Демография. К чему идём?

Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Ольга Лебедь
кандидат социологических наук, доцент Института социальных наук Первого Московского государственного медицинского университета им. И.М. Сеченова
Михаил Беляев
кандидат экономических наук
Елена Николаева
председатель Комиссии по градостроительству, государственной собственности и землепользованию Московской городской думы
Алексей Ракша
демограф
Алексей Рощин
социальный психолог

Анастасия Урнова: «Нас становится все меньше!» – мы все время слышим эти пугающие новости от демографов. Да и если просто посмотреть по сторонам, повспоминать, то прежде у нас в семьях обычно было по пять, а то и больше детей, а сегодняшние родители рожают все меньше, предпочитают одного, максимум двоих детей. А тут еще пандемия коронавируса.

Россия теряет своих граждан. Это неизбежный процесс, мы обречены на вырождение? Или ситуацию можно исправить? И если да, то как? Будем искать правду вместе с ведущими экспертами сегодня в студии. Меня зовут Анастасия Урнова.

Голос за кадром: В Интернете очень много пугающих материалов, где нам рассказывают, что планета Земля на всех парах несется к популяционному апокалипсису. «Нас стало слишком много, и это невозможно изменить» или «Когда мы все умрем? Шесть сценариев полной гибели человечества» – такие заголовки можно прочитать в мировых медиа.

И эти страшилки звучат все чаще и чаще. Как пример приводят статистические данные: тысячелетиями население росло очень медленно, но из-за развития медицины, промышленности и сельского хозяйства наша численность стала взлетать. В середине XX века было всего лишь два с половиной миллиарда людей, а сейчас мы приближаемся к восьми. По прогнозам ООН, к середине XXI века мировая численность человечества будет уже больше девяти с половиной миллиардов. Каков же запас прочности у нашей планеты? Нам грозит перенаселение?

Анастасия Урнова: Я, признаться честно, немного теряюсь в цифрах. Юрий, может быть, вы сначала поможете разобраться, потому что я вижу, что, с одной стороны, население отдельных стран вроде бы сокращается, а с другой стороны, количество людей на планете вроде бы как увеличивается. И тут какая-то магия цифр возникает. Все-таки все хорошо и нас становится больше? Или все плохо и мы вымираем?

Юрий Крупнов: Мы как Россия вымираем. К концу столетия нас при этих темпах будет половина от нынешнего населения. И это даже не катастрофа, это уже практически необратимый процесс, если мы не совершим исторический подвиг. Поэтому все разговоры о перенаселении, во-первых, они не отражают реальности, потому что все современные западные газеты пишут уже не про перенаселение, а про то, что к концу… к середине столетия стабилизируется численность мирового населения и будет даже потом снижаться.

Почему? Потому что во всем мире свирепствует чума малодетности. Конечно, Япония и Россия здесь, условно говоря, впереди, но и в Нигерии, и в Афганистане, и в любой другой стране мира стремительно понижается число детей в семье.

Елена Николаева: Это не так. Во-первых, западная пресса активно обсуждает тему перенаселения. Сначала нас пугали восемью миллиардами, теперь нас пугают, что девять с половиной миллиардов.

Анастасия Урнова: Нас и пятнадцатью миллиардами пугали.

Елена Николаева: И пятнадцатью. И вы помните и вот эту теорию «золотого миллиарда», и различного рода всякие конспирологические теории о том, что неслучайно все сейчас происходит, а чтобы как раз сократить популяцию. И у этого есть вполне себе понятные корни.

Если вы посмотрите последние демографические конференции, которые проводятся на Западе, в частности в Америке, где непосредственно Билл Гейтс просто в открытую говорит об этом – что Земля не выдерживает такого количества населения, нам надо срочно с этим что-то делать. Соответственно, все мировые организации должны озаботиться этой ситуацией, в частности контролировать рождаемость и в Индии, и в Китае. Это же не сегодняшняя новелла, это достаточно серьезный и большой тренд, который направлен на ограничение численности населения в целом.

Но к нам это не имеет никакого отношения. У нас обратный тренд. У нас на сегодняшний момент абсолютно драматическая ситуация, которая в этом году превысила все возможные цифры. Вы знаете, что 700 тысяч – убыль населения, которая была в последний раз только в 93-м году. Понятно, есть причины достаточно обоснованные: и пандемия коронавирусной инфекции, и в целом ситуация, и соответствующие волны. То есть здесь наложение нескольких факторов, это мы понимаем. Но сама по себе ситуация, о чем сказал коллега, она действительно драматичная.

Алексей Ракша: Как раз в 2007 году ввели материнский капитал. Это был первый шаг по решению этой проблемы.

Елена Николаева: Название нашего доклада, в том числе президенту Российской Федерации… И я благодарна всем демографам. Это была титаническая работа! Доклад, который был положен на стол, можно сказать, почти что обходными путями, потому что в тот момент боялись говорить, что у нас было минус миллион в год. Минус миллион в год мы теряли населения!

Алексей Ракша: А из-за маткапитала где-то плюс 3 миллиона мы сейчас имеем.

Анастасия Урнова: Алексей, с другой стороны, то, что я слышу – так это же даже, простите, хорошие новости. Потому что в прогнозе о пятнадцатимиллиардном населении Земли следующая фраза: дефицит еды, дефицит воды, войны за ресурсы и вообще очень пугающие перспективы. А так этого всего и не будет.

