"Мы без конца проклинаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить – и кто написал четыре миллиона доносов?" Сергей Довлатов. Николай Матвеев: Здравствуйте, это внеочередная дискуссионная площадка "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Николай Матвеев. Сегодня памятная дата – ей посвящаем программу. 30 октября в России – День памяти жертв политических репрессий. Это повод вспомнить истории людей, прошедших через систему ГУЛАГа, еще раз дать моральную и историческую оценку преступлениям Сталина и его окружения. Но это и повод задуматься и о дне сегодняшнем. Замеры социологов свидетельствуют: год от года оценки сталинских репрессий в российском обществе меняются в сторону их оправдания. Многие историки, правозащитники, общественные деятели уверены в необходимости новой десталинизации. Николай Матвеев: 25 лет назад вступил в силу первый закон, который какую-то, пусть и блеклую, черту подводит под этапом, под названием "Репрессии". Закон "О реабилитации жертв политических репрессий". Вот в недавнем интервью один из бывших судей Конституционного суда, который был автором этого закона, мне кажется, рассказал об очень интересной детали, пояснение к этому закону, что там обозначена дата – 7 ноября 1917 года. Собственно, та дата, с которой можно считать начало репрессий. Туда, получается, входят и "красный террор", и большой террор 36-37-38 гг. Но судья также отметил, что нет второй даты: даты окончания периода политических репрессий. На дворе 2016 год, а этой даты нет, она открыта. Не символично ли это? Будем выяснять сегодня в "ПРАВ!ДЕ?". Сергей, ну как вы считаете: в 2016 опять возвращаться к вопросам политических репрессий. Были ли они, если были, то насколько они масштабны, вообще целесообразно или нам лучше забыть этот период жизни, вычеркнуть его из памяти и жить дальше? Сергей Лукашевский: Обязательно надо возвращаться, это один из главных исторических уроков российской истории XX века. И он говорит нам, в первую очередь, о двух вещах. О необходимости верховенства закона, то есть что любое судебное и уголовное преследование должно происходить с соблюдением всех юридических норм. Недопустимо упрощенное судопроизводство, которое всегда сопутствует любому террору. С другой стороны, эта дата и память о политических репрессиях позволяет задуматься и о другой проблеме: о том, могут ли быть у страны, у общества, такие цели, ради которой возможны… можно не думать о жертвах, можно не думать о цене. И мне кажется, что нынешний день дает нам тоже очень много вопросов такого рода. Мы видим, как сегодня, если мы посмотрим на бюджет, который рассматривает наше государство, как расходы на здравоохранение, образование, сокращаются, а расходы на оборону и разные прочие вопросы безопасности увеличиваются. Мы понимаем, почему это. Потому что наша страна стремится играть более активную роль на международной арене. Но нужно ли нам ценой… Николай Матвеев: Такими средствами? Сергей Лукашевский: Да. Нужно ли нам это? Это то, что напрямую связано с нашим прошлым. Николай Матвеев: Вам о вас, насколько я понимаю. Согласно опросу "Левада-центра", если в 7-м году сталинские репрессии оправдывали политической необходимостью 9% опрошенных, то в 16-м году их уже 26. 9 лет назад политическим преступлением репрессии считали 72% опрошенных, а теперь – меньше половины, 45%. О чем эти цифры говорят, как вы считаете? Денис Волков: Ну, вообще нужно осторожно относиться к вообще опросам общественного мнения и анализу опросов. Но если говорить о том, были ли репрессии или нет, то все говорят, что были. Но я бы выделил группу меньше 20-25, которая где-то 1/5 просто не знает, что они были. То есть среди молодежи эта тема плохо проработана. Говорить о том, что как бы репрессии одобряются, тоже сложно, потому что там сейчас где-то 50/50. Кто-то говорит, что они были целесообразны, кто-то говорит, что нет. Но вот о фигуре Сталина – она тоже очень противоречива, потому что, с одной стороны, есть консенсус о том, что Сталин – палач, что он повинен в гибели людей, миллионов людей, но при этом отношение к нему скорее положительное. То есть вот соседствуют две оценки. Николай Матвеев: Давайте опять же таки цифры "Левады": 54% позитивно относятся к образу Сталина, при этом 60% опрошенных, получается, там накладывается одни на другие, 60% опрошенных не хотели бы жить при Сталине. Денис Волков: Не хотели бы жить, да. Все правильно. Ярослав Листов: А при ком хотели бы? Денис Волков: Все хотят в свое время жить. Николай Матвеев: Я бы с удовольствием при Иване III пожил бы. Создавал бы московское государство, может быть, глядишь бы, еще и отметился бы. К этому вопросу вернемся. Денис Волков: Оправдание фигуры Сталина оно, прежде всего, связано с темой победы в Великой Отечественной войне. И я бы сказал, что такая, ползучая… Ну, не о реабилитации Сталина, потому что, опять же, его держат виновным за репрессии, но большая симпатия к нему – это издержки, мы празднуем День Победы. Повышение этого праздника именно как победы, а не как памяти о войне, вот это такой процесс взаимосвязанный. Николай Матвеев: Я вот уже сказал о росте популярности Сталина за последние годы. Как вы считаете, с чем это связано? Ярослав Листов: Это связано с тем, что разрушился мощный медийный эффект, который был у Александра Яковлева, который монополизировал весь громадный пропагандистский аппарат ЦК КПСС и обрабатывал нас в плане репрессий, создавал миф о кровожадном ужасном Сталине, о том, что репрессии имели гигантский размах и так далее. Просто-напросто этот аппарат разрушился в естественных условиях капитализма. И соответственно люди стали получать разнообразную информацию: появился интернет, появилось множество изданий, соответственно, они стали, что называется, мыслить своим умом, анализировать информацию. Открылись архивы, теперь нет монополии только у "Мемориала" или у Комиссии по расследованию репрессий. Николай Матвеев: Я прошу прощения, я когда готовился к программе, я пытался ответить для себя на один вопрос: в процентном соотношении насколько открылись архивы, чтобы историки, стоя вот здесь в этой студии, могли сказать: "Вопрос закрыт". Нет таких цифр. Многие