Сергей Демченко, ученик шестого класса, Москва: «Когда я был на домашнем обучении во время коронавируса, карантина жесткого, вот тогда у меня были очень сильные проблемы, потому что в то время мне пришлось столкнуться с Zoom впервые. Сначала у меня просто не было звука в Zoom, я не понимал. Потом я это исправил. И появилась проблема с интернетом, то есть звук очень сильно перелетал. Можно было не услышать несколько очень важных слов, которые могли бы помочь легче усвоить материал. И плюс задержка слов. Например, когда кто-либо отвечал, и ты отвечал первее, у тебя могла быть большая задержка, поэтому фактически ты отвечал вторым и повторял за ним. Очень сложно объяснить моим братьям и сестрам, что не нужно входить в мою комнату, когда у меня идет урок, особенно моей младшей сестре. Она любила часто забегать ко мне в комнату и что-нибудь кричать, спрашивать. Но есть и плюсы у этого обучения. Нет живого контакта с людьми, который может быть опасным. Ну, типа могут затравить, побить, всякое такое. Когда ты учишься дистанционно, то ты не сидишь на одном месте, на стуле. Ты можешь как-либо передвигаться, делать, чтобы тебе было удобно, – например, так сидеть, так сидеть. Нет норм по школьной форме, типа что можно надевать, что нельзя. И можно просыпаться попозже, то есть не в семь утра, а немного позже. Потому что даже если ты на несколько минут опоздаешь на урок, по-любому все будут все еще собираться. Ну, это занимает достаточно много времени». Юрий Алексеев: Еще до пандемии моя дочка, когда была не в настроении, говорила: «Хочу учиться из дома». А потом случилась самоизоляция – и такая возможность у нее появилась. И где-то через месяц, надо сказать, усердной дистанционной учебы она спросила: «А когда назад в школу? Я устала». Дистанционное образование – временная необходимость или новая реальность? Говорим об этом в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Гости сегодня: Никита Марков – учитель истории московской школы № 1566. Уверен: любой рост невозможен без выхода из зоны комфорта. Михаил Кушнир – член правления Лиги образования. Всегда был сторонником цифровых технологий. Тигран Шмис – старший специалист в области образования Московского представительства Всемирного банка. Полагает: сейчас открылось огромное окно в дистанционном учебном процессе. Анна Маркс – директор Института прогрессивного образования. Считает: никто и никогда в современной России не анализировал, готовы ли дети к «дистанционке». Друзья, благодарю всех, что пришли к нам в студию. Вначале предлагаю расставить точки над «i». Вот родители сильно беспокоятся. И в родительских чатах очень много всевозможных теорий заговора – о том, что через дистанционное образование мы таким образом разваливаем школьное образование в принципе, его больше не будет, все перейдут на «дистанционку», искусственный интеллект, никаких учителей, одни тьюторы. Ваше мнение на этот счет: «дистанционка» – это все-таки временно или это правда новая реальность? Михаил, начнем с вас. Михаил Кушнир: Безусловно, новая реальность. И сам факт того, что просто взяли и тупо перенесли практику работы в классе на практику работы в Сети, говорит о том, что оно совершенно другое. То есть просто так перенести – бессмысленно и бесполезно. Нужно получить шишки. Соответственно, для того чтобы это было эффективно, надо принципиально по-другому работать. Соответственно, те проблемы, которые раньше были в школе, но которые привыкли не замечать, сейчас вылезли наружу. И теперь появляется шанс с ними бороться уже более осознанно и осмысленно, потому что их увидели с другой стороны. Юрий Алексеев: Школьное образование правда не будет прежним? Правда, что про очную форму обучения так или иначе постепенно начнем забывать? Михаил Кушнир: Оно в принципе не может быть прежним. Простая ситуация: тысячелетия образование развивалось в условиях дефицита информации, и школа была тем центром, в котором источник этой информации был. А сейчас мы живем в условиях избытка информации. Если раньше образованный человек – это тот, который на память помнит много чего из этой дефицитной информации, то сегодня образованный человек – это тот, который быстро отбрасывает ерунду из этого потока, на нас набегающего, и в состоянии понять, что правильно, а что неправильно, что хорошо, а что… То есть тот, кто эффективно работает с информацией. То есть критерий образованности совершенно другой. Юрий Алексеев: Анна, а ваше мнение на этот счет? Я, думаю, как и многие родители, которые нас слушают, насторожился после высказывания Михаила. Хотя, в принципе, он немного про другое говорит. Вот «дистанционка» как явление. Анна Маркс: Я считаю, что родителям ни в коем случае не нужно пугаться. Дело в том, что эпоха коронавируса просто показала нашу неготовность резко перейти на систему онлайн-обучения. Но в перспективе все процессы будут настроены полностью на онлайн-обучение. Мы сразу