрий Алексеев: Да, отдел специальный даже создали.

Антон Беляков: Да. То есть сейчас в Следственном комитете сидят специальные люди, которые по палочной системе получают свою палку, то есть: «Мы поймали, отчитались, потому что мы поймали очередного доктора, который совершил врачебную ошибку».

Я не буду сейчас огульно обвинять или оценивать компетентность этих людей. Скажу лишь, что всегда такие дела построены на экспертных заключениях. И в ряде случаев коллеги-медики подвергались сомнению качества такого рода экспертизы. Я сразу скажу, что я сейчас не борюсь за честь халата. Я многократно оказывался в ситуации, когда мне коллеги мои говорили: «Знаешь, ты неправ. Ну нельзя так своих…» Потому что я действительно считаю, что отдельным бездарям с кривыми руками брать скальпель в руки и оказываться у стола с пациентом просто недопустимо.

Юрий Алексеев: Понятна ваша точка зрения, пока прерву.

Антон Беляков: Их надо гнать! А если уже они сделали это, то их надо действительно привлекать к ответственности, сажать и лишать дипломов.

Юрий Алексеев: Спасибо, спасибо.

Антон Беляков: Но это совершенно не значит, что то, что сейчас происходит, правильно.

Юрий Алексеев: Полина Георгиевна, а ваша оценка как юриста? Две тысячи преступлений Следственный комитет обозначил, связанных с медициной. Более двух тысяч даже.

Полина Габай: Мне кажется, что эта цифра фактически ни о чем не говорит. То есть это цифра, которая говорит о том, что раскрываемость преступлений растет. Но это не говорит о том, что сами по себе преступления растут. Поэтому вопрос еще: какие критерии раскрываемости, какие цели? Я абсолютно согласна с Антоном Владимировичем, что это такая зона, к которой подходить с чисто правовых таких критериев и позиций очень сложно, тем более что у нас четких правовых критериев тоже нет.

Юрий Алексеев: То есть отдел ятрогенным преступлениям (так это называется), связанным с медицинскими ошибками, существует, а что такое врачебная ошибка, нигде не зафиксировано в законодательстве?

Полина Габай: Понимаете, мы упираемся в это словосочетание «врачебная ошибка», у которого на законодательном уровне определения нет. И я даже не уверена, что его нужно вводить. Потому что обычно мы все знаем и придерживаемся такого классического определения: врачебная ошибка – это невиновная ошибка, невиновное деяние врача, в составе которой нет элементов халатности…

Юрий Алексеев: И непреднамеренная, наверное?

Полина Габай: Да, непреднамеренная, в составе которой нет элементов халатности, небрежности и так далее. Но у любого нормального, классического человека ассоциация: ошибка – это именно ошибка. Поэтому зачем это называть ошибкой, если мы имеем в виду, что это все-таки не являлось фактически ошибкой? Это сочетание определенных факторов, приведших к определенному неблагоприятному последствию.

Но, на мой взгляд, проблема в том, что даже если данная ошибка и случилась, то все-таки есть элементы состава. Мы говорим о преступлении либо о правонарушении. То есть это совокупность определенных элементов, которые нужно оценивать в совокупности.

Юрий Алексеев: Мы сейчас об этом обязательно поговорим более подробно.

Андрей Викторович, а вот с точки зрения пациентов, это разве плохо, что количество преступлений больше? То есть следственные органы, правоохранительные органы внимательнее смотрят за действиями врачей, и если находят какие-то ошибки с их стороны, то стараются привлекать к ответственности.

Андрей Хромов: Вы знаете, с точки зрения пациентов, наверное, это хорошо, потому что они надеются на некоторое улучшение качества оказания медицинской помощи. Это с одной стороны. Я с Полиной совершенно солидарен – в части той, что, понимаете, за ошибку судить нельзя. Во всем мире нет определения, юридического определения «врачебная ошибка». Это не только в России этого нет, потому что за ошибку не судят.

Когда мы говорим о некоторых возбужденных дел… Я не говорю, что я знаком со всеми, но с некоторыми знаком благодаря тем же средствам массовой информации. Ну, например, хирурга, доктора медицинских наук, судят, возбуждают уголовное дело по одной причине: он рекомендовал пациенту купить протез, скажем так, иностранного производства, а не ставил тот, который у него есть в наличии. Вот с точки зрения пациента, меня, я хочу не то, что есть в наличии…

Юрий Алексеев: По программе ОМС, как правило, подешевле и попроще.

Андрей Хромов: Да. Я хочу качественное что-то. Доктор пошел мне навстречу. Он порекомендовал, что я могу… «Вы можете купить, например, вот такой протез и поставить его в сустав». Вот здесь я в шоке! Почему относительно данного конкретного врача возбуждают уголовное дело? Я на его стороне.

Но, с другой стороны, мы приходим… Самая большая проблема, правильно Антон сказал, – диагностика, поставить диагноз. Правильно поставить диагноз – это самая большая проблема, и не только в России, а во всем мире у любого врача. Но если я прихожу в поликлинику, доктор со мной не разговаривает, он не видит меня даже, он пытается заполнить какие-то формы…

Юрий Алексеев: А он просто обязан это делать в течение тех 15 минут, что вы у него на приеме.

Андрей Хромов: Он обязан. Именно, именно. Понимаете? То есть я как пациент не понимаю этих нюансов. Я не понимаю, что врача заставляют не мной заниматься, а готовить документы для Следственного комитета, чтобы его потом не посадили, если вдруг что. Я вот этого как пациент не понимаю.

И я понимаю возмущение многих людей, которые действительно пишут. Причем они жалуются-то на врача, они говорят: «Он со мной даже не поговорил». Он тыкал в свой вечно зависающий компьютер, что-то там пытался быстро сделать, потому что у него, извините, 15 минут – регламент на одного пациента. И ему зачем разговаривать с пациентом? Если он будет разговаривать с пациентом, ему «пришьют», скажем так, некачественное оказание медицинской помощи, потому что в документах он не все отобразил.

Юрий Алексеев: Я вас понял.

Павел Андреевич, что вы как практикующий специалист можете добавить? Потому что, действительно, вот эта ситуация встречается повсеместно: приходишь к врачу, а он увлечен тем, что заполняет какие-то таблицы, формулы, программы. И ты даже не знаешь, он тобой занимается или же нет.

Павел Воробьев: Начнем с того, что нет такого термина, нигде в мире не существует термина «врачебная ошибка». Это выдумка Чучалина, я просто автора знаю.

Юрий Алексеев: То есть терминология, словосочетание «врачебная ошибка» в ряде стран определено?