говорят, что архивы еще не открылись – вы говорите, что они открылись. Они открылись или нет? Ярослав Листов: Можно я закончу и отвечу на второй вопрос, потому что хотелось бы ответить и на первый. Соответственно, у людей появилось гораздо больше информации, чем ее было в 90-е годы. И, соответственно, они стали больше анализировать. По поводу вопроса об открытости архивов и закрытости архивов. Процесс длительный, процесс происходит с 90-го года по 2016 год. Мы видим процесс… К где-то, наверное, 96-му году шла тенденция на открытие этих архивов, большое количество публиковалось, большое количество историков нарабатывали материалы. С 96 по 2005 они издавали большое количество литературы. С 2004 года идет тенденция к закрытию архивов. Действительно, она присутствует. Но она в данном случае в интересах больше идет даже десталинизаторов, чем, так сказать, противоборствующей стороны. Почему? Потому что когда тему репрессий начинаешь рассматривать предметно, не брать, так сказать, цифры с верхотуры, а смотреть каждое конкретное дело, каждого конкретного человека. Вот я приведу пример. У меня коллега рассказывала всем, что вот ее дед пострадал от сталинских репрессий, потому что пришел на рынок продавать керосин, а тут что-то сказал про Сталина – его арестовали. Она попросила, ей нужно было оформить для бабушки как информацию. Запросили архив – выяснилось, что человек сел за спекуляцию керосином. И когда бабушку начали спрашивать, ну как же так, дед рассказывал. Ну, кому ж будет говорить о том, что сел за спекуляцию, если можно было себя объявить жертвой политических репрессий. Николай Матвеев: А закон о "трех колосках", когда за ту же спекуляцию керосином могли расстрелять или лишить всего имущества? Ярослав Листов: Давайте, опять же, по поводу любой системы… Сергей Миров: Извините, факт о спекуляции керосином – это было его признание, выбитое бытогами или чем? Ярослав Листов: А вот, как всегда, есть очень хорошая ситуация: в зависимости… Если вы говорите о верховенстве закона, сначала нужно доказать, что оно было выбито бытогами, да? А потом… Сергей Миров: Может быть, сначала нужно было доказать, что он спекулировал керосином? Ярослав Листов: В таком случае, давайте, докажем, заявим.. Вот найдется рано или поздно человек, который скажет: во времена Ельцина… Дайте договорить. Были ужасные репрессии. Николай Матвеев: Я и без того вас не перебиваю. Дайте я задам вопрос. Александр, пожалуйста, вот исходя из того, что только что мы услышали, я понимаю, если речь бы шла о событиях трехсотлетней давности. Официальная цифра – 800 тысяч человек до сих пор живущих, ныне терпели репрессии. Зачем им ходить в эти архивы, зачем им ковыряться в бумажках, если они испытали это на себе. Их бабушки и дедушки, их родители. Мы-то говорим о дне сегодняшнем, что сейчас до сих пор живо воспоминание внутри флюидно, пережито тем, что тебя отсылали, тебя убивали, твоего друга убили. За керосин, пожалуйста. Вообще за керосин можно сесть? Вот сейчас посадят за керосин? Ярослав Листов: Естественно. За яблоко сажают украденное. Александр Колпакиди: Во-первых, отвечая конкретно на ваш вопрос. Ну, я не люблю, когда приводят личные истории, это глупо как-то, но не могу удержаться, раз уж тут началось. Ну, я как исследователь попросил одного очень крупного деятеля, не хочу называть фамилию, из Горбачева центра, близкого соратника Горбачева, чтобы он дал мне разрешение на просмотр соответственного дела о его теще. Теща была землячка уважаемого господина Рачинского, графиня из очень такого знатного рода, самого знатного в Польше. Ян Рачинский: Вы все равно не знаете, кто мои земляки, ну это и неважно. Александр Колпакиди: Ну и вот короче, когда стали смотреть это дело, там столько выплыло про эту тещу. А тоже всем говорили, что святая женщина, такое, третье-десятое. Что он запретил смотреть дальше это дело. То есть да, сейчас, действительно, закон о выдаче этих следственных дел, уже срок кончился, и должны уже давать чуть ли не до 40-го года дела. И ну что такое – следственное дело? Там же не написано, что вот это выбито, а это правда. Это амальгама. Слово "амальгама". Все сталинские репрессии – это слово "амальгама". Кто-нибудь вот мне может… Вот господин Рачинский 30 лет занимается этими делами. Назвать реальных шпионов. Вот во Франции в этом году, в 37-м году, было арестовано порядка 700 немецких только шпионов. Реальных, наверное. Я не думаю, что французы, такие благородные месье и мадам, выбивали показания. Почему у нас нету никаких реальных шпионов? Потом, вы в начале программы сказали, что 7 ноября 17-го года, но извините, что, никто не знает о карательных отрядах после революции пятого годы, мы даже не знаем, сколько они повесили, расстреляли. В одной Прибалтике речь идет… Николай Матвеев: Ну, те же большевики в январе 18-го года разгоняли демонстрацию в поддержку Учредительного собрания. Александр Колпакиди: Вы перевели стрелки на большевиков, будто до них не было. Губернаторы были наделены полномочиями временными, но они так до конца и не закончились. Во многих губерниях они продолжались. Временное правительство пришло к власти тоже в результате насильственного свержения, и мы не знаем до сих пор, сколько 3-4 тысячи полицейских было убито. Николай Матвеев: Я вашу позицию понял, что террор в отношении своего государства, своего народа был во все времена. Можно я спрошу… Александр Колпакиди:  Почему начинается только с 7 ноября 1917 года? Николай Матвеев: Потому что этот закон был принят в 91-м году, касался советского периода. Ян, немифологизированный подход к эпохе, под названием "Политические репрессии" (это первый вопрос), возможен? И второй: можно ли из всей плеяды репрессий, пусть мы начнем там еще, при царях, выделить большой террор 36-37-38 года, когда погибло… максимальное количество людей, погибших вот при репрессиях. Ян Рачинский: Да, да, естественно, немифологизированный взгляд на историю репрессий возможен, для этого, конечно, необходимо открыть архивы. Вопрос про то, сколько было шпионов, - это вопрос не ко мне, это вопрос, скорее, к историкам спецслужб и к самим спецслужбам, почему они так тщательно скрывают, что там действительно сколько-то