не перейдем, много чего останется в традиционном формате, но некоторые такие инновационные элементы будут полезны. И ни в коем случае не стоит бояться. Юрий Алексеев: Никита, а у вас в школе какая работа над ошибками была проведена весной этого года, ну, по результатам весны этого года, когда все были на самоизоляции, на удаленном обучении? Никита Марков: Для школы работы очень много. Я хотел бы к одному слову привязаться, чуть назад… Юрий Алексеев: Давайте. Никита Марков: Насторожиться, испугаться, родители боятся… Юрий Алексеев: Каких только слов я ни видел в этих чатах, да-да-да. Никита Марков: Слово «страх». Родители боятся. Анна Маркс: Что дальше будет еще хуже, все плохо, все разваливается и так далее. Никита Марков: Ситуация коснулась всего мира, каждого – от Австралии, Новой Зеландии до Бразилии – нас всех коснулась. И очень важно, что в этой ситуации, которая тяжелая, трудная, шоковая, как угодно, новая, непонятная, есть два пути движения: либо в сторону солидарности, какого-то объединения, понимания проблем друг друга, либо в сторону страха, непонимания, агрессии. Вот хотелось бы, чтобы этот главный урок пандемии и дистанта был в сторону понимания, в сторону солидарности, в сторону желания понять и увидеть другого. Потому что главная проблема, которая выявлена, которая была в дистанте, – это нехватка человеческого общения. Ну, нам в обычной жизни не хватает человеческого общения. Просто теперь мы увидели, что нам его не хватает. Юрий Алексеев: Ну, дистант – это временное явление, на ваш взгляд? Потом, когда все уляжется и закончится, все спокойно вернутся в школы? Никита Марков: Школа – это один из самых консервативных общественных институтов, который только может быть. Поэтому, наверное, худшее, что может случиться – это если мы вернемся в те же школы. Хотелось бы, чтобы пандемия привела к качественному росту и развитию. Потому что именно ситуации новые, именно ситуации шока, ситуации трудностей и являются точками роста. В комфорте, в удобстве точки роста и точки развития быть не может. Соответственно, очень бы хотелось, чтобы эта ситуация… главный урок, который был бы выучен, – это общее стремление превратить его в развитие, в попытку работать над собой, и чтобы эти уроки были проведены. Юрий Алексеев: Ну, там возникает много вопросов, которые мы тоже проговорим сегодня. Тигран, а российская система образования, когда она перестраивалась на то, что пришлось в свете коронавирусной инфекции какие-то решения принимать, мы просто взяли и скопировали опыт? Или какая-то специфика, мы ее привнесли, и это было не зря? Тигран Шмис: Это хороший вопрос. Россия не скопировала опыт, а скорее опиралась на те разработки, которые в России были. Потому что когда мы… Ну, задается вопрос: а теперь будет все «дистанционка»? Надо сказать, что дистанционное образование в России было несколько десятилетий перед коронавирусом. Были и удачные практики, некоторые неудачные практики. В общем-то говоря, движение было. Были в том числе большие международные проекты, которые в России развивались именно в этом направлении. Юрий Алексеев: Но массово такого не было. Тигран Шмис: Массово не было. Но если мы посмотрим на прецеденты, то, по большому счету, и дистанционное образование было, и закрытие школ было из-за разных причин, в том числе медицинских. То есть в целом просто масштаб другой, но по факту уже есть у системы опыт справляться с такими ситуациями. Что касается России, то Россия имела уже, подойдя к этому кризису, если мы будем сравнивать с другими странами, подойдя к этому кризису, она имела некоторую систему. Была одна из известных систем – это Московская электронная школа. В разных регионах были свои системы дистанционного обучения. В целом нужно сказать, что наша система ответила быстро на этот вызов и довольно эффективно, если мы будем сравнивать с другими странами, которые с этим тоже столкнулись. Юрий Алексеев: Эти системы были, да, но их же надо еще настраивать. Все работало не так оперативно. Михаил Кушнир: Меня слово «эффективно» напрягает. Что имеется в виду? Анна Маркс: Меня тоже. Юрий Алексеев: Вот! И Анна тоже присоединяется. Потому что слово-то красивое. Но одно дело – наличие этой платформы, а другое дело – уметь ею пользоваться: объяснить ученикам, как пользоваться, родителям, как пользоваться, педагогам, которые должны сидеть в этих чатах и оперативно реагировать. Тут какие трудности возникали, Анна? Анна Маркс: Ну, во-первых, массово «висли» сервера. И когда только-только случился резкий переход на «дистанционку», многие жаловались, что даже не могут зайти в программу, не могут зайти в электронные дневники – то есть даже на те сервисы, которыми раньше все активно пользовались. Также многим просто не хватило компьютера, ведь и родители ушли на дистанционную работу, и одновременно школьники. Их может быть несколько в семье, а компьютер всего один. В некоторых регионах