Павел Воробьев: Это выдумка отечественного главного терапевта, потому что никакой ошибки нет. Речь идет о том, что врач получил непредвиденные осложнения, неправильную постановку диагноза вследствие сложности и так далее. Здесь главное – непредвиденное. Он не мог этого понять до того, как это произошло.

Ну, конкретный случай – аллергическая реакция в виде анафилактического шока, человек умер. Как это можно предвидеть? Если у человека была аллергия, и он ему ввел этот препарат – это, извините, уголовное дело, безусловно. Тут можно обсуждать. А если не было аллергии, и он ввел препарат, то какая ошибка? Это первое.

Второе. Следственный комитет занимается совершенно внаглую поиском несчастных докторов, которых нужно засудить. Дело Ирины Сушкевич вы все знаете, да?

Юрий Алексеев: Напомните в двух словах.

Павел Воробьев: Это калининградский врач, реаниматолог детский, которая сейчас сидит под домашним арестом, по-моему, уже полгода, которая якобы убила в сговоре с главным врачом (это представить себе вообще невозможно в нашей практике) недоношенного младенца, который родился, по-моему, менее 700 грамм. Ей «шьют» в составе группы.

Значит, вопрос в чем? История эта попала в Следственный комитет в течение чуть ли не суток. Каким образом? Мама не жаловалась ни о чем, она не жаловалась, она была согласна с тем, что… Она не была на обследовании, не доносила, ребенок недоношенный, и он нежизнеспособен. Но кто-то же донес. И тут же примчался Следственный комитет! Там разборки с главным врачом вначале были, а потом решили: «А почему бы не объединить это, не сделать таким замечательным делом?» И когда это вышло на общественное обсуждение, следователь, который в этом участвовал, она схватилась за голову: «Как же так? Почему же? Такое хорошее дело, а его разваливают врачи, которые защищают своих коллег». Это совершенно…

В Хакасии, например, просто берут все расхождения диагнозов патологоанатомических. Я вам конкретно привожу примеры. Смотрят – расхождение. «Это врачебная ошибка! А давай следственные действия начнем». По каждому случаю!

Юрий Алексеев: Возвращаюсь к моему вопросу…

Павел Воробьев: Так этот вопрос – выдуманный!

Юрий Алексеев: Действительно доктору изначально готовят эти бумаги, чтобы, не дай бог, что-то не произошло?

Павел Воробьев: Да нет, дело не в этом. Это выдуманные дела, выдуманные.

Антон Беляков: Ну, далеко не все.

Юрий Алексеев: Даже так?

Павел Воробьев: Почему Бастрыкину захотелось этим заниматься – я не знаю, мне трудно сказать.

Юрий Алексеев: Антон Владимирович, вы говорите, что далеко не все. Мне кажется, это слишком резкое заявление, что все дела.

Антон Беляков: Ну давайте так. Послушайте, я согласен с термином «выдуманная ошибка». У нас существует термин «халатность», который описывает все остальные случаи. Но при этом грань между ошибкой и халатностью есть. Например, самая большая компенсация, которая у нас была присуждена в суде, по состоянию на прошлый год – это было 2 миллиона рублей, когда женщине по ошибке ампутировали не ту ногу.

Павел Воробьев: Вот это как раз ошибка реальная.

Антон Беляков: Это халатность.

Павел Воробьев: Нет, халатность. Здесь есть…

Антон Беляков: Возвращаюсь к термину «врачебная ошибка». Вот сами доктора говорят: «Ну, по ошибке не то отрезали. Извините. А теперь давайте еще и ту отрежем». Я поэтому и сказал, что мне очень часто приходилось, что называется, предавать интересы профессионального сообщества, как некоторые считают, потому что я считаю, что таким бездарям и негодяям у стола хирургического делать нечего. Надо гнать в шею и еще к ответственности привлекать, чтобы…

Юрий Алексеев: Так, может, Следственный комитет и просеивает? Иногда люди ошибаются.

Павел Воробьев: Нет, он не просеивает. Следственный комитет осуждает всех и отправляет под суд всех подряд.

Антон Беляков: Поэтому мы и дискутируем сейчас. Вот мы сейчас с вами поэтому и дискутируем. Если бы не было темы для спора, если бы все были согласны, да, все, правильно, то не было бы и проблемы. Но давайте я вам тогда, что называется, «закручу гайки».

А вы знаете, что у нас 10 200 уголовных дел было возбуждено по коррупции в отношении врачей за некоторый период короткий? Потому что повадились просто приходить: «Вот тебе коробка конфет». Стоимость выше, чем… Сейчас изменили законодательство, но вот три года назад просто они делали раскрываемость коррупции, коррупционных дел в отношении медиков.

Вы знаете, что у нас… Это очень близко к врачебной ошибке – случаи суицида среди пациентов, которые находятся в терминальной стадии и не получают обезболивающее при онкологических заболеваниях. Они происходит постоянно. В моей родной Владимирской области возле Белого дома в прошлом году человек вышел и совершил самосожжение, оставив записку. Это все замяли.

Юрий Алексеев: И за эти случаи тоже лечащие врачи отвечают?

Антон Беляков: Они происходят постоянно. Так дело в том, что лечащие врачи просто боятся иметь сейчас обезболивающие наркотические, потому что они находятся постоянно «под колпаком». Просто боятся. И я вносил этот законопроект многократно. И я по-прежнему считаю: давайте дифференцировать. То есть сейчас врач выписал рецепт человеку, который жалуется на такого рода заболевания, а потом оказалось, что что-то не совсем так. И он торговец наркотиками, с точки зрения Следственного комитета.

Вот моя позиция такая. Если врач, думая, что человеку нужно обезболивающее, выписал рецепт, а потом оказалось что-то не так, – так вот это как раз и есть врачебная ошибка. Административную ответственность можете ему впаять. Но если он взял деньги за выписывание рецепта наркотического препарата – тогда, да, он торговец наркотиками. Сейчас для правоохранительных органов… К сожалению, не разобрались, решили, что человеку надо помочь, дали ему препарат сильнодействующий. И это – уголовная ответственность. И на ней тоже делается раскрываемость. В этом смысле я с вами согласен.

Юрий Алексеев: Андрей Игоревич, а на ваш взгляд, в чем проблема? Ну дадут законодатели определение врачебной ошибке – и кому станет от этого проще? И потому что до сих пор этого не происходит? Неужели так трудно найти определение этому термину?

Андрей Некрасов: Я согласен с коллегами. Я занимаюсь подобными делами и хочу вам сказать, что, конечно, найти какое-то среднее, усредненное определение этому термину довольно нелегко. Споры, как вы видите, есть довольно серьезные и в отечественной науке относительно того, нужно ли в принципе иметь такую дефиницию или не нужно.