Алексей Рощин: Для начала, во-первых, нам, наверное, стоит напомнить, откуда пошла вся эта, так сказать, паника. Напомнить про знаменитый Римский клуб и знаменитую книгу «Пределы роста», которая в свое время наделала массу шума на Западе, и даже какие-то отголоски докатились до тогда еще СССР, и где прямо была поставлена эта задача: нам надо что-то делать с перенаселением. И сама проблема перенаселения была названа как даже более страшная, чем угроза ядерной войны. И об этом говорили все интеллектуалы.

На самом деле я как социальный психолог могу сказать, что есть такое ощущение, как будто бы некая такая всемирная программа по сдерживанию рождаемости с тех пор и действует. Это, с одной стороны, страх перед этим самым СПИДом, когда на Африку высаживались… Помните, были знаменитые анекдоты, что вскрывают гуманитарный груз, надеясь найти там еду и так далее, «мы от голода и жажды помираем», а они полны только презервативами. Заваливали Африку презервативами.

Потом вот этот тренд на разрушение семьи, на то, что семья – это не модно, семья не нужна, семья из одного человека – это тоже семья.

Потом – вот эта последняя смешная вещь, что Человек-паук у нас будет бисексуальным, а у него будет гомосексуальный друг. На самом деле это тоже можно рассматривать как снижение рождаемости. То есть, таким образом, мы видим, что особый акцент на трансгендеров, что трансгендеры – это замечательно.

Анастасия Урнова: Вы думаете, что это кем-то продуманная и насаживаемая политика?

Елена Николаева: Чайлдфри и все остальное.

Алексей Рощин: Чайлдфри, которые внезапно появились и сейчас набирают популярность. Это может быть заговор, теория заговора знаменитая. Или можно это рассматривать, что включаются некие, пока нам не понятные, механизмы, так сказать, эволюционные.

Юрий Крупнов: У нас вымирает страна. Какое перенаселение? Что обсуждать? Сваливать все на Америку, которая запустила? Действительно, запускала и Америка, и другие страшные программы депопуляции. А что это обсуждать? Мы суверенная страна. Как мы будем из этого выбираться? Вот в чем проблема.

Анастасия Урнова: Ну, мы это обсуждаем с точки зрения того, что мы все-таки участник глобального процесса.

Вопрос такой. Почему проблема депопуляции в первую очередь касается развитых стран, а, как здесь говорилось, в африканских странах, в Индии – там-то людей, очевидно, все еще больше? Почему так происходит?

Алексей Ракша: Потому что рождаемость в развитых странах низкая, а в развивающихся – высокая.

Анастасия Урнова: Почему?

Алексей Ракша: Потому что в развивающихся странах еще не закончился демографический переход.

Анастасия Урнова: Что вы имеете в виду?

Алексей Ракша: Потому что там еще очень бедное население, очень низкий уровень грамотности, очень низкие доходы. Люди живут еще в прошлом веке. Дальше произошел переход. И вот уже постпереходное общество – развитые страны, относительно развитые. Даже в них есть различия, но это не различие, допустим, в среднем между шестью детьми на женщину, как в Африке до сих пор где-то, а в среднем 12 детей на 10 женщин или 18 детей на 10 женщин. И сейчас в этом вопрос: как, допустим, Россию сдвинуть ближе к верхней границе? Примеры каких стран мы можем для себя принять? Какие меры мы можем ввести? Вот сейчас в чем вопрос.

Юрий Крупнов: Вопрос заключается в другом. Никто не знает… Человечество впервые ограничивает себя не по голоду, холоду, войнам и так далее, а не хочет рожать. Вот и все. Поэтому никто не знает ответа на эту всемирную проблему.

Алексей Рощин: Есть ответ.

Анастасия Урнова: У Алексея есть ответ.

Юрий Крупнов: Ну, кроме одного человека.

Алексей Рощин: Это еще высказал, как всегда, в прекрасной афористичной форме Станислав Ежи Лец, знаменитый польский афорист. Он сказал: «Если бы выросла культура общения, резко упала бы рождаемость».

Анастасия Урнова: Изящный человек.

Алексей Рощин: То есть, по сути дела, скорее всего, именно это в мире и происходит.

Юрий Крупнов: Ну, это версия, версия.

Алексей Рощин: То есть когда у людей есть мало возможностей для развлечений, то, собственно говоря, секс и остается главной развлекающей программой для этих самых развивающихся стран.

Анастасия Урнова: Тогда получается, что враг рождаемости – это телевидение.

Алексей Рощин: Кстати говоря, нынешний (я его не упомянул) один из трендов, совершенно очевидный, в пропаганде мировой – это профанация и, можно даже сказать, опускание секса как вообще практики, то есть: «Сексом заниматься не модно, секс – это опасно, секс не нужен. У вас есть компьютер, играйте в игры».

Михаил Беляев: Когда люди выходят на определенный уровень потребления и понимают, что у них получается комфортная жизнь, комфортный доступ, причем к тем благам, о которых они даже понятия не имели, вот они начинают купаться, так сказать, во всей этой бытовой роскоши и бытовой доступности. И дети становятся уже тут определенной помехой, потому что они обуза, оттягивают на себя время. Ну а в нашей стране еще к тому же ты сразу падаешь на совершенно другой уровень потребления. И от этого не все готовы отказаться.