шпионов было, пусть бы рассказали, сколько, может быть, мы бы что-нибудь интересное узнали. Реально надо просто понимать, что реабилитация происходила не чохом, как пытаются некоторые уверять. Она происходила поштучно. До закона о реабилитации это происходило в судебном порядке, и писался протест прокурорский, и судебный орган принимал индивидуальное решение к каждому такому случаю. Ярослав Листов: Прокурор Руденко в день подписывал такие по 400 штук. Не чохом, конечно. Ян Рачинский: Не чохом. Александр Колпакиди: Два прокурора в день по несколько реабилитаций. Ну о чем тут говорить? Николай Матвеев: Пожалуйста. Ян, выслушаем вас. Ян Рачинский: Вообще говоря, поскольку я, видимо, в отличие от вас этих дел посмотрел достаточно. Они такого качества, что там не нужно длительных исследований, чтобы понять, что это за характер доказательств. Доказательств в этих делах нет. Что касается сопоставления: да, конечно, и в 1905 году действовали военно-полевые суды. За 8 месяцев своего действия они осудили к смертной казни – в порядке, в котором действовала военная коллегия… Александр Колпакиди: Я сказал о карательных отрядах, я про суды не говорил. Я знаю, что вы сейчас назовете маленькую цифру, и эта цифра, кстати, оспаривается. Ян Рачинский: Хорошо. Может сколько угодно оспариваться, она опубликована неоднократно, вы можете ее как угодно пытаться увеличить, но тем не менее за 8 месяцев, по официальным данным, подтвержденным и партией большевиков, которая не собиралась никак пропагандировать эти военно-полевые суды и придумала даже выражение про столыпинские галстуки, они приговорили к смерти немногим больше 1000 человек, из которых казнено было менее 700. Это за 8 месяцев. Ярослав Листов: Один киевский губернатор своим чрезвычайным полномочием казнил 800 человек. Один киевский губернатор. Ян Рачинский: Так вот, я тоже не говорю о тех, кого бессудно казнили красные отряды, кого убили при подавлении крестьянский восстаний, которые реально были. Так вот я вам говорю о том, что именовалось судебной процедурой. Помимо судебной процедуры, существовало много другого. Внесудебными органами за полтора года было осуждено к смертной казни 669 тысяч человек. Это абсолютно точные данные. Николай Матвеев: Вы имеете в виду внесудебные – это "тройки" так называемые, когда НКВД, партпредставитель и прокурор? Ян Рачинский: "Тройки". Они внесудебные, они абсолютно внезаконные. Господину Листову хорошо бы изучить историю советского законодательства и изучить… Александр Колпакиди: Народ называет это не "сталинщина", а называет это совершенно справедливо "ежовщина". И все люди, которые это сделали, были расстреляны. И до сих пор большинство не реабилитировано. Николай Матвеев: Закончите, пожалуйста, свою мысль, и я спрошу Сергея. Очень спорный момент, обязательно его обсудим. Закончите мысль, пожалуйста, коротко. Ян Рачинский: Так вот, я хочу сказать, что это органы были совершенно незаконные, созданные вопреки действовавшей конституции и что они осуждали людей заочно. Люди не только не имели права на защиту, они узнавали о приговоре, только получая пулю в затылок. Николай Матвеев: Сергей, позвольте мне, пожалуйста, вас спросить. Все-таки, я так понимаю, в Советском Союзе (а я чуть-чуть там жил) была судебная система, была судебная система, были суды. И тут мы слышим, что так называемые "тройки", где от суда даже процентика не было, были легитимны, и они могли выносить такие приговоры. Александр Колпакиди: Кто это сказал? Николай Матвеев: Только что мы услышали, что "тройки" были законными. Я что, придумываю это? Александр Колпакиди: Это было в условиях чрезвычайшины. Николай Матвеев: Да какая разница. Есть судебная система – она должна работать. Александр Колпакиди: У нас кто-то знает, что в 36-м году наша страна вела войну в трех странах? Николай Матвеев: Можно я предоставлю слово Сергею? Сергей Миров: Выкрики вот этих двух господ мне больше всего напоминают анекдот. Помните, да? Сколько у вас в России инженерам платят? Ааа… А у вас в Америке негров линчуют. На самом деле, реплика "сам дурак" она, в первую очередь, подразумевает то, что отвечающий сам признает, что он сам-то дурак. Просто вот тот, кто спрашивает, ты сам дурак. Но дело в не этом. Александр Колпакиди: А как именно вы заговорили? Сергей Миров: Спасибо. Я знаю, я заговорил, потому что я их вижу, а вы нет. Николай Матвеев: Давайте, друзья, сбавим пыл. Наша задача все-таки выяснить… Сергей Миров: Ну, у нас же ток-шоу. Николай Матвеев: Понятно, ток-шоу. Но все-таки давайте не будем переходить на личности. Сергей Миров: Сколько раз вы меня перебили сегодня? Ярослав Листов: Столько же, сколько вы меня. Сергей Миров: Нет. Ярослав Листов: Да, вы меня перебили три раза, я вас пока только два. Николай Матвеев: Ну, если уж говорить о справедливости, я просил Сергея остановиться, предоставлял вам слово. Позвольте попросить вас остановиться, а Сергею предоставить слово. Спасибо. Сергей Миров: Вы знаете, если говорить о судебной системе советской… Вот интересно. Я сейчас пишу книгу немножечко о другом времени, я пишу о 80-х годах, о группе "Воскресение". О том, как посадили двух музыкантов из этой группы – Лешу Романова и Сашу Арутюнова. И как это происходило, с помощью каких решений, телефонных звонков. То есть не было ничего в принципе рядом находящегося с юриспруденцией. С реальным правосудием. То есть кому надо, начальству кого-то посадить, существует звонок – все решается, все делается. И никаких проблем. И вы знаете, это было всегда, и сейчас мы опять к этому возвращаемся. Мне очень понравился ваш первый вопрос, который вы моему соседу задали, о том, что изменилось в 91-м году. А вам не кажется, что последние 25 лет все, что было принято в 91-м, изменилось и не работает уже вообще все, включая Конституцию? Вам не кажется? Николай Матвеев: Вы прям в такую степь сейчас вывели этот разговор. Сергей Миров: Я хочу сказать немножко другое. Сегодня был разговор о личных примерах. Вы знаете, у меня есть два личных примера. Моя бабушка в 46-м году была арестована и посажена в тюрьму, как все думали, ну, какое время 46-й, ни фига подобного… Ее арестовали и посадили просто за то, что она украла