Юрий Алексеев: Вот смотрите, у американцев определение: врачебная ошибка – это ситуация, когда врач выбрал неправильный план действий или выбрал правильный, но он не следовал ему, и в результате пациент пострадал. С чем можно спорить в рамках этого определения?

Павел Воробьев: Во-первых, там нет такого термина «врачебная ошибка» нет, не существует. Это неправильный перевод.

Юрий Алексеев: Так?

Андрей Некрасов: Я, наверное, немножечко отойду в сторону от того, что очень волнует государство в лице, например, Следственного комитета – то есть привлечь в интересах всего общества, в публичных интересах к уголовной ответственности некоего злодея, врача в белом халате. Я посмотрю на то, что интересует пациента, на то, что интересует наших доверителей.

Их все-таки в первую очередь интересует восстановление своего здоровья, если это возможно, а в худших случаях их наследников интересует взыскание компенсации вреда. Так вот, это сегодня уже возможно без всякого определения термина «врачебная ошибка», без введения специального этого термина.

У нас существует медицинская услуга, которой является в том числе медицинская помощь сегодня (равно как с образованием и так далее). И если такая услуга была оказана некачественно… Это можно доказать, в том числе при расхождении с теми методиками, которые утверждают уполномоченный орган – Министерство здравоохранения Российской Федерации. Если врач отошел от этих методик, простите, услуга оказана некачественно. Во всяком случае к гражданско-правовой ответственности, то есть к ответственности рублем… если не врача, то учреждение, ту организацию, в которой работает врач, наказать можно. Это к слову о том, насколько в принципе нужно заниматься вот этой работой.

Юрий Алексеев: Ну смотрите. Я тут готов контраргумент высказать. Руслан Альбертович, хочу ваше мнение на этот счет узнать. Да, есть методики, есть какие-то четкие алгоритмы, как действовать. Но ведь каждый случай – он индивидуальный. Иногда врач должен брать на себя ответственность, чтобы рискнуть и, быть может, спасти жизнь пациента. При этом он отступает от каких-то регламентов и каких-то документов. Как быть в этой ситуации?

Руслан Хальфин: Вы зацепили, наверное, самый главный вопрос. Мы слишком спокойно говорим об этой ситуации. Две тысячи наказаны…

Юрий Алексеев: Более двух тысяч.

Руслан Хальфин: Более, менее. Я не знаю, бывал ли кто-то из вас в тех местах, где находятся наказанные. Я там работал достаточно долгое время. Это ужасно, потому что это касается врачей. И вопрос, о котором вы сейчас сказали: будет ли он рисковать в следующий раз или его коллега? Вот о чем мы должны говорить. Они и не рискуют. Абсолютно правильно вы говорите, хирурги не пойдут на ампутацию второй конечности, они будут осторожничать, они будут бояться. Одно дело, когда он нагрубил кому-то в связи с тем, что заполнял документы. За это, я думаю, никого садить не будут.

А вот за то, о чем мы сейчас говорим, врачебная ошибка… Павел Андреевич абсолютно прав, нет такого термина, неправильный перевод. И быть не может. Есть преступная деятельность? Ну все, отправляйте его. Есть халатность? Административное наказание. Что еще? Врач идет заведомо на сложное, труднорешаемое, не понятное ему самому какое-то деяние, поступок, операционные действия. Сколько раз мы встречали: обыкновенная лапароскопия, но что-то случится. Лапаротомия – тут вообще они иногда встречаются с тем, что даже и не ожидали увидеть. Это не ошибка.

Юрий Алексеев: А как в таком случае разбирать эти ситуации? И кто их должен разбирать?

Руслан Хальфин: Разбирать нужно…

Юрий Алексеев: Ведь бывают случаи, когда медики виноваты, где-то недосмотрели.

Руслан Хальфин: Бывают, бывают.

Павел Воробьев: Есть профессиональное сообщество.

Антон Беляков: Абсолютно.

Руслан Хальфин: Есть нормальная практика, в том числе и за рубежом, в страховании профессиональной ответственности врачей, именно профессиональной ответственности врачей. Он работает, этот доктор, и дай бог ему здоровья. Он не думает о том, что он сделает. Он думает о том, что он должен сделать.

Юрий Алексеев: То есть за его ошибки будет расплачиваться страховая компания? И выплаты будут очень солидными?

Руслан Хальфин: Будет расплачиваться страховая компания. Будут и с ним разбираться, и с той организацией, где он работает. Но он не боится работать. Мы же подвергаем очень серьезному потрясению медицинское сообщество. Я вам это говорю как председатель Общества руководителей здравоохранения. Врачи боятся! Ладно они боятся так называемых взяток в виде конфет и бутылки чего-то.

Юрий Алексеев: Не все боятся.

Руслан Хальфин: Ну, не все. И слава богу, что не боятся. А если они будут бояться оперировать, работать, рисковать, исследовать, изучать… Медицина – это наукоемкий предмет, все время что-то новое, непонятное. Это надо понимать.

Юрий Алексеев: Ну, справедливости ради, некоторые хирурги и анестезиологи перед операцией не боятся называть суммы, сколько их услуги стоят. Такое тоже бывает.

Павел Андреевич, вот мы заговорили об опыте иностранном – страхование профессиональной ответственности. А насколько эта методика практикуется у нас? Потому что я знаю, что сейчас некоторые доктора и некоторые медицинские учреждения приглядываются к подобного рода страховкам.

Павел Воробьев: Ни на сколько. На ноль. У нас этого не существует.

Юрий Алексеев: И что мешает в таком случае? А у нас нет законодательства…

Антон Беляков: Законодательство мешает.

Павел Воробьев: Для начала – нет законодательства.

Андрей Хромов: А позвольте возразить? Смотрите, первое…

Юрий Алексеев: Давайте по порядку – вы, а потом вы.

Павел Воробьев: Подождите. Значит, первое. У нас лечит больного кто?

Юрий Алексеев: Организация.

Павел Воробьев: Организация.

Юрий Алексеев: В лице врача.

Павел Воробьев: Нет, не в лице врача.

Руслан Хальфин: Он никакого отношения не имеет.

Павел Воробьев: Он не имеет отношения к лечению.

Юрий Алексеев: Но если совершит ошибку, то он окажется крайним?

Павел Воробьев: Да. А вообще-то, главный врач у нас за все отвечает. Ну, такое законодательство. У нас нет определения «врач», нет определения «медицинская сестра», просто не существует. Есть понятие «лечащий врач», который назначается приказом главного врача. Вы много знаете лечащих врачей, назначенных приказом главного врача? Я не слышал. А?

Полина Габай: Нормы такой нет.

Павел Воробьев: В законе прямо написано, прямо написано об этом.