вообще, по нашему исследованию, слабый интернет, и школьники просто не могли даже загрузить свои электронные кабинеты и включить трансляцию. То есть это технические проблемы. И конечно, сама методология преподавания онлайн отличается в корне от офлайн. И учителя многие просто оказались не готовыми. Пол-урока могло тратиться только на то, чтобы загрузить платформу, чтобы собрать всех в классе. В итоге само время урока, домашних заданий очень сильно растягивалось. Ученики столкнулись со многими даже психологическими проблемами. Юрий Алексеев: Михаил, ваши аргументы? Коротко. Михаил Кушнир: Использование цифровых технологий несопоставимо богаче того, что происходило в этот самый карантинный период. Ведь, по сути, львиная доля использования цифровых технологий заключалась в том, что все вламывались в этот самый Zoom, и вместе того, чтобы сидеть в классе, глядя в лицо учителю, все за партами, примерно так же усаживались перед Zoom. И это при том, что это предельно неэффективно. Когда мы находимся в классе, учитель начинает с ритуальных танцев, когда он на себя привлекает внимание. И потом он в этом самом танце отслеживает, услеживает и удерживает это внимание. Юрий Алексеев: А тут физически невозможно отследить. Михаил Кушнир: Соответственно, в Zoom я в любой момент выключил и пошел пить кофе и так далее. А если мне это не надо, я не пошел. То есть принципиально другая позиция у ученика, принципиально другая позиция у учителя, принципиально другой характер взаимоотношений. И просто тупой перенос практики работы в классе в Zoom, поскольку он был основной, фактически все это уводит. Если мы уходим в Сеть, то гораздо разумнее по-другому организовывать занятие. Например, я передаю задание через форум, через e-mail, через что угодно в удобное мне время. А ребенок в удобное ему время это задание выполняет, он дает мне ответ. Я как учитель это дело собираю. И уже онлайн, когда все вместе, я выхожу с тем, чтобы это обсуждать. Юрий Алексеев: Насколько я понял, генеральных рекомендаций… Может быть, они и были, но все-таки, по крайней мере в нашей школе, было некое пространство для принятия своих решений. Они сделали каждому ребенку аккаунты, у каждого ребенка был доступ на свое облако, он был подключен к сервисам. Я, когда вник, объяснил просто дочке, как этим пользоваться. Никита, вам заключительный вопрос в этом блоке: а вы до пандемии подобными сервисами пользовались в образовательных целях, вы и ваши коллеги? И если да, то насколько это массово было? Никита Марков: В такой степени, наверное, нет, но пользовались, конечно. Благодаря системе МЭШ (Московской электронной школе) почти по каждой теме, по любому предмету есть уроки, разработанные учителями, так или иначе. Юрий Алексеев: Это правда есть. Но московское школьное образование – это вообще отделенная вселенная, богатая вселенная, с деньгами. А я вспоминаю сюжеты новостные, когда дети на окраину деревни должны были выходить, чтобы поймать интернет и отправить учителю домашнее задание. Михаил Кушнир: Ну, я бы не сильно восторгался именно МЭШ в данном ключе, потому что уроки были разработаны под другую ситуацию. Поэтому говорить о том, что там много уроков, и вот поэтому, на мой взгляд, несправедливо. Никита Марков: Не только. Юрий Алексеев: На что и как нужно потратиться родителям, чтобы организовать своему ребенку дистанционное обучение? И что делать, если в семье не один школьник, а два или больше? Об этом поговорим в следующей части ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Оставайтесь с нами. Прежде чем продолжим разговор, внимание на экран: Ирина Образцова, мама четверых детей, из Москвы. Ирина Образцова, мама четверых детей, Москва: «У меня многодетная семья, четверо детей. Мы проводили время на даче, но тем не менее в доме было места не намного больше, чем в обычной квартире. Соответственно, у меня два школьника. И обеспечить каждому тихое подходящее рабочее место было довольно сложно. У детей, во-первых, пересекалось расписание, потому что все уроки идут по расписанию. Никто ничего не может, естественно, перенести ради одного ученика. И гаджет на всех у нас был только один, у нас на тот момент работал только один компьютер. А школьника – два. И уроки идут параллельно. Что делать? Приходилось как-то выкручиваться, что-то отменять, что-то выводить на аутсорс, то есть самим чему-то обучать детей. В общем, была неразбериха. Родителям приходилось включаться в процесс, погружаться в него с головой и фактически брать на себя часть работы учителей. Им приходилось самим изучать темы, изучать программу и учить своих детей. Очень сложно было это тоже организовать, чтобы родитель взял и сам стал обучать своего ребенка». Юрий Алексеев: По-моему, ребенок снимал это видео, чуть-чуть камера шатается. Ну, это совершенно не страшно. Тигран, ну разумные доводы высказывает Ирина, высказывает наша зрительница. Действительно, для