Анастасия Урнова: Давайте посмотрим, что сейчас происходит в России. Мы подготовили небольшую инфографику с данными Росстата, которые нам показывают итоги первого полугодия текущего года, 2021-го: родилось в России 678 с лишним тысяч детей, а умерло больше миллиона человек. То есть на самом деле у нас человеческие потери практически равны населению города Твери. Вот представим себе на картине. Может быть какой-то другой город, конечно, но примерно по количеству.

Алексей Рощин: Воронеж.

Анастасия Урнова: Воронеж, да, самый несчастный город. В итоге у нас естественная убыль населения на 60% больше, чем в 2020 году. И это данные только за полгода.

Юрий Крупнов: Год еще не кончился.

Анастасия Урнова: Да, год еще не закончился. Мы еще не знаем, что будет. Во-первых, есть ли у вас что добавить к этим данным?

Алексей Ракша: Ну посмотрите. Вот это увеличение естественной убыли произошло почти исключительно за счет роста смертности. А рост смертности произошел практически исключительно за счет новой коронавирусной пандемии. Если мы говорим конкретно про 2020–2021 годы, то почти все ухудшение именно в эти годы связано с ростом смертности, который в свою очередь связан с пандемией COVID-19.

Юрий Крупнов: Главный вопрос не в этом. Главный вопрос в том, что это полугодие или прошлый год не показывают основной динамики. Если мы обсуждаем демографическую проблему, то речь идет не о том, что ковид не ковид последние полтора года. Мы должны брать отрезок минимум… Вот я говорю, что 64-й год. Это минимум 55 лет нужно брать отрезок.

И проблема не в этих цифрах. Мы вымираем. Вот как в фильмах американских показывают: «Мы его теряем!» Вот мы теряем страну. И никто этой причины… Я могу тридцать причин назвать, и все будут очень обоснованные и так далее, но реальную причину никто не знает. Люди не хотят рожать. Люди не хотят жить. Одни говорят: «Много своей жилой площади, жалко свою собственность кому-то отдавать». Другие говорят: «Мне бы на три-четыре метра квадратных побольше – вот мы бы тогда пятерых родили». И все это – разговоры ни о чем.

Анастасия Урнова: Хорошо. Елена…

Алексей Ракша: Главная причина в чем? Мир-то изменился. Факторы совершенно другие стали. Если раньше, смотрите, у вас было пятеро детей, и их можно было с 10 лет выпихивать в поле, пускай там пасет, доит, помогает – это прибыль. А теперь детей нужно до 30 лет содержать, образование им, институт. Перевернулась пирамида демографическая полностью. Если раньше от детей был прибыток родителям на селе, то теперь в городах с огромными требованиями к образованию в них нужно вкладывать.

Анастасия Урнова: Хорошо, давайте мы с вами поймем, каким образом мы все-таки можем стимулировать рождаемость, потому что так или иначе государство все время об этом говорит.

Но я хочу даже немножко сначала с другой стороны зайти. Одна из вещей, которая характеризует развитые страны, и то, что пытались сделать в Африке с помощью гуманитарной помощи, – это все-таки распространение контрацептивов. Может быть, вот основная проблема? Просто сделать их менее доступными, запретить? А почему вы все смеетесь? У нас рождаемость же вырастет.

Алексей Ракша: А давайте в избу переселим, телевизор отберем, смартфоны. И пускай там пашут, как раньше. Ну, такая логика…

Елена Николаева: Мне кажется, запреты в данном случае ничего не решат, а только разозлят население. И, на мой взгляд, это абсолютно тупиковый путь.

Ольга Лебедь: Опыт запретов уже был. И ни к чему, к сожалению, это не привело.

Анастасия Урнова: Опять же, смотрите, про это я тоже хотела с вами поговорить. В Китае, вы знаете, довольно долго действовала программа «Один ребенок на одну семью». Сейчас она прекращена. И ученые считают, что те изменения, которые начали происходить в демографии Китая, тренд на уменьшение, они уже необратимые. И сейчас там запрещены аборты по немедицинским показаниям. Ну, не надо ли брать опыт коллег?

Елена Николаева: Первое, о чем надо говорить – это о тотальной бедности семей с детьми. Если посмотреть статистику по бедности, то… Мы раньше думали, что самые бедные у нас пенсионеры. Нет. Самые бедные – это неполные семьи с детьми. И вот здесь государство обязано проанализировать эту ситуацию и продумать целую систему, которая бы помогала женщинам. А у нас практически 40%, по некоторым регионам и 60% семей, которые остаются без второго родителя, которые не участвуют ни в воспитании, ни в финансировании своих детей. Это все ложится на плечи женщин.

Анастасия Урнова: То есть нам нужна экономическая поддержка семьям, а не запрет абортов?

Елена Николаева: Конечно.

Алексей Ракша: Безусловно, конечно.

Елена Николаева: Экономическое стимулирование. У женщины должно быть понимание, что она не останется один на один с этой проблемой.

Юрий Крупнов: Вопрос здесь – не экономика. То, что наша российская семья чудовищно недофинансирована – это так. Но вопрос-то здесь социальный. Социальная деградация идет и разрушение семьи. Поэтому это вопрос вообще не экономики.

Анастасия Урнова: Сейчас, коллеги, давайте я Михаилу задам вопрос. Все-таки государство все время выделяет огромное количество денег на поддержку семьи.

Алексей Ракша: Не огромное.

Анастасия Урнова: Есть и материнский капитал, есть и различные льготы на ипотеку, разовые пособия. Этого всего недостаточно?

Михаил Беляев: Вы понимаете, государство не может дать больше, чем то, что оно имеет. То есть экономические, финансовые ресурсы всегда ограниченные.