Полина Габай: Не написано.

Павел Воробьев: Поэтому вообще непонятно, кому мы предъявляем претензии.

Кроме того, вот то, о чем была речь – 15 минут, еще какие-то ограничения, которые исходят из Минздрава. Никогда в жизни таких ограничений не было. Никогда врача не ограничивали во времени, которое он должен потратить на больного. На одного он может потратить и две минуты, просто от двери диагноз, что называется.

Руслан Хальфин: Норматив, не более того.

Павел Воробьев: Норматив – это другое.

Юрий Алексеев: А что такое «норматив»? Главврач правильно требует: «Дружок, ты что-то долго с ними сидел, у тебя там очередь пациентов»?

Павел Воробьев: Нет, это средняя температура по больнице. Врач должен в среднем работать восемь часов в день, и за это время он должен принять какое-то количество больных. Но это не значит, что я должен каждые 15 минут, как сейчас это происходит: «Пошел вон! Следующий. Пошел вон! Следующий». А если следующий не пришел, то…

Юрий Алексеев: То есть некая рекомендация есть, но тем не менее происходит вот так – по 15 минут на пациента?

Павел Воробьев: Это общая статистическая рекомендация. Она никакого отношения к деятельности конкретного врача не имеет.

Руслан Хальфин: Врач боится не выполнить план сегодня. Вот о чем разговор.

Павел Воробьев: Понимаете? Вот Руслан Альбертович наверняка помнит историю, когда при советской власти что творилось, если умирала женщина в роддоме. Башку же отворачивали!

Руслан Хальфин: Комиссия, разбор.

Павел Воробьев: Но никто не боялся этого, потому что это был профессиональный разбор. Вы отвечали перед коллегами, а не перед правоохранительными органами.

Руслан Хальфин: А сейчас прячут.

Павел Воробьев: А сейчас прячут, потому что на другом конце… Раньше вас просто осуждали, вас могли снять или еще что-то, а сейчас-то у вас, извините, тюрьма, лагерь.

Юрий Алексеев: Андрей Игоревич, возвращаюсь к истории со страхованием профессиональных докторов.

Андрей Некрасов: Да, конечно, это не ноль процентов, но я говорю о частной медицине, с которой нередко сталкиваются мои доверители. Во всяком случае, в крупных городах и в столичном округе довольно немало таких организаций с широкой филиальной сетью, кто действительно заключает соответствующие договоры со страховщиками. Разумеется, совершенно верно, субъект иной – это сама медицинская организация. Но это и работник…

Юрий Алексеев: Договор именно организация заключает, не доктора?

Антон Беляков: Не врачи, конечно.

Андрей Некрасов: Конечно, конечно. Потому что сам врач – он наемный работник.

Юрий Алексеев: Но добровольное страхование как-то тем, кто под этим подписался, помогает? Как это работает?

Андрей Некрасов: Помогает. А вот противной стороне, пациенту с его адвокатами, здорово мешает, потому что в таком случае, представляя и защищая пациента, потребителя услуги, потерпевшего, как мы заявляем, мы боремся не только с юристами медицинской организации и с великолепными специалистами, которые работают в этой организации, но еще и с юристами и экспертами страховщика.

Юрий Алексеев: Подкованными юристами, которые знают, как отстаивать интересы.

Андрей Некрасов: Весьма. Цель которых – не заплатить деньги, взяв их у вас. Это смысл страховщиков.

Руслан Хальфин: Ну, это неплохо. Идет борьба, идет выяснение истины.

Андрей Некрасов: Идет нормальная борьба.

Руслан Хальфин: В Штатах приходит пациент, и слева у него юрист или адвокат семейный, а справа – медицинский. Я вот Марине говорил. Развелось их очень много. Они борются за права пациентов. И то же самое в ответ делают медицинские организации и врачи, которые застрахованы.

Юрий Алексеев: Андрей Викторович, в такой ситуации как тогда быть? Вот не совсем нам подходит история со страхованием обязательным и добровольным.

Андрей Хромов: Честно говоря, это общемировая практика. И на самом деле все развитие медицины показывает, что это неизбежный путь, когда будет персональная ответственность каждого врача, не медицинской организации, а персональная ответственность врача, когда врачи, по крайней мере в частном здравоохранении, выйдут, скажем так, из-под крыши больницы, как это во всем мире происходит. Врач имеет кабинет свой где-то. Там не нужна медицинская лицензия. Там он принимает, разговаривает, беседует с пациентом. Дальше он может заключать договор аренды с медицинским учреждением, где он оказывает медицинскую помощь. И он уже сам выбирает, что отвечает его условиям, что отвечает интересам пациента, чтобы он оказал максимально качественно. Я говорю про частное здравоохранение.

Юрий Алексеев: Но к государственному здравоохранению такая история никакого отношения не имеет?

Андрей Хромов: Государственное здравоохранение…

Павел Воробьев: Почему? В мире имеет, а у нас не имеет.

Андрей Хромов: Да.

Павел Воробьев: В мире-то какая разница? Что частная, что государственная.

Андрей Хромов: Абсолютно.

Павел Воробьев: Врач – он и есть врач.

Андрей Хромов: Конечно.

Павел Воробьев: Лицензия у врача. А у нас лицензия у медицинского учреждения.

Юрий Алексеев: А что в таком случае делать нам – и пациентам, и российским докторам?

Руслан Хальфин: Мы двигаемся – медленно, но двигаемся. Идет аккредитация специалистов, уже закончивших медицинский вуз какой-то. Идет аккредитация тех, кто уже поработал. Это аккредитация. Следующий этап – получение лицензий. Но идет все очень медленно. И вот то, что сейчас происходит со Следственным комитетом, не с врачами, а что-то с ними там – это ужасно! Это влияет отрицательное на любое развитие, на любое.

Юрий Алексеев: Антон Владимирович…

Андрей Некрасов: Позвольте еще пять копеек по поводу Следственного комитета?

Юрий Алексеев: Четыре.

Андрей Некрасов: Четыре. Проблема в этих процессах – в уголовных делах – еще и в том, что совсем с недавних пор, как раз до летнего периода, Следственный комитет объявил о завершении создания своих экспертных учреждений. То есть даже за экспертизой будут обращаться не в великолепную и высококвалифицированную Российскую национальную медицинскую палату, к профессиональному сообществу, а обращаться к своим экспертам. Понимаете, что это значит?

Полина Габай: У них же нет лицензии.

Андрей Некрасов: Были запросы неоднократные.

Руслан Хальфин: Они создают свою службу экспертную. Всю жизнь мечтали ее создать.

Андрей Некрасов: Кто эти люди? Как они будут работать?