родителей сложившаяся ситуация была дичайшим стрессом. А что им делать? Потому что мы говорим о вызовах времени, онлайн/офлайн и так далее. А родителям-то что делать? Не у всех есть планшеты. Один компьютер на всю семью. И ты попробуй организуй все. Тигран Шмис: Ну, я бы сказал, что… задал бы этот вопрос таким образом: как этим родителям помочь? И это, конечно, одна из ключевых тем, которая сегодня в мире обсуждается. Юрий Алексеев: И думает ли кто-то об этом вообще? Тигран Шмис: Думают, все думают. Если даже на российские данные посмотреть, то вопрос с доставкой гаджетов, например, родителям или семьям, которые не могли себе этого позволить, он решался в разных регионах. Юрий Алексеев: А где это решалось? Я об этом первый раз слышу. Тигран Шмис: Точно я знаю о программе в Санкт-Петербурге – там собирали всякие разные ресурсы, в том числе и волонтерские, чтобы детям дать возможность учиться. Юрий Алексеев: Ну, в моей родной Рязани не было такого точно. Там фотографировали просто «домашку» и отправляли. Вот вам весь аналог московской МЭШ, где все уже давно компьютеризировано. Тигран Шмис: «Домашки» отправленные – это тоже. Но я бы хотел здесь поднять один важный сюжет, который имеет большое значение, – это равенство доступа. И вся история с технологиями вокруг этого вертится, по большому счету. Потому что, например, вот этот перевод на «дистанционку» сейчас в мире точно нам показывает, что вырастает неравенство в образовании. То есть те богатые семьи, которые могут себе позволить все гаджеты, комнаты отдельные для ребенка и так далее, – там дети могут даже лучше, чем в обычной школе, показывать результаты. А дети, у которых нет… Юрий Алексеев: Я себя поймал на мысли, что когда онлайн родительское собрание проходило, в первую очередь не слушаешь, что говорят учителя, а смотришь, кто из родителей на каком фоне, где сидит, у кого какая квартира. Анна, вы хотели сказать. Вот про родителей давайте еще разберемся. Что им делать? Анна Маркс: Как раз в тему помощи субъектам, особенно отдаленным, где в семьях по несколько детей, плюс родители тоже на удаленке работали. Некоторые субъекты по нашей инициативе предоставляли в бесплатную аренду технику, которая была, таким нуждающимся семьям. Поэтому эту проблему все пытались решать. Ну, как могли, так и пытались решать. Родителям можно, конечно, приспособиться к этому временному коронавирусному случаю. В дальнейшем, конечно, пока школу никто не заменит, но будут внедрены определенные инновационные информационные блоки онлайн. Юрий Алексеев: Что скрывается за этой красивой формулировкой – «будут внедрены определенные блоки»? Анна Маркс: Ну, уже сейчас есть программа цифрового образования, цифровой среды. Юрий Алексеев: Этого тоже родители дико боятся! Не до конца понимают, что это такое. Анна Маркс: Уже планируют в этом году 3,5 тысячи курсов, онлайн-курсов от разных ведущих университетов, школ. Но это вводится как дополнительное образование, чтобы школьники могли точечно перенимать те знания и навыки, которые им интересны и которые необходимы. Поэтому это все в лучшую сторону и пока явно не заменит привычного традиционного равного образования. Юрий Алексеев: Михаил, коснулись темы цифровой образовательной среды. В двух словах поясните, что это такое. Потому что экспериментально в некоторых регионах этот проект запущен. Родители к министрам ходят, они протестуют, они какие-то флешмобы запускают: «Никакой цифровой среды нам не надо! Верните детей в школу, чтобы они учились классически», – против чего вы так сетуете. Михаил Кушнир: Во-первых, я очень боюсь этих разговоров, потому что часто под словами «цифровая образовательная среда» понимается какая-то конкретная платформа – будет это МЭШ, РЭШ или ФЭШ, неважно что. Вот некая платформа. Говорят: «Вот это и есть цифровая образовательная среда. Все срочно скачками туда!» Вот это то, чего не должно быть, то, чего я боюсь. Цифровая среда – это экосистема, в моем понимании, когда существует огромное количество самых разных инструментов. И ключевой момент, чтобы это стало экосистемой: они должны иметь возможность между собой взаимодействовать. Но для того, чтобы это произошло… Вот просто так вывалить их на рынок невозможно. У меня была длинная война с электронными журналами. Казалось бы, в них всех примерно одно и то же. Но они между собой не состыкованы, поэтому даже если мы возьмем два однотипных журнала, мы не сможем перенести оценки просто так легким движением руки из одного в другой. Для того чтобы это было, должен быть институциональный какой-то игрок на рынке. Министерство эту роль пока не выполняло. Отчасти можно надеяться на то, что это произойдет в рамках этих проектов по цифровой экономике, что-то похожее из этого, там написанное. Важно, чтобы были протоколы обмена данных, чтобы благодаря им самые разные системы могли бы взаимодействовать. Юрий Алексеев: Меня даже больше базовые вещи