отрез бархата в магазине. А потом произошла интересная история. Она позвонила моей маме из отделения милиции и говорит: "Слушай, позвони моему куратору в НКВД, может быть, он меня сможет опять вытащить". Маме было 17 лет. А кураторша: "Нет, уже поздно, уже дело завели. Я ее столько раз уже вытаскивала". А куратор… Моя бабуля, родная, любимая, которая меня воспитала, она ему стучала на своих приятелей-актеров, и поэтому он ее выручал. Александр Колпакиди: Разве это этично рассказывать о своей бабушке? Сергей Миров: Я же не о вашей рассказываю. А я бы, наверное, мог и не то рассказать. Николай Матвеев: Я так понимаю… Сергей Миров: И более того, я хочу сказать еще одну вещь. Вот мне безумно интересно. Мой дед, народный артист, все знаете его. Вот в 49-м году, будучи сатириком, известным на всю страну, как он проскочил "еврейское дело", мне страшно подумать, что его подпись была на том самом документе, который среди целого ряда людей еврейской национальности – пожалуйста, всех нас удалите, посадите нас подальше, на Дальний Восток, спасите нас от разъяренного русского населения. Такое же письмо было. И как оно инициировалось, как оно делалось? Вы знаете, самое страшное, что происходит в нашей жизни, – то, что Германия, она смогла наказать все виновных, а мы, что сталинцев…. Николай Матвеев: Очень важный момент. Мы еще к нему придем. Сергей Миров: Мы прощаем, прощать можно – забывать нельзя. Николай Матвеев: Я предлагаю, друзья, гостям студии и нашим телезрителям посмотреть сюжет, коли уж мы начали с частных историй. Сейчас одну из историй мы посмотрим. И с Довлатова мы не просто так стартовали в этой программе. Он же сказал: вот сейчас принято ругать товарища Сталина, и есть за что. Но я хочу спросить: кто написал 4 миллиона доносов. Опять-таки, спорная цифра, все-таки художник, а не историк. Давайте посмотрим сюжет и обязательно вернемся к этому разговору. - Вот справка о реабилитации, я получил от отца в октябре 93-го года, мать тоже. Это моя, я получил в 97-м году. Лауреат Государственной премии СССР 1975 года в области науки и техники, заслуженный металлург РСФСР Николай Лоторев носил клеймо сына врага народа 63 года. И все потому, что в далеком 1934 родился в раскулаченной семье. Его отца Дмитрия отправили в ссылку в Казахстан, как он говорит, из-за неудачной любви. А если точнее, из-за бывшего ухажера его мамы Елены. - Этот тунеядец, подонок устроился работать в милицию. Подвесил пистолет и приходит к ней, говорит: "Ну, Елена, власть теперь в наших руках". Но любовь власти не подвластна. Елена, вот она на фото, правда, сделанном уже после ссылки, вышла замуж по любви и дала отставку деревенскому силовику. - Он, получив отказ, он говорит: "Имей в виду, что я твоего мужа, если ты добровольно не согласишься, сгною в тюрьме. А ты все равно моей будешь". А на дворе 1930 год, под кампанию раскулачивания можно было подвести кого угодно. У семьи Лоторевых и брать-то было нечего: они только-только выбрались из нищеты. Ведь после Первой мировой бабушка Николая Дмитриевича осталась вдовой и одна подняла трех сыновей. - Они росли, устроились за год в контору, собирали макулатуру, метал, кожсырье. Со временем, когда они выросли уже потихонечку, приобрели они лошаденку. Мой будущий отец научился резать крупноголовый скот, и они стали лучше жить. Лучше стали жить, да недолго. Никто не стал разбирать, сколько лошадей было в хозяйстве и кулак ли он. Не угодил Дмитрий служителю закона – значит, из мести назван кулаком, арестован – и на этап. Вслед за ссыльным в Казахстан отправилась и жена Елена. Высадили раскулаченных посреди казахской степи, где ни деревца, и сказали: "Живите, как хотите". Люди рыли землянки, если мимо проходили кочевники, меняли свои личные вещи, которые удалось взять с собой, на мясо и молоко. - Моя мама родила два брата, две сестры, которых я не видел в этой землянке, и похоронила в младенческом возрасте. Я пятым родился и вот случайно выжил. Семью отпустили со спецпоселения, когда отец Николая Дмитриевича в 42-м вернулся с фронта инвалидом, но и этим не смыл клеймо врага народа, а жил с ним до самой смерти. Сам Николай часто вспоминает, как жил впроголодь, как ему приходилось работать в колхозе наравне со взрослыми и одновременно заканчивать школу. После войны уехал на уральскую "Магнитку", прошел путь от простого рабочего до главного конструктора. - Под моим руководством разработали технический проект реконструкции этого уникального предприятия – флагмана отрасли – в объеме тысячу томов пояснительных записок, чертежей, смет. Лоторев вместе со своей командой ликвидировал два цеха с двадцатью пятью мартеновскими печами и построил экологичный кислородно-конвекторный цех, за что и получил Государственную премию СССР. Но даже получая награду в Кремле, Николай Лоторев, как наследственный титул, нес клеймо сына врага народа. Николай Матвеев: Вот роль доносительства, роль народного творчества в этом событии. Мы прекрасно понимаем, мы уже начали здесь разговор про Гитлера: без поддержки нацизма в обществе ничего бы никогда бы Гитлер не сделал. Без поддержки сталинизма в обществе никогда бы ничего не получилось. Была поддержка со стороны общества того, что мы сейчас называем "большим террором"? Сергей Лукашевский: Понимаете, если обществу, когда страна живет очень трудной жизнью, вследствие коллективизации и так далее, и так далее, нехватки продуктов и прочего. Каждый день сообщают через средства массовой информации, что вокруг враги и предатели, а сейчас доблестные органы НКВД этих всех врагов и предателей найдут, то, конечно, общество будет в той или иной степени это поддерживать. Это просто страх. Если хотите, это "Стокгольмский синдром". Но дальше есть… При этом всем есть еще глубокое внутреннее противоречие даже тем задачам. Вот раз мы все стали говорить про личные истории. Вот мой дед приехал из Польши в Советский Союз, работал инженером путей сообщения. Был арестован как польский шпион, отправился на общие работы… Александр Колпакиди: Но не как поляк, а как польский шпион. Сергей Лукашевский: Он конкретно как польский шпион. Александр Колпакиди: А кто-то был арестован как поляк? Сергей Лукашевский: А давайте я