Алексей Ракша: Сейчас говорили, что понимание проблемы и понимание остроты проблемы – это разные вещи. Понимание остроты проблемы, да, пришло. А вот понимание проблемы, что делать, к сожалению не пришло, потому что управленческая деградация, потому что очень часто люди просто не понимают, наобум вводят какие-то меры. Вот стимулирование первого ребенка – это полный бред, оно абсолютно неэффективно.

Анастасия Урнова: Все согласны, да?

Алексей Ракша: Стимулирование первого ребенка не работает вообще никак!

Михаил Беляев: Я не согласен.

Алексей Ракша: Оно не привело…

Анастасия Урнова: Сейчас дадим договорить.

Алексей Ракша: Так вот, если бы эти деньги, которые идут на первого ребенка, если бы даже просто их ввели на третьего, то на третьего уже бы получилось не 480 тысяч, а почти полтора миллиона. И это было дало результат, это бы дало результат. Вот смотрите, у нас такая логика.

Юрий Крупнов: Стимулировать нужно третьего и четвертого ребенка.

Алексей Ракша: Совершенно верно.

Юрий Крупнов: Это национальная идея. Кто этого не понимает – в школу!

Анастасия Урнова: Давайте еще Ольге, пожалуйста, дадим слово.

Ольга Лебедь: Я абсолютно с этим согласна, потому что первого и второго ребенка нужно стимулировать за счет ценностей нормативных, что когда создается семья, то дети – это нормально, и нормально один и два. С этим мы живем на протяжении многих-многих десятилетий.

Если мы говорим о том, что… Я очень уважительно отношусь к мнению, но если мы говорим о том, чтобы стимулировать семью неполную, поддерживать ее, то мы можем развить иждивенчество, о котором мы тоже сейчас говорим. Поэтому нужно поддерживать ситуацию, чтобы брак…

Юрий Крупнов: Это меры социальной поддержки, а мы говорим про демографию.

Елена Николаева: Это безопасность, это ощущение, что о тебе кто-то позаботится в случае чего.

Анастасия Урнова: Елена, давайте дослушаем Ольгу.

Ольга Лебедь: Как вопрос нормативный и как вопрос, который поддерживает, чтобы, действительно, дети воспитывались в полных семьях. И правильно, тут я с вами буду абсолютно согласна, чтобы с рождением каждого последующего ребенка семья резко не теряла свою экономическую составляющую.

Михаил Беляев: Да она уже с первым теряет.

Анастасия Урнова: Хорошо. Вот Елена говорила… Алексею обещала слово.

Ольга Лебедь: Вот тут мы идем не за счет пособий, а за счет того, что у людей должны быть рабочие места. И тогда можно будет за счет налогов поддерживать те семьи, в которых появляются четвертые, пятые. И тогда уже можно будет материнскую зарплату платить, потому что тогда у государства будет некоторая «финансовая подушка» тем семьям, которые выбирают такой путь, к которым нормативно также относятся.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Алексей, пожалуйста.

Алексей Рощин: С точки зрения людей давайте посмотрим. Не с точки зрения того, как должно быть по науке, а как люди это воспринимают. Ведь есть прекрасная фраза… Если вы скажете где-нибудь на кухне, среди знакомых, соседей, что вот есть такая женщина, у нее пять детей, вот такая семья, то какая чаще всего на это бывает реакция?

Анастасия Урнова: Героиня?

Алексей Рощин: Нет. Чаще всего реакция… Вот есть «прекрасная» фраза – «нищету плодить». «Зачем плодить нищету?» – вам скажут люди.

Алексей Ракша: А как такой подход изменить?

Алексей Рощин: И проблема на самом деле даже не в деньгах, а проблема в мозгах.

Алексей Ракша: Такой низкой многодетности, как у образованных русских городских в последние десятилетия Советского Союза нигде в мире больше не было.

Юрий Крупнов: Это аномалия, это аномалия.

Алексей Ракша: Аномалия. Сейчас даже гораздо лучше стало. Я прошу прощения, сейчас стало нормально, все нормальнее и нормальнее становится быть многодетной и успешной семьей. Все чаще и чаще мы видим в верхних стратах по доходу, по образованию семьи, женщин с тремя, четырьмя, пятью детьми. Это стало нормально. В 60-е, 70-е и 80-е годы в Советском Союзе, в РСФСР в городе это было вообще ненормально. Хотя бы это стало меняться.

Анастасия Урнова: Сейчас государство предпринимает, создает разные программы, которые позволяют женщинам получать какую-то дополнительную профессию, чтобы самостоятельно зарабатывать деньги. Но это не всегда работает так, как хотелось бы. Вот пример.

ВИДЕО

Валентина Малахова: Вы знаете, у нас сейчас в стране есть проект такой, «Демография» называется? И вот там один пункт есть очень интересный, что мама, находящаяся в декрете по уходу за ребенком до трех лет, может отучиться на предложенные профессии. Одна из них – это водитель категории «В». Я такая думаю: ну, под шумок, отлично, сейчас отучусь! Да вот только в моем регионе, в моем городе не учат на водителя категории «В», вообще ни на какого водителя не учат. Да, дочь? Да. Обломалась мать! Есть куча других специальностей, пожалуйста, выбирай, учись. Но если ты хочешь быть водителем – нет, заплати. «И нас не волнует, что есть такой проект. Мы не заключили договор ни с какой автошколой». Вот так вот бывает у нас, вот так, как всегда, через «дядю Жору».