волнуют. В проекте по этой цифровой образовательной среде написано, что должен быть гарантирован скоростной интернет (по-моему, до 100 мегабит в городах, 50 мегабит в деревнях и селах). Технологически это можно сделать? Михаил Кушнир: Ну, это самая простая и понятная вещь. Ну конечно, можно. Юрий Алексеев: И сколько это стоит? И кто за это заплатит? Михаил Кушнир: Конечно, это можно. Это будут делать. Любые издержки в образовании – они значительные. Любая деревня начиналась с того, что строили собор и школу. Понятно, что это издержки. Если мы говорим о том, что мы хотим равный доступ, то мы должны в сегодняшней ситуации продумать о то, о чем говорил Тигран. То есть каждый ребенок и каждый учитель… Я прошу не забыть об учителе тоже, потому что он тоже из дома. Пардон, по Трудовому кодексу, работодатель обязан обеспечить работнику условия. А учителя частенько работают на своем и за свой ресурс. Значит, соответственно, учителя и ученики должны быть обеспечены базовым минимальным набором. Юрий Алексеев: Но об отмене очной формы обучения при этом речь не идет? Просто в школах можно будет заходить на эти ресурсы, отсматривать какие-то ролики, общаться с лидерами мнений? Михаил Кушнир: Я к тому, что «цифра» дает нам гораздо больший спектр возможностей. Юрий Алексеев: При продолжении учебы в школе? Михаил Кушнир: Понятны страхи, потому что любая неизвестность порождает страх: а что будет? Это раз. Второе. Мы привыкли к школе относиться патерналистски: «Дед, отец, я сам и так далее вот так вот учились. А мой ребенок – не так. Караул!» На самом деле «цифра» дает гораздо больше возможностей. Если ею разумно пользоваться, то в результате и возможностей намного больше. Когда в классе учитель работает с учеником, на самом деле вот сейчас благодаря «цифре» стали лучше понятны те процессы, которые там происходят. На первый взгляд… И это во всяких разных книжках. У Азимова в «Профессии» это есть. Была мысль о том, что учитель переносит в голову ученику знания. На самом деле не так. На самом деле сегодня уже известно, что знания перенести невозможно. Перенести можно информацию. Знания человек формирует человек сам – и только в том случае, если он этим сознательно занимается. Юрий Алексеев: У меня как у родителя вопрос в этой ситуации… Михаил Кушнир: Я просто хочу закончить мысль. Вот в тот момент, когда нам кажется, что учитель переносит знания из своей головы в голову ребенка, на самом деле он его мотивирует к тому, чтобы он эти знания брал. Юрий Алексеев: А зачем ребенка мотивировать? Ребенок и так в телефоне. Он прекрасно знает в том числе и образовательные ресурсы, на которые заходит, в YouTube познавательных роликов много смотрит. Я просто как родитель хочу задать вопрос: а почему вот это родителям не объясняют доступным языком? Потому что очень часто педагоги говорят: «Вы ничего не понимаете. Да, ваши деды вот так учились, а вы хотите это скопировать. А сейчас все по-другому». Почему с родителями просто на человеческом языке, понятном им, не пообщаться и не объяснить, Никита? Никита Марков: Мне кажется, что стараются говорить. Например, у нас в школе проводились беседы. Наш директор… Михаил Кушнир: Не все учителя в состоянии это понять сами. Никита Марков: Проблем много, действительно. Юрий Алексеев: Не все учителя могут с этими платформами разобраться. Никита Марков: Я хочу сказать по поводу родительницы. У меня было много таких ситуаций – ученики, которые учатся в разных классах. Скажем, я провожу в восьмом классе и спрашиваю… Юрий Алексеев: Я этого очень боюсь, потому что у меня второй – первоклашка. Никита Марков: Я спрашиваю ученицу, прошу ее что-то ответить – она отвечает. И я слышу урок моего коллеги. И передаю привет сестре, которая у него на уроке, потому что они в одной комнате учатся. Юрий Алексеев: Это ужасно, конечно. Никита Марков: Родителям, прежде всего, стоит не бояться, потому что… Это ситуация новая. И страх – очень понятное чувство, эмоция, которая возникает по этому поводу. Но страх родителей транслируется и детям, умножается, умножается и умножается. Важно это прекратить. Есть возможности, как это сделать комфортно, удобно, более эффективно и более разнообразно, самое главное. Это первое. Михаил Кушнир: Хочу поддержать. И отторжение родителей переносится на детей – и они тоже начинают отторгать, вместо того чтобы осваивать и принимать те возможности, которые появляются. Никита Марков: И на учителей. И дальше начинается такой круг отторжения. Важно его разорвать. Вот первое, что я сделал? Я сказал: «У нас такая тема. Неизвестно, как мы будем встречаться. Не все из вас придут ко мне». И наш директор тоже сказал, всем учителям было строго сказано: «Разные ситуации у детей. Прежде всего вы должны их понимать». У нас было ключевое слово – «понимание». «Вы должны понимать, что детям тяжело, что родителям тяжело, и прежде всего исходить из этого понимания». Соответственно, первое, что