дорасскажу историю. Он был инженер путей сообщения и был отправлен на общие работы на север, в Коми. И чуть на этих общих работах не умер. Дальше началась Великая Отечественная война, Донбасс был оккупирован, и надо было строить железную дорогу на Воркуту, чтобы добывать уголь для заводов, для армии и так далее. Вот не случись такой… не знаю, некоторого чуда, стечения обстоятельств, что он дожил до того, как он оказался востребован снова советской властью и стал уже не как простой заключенный, а как инженер заключенный, работать и выжил. Возможно, одним инженером, который помог осуществить ту самую победу, все лавры за которую сейчас любят давать Иосифу Виссарионовичу Сталину, ее бы не случилось. Николай Матвеев: Спасибо. Денис, а вот вообще, я не знаю даже, как правильно сформулировать, попытку можно совершить – уравновесить, даже не уравновесить, а разделить политических и реально уголовников. Мы понимаем, что там были люди, которые с автоматом в руках воевали на стороне фашистской Германии, там были сами палачи. Того же Ягода в 38-м году расстреляли, своего маленького наркома Ежова Сталин тоже приговорил к смерти. Понятно, этих-то реабилитируют, кто-кто возьмется их вообще реабилитировать. Но как вычленить из общего списка погибших тех, кто без вины оказался виноватым? Денис Волков: Ну, я думаю, что этот вопрос не по адресу, я ведь социолог. Николай Матвеев: А нет таких людей… Если бы были люди, которые могли бы адресно ответить… Денис Волков: Я сказал бы о другом, что в принципе, фигура Сталина – она, по большому счету, находится вне исторического контекста. То есть исторического сознания у большинства населения нет. Вот я говорил про 20% молодых, которые просто не знают о репрессиях, что они такие были, то во многом фигура Сталина – это мифологическая фигура, когда просто исторические факты игнорируются, отрицаются. Но большинством они просто не воспринимаются, потому что знакомства с делами – его нет. Николай Матвеев: Давайте сейчас мы посмотрим сюжет. И дальше на эту тему поговорим. Внимание на экран. Кадры с камеры уличного наблюдения Музея истории ГУЛАГа в Москве: двое что-то вешают на здание и затем быстро скрываются. Позднее в интернете появляется фото: на воротах учреждения в петле кукла с изображением лица Солженицына. На ней табличка с обвинением писателя во вранье про ГУЛАГ. Дирекция музея недоумевает, для чего эти люди появились у стен государственного учреждения именно ночью. Здесь готовы к открытому диалогу. Роман Романов, директор Государственного музея истории ГУЛАГа: "Пользуясь случаем, тоже приглашаю в наш музей. Просто действительно интересна мотивация: если это для… исключительно для собственного пиара или раскрутки, это одно, тут и необязательно общаться. А если действительно люди так думают, может быть, они просто чего-то недопонимают. Александр Батов, почетный председатель РКСМ(б): "Сотрудникам музея я хотел бы пожелать примириться со своей совестью. Вот, потому что они делают черное дело, они делают очень плохое, грязное дело. Они занимаются распространением лжи и клеветы". Почетного председателям Революционного коммунистического союза молодежи Александра Батова наш телеканал нашел через сайт, указанный на табличке. Батов утверждает: хоть их союз и поддержал акцию, РКСМ (б) к событию не причастен. Александр Батов: "Эту акцию провели неизвестные сторонники РКСМ(б). Когда я эту акцию увидел, я, прежде всего, как я и сказал в самом начале, я расценил, что это сам Солженицын, вероятно, повесился со стыда". На вопрос, за что должно быть стыдно давно ушедшему из жизни писателю, Александр Батов отвечает уверенно: за предательство Родины. Утверждает: много времени провел за изучением исторических архивов и знает – Солженицын лгал на страницах своего "Архипелага". Александр Батов: "Ну, например, господин Солженицын писал, что, когда он сидел в некой пересыльной тюрьме, у него окна его камеры выходили на Волгу. Сотрудники Архива, прокурорские работники… Выяснилось, что ни камеры такой нету, ни окна там совсем в другую сторону и так далее. Это мелочь. Но весь "Архипелаг ГУЛАГ" он весь на таких подложных мелочах и строится". "Здравствуйте, уроды. Я буду очень рад, если всех сотрудников вашего музея повесят на тех же воротах". Такое письмо сотрудники Музея истории ГУЛАГа получили через два дня после акции с повешеньем. К тексту в музее отнеслись настороженно, хотя прямых угроз в нем и не прозвучало. К своей жалобе в полицию здесь планируют подшить и это письмо. Роман Романов: "Если это происходит и человек говорит, что все это можно сделать и с живым человеком сегодня, к чему может привести действие таких людей, которые проговаривают, что репрессии обоснованы и можно их повторять. Здесь вопрос уже какой-то гуманистической катастрофы". В Революционном коммунистическом союзе молодежи жалобу сотрудников госучреждения раскритиковали и назвали комичной. Александр Батов: "Люди, которые якобы выступают против репрессий, за свободу, за демократию, они сразу же побежали в полицию, в прокуратуру, ко всем властям с воплями: "Пожалуйста, найдите, схватите, посадите, репрессируйте"". В музее говорят, что в первую очередь, они хотят получить от правоохранительных органов оценку ночным действиям активистов у ворот учреждения. Акцией революционного комсомола заинтересовалась и столичная прокуратура. По обращению заместителя мэра Москвы по соцвопросам Леонида Печатникова ведомство проводит собственную проверку. Николай Матвеев: Ян, я хочу вопрос вам задать. Я как филолог, у меня филологическое образование, могу допустить здесь некий баттл между историками и филологами. Особенно вот господин, который высказывался по поводу того, что Солженицын врал. Ну, во-первых, Солженицын не претендует на историческую правду, потому что он писатель, именно художник. Во-вторых, что такое Волга? Волга – это большая река. Образ реки в русской литературе – это образ народа. И когда тебя от народа отделяет решетка, это значит, что ты не с народом. И возможно, эта деталь – художественный вымысел. Можно ли вообще Солженицына в данном случае упрекать за историческую правду? Ян Рачинский: Значит, я хочу сказать, что, вообще говоря, "Архипелаг