Анастасия Урнова: Елена, может быть так, что законы работают на территории всей страны и одинаково?

Елена Николаева: Вы знаете, программы, которые принимаются в каждом субъекте Российской Федерации, конечно же, они индивидуально зависят от экономического состояния самого региона. Меня удивляет Якутия. Мне казалось, что там все-таки с доходами достаточно хорошо, и могли бы организовать этот процесс. И здесь девушка справедливо возмущается.

Но, еще раз, давайте поймем одну очень важную вещь. То, что мы осознали, что вопрос демографической политики – это вопрос безопасности страны… Это не вопрос: нравится нам или не нравится? Это вопрос: будет страна или не будет страны? Ровно поэтому сейчас… Вот даже тот доклад, о котором я уже упоминала, он тогда был, мягко говоря, шокирующим. Никто не хотел с этим докладом идти к президенту. Боялись! Просто боялись сообщить эту страшную для страны новость.

Слава богу, президент не просто это понимает. В своем последнем докладе он написал очень важную мысль, и я хотела бы ее сейчас процитировать. Он сказал: «История и будущее России зависят от того, сколько нас будет». И слава богу, на самом верху это понимают. И сейчас вопросы преодоления бедности поставлены на первый план. Вопросы стимулирования рождаемости, понижения смертности. Другой вопрос, что все национальные проекты направлены на решение вопросов демографии. Второй вопрос: насколько они эффективные?

Юрий Крупнов: Национальный проект «Демография» не направлен на решение вопросов демографии.

Елена Николаева: Насколько он эффективный?

Юрий Крупнов: Ни насколько.

Елена Николаева: Можно? Секундочку! Можно один тезис скажу? Дело в том, что, действительно, вот здесь кто на что учился. Если бы приняли концепцию, которая принимается профессионалами, поверьте, эти предложения и меры были бы совершенно другими. К сожалению, принимаются они на каком-то рабочем среднем уровне и далеко не всегда коррелируются с теми целями и задачами, которые поставлены во главе.

И сейчас надо провести анализ, честно сказать себе, что нам удалось, где у нас провалы, где нужно, наоборот, вложить сейчас финансовые ресурсы, где нужно вложить организационные ресурсы. Но главное, чем мы должны заняться – вопросом восстановления нашей нравственности.

Анастасия Урнова: Мы с вами обращаем внимание на социальную политику, на экономику. Но ведь еще обращают внимание специалисты на эмоционально-психологическую составляющую, на уверенность в завтрашнем дне, на стабильность, на общую удовлетворенность жизнью. Насколько этот фактор влияет на решение людей рожать/не рожать и вообще на их здоровье?

Алексей Рощин: Ну, на самом деле, конечно, с этим обстоит очень плохо в нашей стране, и это не преувеличение, поскольку вообще, если посмотреть не на Москву, более или менее благополучную, а на регионы, то мы там увидим, что для них вообще характерны разорванные семьи. То есть это зачастую… Я сейчас проехал по средней полосе России, проводил там социологические исследования. Вообще в городе живут три категории: старики, женщины и дети. Все! Все остальное выжжено, потому что все мужчины на заработках – они или в Москве, или на Северах, или где-то еще.

Юрий Крупнов: Нет рабочих мест, элементарно, тем более достойных.

Алексей Рощин: Да. Соответственно, это системная проблема. Это целые города такие.

Михаил Беляев: Все те меры и все факторы, которые сейчас тут прозвучали, в общем-то (и Ольга дала посыл), они редуцируются к одному фактору, к одной проблеме – темпы экономического роста и эффективность нашей экономики. Вот это проблема проблем и корень всех проблем. То есть она дает и рабочие места, и заработки, в том числе и для женщин, и профессиональный уровень.

Если мы решим с помощью наших руководителей, которые понимают экономические механизмы и понимают, как надо стимулировать экономику, как ее надо двигать вперед, как ее надо двигать с этих мизерных 2–2,5% темпов роста на год, которые нам предрекают… Там 3–4%, но и то потому, что низкая база. А дальше, на 2023–2024 годы – опять 2–2,5% темпы роста, да? Это же ни о чем совершенно. То есть это то, что не позволит решить никакие проблемы. Значит, нам надо заниматься опять-таки экономическими базовыми вопросами, которые двигают темпы роста. То есть тогда государство становится более богатым, получает ресурс и так далее, и так далее.

Елена Николаева: И соглашусь и не соглашусь – по одной простой причине. Вот сейчас, поскольку я много общаюсь с предпринимателями, которые развивают производства, знаете, какой основной вопрос мне задают предприниматели? «Нам негде найти рабочую силу». Люди не идут на работу – ни на средние специальности, ни на рабочие. Причем зарплатные платы уже высокие. Только мигранты…

Анастасия Урнова: Что вы имеете в виду? Есть конкретные люди, и они не хотят идти?

Юрий Крупнов: Нет, они не хотят на эту работу идти и с этой зарплатой.

Елена Николаева: Чем хотят сейчас заниматься молодые люди? Они хотят зарабатывать в TikTok.

Анастасия Урнова: Хорошо, если наши люди не хотят заниматься развитием производства и у нас есть демографическая яма, то…

Юрий Крупнов: Если на производстве зарплата была достойная, если бы профессиональный рост был современный, производство было бы трендовое, так сказать, передовое, то все бы было. А загнать молодежь в то, что 50 лет…

Елена Николаева: Вы знаете, сколько сейчас сварщик профессиональный получает? Мне просто даже интересно. Вы знаете?