я сделал? Я подготовил какой-то список книг, фильмов документальных. Я сказал: «У вас есть два месяца. Вы можете ко мне не приходить, но вот сколько-то можно посмотреть. А можно ничего. Там фильмы документальные, художественные – все, что вы захотите. Соответственно, к этому сроку можете посмотреть». Привел список. К каждому уроку мы должны были подготовить… Юрий Алексеев: Но это было массовое явление – вот такие рекомендации в вашей школе, среди ваших коллег? Или вы просто взяли на себя ответственность и попробовали помочь родителям? Никита Марков: Это был общий совет, это была рекомендация директора, как вести себя с родителями, чтобы на каждый урок была готова запись. «Если вы не посмотрели из-за интернета – ничего страшного. Вот вам видеоурок, которых хватает, которых много. Вот платформа, на которой можно это сделать. И вот рекомендация конкретного учителя по каждому уроку, как можно это нагнать». Михаил Кушнир: Но у вас же вопрос с патерналистской позиции. Вы сами задаете вопрос, исходя из той ситуации, что школа знает, как надо. Во-первых… Юрий Алексеев: Ну, мне школа так всегда говорит: «Сами знаем, сами разберемся». Михаил Кушнир: Правильно, школа так всегда говорит. Родители всегда этого хотят, детей к этому ориентируют. Все в эту патерналистскую ситуацию въехали и не хотят из нее выезжать. А жизнь уже другая. И мне гораздо больше нравится пост, который был от учителя в Сети: «Дорогие родители…» Юрий Алексеев: От московского учителя? Михаил Кушнир: Я не помню, от какого, но мне понравилась суть. «Дорогие родители, когда я пишу задание, я рассчитываю, что его будут делать ваши дети. Мне не нужно видеть в ответах, которые присылает ребенок, те слова, которые он не может сказать, те конструкции, которые он не может построить. Я понимаю, что вам так трудно. Я понимаю, что вы боитесь. Но мне надо, чтобы дети это делали. И важный момент другой: если в классе я стимулировал детей к тому, чтобы они работали, то сейчас дома перед вами новая сложная задача. Вы должны сделать так, чтобы они занимались. Но не надо за них это делать». Юрий Алексеев: Ну, это старая история, она и для очной формы обучения тоже подходит, когда бабушки и дедушки рисуют и считают. Михаил Кушнир: Здесь это ярче во много раз. Юрий Алексеев: Анна, вы хотели сказать. Коротко. Анна Маркс: Да. Привыкли давать школьникам зубрить параграфы, тренироваться на тестах ЕГЭ. Но важным навыкам – навыкам общения, навыкам тайм-менеджмента – сейчас только в некоторых школах учат. А мир изменился. Если мы посмотрим, какие телефоны были десять лет назад и сейчас, компьютеры, и посмотрим фото школьного класса… Юрий Алексеев: Не у всех. Вот в этом проблема. Анна Маркс: Да. Нет, ну сами технологии-то поменялись. А если посмотреть фотографию обычного школьного класса, то она как 50 лет назад была, но только в черно-белом формате, так сейчас все и осталось. То, что система устарела и нужно учить школьников немножко новым подходам, знаниям, конечно, не стирая все, что было накоплено до этого, – это так. И сейчас школа с этим не совсем справляется, не готовит к новой изменившейся реальности. Юрий Алексеев: Какие нагрузки падают на учителей в свете «дистанционки»? И какие еще вызовы придется решить? Об этом мы говорим в заключительной части ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Не переключайтесь. Тигран, по поводу учителей. С какой нагрузкой столкнулись педагоги? Потому что я как родитель видел, как дети были загружены, с утра и до вечера, просто не вставая: и «домашка», и лекции, и уроки, и все остальное. А учителя? Тигран Шмис: Можно себе представить, что учитель должен будет удерживать количество учеников большее, чем один. Юрий Алексеев: И еще каким-то образом проверять «домашку» дистанционно. Тигран Шмис: Да. Поэтому, конечно, учителям пришлось тяжело. В России и в других странах мира все учителя очень резко адаптировались. Это у них произошло резко. Ну понятно, что есть доля учителей, которые к таким технологиям привычны. Они эти технологии взяли и, наверное, может, даже как-то от них получили больше, чем другие. Но если мы берем массовый сегмент, то, конечно, учителям было тяжело. И если мы посмотрим, что страны делали, то в основном это была помощь семьям, это была помощь… Ну, грубо говоря, на одной точке помощь тем, кто получает образование, а на другой точке – тем, кто преподает. Точно так же не у всех учителей, например, есть средства преподавания: компьютер, удобное кресло и так далее. Не у всех учителей есть подготовка к этим технологиям. В некоторых странах не у всех учителей доступ к интернету был, поэтому были такие системы, которые через телевидение обучали учителей, как можно преподавать дистанционно – через телефон, через какие-то другие средства – так, чтобы они могли доставлять. Ну, например, это в Мексике делалось. У нас меньше в этом смысле проблем, потому что, скажем, 