ГУЛАГ" - это, конечно, подвиг. Разумеется, когда человек пишет, не имея доступа к архивам. Не по своей вине не имея, не имея доступа к нормальной научной литературе. Я хочу напомнить, вот… Нынче очень любят говорить про фальсификацию истории, особенно коммунисты, я хочу напомнить, что в Большой советской энциклопедии не было ни Троцкого, ни Бухарина, и вообще что там происходило с отечественной историей – это нынешнему молодому человеку трудно себе вообразить, до какой степени это все было переврано и искажено. Так вот, Солженицын собрал огромное количество свидетельств, из которых… Ярослав Листов: Ага, не подтвержденных и абсолютно недоказуемых. Одна бабка сказала – главный источник. Ян Рачинский: Художественные тексты тоже являются историческим источником, подлежат изучению и оценке как источники. И опять-таки, если изучать именно с этой точки зрения "Архипелаг ГУЛАГ", там множество ценнейшей информации, которая в огромном большинстве подтвердилась впоследствии архивными документами. Действительно, там есть преувеличения, вполне естественные при закрытии доступа к архивам и эмоциональном восприятии вполне очевидном происходящих преступлений. Я хочу напомнить, опять-таки возвращаясь к прозвучавшему вопросу, сравнивать поддержку населения для нацистского режима и для коммунистического не совсем правомерно. Нацизм в Германии пришел к власти без кровопролития и долгих лет террора предварительных. Советская власть добилась очень условной поддержки путем многолетнего террора, многолетних репрессий и полного контроля над средствами массовой информации, тотальной цензуры. И то, вообще говоря, в этой поддержке она была весьма неуверена, потому что выборов до конца советской власти так и не было. Поэтому, мне кажется, последнее, если уж заговорили про Довлатова. Неизвестно сколько-нибудь значительного числа доносов. Действительно, они были, но в огромном большинстве дел нету ни самих доносов, ни каких-либо следов, что эти доносы в этих делах когда-либо существовали. Это первое. Второе, что касается роли Ежова в репрессиях. Прекрасно известно, что приказ о создании "троек", приказ о выделении лимитов - это  вовсе не инициатива Ежова и не его решение личное. Это утверждено было Политбюро, и товарищ Сталин неоднократно вносил содержательные поправки в предлагавшиеся решения, что означает, что он находил время среди многих других… Николай Матвеев: Прошу прощения, я вот тут себе выписал приказ №00447 "Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов". Это к тому, что были какие-то там… Александр Колпакиди: Там, по-моему, есть, если я не ошибаюсь, девять пунктов, и в каждом пункте в конце идет "ведущих антисоветскую деятельность". Ни разу не сказано, что просто кулаков, не ведущих антисоветской деятельности. Об этом приказе. Теперь по поводу Солженицына. Ян Рачинский: И поэтому Политбюро заранее знало, сколько в какой области кулаков. Николай Матвеев: Секундочку, вы привели маленькую ремарку. Я тоже, позвольте, приведу маленькую ремарку. Это все же не случайно началось и не спонтанно. Помните, с плаката все началось: "Кулак – вредитель". Нельзя же убить крестьянина, а кулака убить можно. Александр Колпакиди: У нас никто не знает, ну, вы, конечно, знаете… Николай Матвеев: Я сейчас закончу. Кулака убить можно, а крестьянина не надо убивать. Скажите, а почему в этих плакатах не было пояснения "ведущих антисоветскую деятельность"? Народ не читал этого закона, но читал плакаты. Почему? Александр Колпакиди: Ну, те же, кто исполняли, они же законы читали, они приказ читали. По поводу Солженицына два слова. Два просто маленьких примера. Вот Солженицын, когда его выслали, надо было переправить на Запад его архив. И вот один сотрудник американского посольства переправил архив, там его наградили за это, молодец. Лет через 10-12 этот человек был назначен директором АНБ. Ну, наверное, вы все знаете, все читаете книги, что это Агентство национальной безопасности. Кто работал с Солженицыным. Второй факт, это известная полемика Солженицына и Шаламова. Я сейчас не точно цитирую, но смысл такой: Шаламов сказал, что я тоже, чтобы память ГУЛАГа, все такое, все это правильно, но я не хочу работать, лить воду ни на мельницу КГБ, ни на мельницу ЦРУ. А он обвинил Солженицына, что он льет мельницу на мельницу ЦРУ, и поэтому в той ситуации и сейчас вот эта вся сталинская тема она используется врагами нашего народа. Еще в конце 50-х годов… Ян Рачинский: А скажите, пожалуйста, Владимир Ильич когда призывал к поражению собственного правительства, он как здесь, в чьих интересах? Александр Колпакиди: Он призывал все, всех правительств, не только нашего. Николай Матвеев: Можно уточнить, простите, вы договорите обязательно, я дам вам слово, я увидел, спасибо. Вот "Мемориал" - это же тоже враги, они тоже против Сталина. Они уже девять лет читают списки погибших… Александр Колпакиди: А тут стоит три человека, которые работают, объявлены национальными агентами. Николай Матвеев: …и даже половины из списка не прочитали. По 12 часов. Ян Рачинский: В духе прежних времен. Александр Колпакиди: Я же не называю фамилии, может быть, он. Николай Матвеев: Вот люди, вы говорите, что типа враги народа, вот сейчас. То есть все люди, кто сейчас… Александр Колпакиди: Это используется тема для раскола, подрыва нашего национального самосознания, единства нашего народа. Сергей Миров: А в чем она? Александр Колпакиди: Это придумано было, вот как на Украине – голодомор, нам – этот ГУЛАГ. Я не говорю, что не надо это изучать. Надо. Я не говорю, что не надо почтить память. Надо. И никто не против этих камней и так далее. Эта акция – дурацкая, которая вывесили там Солженицына. Но мы должны понимать реально, что вот муссирование этой темы, превращение ее в главное, что сделал Сталин, - это абсурд. Если бы мы сейчас собрались и обсуждали Петра I, только то, как он казнил стрельцов, только то, как он свою жену с сестрой вообще ни в чем не виновную, укатал в монастырь. Только то, как он там вел аморальный образ жизни. И не говорили ничего о тех реформах, которые он провел, не говорили о том, что Сталин совершил настоящее экономическое чудо, которое называется индустриализация, коллективизация, культурная