Юрий Крупнов: Ну, 150–200. И что?

Анастасия Урнова: Вообще отлично зарабатывает.

Елена Николаева: Две тысячи долларов.

Юрий Крупнов: И что?

Елена Николаева: И не могут найти специалистов, профессиональных сварщиков.

Юрий Крупнов: Правильно.

Анастасия Урнова: Господа, ответьте мне, пожалуйста, на вопрос… Юрий Васильевич, я вынуждена вас уже практически перекрикивать.

Ольга Лебедь: Тема профессионального образования…

Анастасия Урнова: Господа, объясните мне, пожалуйста, это важный вопрос. Вы говорите о том, что у нас мало детей, нас становится все меньше, у нас не хватает человеческих ресурсов. Прекрасно! Есть же решение, которое используют другие страны довольно эффективно – миграция. Нам это поможет?

Елена Николаева: Миграция – это временное решение.

Анастасия Урнова: Почему?

Юрий Крупнов: Ну, если голова болит и отрубить голову, то это помогает, конечно. Речь идет…

Анастасия Урнова: Так делает Канада, они активно привлекают к себе высококвалифицированных специалистов и решают свою демографическую проблему. Нам что мешает?

Алексей Ракша: Вы знаете, почему они могут привлекать к себе высококвалифицированных специалистов? Потому что у них средняя зарплата по экономике эквивалентна примерно 3–3,5 тысячам долларов. Поэтому у них есть возможность ставить фильтры, применять свою балльную систему для того, чтобы самых лучших по всему миру «пылесосить».

Анастасия Урнова: Все согласны с тем, что миграция – это не решение демографических проблем в России?

Юрий Крупнов: Миграция к демографии не имеет никакого отношения.

Анастасия Урнова: Все против?

Алексей Рощин: Я скажу, что вполне. Кстати, это и было решение. Даже если кто-то переживает насчет этнического или конфессионального состава, то давно была поставлена задача (она так до сих пор и не решена), что у нас есть огромное количество русских за рубежом, которым, по идее, обещали давать…

Юрий Крупнов: Это 15 миллионов человек, из которых 5 миллионов как-то можно обсуждать. Все люди оестествились, люди окультурились, люди живут в своих семьях, в своей ситуации.

Алексей Рощин: В Узбекистане?

Юрий Крупнов: Не надо про Узбекистан. Это совершенно разные годы. Вопрос в совершенно другом. Вопрос заключается в том, что опять ничего не делать, ничего не менять, откуда-то черпануть… Да, Зайончковская писала в 2007 году: в 20-е годы будет недостаток рабочей силы. И она говорит, что придется примириться с тем, что порядка 20 миллионов граждан из дальнего зарубежья (скорее всего, Китая) нужно будет, соответственно, приглашать на работу в Российской Федерации. О чем мы говорим?

Анастасия Урнова: Пожалуйста, Михаил.

Михаил Беляев: Тут трудно не согласиться с Юрием Васильевичем, что мы рассматриваем, к сожалению, часть проблем в стационарном варианте, а то и в варианте десяти-, а то и двадцати-, а то и тридцатилетней давности. Мы не понимаем, что общество трансформируется, трансформируется экономика, трансформируется ее материальная база, трансформируются все векторы, и она становится другой и требует совершенно другого к себе подхода и, кстати, другого обеспечения рабочей силы, не мигрантской, иммигрантской, если говорить точно. То есть это решается совершенно по-другому. И вот этот недостаток рабочей силы, который ощущается на нижних этажах, так сказать, экономики, он решается совершенно другими методами, современными методами.

Анастасия Урнова: Сейчас мы не будем в это уходить. Ольга, пожалуйста, у вас было замечание. Юрий Васильевич, я вас перебью, потому что другим тоже надо высказаться, простите.

Юрий Крупнов: Экономически активное население не имеет нормальной работы.

Анастасия Урнова: Пожалуйста, Ольга.

Ольга Лебедь: Если мы вернемся в двух словах к миграции, то, во-первых, это, действительно, ресурс исчерпаемый, да, его не так много – это раз. А во-вторых, действительно, надо говорить о том, чтобы приезжающих людей ассимилировать, аккумулировать. И действительно, если мы говорим о развитии и движении вперед, значит, эти люди должны обладать определенными профессиональными навыками.

Нам нужна и цифровая экономика. Можете сейчас бросать какие-то угодно в меня камни, но если мы действительно хотим говорить о нормальных зарплатах, мы должны поднимать экономику на тот уровень… Не только сварка, но сварка современными методами.

Елена Николаева: Конечно. Не дедовские же методы. О чем вы говорите?

Ольга Лебедь: И все остальное тоже. Поэтому если мы говорим о миграции, то, во-первых, это не такое большое количество. А во-вторых, они, действительно, должны становиться российскими гражданами, которые платят налоги, которые получают тот же доступ к медицине, к образованию, ко всему. То есть мы должны быть готовы, что те люди, которые приезжают к нам, они пользуются теми же правами и обязанностями, как и мы.

Анастасия Урнова: Хорошо, коллеги. Господа, господа! Смотрите, с миграцией все-таки разобрались, стало понятно. Доминирующее в студии мнение, что это не самое лучшее решение, мягко говоря, для решения демографических проблем.