Юрий Алексеев: Антон Владимирович, возвращаюсь к врачебным ошибкам. Что делать? Какие выходы есть?

Антон Беляков: Вы знаете, в нашей дискуссии есть нечто шизофриничное. Я поясню свою мысль. Психиатрия – это точная наука, абсолютно точная, и диагноз может ставить компьютер. Я в этом убеждался многократно, просто ему очень много на это времени потребуется.

Один из симптомов шизофрении… Если нормальному человеку сказать: «Холодильник можешь описать?» – он скажет: «Белый, двухкамерный, такого-то размера, такой-то марки». А если шизофренику сказать: «Опиши холодильник», – то один из симптомов, он может сказать: «Вы знаете, это холодильник, у него наверху на 3 миллиметра ниже, чем верхняя грань, и на 5 миллиметров правее, чем права грань, находится ломаная линия. Вот она такой-то длины и такой-то толщины».

Юрий Алексеев: Да, понятно.

Антон Беляков: Вот мы сейчас с вами… Почему я сказал, что в нашей дискуссии есть нечто шизофреничное? Мы сейчас пытаемся обсуждать настолько надводную часть айсберга, настолько в частности уходим! Ведь все очень просто. Послушайте. Государство недофинансирует здравоохранение. Правительство не выделяет и Министерство финансов не выделяет достаточные средства, чтобы мы имели качественное здравоохранение. Из-за этого есть недостаток заработной платы врачей, которая не позволяет им в свою очередь в том числе заключать договоры на страховую медицину.

Юрий Алексеев: Добровольные пока хотя бы.

Антон Беляков: Из-за того, что недофинансировано здравоохранение, есть недовольные пациенты, есть недостаток времени на то, чтобы оказать качественные услуги пациенту. Есть недостаток качества здравоохранения. Недовольные пациенты ищут поводы для того, чтобы как-то ситуацию эту изменить. Соответственно, есть много жалоб. Среди этих жалоб Следственный комитет выделяет те, которые могут быть перспективными, с точки зрения возбуждения уголовного дела о врачебных ошибках. Идут постоянные жалобы на региональном уровне, но в этом случае обвиняют либо министра здравоохранения какого-то региона, либо главврача.

У нас появилась мода, что во всем главврач виноват. Знаете, это такой стандартный стрелочник. «Вот давайте его обвиним». Сейчас появляется тенденция: «А давайте еще уголовные дела возбуждать в отношении врачей, потому что неправильно поставлен диагноз». Повторяю: это та самая в правом углу холодильника маленькая трещинка. Давайте…

Юрий Алексеев: А суть?

Антон Беляков: Суть в том, что у нас недофинансировано здравоохранение, нет достаточных средств на то, чтобы и медикам платить за их работу, чтобы они не работали у нас на две ставки какое-то космическое количество часов в день, когда человек уже не в состоянии просто качественно выполнять свою работу. Плюс эти 15 минут на пациента, абсолютно идиотские.

Есть сложные случаи, повторяю, когда… Я уже в начале нашего эфира говорил: мы две недели искали, не могли понять в хирургическом отделении, почему у него температура. Его с ног до головы обследовали, этого пациента, прежде чем случайная находка возникла. Ну, пациент – это не карточка в учетном деле, это человек, с которым надо заниматься, находить и пытаться ему помочь.

Юрий Алексеев: Павел Андреевич, а вообще статистика по врачебным ошибкам – пусть закрытая, пусть в какой-то медицинской среде – она существует? В рамках регионов, в рамках конкретных медицинских учреждений.

Павел Воробьев: Нет конечно, потому что никто не понимает, что такое врачебная ошибка. Мы не понимаем, о чем мы говорим. Я совершенно согласен с Антоном: мы на уровне шизофрении общаемся.

Руслан Хальфин: Мне нравится такая постановка. Вы открыли этиологию и патогенез шизофрении и показываете куда-то наверх.

Павел Воробьев: Сейчас Руслан Альбертович как бывший психиатр…

Юрий Алексеев: Полина Георгиевна.

Полина Габай: Я со своей колокольни юридической могу сказать, что если мы говорим о холодильнике, то мы действительно, как мне кажется, не замечаем две основные его составляющие. Во-первых, в основе абсолютно любого дела, гражданского или уголовного, лежит противоправность, которую нужно доказать или не доказать. И вот что входит в понятие «противоправность» в отношении конкретной медицинской услуги? Очень сложно… У нас ни врач не понимает, что ему нужно соблюдать, что для него рекомендовано, что для него обязательно.

Поэтому судмедэкспертиза, которая также лежит в основе любого дела… Как бы мы ни говорили, что для судьи заключение эксперта не является обязательным, это все понятно, но в итоге-то все время решение принимается на основании заключения СМЭ. СМЭ – это зона субъективных и личностных оценок. Эксперты, наверное, в этом не виноваты, потому что они в таком же хаосе работают, равно как и врач. И СМЭ – во-первых, это критерий противоправности, а во-вторых, это доказанная прямая причинно-следственная связь.

И тут начинается вторая часть этого холодильника – морозилка, наверное. Потому что в основе… Только прямые связи имеют юридическое значение. Но как они устанавливаются? Где она прямая, а где она кривая? Это науке звери не известные. И в любом случае эксперт… Прямая, кривая – прямо вот так она. Поэтому как вот это все рассматривается и как оно расследуется? Ну это катастрофа! И вот это, наверное, как раз и есть тот самый ужасный холодильник.

Если мы будем говорить о страховании профессиональной ответственности, о рассмотрении административных, гражданских и уголовных дел, мы все равно сталкиваемся именно с этой базовой проблемой, которую никто решать не хочет, не будет. Может, не может – не знаю.

Юрий Алексеев: Каким спасительным оказался образ холодильника в рамках нашей дискуссии.

Руслан Хальфин: Полина, вот скажите…

Антон Беляков: А еще у нас есть эксперты, которые ребенка находят два промилле. И такие тоже есть.

Юрий Алексеев: Смотрите, господа, тем не менее Государственная Дума планирует все-таки дать определение термину «врачебная ошибка». Вы говорите, что непонятно, что это за зверь, с чем его есть. И если вы сейчас не выскажете четкую формулировку или какие-то свои предложения, как это сформулировать, то думцы тогда все сделают за вас. И потом опять будем собираться здесь и обсуждать, что же они натворили.

Полина Габай: Ну, это не так.

Руслан Хальфин: Врачебной ошибки нет, нет такого термина. И по факту такого нет.

Антон Беляков: И быть не может.

Андрей Хромов: Есть преступление.

Антон Беляков: Либо халатность, либо это работа врача, сложная и неоднозначная.

Павел Воробьев: О чем говорит Полина? Вот докажите, что это преступление.