95% (может быть, даже больший процент) у нас все-таки обеспечены хорошим и качественным подключением, естественно, с ограничениями. В целом, конечно, в России учителям было немного легче, чем их коллегам, может быть, в других странах. Но, по ощущениям, конечно, учителям пришлось тяжело именно из-за резкого переключения. Юрий Алексеев: Никита, а по ощущениям, учителей один на один оставили с этой проблемой? «Разрешайте как хотите, организовывайте эту «дистанционку»? Или была все-таки какая-то помощь? И если да, то от кого? Никита Марков: Правильно сказал Тигран, что это проблема. То есть само дистанционное обучение уже имеет многолетнюю историю. В Москве это развивалось в последние годы очень активно. Соответственно, с приведением Московской электронной школы в школы это коснулось каждого учителя. Юрий Алексеев: Москва – не Россия. Никита Марков: Но тем не менее Москвы это коснулось, каждого учителя вообще. То есть мы сдавали экзамены на владение этими технологиями, очень серьезные. Юрий Алексеев: До пандемии? Никита Марков: До пандемии, за два года. То есть каждый учитель в Москве этому обучен. Это требование к каждому московскому учителю. Соответственно, мы просто эти технологии во многом теперь стали более широко применять. Юрий Алексеев: А коллеги в регионах в какой ситуации оказались? Никита Марков: Это имело тоже многолетнее развитие – система Российской электронной школы. Московская электронная школа распространяется и доступна по всей России. И в последние несколько лет Москва развивала это в регионах, обучала, то есть были специальные программы внедрения и обучения в других регионах. Это и так развивалось, этому и так учили. Есть курсы, есть многочисленные бесплатные видеокурсы, как этому преподавать. Соответственно, эти технологии и давались, и даются. Главное, что это случилось внезапно и массово. А так к этому уже и так все двигалось. Я бы просто хотел сказать, что эта проблема дистанта связана с другой проблемой, казалось бы, до этого самой острой в школе. Юрий Алексеев: Да там море проблем! Никита Марков: Это телефоны на уроках или не на уроках. Это самое главное. Эти проблемы на самом деле очень связаны, и они взаиморешаемые. Это была самая острая проблема, про которую говорили все: ученики, учителя и родители. И родители были самые консервативно настроенные люди здесь: «Ни в коем случае никаких гаджетов на уроках!» Соответственно, сейчас эти гаджеты, которые были отвлекающим моментом, пугающим моментом, на самом деле в реальной жизни уже победили давно. То есть мы все превратились уже отчасти в роботов, в киборгов, которые имеют выносной мозг в виде телефона. Это уже коснулось каждого человека в России наверняка – ну, 99%. И теперь эти гаджеты, которые пугали, страшили, являются решением образования. Юрий Алексеев: Теперь пугает, что эти гаджеты из рук не выпускают, что ребенок по шесть-семь часов безотрывно сидит перед компьютером, не встает, не двигается, не дышит воздухом. И опять вот такой ком проблем. Михаил, я про учителей, про регионы все-таки ваше мнение хочу узнать. Учителя остались один на один с этой проблемой? «Вот давайте, организуйте». Михаил Кушнир: Ну, по весне – в значительной мере да, когда это был фактически форс-мажор, спонтанно, всех бросили. Им пытались как-то помогать. Но тут я обычно скептик в отношении чиновничьей нашей гильдии. В этом смысле, я считаю, был позитив, поскольку не успели чиновники толком сориентироваться. Те рекомендации, которые были, были странные и невыполнимые, поэтому их, в общем-то, никто внятно не выполнял. В общем-то, это одновременно и вызов, и творчество, и самостоятельность, и самодеятельность. То есть благодаря тому, что учителя «бросили на амбразуру», он был вынужден быстро развиваться. И в этом я вижу позитив, в общем-то. Юрий Алексеев: Зарплаты бы еще подняли на фоне всего этого. Михаил Кушнир: Да. Если бы еще, как медикам, доплатили за этот коронавирус, было бы, я думаю, вполне справедливо. На сегодняшний день, когда осенью у нас начинается новый этап и, в общем-то, такое ожидание – то ли будет, то ли нет, а кто-то уже ушел, есть риск того, что их все-таки начнут сейчас уже поддавливать какими-то рекомендациями. А те рекомендации, которые я видел, в общем-то, они, на мой взгляд, неадекватные. Юрий Алексеев: А что это за рекомендации? Никита Марков: Ну, например, рекомендации по СанПиНам, когда говорят о том, что нужно в пяти метрах ставить точку доступа. Это означает, что мощнее делать надо, что ли? Из соображений здоровья, их отодвигают от ребенка. Ну понятно, что их тогда будут делать мощнее. Ну и так далее. Допустим, те же самые рекомендации по тому, что полчаса должен быть онлайн-урок, с другой стороны, они противоречат другим рекомендациям. То есть такое впечатление, что эти рекомендации пишут из соображений того, чтобы защитить себя: «Как бы я что-то не забыл запретить». И меня порадовало… Меня