революция. Он выиграл величайшую войну в истории человечества. Под его руководством русский народ выиграл эту войну. После войны он совершил еще третье чудо, которое у нас почему-то скромно называется восстановление разрушенного хозяйства. Николай Матвеев: Можно вопрос вам задать? Александр Колпакиди: На самом деле, это была новая вторая модернизация. Николай Матвеев: Все, я вас понял. Вам слово. Ярослав Листов: Конечно, то, что совершили данные лица, - это чистой воды пиар, попытка привлечь к себе внимание, здесь все на этом хорошо пиарились – и те, кто повесил, и те, на чьи ворота повесили. Когда вы говорите о Солженицыне, давайте вот четко разделим две вещи. Первое: есть Солженицын-писатель, есть Солженицын – общественный деятель, есть Солженицын-публицист. Когда мы говорим о Солженицыне, мы понимаем сумму этих вещей. И те точности, неточности, переврания, которые есть в "ГУЛАГе", они, понятное дело, написаны были с одной целью, используются с другой целью. В школьную программу их вводят с четко обоснованной целью, чтобы современность – вот здесь молодой человек переживает, что у нас 20% не знает про репрессии – вот чтобы они узнали с молодых когтей это изучили. Но есть, например, и призывы господина Солженицына (они зафиксированы, есть видео, посмотрите на ютубе), есть целый сборник, выпущенный в Нью-Йорке, выступления Александра Солженицына перед государственными органами Соединенными Штатами, где он призывает к крестовому походу против собственной страны. С бомбами, с ядерным оружием и так далее. Ян Рачинский: Против собственной страны или против коммунизма? Ярослав Листов: Секунду. Александр Колпакиди: Метили в коммунизм – попали в Россию. Ярослав Листов: У меня всегда такой вопрос людям, которые любят поправить. Когда ядерная бомба упадет на Москву, она уничтожит только коммунистов? Ян Рачинский: Вы хотите сказать, что Солженицын предлагал сбросить ядерную бомбу? Я помню, как Митрофанов призывал сбросить ядерную бомбу на Чечню. Ярослав Листов: Читайте, читайте, 1972 год, сборник "Избранное", изданный большим тиражом, есть во всех библиотеках. Просто это к слову. Когда говорим о его политических взглядах, они очень разнообразные: есть период, например, сборник 75-го года, изданный в Мадриде, где он восхваляет режим Франко со всеми его преступлениями, со всеми его репрессиями, и ни слова ни говорит о том, сколько людей было замучено в концлагерях в Испании. Есть его совершенно другой период, который я очень уважаю, это период, когда он вернулся, когда он говорил, что у нас самобытная история. И на Западе его объявили сумасшедшим. Давайте смотреть в сумме. Я к чему это говорю: Солженицын, как и репрессии, нужно смотреть в целом. Вот вы начали передачу с закона (я всего одну маленькую ремарку скажу), и вот здесь коллега говорил о том, что антисоветская деятельность. Так вот, в этом законе написано, что жертвой политических репрессий является человек, осужденный за антисоветскую деятельность. Вне зависимости от того, совершал он данное деяние или не совершал. И вот с этого нам надо четко решить вопрос… Ян Рачинский: Это, вообще говоря, доказывает, что вы не читали закон. Ярослав Листов: Я как раз читал этот закон. Ян Рачинский: Там как раз речь идет про антиправительственную деятельность и антисоветскую агитацию. Николай Матвеев: Простите, пожалуйста, мы находимся на телевидении. Ярослав Листов: Я очень прошу наших коллег, можно вывести текст закона на экран и убедитесь сами… Николай Матвеев: Я прошу прощения. Вы правы, антисоветская деятельность, но только когда вы уносили болтик с работы, это считалось антисоветской деятельностью. Ярослав Листов: Нет, это не считалось. Николай Матвеев: А что же считалось антисоветской деятельностью? Ярослав Листов: К антисоветской – пропаганда. Николай Матвеев: А вредительство – это не антисоветская деятельность? Ярослав Листов: Нет, это шло по статье "вредительство". Николай Матвеев: Сегодняшняя дискуссия наталкивает меня на одну мысль, что вот это такое маленькое отражение того, что сейчас происходит в обществе. Мы не можем примириться по этому вопросу, примиримся ли, я не знаю. И каждый раз попытка это обсудить и прийти к какому-то выводу выливается в горячую дискуссию на грани упреков друг в друга. Давайте посмотрим сюжет, где то же самое отражается, только в виде памятников. Кому их ставят? Внимание на экран. С 1990 года главный символ жертв политических репрессий установлен на Лубянской площади. Гранитный валун привезли с Соловецких островов, на которой находился лагерь особого назначения. Каждый год в День памяти репрессированных у камня собираются люди и по очереди зачитывают имена тех, кто сгинул в годы "большого террора". Шемякинские сфинксы стоят напротив следственного изолятора "Кресты" в Санкт-Петербурге с 1995 года, как и в Москве, место для памятника было выбрано символичное. Проект "Последний адрес" начинался в столице, но постепенно распространяется по другим городам России. Неравнодушные люди привинчивают небольшие пластины из нержавеющей стали к домам, где жили жертвы государственного террора. На пластинке – имя, даты рождения, смерти и последующей реабилитации. Мемориалы жертвам репрессий установлены в Казани, Уфе, Екатеринбурге, Новосибирске и других городах России. А вот совсем новый монумент. 