Полина Габай: Да, нужно доказать.

Андрей Хромов: Я бы похвалил Государственную Думу, если бы они сказали: «Термин «врачебная ошибка» не подлежит уголовному преследованию. Все».

Полина Габай: Ну, это выдернуто, понимаете, из контекста.

Андрей Хромов: Все остальное – это…

Руслан Хальфин: Так не пройдет.

Андрей Хромов: Ну понятно, что не пройдет.

Руслан Хальфин: Термина нет.

Полина Габай: Да он не нужен просто.

Юрий Алексеев: А если мы не понимаем, что такое врачебная ошибка, то как тогда мы можем определять, что этот доктор будет отвечать в рамках административного, а этот – в рамках уголовного законодательства?

Антон Беляков: Это уже прозвучало в нашей дискуссии. Проблема заключается только в одном: кто является экспертом? Вот вопрос «Кто является экспертом?» – это краеугольный камень нашей дискуссии. Во всем мире это профессиональное сообщество. Причем я лично являюсь сторонником введения в профессиональном медицинском сообществе механизмов саморегулирования. Ну, для тех, кто не в курсе: это принцип новгородских купцов. «Если в гильдию тебя приняли, то ты делаешь взнос в гильдию, и вся гильдия за тебя отвечает. Если ты поступил неправильно, мы за тебя заплатим, отдадим твой долг, но ты потом нам его вернешь. Не вернешь – мы тебя изгоним из гильдии. И ты перестанешь…»

Юрий Алексеев: Но денег у медиков нет, поэтому даже взнос – это проблема.

Антон Беляков: Нет, ну почему? Медиков огромное количество. То есть можно отлучить от профессии, но тогда давайте это будет делать не Следственный комитет, а профессиональное сообщество.

Полина Габай: Механизмов нет пока.

Антон Беляков: И тогда эксперты, коллеги будут принимать решение о том, ты правильно поступил или неправильно. Когда нет независимой медицинской экспертизы (а ее не было никогда), Следственный комитет решил этот вакуум заполнить самостоятельно, решил: «Да мы сами будем делать эту экспертизу. Вот мы сейчас тут соберемся и сделаем экспертизу. И наши же коллеги, наши же сотрудники Следственного комитета будут давать заключение для судьи». Естественно, они будут это делать в интересах следствия и в интересах стороны обвинения – что уже и происходит.

Юрий Алексеев: Следствие – мощная структура. А что в таком случае медикам делать? Как сделать так, чтобы их голоса были услышаны? Вот люди массово увольняются. Это единственный способ?

Руслан Хальфин: Медикам надо делать то, о чем Антон говорит – надо создавать, расширять работу общественных профессиональных сообществ.

Юрий Алексеев: Так никто не слышит эту точку зрения, что надо расширять сообщества профессиональные.

Руслан Хальфин: Как не слышат? Мы имеем доступное количество таких сообществ. Есть Национальная медицинская палата. Есть уже эффективные результаты работы. Надо просто, чтобы наверху поняли: ну нельзя в одном кармане иметь адвоката, а во втором – следователя, а сверху еще судью. Вот что делает Следственный комитет.

Юрий Алексеев: Павел Андреевич, работают вот эти сообщества, о которых упомянули?

Антон Беляков: В мире – да, конечно

Юрий Алексеев: Мы же про наш мирок.

Павел Воробьев: Значит, смотрите. Они работают – смотря над чем. Смотрите. Вот что должно быть? Сегодня эксперт медицинский никому неподотчетен, и никто не знает, что этот конкретный эксперт написал гадость. А они пишут гадость. Вот сколько я дел знаю (а я участвую в делах), это всегда заведомо обвинительное заключение. Почему? Что у них там в голове? Я не знаю. Ну, как правило, это так.

Эти люди – это просто врачи, они такие же врачи, иногда со степенями, иногда без степеней. Но у них совершенно четкая задача – обвинить своего коллегу.

Юрий Алексеев: Засланные казачки.

Павел Воробьев: Когда меня Следственный комитет спросил: «Как Рошаль занимается обвинением врачей?» – я сказал: «У нас в медицине принят тезис: врач врачу – волк».

Юрий Алексеев: Неожиданно очень!

Павел Воробьев: Ну, вот так. Если бы эти эксперты отвечали перед своими профессиональными ассоциациями – кардиологической, терапевтической, хирургической (а полно таких ассоциаций), то они бы не посмели никогда написать такое заключение, потому что их бы тут же на цугундер, публично высекли бы. И это принципиальный вопрос. Это не Национальная палата должна этим заниматься, а профессиональные ассоциации. Их у нас много.

Руслан Хальфин: Внутри палаты.

Павел Воробьев: Да почему внутри палаты?

Полина Габай: Почему надо все опять замыкать на единый центр? Почему?

Павел Воробьев: Мне тоже кажется, что не нужен здесь единый центр. Наоборот.

Андрей Некрасов: Вы знаете, во всяком случае, та же самая Национальная медицинская палата приложила немало трудов для того, чтобы действительно в таком…

Павел Воробьев: …чтобы врачей сажали еще больше. Это точно я могу сказать. Вот все, что делает Рошаль – это ведет к тому, что врачей сажали, сажают и будут сажать. Он сам лично этим занимается.

Андрей Некрасов: Для того, чтобы на федеральном уровне бороться…

Юрий Алексеев: А кто об интересах пациентов в таком случае подумает? Мы сейчас больше о докторах, об ущемлении их прав.

Антон Беляков: Как ни странно, об интересах пациентов думают те самые рядовые доктора…

Юрий Алексеев: …которые ходят под статьей, просто выходя на работу.

Антон Беляков: И я сейчас нисколько не преувеличиваю. Я никогда не забуду эту экстремальную жару, когда ездили наши коллеги на «скорой помощи», жаловались. На улице 42, а внутри, в «буханке» без кондиционера – там просто ад! И люди возили с собой нашатырь не для пациентов, а для себя, потому что они регулярно падали. Но при этом за эти свои тридцать три с половиной копейки они оказывали неотложную помощь, за которую при случае, если что-то не так сделал, они еще и рискуют оказаться под статьей, под уголовным делом. Вот они, как ни странно, об этом думают.

Юрий Алексеев: Фильм «Аритмия» как раз вспомнил, он в том числе и про это тоже.

Антон Беляков: Потому что когда в университет медицинский шли, понимали, что ты богатым человеком все равно не будешь, но ты будешь удовлетворен тем, что делаешь большое дело, большое благородное дело.

Юрий Алексеев: Друзья, предлагаю посмотреть небольшой сюжет о врачебных ошибках и зарубежном опыте. Потом мы вернемся к разговору.