пригласили на обсуждение проекта этих новых СанПиНов. Практически все высказали очень резкие и критические замечания. И у меня поэтому осторожная надежда, что, может быть, теперь их напишут более вменяемо и здраво. Потому что я вижу в цифровых технологиях огромный потенциал. Образование – для меня это прежде всего коммуникация. Фактически материал, который раньше давал учитель, сегодня может попасть в «цифру». Соответственно, режим работы может быть другой. Риск перехода из онлайна (из дистанционного) в офлайн (в очный) снижается просто потому, что богатство вариантов намного выше. Важно уметь… Юрий Алексеев: Главное, чтобы качество образования при этом не «просело». А вот здесь большие сомнения у меня как у ретроградного родителя. Михаил Кушнир: Качество образования в первую очередь зависит от того, как учиться и кто учится, а не от того, как это дают, потому что давать как раз благодаря цифровым технологиям могут намного лучше. Юрий Алексеев: По поводу цифровых технологий. Нашли картинку. Это художник-футурист Артур Радебо. Как он считал в 60-х годах прошлого века, в будущем будут активно использовать дистанционное образование. И вот получается, что будущее перестало быть будущим, а стало частью нашего настоящего. Анна, а роль учителя при развитии всех этих ресурсов, площадок, возможностей – она как меняется? Останется ли он авторитетом? И как ему этот авторитет завоевывать, когда у него не здесь и сейчас 30 человек сидят, а маленькие головки раскиданы по всему экрану? Анна Маркс: Авторитет учителя везде и всегда может быть. Просто поменялось средство донесения информации. Учителю стоит адаптироваться к новым реалиям. Например, удерживать внимание ученика в онлайн-формате нужно каждые 6–9 секунд. Юрий Алексеев: Я не понимаю, как это делать. Анна Маркс: Это делается и голосом, и интерактивными презентациями. Есть огромное количество методик увлечения ученика в онлайн-процесс. Юрий Алексеев: Особенно когда звук запаздывает, эхо какое-то и все остальное. Анна Маркс: Эти проблемы тоже придется решить. Их уже решают. Сейчас уже не так «лагает», как «лагало», когда только коронавирус к нам пришел. То есть действия делаются. Но, конечно, пока, особенно в регионах, ситуация плачевная. И когда, например, несколько месяцев учитель «скидывает» задания по социальной сети и говорит: «Ну, учитесь, вот такие-то номера решайте, такие-то параграфы читайте», – и не взаимодействует никак (а с таким тоже столкнулись), то вот это проблема. Михаил Кушнир: Я бы поспорил. Юрий Алексеев: Коротко. Михаил Кушнир: Я считаю, что авторитет учителя зависит не от того, как он дает, и уж во всяком случае не от информации, а от того, насколько он полезен детям. Просто в этой ситуации польза от него в другом – прежде всего в коммуникации. Вот вы начинали передачу с этого. И все с этим столкнулись. Даже те, кто ругался на школу, после этого длинного периода коронавируса рвались в эту школу. Вплоть до того, что… В Сети были, конечно, шуточные посты, но родители писали: «Слушайте, заберите их! Мы вам продукты принесем, только заберите их наконец!» Юрий Алексеев: Я никогда не мог предположить, что моя дочка будет проситься в школу. Тем не менее так произошло. Михаил Кушнир: О чем и речь. Значит, мы увидели, что ключевая компетенция школы в том, как она умеет организовывать коммуникацию. Никто так не умеет организовать коммуникацию между детьми и взрослыми, как школа. И не знания были важны, дал учитель или не дал, а то, как организована эта жизнь и коммуникация. И в этом ключевая компетенция школы. Соответственно, если мы это начинаем понимать, то мы по-другому выстраиваем отношения. И если учитель выстраивает это самое общение, которое нужно ребенку, которое ему важно, никуда его авторитет не денется. Вот как суметь перестроиться и говорить о том, что нужно и важно детям – в этом проблема. И на мой взгляд… Юрий Алексеев: Ну, работы там море. И страна большая, поэтому… Михаил Кушнир: Безусловно. На мой взгляд, здесь идет фактически диверсификация профессии учителя. То есть то, что учитель делал все – и швец, и жнец, и на дуде игрец, – сейчас постепенно начинает расслаиваться, потому что отдельно выделяется функция того, как готовить учебный материал. Это фактически ближе к вашей как раз медийной сфере: как делать уроки, с точки зрения передачи информации? Это ближе к вашей сфере. Юрий Алексеев: У нас, к сожалению, Михаил, время заканчивается. И у меня свое предложение по дистанционному образованию. А что, если чиновникам зайти с другого конца и, например, запустить программу поддержки технической оснащенности семей? Чтобы у каждого ребенка был свой компьютер, уверенный интернет, своя комната – ну, для начала. Все же только «спасибо» скажут. С Днем учителя всех причастных! Спасибо вам огромное за ваше мужество! Смелости, достатка, уверенности и хороших учеников! Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.