Тогда у меня другой вопрос. Нас еще пока все-таки не так уж и мало, но население, очевидно, стареет, рожаем мы недостаточно много. Это то, что вы сегодня мне говорили. А мы справимся? Мы сможем содержать своих пожилых людей? Или чего нам ожидать в ближайшем будущем?

Ольга Лебедь: Как только это станет действительно национальной проблемой, как только это станет демографической проблемой, что некому будет содержать подрастающее поколение и некому будет содержать пожилое население, вот тогда, если мы это будем включать во все наши национальные программы, вот тогда, возможно, что-то изменится.

Алексей Рощин: Анастасия, давайте я…

Анастасия Урнова: Сейчас, сейчас. Давайте по очереди, по очереди.

Юрий Крупнов: В Российской Федерации мужчины живут 66 лет, а сейчас даже меньше. И говорить о пожилом населении… Они доживают только до пенсии.

Ольга Лебедь: Я не согласна.

Юрий Крупнов: И говорить в Российской Федерации о пожилом населении, например, как в Японии… Вот там говорят, что восьмидесятилетние и так далее. Это просто то же самое, что говорить, что у нас главная проблема – проблема мирового перенаселения.

Анастасия Урнова: Хорошо, тогда у меня другой вопрос…

Юрий Крупнов: Это ложная постановка вопроса.

Ольга Лебедь: Не соглашусь, что ложная. Я соглашусь, что через 10–15 лет, соответственно, по половозрастной пирамиде, действительно, у нас будет преобладание нетрудоспособного населения.

Анастасия Урнова: Тогда у меня такой вопрос. Иногда говорят, что люди не рожают, потому что пенсионный возраст повысился, и теперь оставить ребенка бабушке и дедушке практически невозможно – бабушка и дедушка работают. А когда тебе некому оставить ребенка, то ты и не рожаешь ребенка.

Алексей Ракша: И приходится еще больше повышать пенсионный возраст из-за этого.

Ольга Лебедь: А это не совсем связано с пенсионным возрастом, а прежде всего с разрывом межпоколенических семей. Если мы перешли уже…

Юрий Крупнов: Нет, ну пенсионный возраст тоже внес в это негатив.

Ольга Лебедь: Ну, тоже внес, я с вами соглашусь, да. Мы уже на протяжении более двух или трех поколений говорим о том, что у нас нуклеарная семья, которая состоит из родителей и детей, и у нас действительно разорваны семьи, и за счет того, что уезжают на заработки, и за счет того, что пенсионеры сами по себе живут. Мало того, что эти связи нарушены и это поддерживается, у нас межпоколенная семья, которая живет на одной территории, – это нонсенс, да?

Алексей Ракша: А детские сады?

Елена Николаева: Послушайте, у нас…

Анастасия Урнова: Алексей давно хочет сказать.

Алексей Ракша: Эта проблема как раз решается, если бы у нас были в идеальном состоянии детские сады, школы, ясли, то есть система дошкольного образования. Посмотрите, допустим, на Скандинавию, на Францию. В этой социально-экономической парадигме там самая большая рождаемость из всех других развитых стран. А почему? Потому что там детские сады бесплатные в основном, доступные. Почти любой человек может отдать своих детей в достаточно хороший по качеству детский сад, ясли и так далее. Таким образом, он будет знать, что когда ребенку год, то он уже будет ходить туда.

Елена Николаева: Условно хорошие. С собой ланч-бокс надо будет взять, чтобы покормить ребенка.

Анастасия Урнова: Вы знаете, когда я это слышала, я раньше всегда соглашалась: да, да, детский сад. Сейчас я, например, молодая мать, и я понимаю, что отдать ребенка в детский сад не так уж и просто. И не потому, что нет детского сада, а потому, что ребенок может быть категорически не готов идти в детский сад.

Елена Николаева: У вас просто выбор сейчас очень большой. Почему?

Анастасия Урнова: Потому что не все дети адаптируются в детском саду. Потому что ребенок три дня ходит, три недели болеет. Потому что ребенок там рыдает до истерики.

Юрий Крупнов: Бабушка и дедушка – это важнейший элемент демографии и так далее. Это то, кого надо поднимать на пьедестал, даже если далеко родитель, не далеко. Поэтому это очень важный фактор, без которого что-то обсуждать невозможно. И никакой детский сад не заменит свою бабушку и своего дедушку.

Ольга Лебедь: Я соглашусь, что это и психологически…

Елена Николаева: Можно вам задать вопрос? Вы живете с бабушкой и дедушкой?

Анастасия Урнова: Нет.

Елена Николаева: Тогда о чем мы говорим? Давайте без фантазий. Конечно, бабушки и дедушки у нас есть, мы их чтим, мы их любим, мы на лето приезжаем к ним.

Юрий Крупнов: На лето, да. Так это и есть к бабушке и дедушке.

Елена Николаева: Но мы должны обеспечить сейчас нормальную рабочую семью. Причем, обратите внимание, сейчас парадигма, когда работают оба родителя. Раньше многодетные семьи почему были? Потому что мама всегда была дома, а папа обеспечивал столько, что хватало денег содержать всю семью. Сейчас работают оба родителя. Действительно, вопрос…

Ольга Лебедь: Ну когда мама была дома? Начиная с начала XX века мама уже не была дома.

Елена Николаева: Так это как раз результат социалистической революции, прости господи.

Юрий Крупнов: При чем здесь социалистическая революция?

Анастасия Урнова: Так или иначе. Вы говорите, что мы должны…

Елена Николаева: Первое – должна быть инфраструктура, которая помогает родителям нормально осуществлять свои рабочие функции, понимая, что дети имеют уход, образование, соответственно, в заведениях.

Что касается вопроса «Что делать?». Первое, что, на мой взгляд, мы должны делать – это, действительно, точечные меры для многодетных семей. Да, стимулирование рождаемости третьего, четвертого и последующих детей.

И следующий момент, который жизненно необходим сейчас, и мы предлагаем давно эту меру. Мы должны, начиная с третьего ребенка, предлагать жилищный сертификат примерно на 25–30 метров, чтобы человек понимал, что как только у него рождается третий ребенок, он может обменять этот жилищный сертификат на дополнительные квадратные метры, и это не будет проблемой.

Ольга Лебедь: Ну, в ипотеке это уже работает, в ипотеке это уже работает.

Елена Николаева: Послушайте, ипотека за деньги, а сертификат выдается.

Анастасия Урнова: Господа, я немного форсирую наш разговор, у нас с вами совсем мало времени. Поняли мнение и идеи, которые вы предлагаете.

Все-таки возвращаюсь глобально к демографии. Несет ли каждый человек какую-то свою личную ответственность за демографическую ситуацию? Культура вождения, культура употребления алкоголя, культура здоровой жизни – это все от каждого из нас зависит или все-таки нет?

Елена Николаева: Это очень зависит от каждого.

Ольга Лебедь: Напрямую, я считаю.

Михаил Беляев: Я думаю, да.

Анастасия Урнова: Зависит?

Михаил Беляев: Я думаю, зависит.

Елена Николаева: Это ответственность каждого конкретного человека, да.

Анастасия Урнова: То есть каждый из нас ответственен в том числе за судьбу России?

Михаил Беляев: За себя и за общество.

Ольга Лебедь: За себя, за детей и за родителей.

Михаил Беляев: За себя и за ту девушку.

Анастасия Урнова: И еще есть точка зрения, что демография не растет без национальной идеи, без той самой уверенности в завтрашнем дне. Насколько это работающий фактор?

Ольга Лебедь: Абсолютно работающий фактор.

Елена Николаева: Я как раз об этом и говорила. Мы должны быть не просто уверены, а мы должны понимать, что даже если что-то случится… когда все будет хорошо, мы будем прекрасно жить, но если что-то случится, то государство всегда придет на помощь. Если ребенок инвалид, то мама должна получать зарплату как человек, который содержит этого ребенка, а не сдает его в детский дом на нищенское существование.

Алексей Рощин: Это давно уже отработано.

Елена Николаева: Если, допустим, многодетная семья, то мать должна получать не только зарплатную плату, но и стаж в Пенсионный фонд, потому что на сегодняшний момент многодетная семья, мама выходит на пенсию, а у нее пенсии-то нет, потому что она…

Ольга Лебедь: Уже пересмотрено.

Елена Николаева: Это те меры, которые мы предложили. Но они пока еще не реализованы, к сожалению.

Юрий Крупнов: Поэтому мы должны говорить о том, что сегодня политика не жизнеутверждения, а, по сути, способствования вымиранию. Вот в чем суть. Правительство, так сказать, оно технократское, конечно, и так далее, и оно проводит политику вымирания. Как социологи и философы говорили «биополитика», политика в интересах жизни, и «танатополитика» – в интересах смерти. Поэтому надо это четко понимать.

Анастасия Урнова: Мне кажется, Елена с этим поспорит.

Елена Николаева: Нет, я с вами не согласна.

Алексей Ракша: А маткапитал – это что?

Юрий Крупнов: Маткапитал – это изолированная мера, которая… Отдельный вопрос здесь: какой она дала эффект и так далее? Она носит социальный характер и в основном направлена на жилищное обеспечение.

Елена Николаева: Не только. И на здравоохранение, и на образование.

Юрий Крупнов: Прежде всего – на жилищное обеспечение. Поэтому эти меры ничего не дадут.

Елена Николаева: Нет, я не соглашусь. Вот смотрите. То есть, следуя вашей логике, это означает, что все правительство работает только на то, чтобы население вымирало? Это не так.

Другой вопрос, что все экономические тенденции, внешняя изолированность, определенные сложности, конечно, складывают далеко не самую идеальную ситуацию для развития экономики, для развития социальной политики, демографической политики. Но то, что это номер один сейчас во всех посланиях президента, во всех программах, которые готовят соответствующие партии, готовит правительство…

Другой вопрос, я еще раз говорю: конечно, не хватает вас, профессионалов. Если бы вы знали, кто принимает те или иные решения…

Алексей Ракша: Ой, я знаю, да.

Елена Николаева: Честно говоря, становится грустно.

Анастасия Урнова: Господа, я вынуждена прервать наш спор. Спасибо вам большое за эту дискуссию.

Мы часто говорим о национальной идее, а ведь ею может стать большая и крепкая семья, где живы старики, воспитываются дети и внуки. Но сейчас наше отношение к семье меняется, этот институт переживает трансформацию. Почему снижается ценность семьи? Почему пары избегают долгосрочных обязательств? Эта тема важна не меньше, чем демография. И мы поговорим о ней завтра на Общественном телевидении России в ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь с нами.

В чём причина рекордной убыли населения? К чему это приведёт с точки зрения культуры? Экономики? Политики? Как повлияет на этнический состав страны и геополитическую безопасность?