1 октября этого года в маленькой деревне Засоси, в 180 км от Петербурга, силами местных жителей установлен памятник "Нюра" в память о женах репрессированных врагов народа. А уже через год в столице появится новый памятник – грандиозный проект "Стена скорби" Георгия Франгуляна победил в конкурсе из 350 работ. Монумент установят на пересечении Садового кольца с Проспектом академика Сахарова. Памятники Сталину, как грибы после дождя, появляются на улицах российских городов. Это Марий-Эл. Под "Интернационал" и аплодисменты здесь открыли памятник "отцу народов". В Пензе воздвигли бюст, украшенный Орденом Победы. Раньше он ютился где-то на окраине, а сейчас переехал  в самый центр. А это Липецк. Бюст генералиссимуса вызвал противоречивую реакцию жителей: перед официальным открытием его облили краской и попытались разбить. А вот новый памятник Сталину в Сургуте простоял почти месяц, пока местные власти не признали его установку незаконной. За то время, пока бюст не демонтировали, недовольные горожане несколько раз успели облить его краской. Подписи за установку Сталина собирают в Петразаводске и Екатеринбурге. В Томске обсуждают вопрос о восстановлении сталинского мемориала, и это к трем десяткам памятникам, уже установленным в разных частях страны. Тот факт, что в стране одновременно открываются памятники Сталину и жертвам сталинских репрессий, для многих является шоком. Впрочем, государственная идеология сегодня запрещена Конституцией. В стране, которая десятки лет следовала единственной линии партии, непривычно, что таковой нет. Но привыкли же мы к тому, что рубиновые звезды на кремлевских башнях мирно соседствуют с императорскими орлами. Николай Матвеев: Сергей, а вот действительно: в Париже, если я не ошибаюсь, улица Людовика граничит с улицей Марата. Они вот рядом стоят – и все, поженили они эту историю. У нас вообще возможно в России примирить исторические периоды. Сергей Миров: Посмотрите на Кремлевскую стену. Там же в общем рядом лежат и жертвы, и палачи. Дело ж не в том, чтобы примирить. Это в общем дело десятое. Меня совершенно не пугают памятники Сталину, меня пугает, например, изображение Сталина в качестве иконы. Памятник Сталину должен быть, люди должны знать, что был такой вампир, который изуродовал стране всю жизнь, это нужно помнить, это необходимо. И даже, кстати, меня очень порадовал последний памятник Ивану Грозному: кол поставили окровавленный, это памятник Ивану Грозному, это хорошая идея. Памятники обязательно нужны. Понимаете, я просто хочу чуть-чуть вернуться назад, к прошлому эпизоду. Вот от этих двух господ изумительная реплика, она меня ввела в состояние практически оргазма: "А доказательства какие?" Как вы думаете, преступник оставляет после себя доказательства? А доказательств, на самом деле, быть не может большинству их преступлений, большинству. Потому что они сами сидели наверху, они сами рулили, они сами приказывали убивать и не всегда подписывались. Вот и все. А примирить – я готов с ними примириться, я готов их простить. Пускай покаются, пускай попросят прощения. Я готов простить всех сталинских палачей, если они на коленях постоят немножечко на Красной площади. Ярослав Листов: На самом деле, ваш сюжет надо бы дополнить и доской Маннергейму, и все. Как раз это говорит о том, что в стране происходит идеологическая каша. И каждая часть страны пытается отстоять свою правду, это закономерно при условии единого… Николай Матвеев: Вот памятник Грозному – как относиться? Ярослав Листов: Да нормально надо относиться, как к истории. И действительно расценивать его как исторического персонажа. Николай Матвеев: Ему же поставили памятник не просто как исторической персоналии, а как великому государю. Ярослав Листов: Там четко написано "Основатель город Орла". Он действительно основал 20 городов, это из истории не выкинешь. Я просто договорю, фраза по поводу фрагментации истории – это очень важный вопрос. Когда из истории выделяют один фрагмент независимо от связей, исторического, пространственного, пытаются нам его с точки зрения модернизма подать. Как репрессии подали, что? Николай Матвеев: Коротко завершите мысль, я понимаю... Ярослав Листов: Коротко, а что за одно украденное яблоко в США не сажают? Сажают. В Российской Федерации сажают. Так же, как сажали за один болт в Советском Союзе. Это, к сожалению, фактура того времени. Николай Матвеев: Простите, у нас ограничено время, и некоторых людей, получалось так, что в меньшей степени мог услышать. Да, Сергей, пожалуйста. У меня вот последний к вам вопрос, последний вопрос вообще программы. Скажите, ну в случае, например, преподавания истории детям (я уже за нас не переживаю, мы с этим, мне кажется, уйдем)… А вот им, тем 20%, кто знать не знает о репрессиях, как эту историю преподавать? Как сейчас? Ну да, был Иван Грозный, была опричнина, но все-таки же была Астрахань, была Казань, походы Ермака. Петр I: ну да, было утро стрелецкой казни, но все же была модернизация, было "окно в Европу". И так же в случае со Сталиным: ну да, были репрессии, но была же победа в Великой Отечественной. Как вообще детей этому учить, чтобы и это они услышали, и это они услышали. Сергей Лукашевский: Безусловно, были и репрессии, и победа в Великой Отечественной войне, но победа в Великой Отечественной войне не дает никакого морального права оправдывать репрессии. И это то, что учебники истории для детей должны в себе нести. У нас проблема именно с моральной оценкой. Ученые могут долго разбираться в деталях: сколько всего было репрессированных, какое количество было реальных шпионов, а какое количество было мнимых. Самое главное, чтобы с моральной точки зрения вещи был названы своими именами. И мы бы не называли незаконное… Незаконные репрессии, политический террор был бы назван политическим террором. Николай Матвеев: Друзья, все, это уже не дискуссия, это был финал программы. И от себя хочу добавить: прозвучали здесь реплики о том, что, мол, давайте посмотрим, что человек сделал хорошего. Было, конечно, плохое, но что человек сделал хорошего? Да, наверное, со всеми историческими личностями так. А давайте мы немного попробуем умельчить. Вот я, например, из Ростова-на-Дону. Этот город в том числе прославился тем, что там орудовал господин, по фамилии Чикатило. Если бы мы сейчас выяснили, что он был меценатом – детям помогал, он платил художникам, деньги всем раздавал, мы бы его помиловали? Нет, однозначно, нет. Он убийца, он погубил людей. Почему в отношении исторических персонажей мы думаем по-другому? Это вопрос. Ответ – давайте сами. Сегодня звучали мнения, ни одно из них "ПРАВ!ДА?" вам не навязывает. В итоге выводы делать вам самим. Будьте с нами, всего доброго! Ну, вот сегодня прозвучала цифра: 800 тысяч человек из ныне живущих так или иначе пострадали от репрессий лично. Но многие же пострадали косвенно: их лишили родителей и росли они в приемных семьях или детских домах. Вот о детских домах и поговорим завтра, как проходит реформа. Действительно ли коридорные уйдут в прошлое, а на смену придут семейные. Будьте с нами.