СЮЖЕТ

В США смертность от медицинских ошибок занимает пятое место среди причин летальных исходов, однако отдельной статьи, посвященной этому, в Уголовном кодексе нет. Юридически это считается проявлением недостаточной профессиональной компетенции. В случае если ошибка врача доказана в суде, сам врач и госпиталь, в котором он работает, будут вынуждены выплачивать очень крупные компенсации потерпевшим. Их размеры начинаются от 150 тысяч долларов.

Похожим образом в рамках гражданско-правовой ответственности решаются дела о врачебных ошибках в Канаде, Австралии и многих европейских странах. В Германии, к примеру, врач не должен гарантировать успех лечения, но обязан сделать все по существующим алгоритмам. Ошибкой немцы называют нарушение этих алгоритмов. Недовольный лечением пациент может пожаловаться в службу больничного страхования или в медицинскую врачебную палату. Если независимые эксперты приходят к выводу, что врач действительно ошибся, то пациенту будут выплачены крупные компенсации, размер которых может составить сотни тысяч евро.

В Японии еще 20 лет назад тема врачебных ошибок почти не поднималась в судах, однако после судебной реформы в стране появились инстанции, которые рассматривают исключительно жалобы пациентов. Они и назначают суммы компенсаций за неправильное лечение.

А вот в Китае врачебную ошибку считают халатностью, которая карается в уголовном порядке. Если в результате неправильных действий врача пациент умер или ему здоровью был нанесен значительный ущерб, ответственный за это медицинский работник лишается свободы на срок до трех лет.

Юрий Алексеев: Павел Андреевич, смотрел этот сюжет и все-таки думал о пациентах, потому что в итоге-то страдают они, если допущена какая-то ошибка. Человек или может стать инвалидом, или, не дай бог, вообще расстаться с жизнью.

Какие есть рецепты относительно людей, которые приходят к докторам, чтобы максимально обезопасить себя от ошибки доктора, который, возможно, не выспался, возможно, ему руководство нахамило, возможно, не хватило каких-то препаратов и так далее, и так далее?

Павел Воробьев: Я, к сожалению, должен поддержать Антона в том, что врач в 99% случаев ни при чем.

Антон Беляков: А почему «к сожалению»?

Павел Воробьев: Ну, «к сожалению», потому что хотелось сказать: вот плохие они, доктора! Нет, доктора поставлены в жуткие условия: недофинансирование, нет ремонта, нет оборудования. Я сейчас специально приехал, привез… Стоит в палате интенсивной терапии аппарат дыхательный начала 80-х годов.

Руслан Хальфин: Такое старье, что даже упоминать стыдно!

Павел Воробьев: Но он работает. Другого нет. Понимаете? Я приехал…

Юрий Алексеев: А где-то томографы в коробках стоят при этом.

Павел Воробьев: Я приехал в тюремную больничку, и они говорят: «Нам подарили военный рентгеновский аппарат 40-х годов. Это такое счастье! У нас его не было раньше». Понимаете, туберкулезная зона.

Юрий Алексеев: Возвращаемся к пациентам.

Павел Воробьев: Я вам и говорю, что пациенты – заложники такие же, как и врачи. Мы все заложники того, что получилось за годы, особенно последние, разрушения здравоохранения. Это не только недофинансирование, а это тотальное разрушение здравоохранения.

Юрий Алексеев: Так а как тогда и эти работающие доктора, и пациенты… Может, как-то они между собой договорятся и смогут помочь друг другу?

Павел Воробьев: Они уходят, доктора уходят.

Юрий Алексеев: Доктора уходят, а пациенты продолжают болеть.

Павел Воробьев: Они бегут. Мы же с вами начали… Думайте, друзья мои. Думайте! Потому что…

Руслан Хальфин: Пациенты тоже уходят.

Павел Воробьев: И пациенты уходят, только в другую сторону.

Руслан Хальфин: Уходят в платную медицину, кто-то – в самолечение. Самолечение выросло в стране – 25%. Сами лечатся.

Павел Воробьев: От тяжелых заболеваний.

Руслан Хальфин: Пациенты страдают так же, как и врачи. Пациенты теряют врачей.

Юрий Алексеев: Ну, бабушка, у которой пенсия 10 тысяч рублей, она при всем желании не пойдет в частную клинику.

Антон Беляков: Рост лженауки, колоссальный рост оккультизма, траволечение.

Юрий Алексеев: Которые прекрасно понимают ситуацию и зарабатывают на этом.

Антон Беляков: Абсолютно. Повылезали шаманы, которые идут из Бурятии с разными целями.

Павел Воробьев: Все лето по стране чешут шаманы.

Руслан Хальфин: Вот смотрите, я приведу пример. В основе – образование. Я думаю, все согласны. Врачей надо учить и стараться делать как можно лучше. Вот буквально два дня назад в Подольске подольская больница проводила конкурс на обучение организаторов здравоохранения, ну, «генералов здравоохранения». Объявила конкурс – 440 тысяч рублей. Пошли на конкурс крупные образовательные центры, наш Первый медицинский университет. Кто выиграл? Выиграл индивидуальный предприниматель – за 10 тысяч рублей. Он сбросил цену на 97%. А вместе с ним соревновались еще Латино-греческая академия, она тоже организаторов, Центр пожарной безопасности, особо обучает организаторов, и какой-то Сургутский институт труда.

Юрий Алексеев: А на что тендер был?

Павел Воробьев: На образование.

Руслан Хальфин: На образование. Четыре месяца обучать организаторов здравоохранения.

Павел Воробьев: За 10 тысяч рублей.

Руслан Хальфин: Как можно? Это 700 рублей на человека.

Антон Беляков: Самый интересный вопрос. Когда все присутствующие учились в медицинских вузах, у нас был отдельный предмет «Организация здравоохранения», который был выпестован десятилетиями. Каждый доктор понимал, как вообще устроена система работы. Каждый доктор понимал. И он понимал, ему нужно работать. И нашу систему здравоохранения копировали практически все державы, которые сейчас хвастаются…

Павел Воробьев: И до сих пор.

Антон Беляков: И обоснованно хвастаются, что у них хороший уровень здравоохранения.

Юрий Алексеев: Это вы сейчас деликатно указываете на того, кто виноват в данной ситуации?

Антон Беляков: Я деликатно указываю на то, что система советского здравоохранения была не просто современной, но она до сих пор остается суперсовременной.

Юрий Алексеев: Вот оборудование до сих пор используется.

Антон Беляков: Барак Обама стал президентом Соединенных Штатов Америки, по большому счету, пообещав американцам некую сублимированную модель, которая чем-то напоминает систему советского здравоохранения, которую системно и методично год за годом мы разваливаем и уничтожаем.

Например, самое удивительное в вашей истории… Я понятия не имею! Вот эти центры, которые хотели подготовить в области организации здравоохранения, – они вообще что хотели рассказать? Никто же не знает, какая теперь должна быть система здравоохранения.

Руслан Хальфин: Они имеют лицензии – самое ужасное. Им дают лицензии. И они побеждают. ФАС на это смотрит с удовольствием, 44-й закон работает.

Юрий Алексеев: Кто-то предложил меньшую цену – и все.

Руслан Хальфин: А в это время необученные врачи… Раз они так организаторов учат, то они так же и хирургов учат, и терапевтов.

Юрий Алексеев: Даже любопытно послушать, что там будут рассказывать.

Антон Беляков: Вне зависимости от того, кто бы из них победил, самое удивительное, что он рассказывал бы разные вещи. То есть система здравоохранения… Комплексного подхода просто не существует сейчас.

Руслан Хальфин: Там никто рассказывать ничего не собирается.

Павел Воробьев: Никто образовывать не будет. Это просто…

Юрий Алексеев: А пациентов можно хоть как-то чуть-чуть образовать, чтобы помочь им?

Антон Беляков: Давайте вернемся к разговору все-таки, что делать.

Юрий Алексеев: Именно пациентам, потому что о медиках мы достаточно поговорили.

Антон Беляков: Вот те страны, которые сейчас вы демонстрировали для того, чтобы показать, а что там у них происходит… Вот у них здравоохранением занимаются не только медики и юристы, которые борются за права пациентов, но и экономисты. И существует изрядное количество научных трудовых, которые доказывают, что когда государство или компания, частная компания, коммерческая компания инвестирует деньги в здоровье своих людей – это выгодные деньги.

Давайте я вам прямо на своем примере. Я каждый год для своего небольшого трудового коллектива за свои деньги иду и покупаю вакцины – для тех, кто не хочет «Грипполом» привиться. Хотя я «Грипполом» прививаюсь. Вот сейчас самое время, очень советую нашим телезрителям. Остальным я покупаю, пожалуйста… Не буду назвать говорить.

Руслан Хальфин: Рекламу не надо.

Антон Беляков: Да, да, да. Я делаю, лично готов сделать эту инъекцию своему сотруднику, если он не против. И я знаю, что он у меня не будет болеть до лета. Мне это выгодно. Я не хочу, чтобы он пришел, заразил еще трех других, потом все на больничных, а я один, бедный, снимают три телефонных звонка одновременно.

Юрий Алексеев: Но у нас тоже есть свои экономисты, они тоже считают. Но они просто считают, лишь бы траты уменьшить, и все.

Антон Беляков: Вкладывать деньги в здравоохранение на всех уровнях выгодно. Я просто вам на своем частном примере показал. Так думают в Японии, так думают в Китае, так думают в Штатах.

Юрий Алексеев: А как у нас считают в таком случае?

Антон Беляков: Наше родное правительство считает, что есть банки, которые надо поддерживать, есть госкорпорации, которым нужно давать обязательно деньги, и есть по остаточному принципу… «Вот сколько сможешь, бросим на это самое здравоохранение». Ровно наоборот.

Руслан Хальфин: Абсолютно затратные статьи – здравоохранение, образование.

Юрий Алексеев: Ну понятно.

Антон Беляков: Это для них затраты, это для них убытки. Как только мы начнем вкладывать в здравоохранение реальные деньги – как минимум в два раза больше, чем сейчас, а лучше в три, – сразу же вырастет конкурс на поступление в медицинские учреждения, сразу же появятся более высокие требования к медикам, которые будут заканчивать вузы.

Вырастет уровень компетенций. Вырастут зарплаты – значит, врач будет трястись за свою зарплату. Он не хочет лишиться профессии. Он будет вкладывать деньги в то же самое добровольное страхование. Или оно может стать обязательным к тому моменту, для того чтобы реальными деньгами отвечать за врачебную ошибку, которую он все-таки иногда (не в силу некомпетентности, а в силу сложности диагноза) может допустить. Все очень просто! Как в старом еврейском анекдоте: «Хотите вкусный чай – кладите больше заварки». Иначе ничего не получится, если там просто кипяток.

Юрий Алексеев: Андрей Викторович, все-таки хочу выяснить, как пациентам-то себя ну хотя бы немного обезопасить от этой врачебной ошибки пресловутой?

Андрей Хромов: Вот сейчас мы дошли… сейчас вы задаете вопрос пациентам: «А что вы-то думаете? Как вы сами себя спасать будете? Как вы будете лечиться?» Понимаете, вот здесь стоят доктора, врачи, специалисты, сенаторы. Ни один не дал нам, мне, пациенту, мнение и какой-то совет.

Юрий Алексеев: Вот меня это и беспокоит, поэтому я этот вопрос вам и адресую. От других экспертов я не получил ответа.

Андрей Хромов: Я говорю, с точки зрения пациента, я говорю: хорошо. Что у нас происходит на сегодняшний день? Те, кто могут лечиться (я имею в виду – имеют деньги), они уезжают за границу. Там целые индустрии здравоохранения, которые живут, фактически процветая на наши деньги, на деньги российских пациентов. Они процветают – Германия, Израиль. Пожалуйста!

Павел Воробьев: Швейцария.

Андрей Хромов: Швейцария. Все процветают на наши деньги. Я никак не могу понять, почему в России с нашими чудо-докторами, с чудо-техникой, на которую мы тратим миллиарды денег… Я говорю: вы хотя бы меня за деньги, за мои деньги, но только научитесь лечить хорошо!

Юрий Алексеев: Получается, что и вы тоже не имеете ответа на этот вопрос: как обычным пациентам себя хотя бы немного обезопасить?

Андрей Хромов: Никто. Понимаете, как раз я хотел получить этот ответ, я как представитель пациентов. Вы спрашиваете: «А как?» Я говорю: «Я не знаю». Я как раз пришел и хотел здесь услышать, может быть, кто-то мне посоветует, как я могу остаться живым и здоровым здесь, в России, потому что я не хочу уезжать.

Юрий Алексеев: К сожалению, друзья, время подходит к концу. Этот вопрос, видимо, останется риторическим. Будем продолжать разбираться.

По поводу медицинских ошибок. Проблема медицинских ошибок есть во всем мире. Конечно, у нас их давно надо решать, чтобы помочь и медикам, и пациентам. Но, к сожалению, пока методично и планомерно решается только один вопрос – регулярное пополнение статистики Следственного комитета по медицинским делам.

Спасибо, что были с нами. Это была программа «ПРАВ!ДА?». Правда у каждого своя.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски