«Я всегда ходила на все выборы, потому что знаю наверняка: тот, кто не ходит голосовать, не имеет права жаловаться на жизнь». Арета Франклин Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня: В воскресенье, 8 сентября, в 85 регионах России прошел Единый день голосования. В общей сложности состоялось более 5 тысяч выборов разного уровня, в том числе в 13 заксобраний, в 16 избирали губернаторов, в 22 административных центрах – гордумы, а в трех региональных столицах – глав муниципальных образований. В Москве в этот день состоялись выборы депутатов городской думы, высшего законодательного органа государственной власти столицы. Как шла предвыборная борьба в регионах страны? Насколько острой она была? Что изменилось с прошлого электорального цикла? Оправдала ли себя экспериментальная система электронного голосования? За кого и как голосуют россияне? Дмитрий Лысков: Секретарь генсовета «Единой России» Андрей Турчак очень эмоционально прокомментировал итоги голосования: «Единая Россия», – как он сказал, – всех жахнула на этих выборах». Вот интересно, что оппозиция-то, в общем, тоже заявила, что она жахнула «Единую Россию». Поэтому каждый, видимо, остался при своих. Или, наоборот, это совершенно уникальное явление, когда сторона заявила, что победила именно она. Давайте попробуем сейчас разобраться в том, что у нас происходило, как эти выборы шли, каковы их результаты и как их оценивать, в конце концов. В 16 регионах мы выбирали (мы – страна, Россия) глав этих регионов, и во всех случаях победу одержали либо исполняющие обязанности, либо действующие губернаторы. Ну, результат, конечно, говорящий. А вот что он нам говорит, Сергей Владимирович, с вашей точки зрения? Сергей Жаворонков: Мы наблюдаем еще по прошлому году то, что Путин применяет систему «одноразовых губернаторов», когда губернаторы, которые были назначены на предыдущую каденцию, в подавляющем большинстве своем… А в этот раз только 3 из 16 губернаторов пошли на новые выборы. То есть человек был назначен пять лет назад, отработал, всех собак на него повесили. И теперь прислали нового – как правило, человека, не живущего в регионе. И говорят, что именно он-то наведет порядок. Дмитрий Лысков: Особенно это касается, конечно, действующих губернаторов, которые сейчас переизбрались на новый срок. Сергей Жаворонков: Для того чтобы порядок наводился легче и не повторялась ситуация прошлого года, когда в четырех регионах «Единая Россия» проиграла выборы, применяется технология, когда тотально отказывают оппозиции в регистрации, причем даже уже зачастую и парламентским партиям – что мы наблюдаем в Петербурге, что мы наблюдаем, например, в Забайкальском крае. То есть фактически вышедшие против действующих губернаторов кандидаты являются людьми в регионе малоизвестными (ну, за редчайшими исключениями, типа Республики Алтай, где кандидат от КПРФ и в прошлый раз баллотировался), неизвестными, не имеющими никаких денег. По большому счету, они не назначают наблюдателей, они вообще за победу не борются. Ну, та же технология, в принципе (о чем мы поговорим), применяется и на выборах в заксобрания часто. Ну, как в Москве мы наблюдали, где отказали огромному количеству действующих глав муниципалитетов, бывших депутатов Госдумы, статусных людей, но зарегистрировали огромное количество неизвестных… Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, давайте Москву мы отдельно рассмотрим, все-таки это действительно отдельное явление. Сергей Жаворонков: То есть губернаторские выборы – это вот такая система спарринг-партнеров, на которых всегда побеждает действующий кандидат в этом году. Но при этом обращаю ваше внимание, что все эти люди, за исключением 3 из 16, они назначены в регион под выборы. В Астрахани вообще произошла комедия, когда за месяц до объявления выборов Путин снял одного своего бывшего охранника Морозова и назначил на его место другого своего бывшего охранника Бабушкина. И говорится, что теперь мы заживем. Дмитрий Лысков: Хорошо. Алексей Алексеевич, я вижу, что вы готовы присоединиться. Алексей Мухин: Бабушкин – не охранник, а сотрудник ФСБ. О’кей. Ну, это неважно, это детали, которые, видимо, Сергей Владимирович решил игнорировать. Самое интересное… Дмитрий Лысков: Кстати говоря, кстати говоря, вот эти разговоры об охранниках и так далее… Вообще есть понятие «команда». Я не понимаю, в чем тут сложности. Алексей Мухин: Я практически согласен с тем, что сказал Сергей Владимирович, за исключением оценок. Давайте немножечко разберемся в деталях, что называется. Раз президент предложил этих людей, то ответственность за их деятельность, за то, как они будут решать социально-экономические проблемы региона, лежит на президенте Первое. Да, действительно, выборы, где побеждают врио губернатора с 80%, выглядят очень подозрительно. Но, с другой стороны, мы в прошлом году получили три оппозиционных губернатора, которые, на мой взгляд (я просто очень внимательно слежу за развитием их политической карьеры), не справляются. На мой взгляд, население сделало выбор, в принципе. Но почему этот выбор сделан? Раз президент предложил этих людей, то ответственность за их деятельность, за то, как они будут решать социально-экономические проблемы региона, лежит на президенте. Да, согласен. Многие эксперты уже сказали, что у нас в результате получается в очередной раз модель плебисцитного голосования, то есть «либо пан, либо пропал». Либо основной губернатор, у которого, скажем так, не очень серьезные соперники, либо никакой конкуренции нет. Но, простите, я хотел бы в детали войти немножко. А оппозиция предъявила альтернативу на губернаторских выборах? Нет. Потому что опять люди, которые вышли… они даже не вышли, а люди, которые могли бы на самом деле составить конкуренцию реальную тем выдвиженцам… Сергей Жаворонков: Олег Шеин в Астрахани. Вы отказались его регистрировать. Алексей Мухин: Подождите, подождите. Дмитрий Лысков: Я думаю, что Алексей Алексеевич не отказывал регистрировать. Алексей Мухин: Да. Сергей Жаворонков: Ну, «Единая Россия», сторонники Путина. Алексей Мухин: Я не состою в «Единой России» и никогда не состоял. Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич не состоит в партии «Единая Россия». Алексей Мухин: Я наблюдатель. Я анализирую процессы, которые происходят. С Олегом Шеиным произошла история, которая является внутрипартийной. Опять-таки дьявол в деталях. Это внутрипартийная история «Справедливой России». Все вопросы к Сергею Миронову на самом деле относительно того, почему Шеин… «почему Володька сбрил усы». Вот в этом смысле. Понимаете? Ситуация с Бортко аналогичная. Все вопросы к коммунистам. Дмитрий Лысков: Ситуация с Бортко. В общем, Бортко снялся неожиданно, за пару недель до выборов. Алексей Мухин: Да, совершенно верно. Дмитрий Лысков: Это было явление такое. Алексей Мухин: Я знаю Эллу Александровну Памфилову, которая очень болеет за то, чтобы выборы были честными, чистыми и так далее. Ситуация по сравнению с тем, что было раньше, гораздо лучше. Конечно, и на солнце есть пятна. Конечно, все выглядит достаточно подозрительно. Я имею в виду… я как раз возвращаюсь к тому ошеломительному результату, который продемонстрировали врио губернаторов. Но, простите, проголосовало население. И с этим придется смириться. Дмитрий Лысков: Александр Семенович, вы тоже хотели что-то добавить по этому вопросу, я вижу. Александр Брод: Я два момента хотел, так сказать, подвергнуть тоже критике. Во-первых, «одноразовый губернатор» – нет такого понятия у нас в электоральном законодательстве, это несколько к другой сфере относится. Относительно отсутствия известных людей. Ну, Бортко, наверное, более медийная фигура, чем Беглов, известный режиссер. И в других регионах… в Башкортостане представитель «Яблока» участвовал. Были и в других регионах сильные кандидаты от «Справедливой России», от других партий. Мы делали мониторинг. Скажем, партия «Зеленые» была представлена, «Партия пенсионеров» среди кандидатов. То есть появились новые фигуры. Другое дело, что эта процедура прохождения муниципального фильтра вызывала действительно вопросы. Как вы знаете, Элла Памфилова, председатель ЦИК, за несколько месяцев до избирательной кампании предложила парламентариям внести изменения, снизить порог сбора подписей. Другое дело, что парламентские партии не захотели. Видимо, им и так хорошо живется. Из местных парламентов только два, по-моему (Липецкая и Курганская области), пошли на эти изменения. Так что все вынуждены были работать в тех условиях, которые заданы законодателем. Поэтому конкуренция была. Муниципальный фильтр, конечно, нуждается в реформировании. Но говорить о том, что выборы были какие-то статичные, мы не можем. Дмитрий Лысков: Нет, выборы действительно были крайне динамичные. Сейчас, секундочку! Я вижу, что… У всех будет возможность высказаться. Хочу отметить один момент, который, в принципе, постоянно обсуждается в нашей прессе: в ряде регионов кандидаты от власти шли в качестве самовыдвиженцев, а не как кандидаты от «Единой России». Это и Питер, и Курганская область, и Сахалинская область. Наталья Васильевна, в этих регионах какое-то особое отношение к «Единой России»? Наталья Зубаревич: Я, конечно, всегда с интересом слушаю отмазки власти, но действительно это было плебисцитарное голосование. И с этим невозможно спорить. Алексей Мухин: Меня почему-то… Наталья Зубаревич: Ну, вы с этой стороны стоите. Практически все сильные кандидаты тем или иным способом были сняты. Уже забудем про эти выборы. Я хочу глянуть, как у нас говорят, чуток пошире. При таком раскладе системы управления хорошие результаты получить довольно трудно. Но можно прекрасно отчитаться за шикарно проведенные выборы Первое. Пришел абсолютно новый человек в регион, технократический. У очень многих уже конфликты с региональными элитами. Этот человек отвечает за регион перед центром. То есть нормальная модель, когда ты и с регионом, и с центром, нарушена. При таком раскладе системы управления хорошие результаты получить довольно трудно. Но можно прекрасно отчитаться за шикарно проведенные выборы. Поэтому вершки и корешки. Я бы предпочла говорить о корешках. Дмитрий Лысков: Олег Игоревич… Алексей Мухин: Извините, пожалуйста, уточняющий вопрос: а кого из сильных кандидатов сняли? Наталья Зубаревич: Оксана Дмитриева. Алексей Мухин: Ее не сняли. Она просто не стала выдвигаться. Наталья Зубаревич: Все было понятно. Понимаете… Алексей Мухин: Нет-нет-нет, подождите. Вы сказали слово «сняли». Наталья Зубаревич: Стоп! Я отказываюсь так… Александр Брод: Он не собрал ни одной подписи. Наталья Зубаревич: Шеин, конечно, самый яркий. Алексей Мухин: Оксана Дмитриева? Я согласен. Наталья Зубаревич: Коммунисты в Бурятии. ЛДПР в Забайкалье, там к чертовой матери всех снесли. Но я отказываюсь спорить на эту тему. У каждого из нас есть право на собственное мнение. Я предпочитаю копать глубже. Алексей Мухин: Просто вы употребили слово «сняли», и я прицепился к этому. Дмитрий Лысков: Хорошо. Я согласен, это важное уточнение. Наталья Зубаревич: Хорошо, я уточню: не дали выйти в линейку. С этим согласна. Дмитрий Лысков: Олег Игоревич, вы чувствуете какое-то особое отношение к партии власти, может быть, в различных регионах? Олег Дубов: Вы знаете, я, конечно, наблюдал со стороны. У нас их не было, хотя в Тверской области избирался целый ряд органов власти муниципальных, и везде победила «Единая Россия», хочу подчеркнуть. На самом деле я считаю, что «Единая Россия», наша партия (чему я, естественно, очень рад как член партии), выдержала очень серьезный экзамен. Вот целый год шла просто травля партии. На всех вешали пенсионную реформу, включая кандидатов в поселениях сельских, которые, естественно, никакого отношения к ней не имеют. Александр Брод: Вы сами на себя ее повесили. Олег Дубов: Рост цен и все-все-все. Вообще что происходит плохое. Татаро-монгольское нашествие только не вспомнили еще. Ну, слава богу, хотя бы до этого не дошло. Тем не менее мы видим, что полная победа «Единой России». Почему? Потому что когда люди приходят на выборы… Ну, все-таки люди у нас стали разумными давно уже. Во-первых, они смотрят: «А кто же в списках?» Вот так получилось, что все работоспособные – это кандидаты, которые способны не только рассуждать на митингах, с флагом бегать, а что-то делать, они все находятся в «Единой России», которые что-то делают. Люди это понимают. Второй момент. Мы убедились, что у нас есть две политических реальности. Мы открываем интернет, любую соцсеть и думает, что все, у нас тут завтра уже будет революция, всех снесут. Но, как выясняется, вот те, кто пишут это в интернете, ходят на митинги – ну, это некое меньшинство. Как известно, любых меньшинств у нас 5%. Политического меньшинства у нас тоже 5% – что и видно по результатам выборов. А те люди, которые… Дмитрий Лысков: Все-таки поправлю. Олег Дубов: А разумное большинство… Дмитрий Лысков: Если верить социологии (Степан Владимирович наверняка не даст мне соврать), тех, кто ходят на митинги, порядка 20%. Олег Дубов: Можно договорю? А разумное большинство, которое на митинги не ходит, которое живет своей жизнью, работает, воспитывает детей… Наталья Зубаревич: Можно влезу сразу как профессор и доктор? Дмитрий Лысков: Сейчас, Олег Игоревич договорит. Олег Дубов: Это большинство не дискутирует, а оно идет на выборы и побеждает. Это наш настоящий народ. Наталья Зубаревич: Слово «разумное»… Дмитрий Лысков: Да, я согласен. Наталья Зубаревич: Вы были правы, я с вами согласилась. Можно вы повторите слово «разумное большинство»? Олег Дубов: Разумное большинство. Наталья Зубаревич: А остальные – это неразумное? Олег Дубов: Это наш российский народ, который голосует за стабильность… Дмитрий Лысков: Олег Игоревич, я согласен, очень такая неприятная прозвучала характеристика. Действительно, получается, что остальные – они как? Алексей Мухин: Вы чувствуете, как избирательная кампания еще довлеет? Дмитрий Лысков: Довлеет, довлеет. Я согласен. Наталья Зубаревич: Вы знаете, есть корректные слова. Дмитрий Лысков: Я, кстати говоря, принимаю совершенно. Это некорректное высказывание. Наталья Зубаревич: И я согласилась с вашими словами, я сказала некорректно. И вы сказали некорректно. Дмитрий Лысков: Степан Владимирович, вот скажите… Мы слышим про плебисцитарное голосование. Слышим, что поставили людей, губернаторов. Ну простите, действительно, результат… И на губернаторских выборах высокая явка, выше, чем в среднем на выборах в местные органы власти. Если люди так идут и голосуют, наверное, они все-таки действительно выбирают конкретного человека? Как социология на это смотрит? Степан Гончаров: Ну смотрите. Я бы здесь просто разделил на несколько аспектов, о которых мы уже говорили. Есть выборы губернаторов, и действительно, наверное, здесь несколько иные механизмы включаются просто потому, что есть некоторое ощущение, что этот человек (ну, об этом уже говорили) из центра, он олицетворяет собой власть, он, наверное, уже в меньшей степени ассоциируется с партией какой-то. То есть его задача – задать некий тон изменений, ощущение того, что «мы привнесем перемены». Это, наверное, один из таких главных лейтмотивов нашего протестного голосования – это ощущение перемен, несколько такое диффузное, размытое в обществе, но тем не менее все более остро ощущаемое. И есть голосование за партии. И здесь мы видим, что в ряде регионов «Единая Россия» потеряла поддержку. Мосгордума – наверное, это самый такой яркий и острый пример этого голосования протестного, которое символизирует кризис этого бренда. Если мы посмотрим на динамику готовности голосовать за «Единую Россию», то сейчас, по опросам, мы находимся на уровне 2013 года примерно – то есть это такой самый низший уровень за историю наблюдений. Дмитрий Лысков: Степан Владимирович, просто поясните, чтобы я понимал. Люди идут в качестве самовыдвиженцев, но все ведь всё понимают, в конце концов. Степан Гончаров: Не все всё понимают. Дмитрий Лысков: У нас в половине регионов люди шли просто под брендом «Единой России» и точно так же прекрасно победили. И разница-то незаметна на самом деле в голосовании. Это действительно означает, что… Алексей Мухин: Политконсультанты разные. Дмитрий Лысков: Политконсультанты разные, да? Степан Гончаров: То есть это не однозначно выигрышная стратегия – идти самовыдвиженцем. Все зависит от текущей ситуации в регионе, от текущей ситуации в той области, где происходят выборы. Олег Дубов: Эта стратегия вредная на самом деле. Дмитрий Лысков: Вот мне и интересно, зачем люди шли самовыдвиженцами. С чем это было связано? Алексей Алексеевич, у вас есть ответ? Алексей Мухин: Абсолютно есть. Дело в том, что «Единая Россия», как и остальные парламентские партии и вообще партии в России, находится в глубочайшем кризисе. Мы в экспертном сообществе уже устали об этом говорить. Потому что необходима если не реновация, то полная перезагрузка партийного пространства с выяснением, каким же критериям должны эти партийные институты соответствовать, чтобы быть эффективными, чтобы они не интересы отдельных групп, совершенно узких групп или отдельных людей представляли на выборах, а социальных групп людей. Я знаю, что «Единая Россия» отстаивает интересы социальной группы «бюрократия». Я знаю, да. Не надо меня поправлять. «Единая Россия», как и остальные парламентские партии и вообще партии в России, находится в глубочайшем кризисе Олег Дубов: Интересы народа, а не бюрократии. Алексей Мухин: И в этой связи, конечно же, эта партийная реформа должна сочетаться с совершенно четкими действиями по либерализации избирательного законодательства. Например, муниципальный фильтр свое уже отработал, его необходимо заменить на залоговую систему. Не набираешь 3% – тю-тю денежки, все, уходишь, что называется, в небытие. Александр Брод: Я думаю, что это тоже не панацея, поскольку залог… Алексей Мухин: Для того чтобы привести в чувство партии, если они не придут к 2021 году в чувство, необходимо полностью отменить партийные списки и избирать депутатов только по одномандатным округам. Это честно. Можно потрогать депутата, записаться к нему на прием. И в конце концов, я в этом глубоко убежден, необходим механизм отзыва депутата. Потому что любой избиратель должен понимать, что в случае, если депутат пойдет не той дорогой, можно будет с помощью инициативной группы его отозвать. Для того чтобы привести в чувство партии, если они не придут к 2021 году в чувство, необходимо полностью отменить партийные списки и избирать депутатов только по одномандатным округам Дмитрий Лысков: Олег Игоревич, мне интересен вот какой момент. К вам как к члену «Единой России» вопрос. У коммунистов, понятно, демократический централизм, и каждый член партии обязан выполнять решения партии и следовать генеральной линии. Алексей Мухин: Вы сейчас цитируете устав КПСС, что ли? Дмитрий Лысков: У «Яблока», например, нет. У «Яблока» существует такая позиция, что член партии может не разделять партийную точку зрения. А у «Единой России» с этим как обстоит дело? Олег Дубов: Ну, на самом деле я считаю, что самый адекватный устав у «Единой России». Каждый член партии может участвовать в обсуждении партийных решений, претендовать на праймериз на должности выборные, депутатские – до того, как решение состоялось. Дмитрий Лысков: Но он должен соблюдать линию партию? Олег Дубов: Когда решение состоялось, оно обязательное для исполнения. А по-другому партии не работают. Дмитрий Лысков: Ну, тот же самый демократический централизм. В этом случае, если человек идет как самовыдвиженец, он же все равно следует линии партии, получается, да? Олег Дубов: Дмитрий, знаете, у меня своя точка зрения есть. Я считаю, конечно, что… Ну, чисто субъективная точка зрения. Эта технология неудачная. У нас у самих будут через год выборы. Абсолютно точно, что никаких самовыдвиженцев-единороссов у нас не будет. У нас будут идти люди честно под флагом партии, выдвигаясь от партии, в соответствии с уставом. Потому что на самом деле эта технология партию ослабляет. Алексей Мухин: Помните, были такие паровозы? Вот теперь самовыдвиженцы. Олег Дубов: И еще один момент. Мы говорим про «Единую Россию». А давайте про оппозицию тоже поговорим немножко, как она у нас деградировала. Дмитрий Лысков: Нет, мы сейчас все-таки обсудим… Мы говорим сейчас даже не о «Единой России», а о победе конкретных губернаторов. Есть у нас еще и законодательные собрания, которые мы также выбирали. И здесь, в общем-то, говорить практически не о чем. Во всех случаях, кроме одного региона, у нас в 12 из 13 законодательных собраний «Единая Россия» побеждает. А вот Хабаровский край… Наталья Васильевна, что там происходит у нас? Наталья Зубаревич: Это чисто политическая история, к экономике она отношения не имеет. Хабаровский край, конечно, не так чтобы развивается, но даже после избрания Фургала им не срубили трансферты, федеральную помощь. А Владимирской области и Хакасии рубили. Ну, какие-то индивидуальные вещи. Когда популист и грамотно ведущий себя губернатор нравится людям, они готовы голосовать за этот партийный флаг, прежде всего. И второе – на востоке к партии бюрократии все-таки относятся в целом немножко пожестче по той простой причине, что активность и человеческий капитал там сильно повыше, чем в Тверской области. Так сложилось исторически. Места длительного притяжения мигрантов (а мигрант – это тот, кто оторвал попу и поехал) – это места, где выше энергетика людей. И дальше Магадана, вообще-то, не сошлешь. Поэтому так гнобить (пятый подряд плохой губернатор), как мягко гнобят Тверскую область – там этот номер не проходит. Олег Дубов: Вы неправы. Дмитрий Лысков: Олег Игоревич из Тверской области, поэтому… Наталья Зубаревич: Еще раз, у каждого из нас есть право на собственное мнение. Я уважаю ваше мнение. Олег Дубов: Посмотрите, я вас приглашаю. Дмитрий Лысков: Ну хорошо. Действительно, сейчас каждый высказывает собственное мнение. Сергей Владимирович, действительно, в прошлом году Хабаровский край у нас выбрал губернатора от партии ЛДПР. Сейчас и региональное заксобрание, и городское заксобрание Хабаровска, и городская дума Комсомольска-на-Амуре – в общем, регион перешел фактически… Алексей Мухин: …под партийный контроль. Дмитрий Лысков: Да, под партийный контроль ЛДПР. Наталья Зубаревич: Из-под одного в другое. Дмитрий Лысков: Это протестное голосование? Или действительно, как Наталья Васильевна говорит, чисто политическое явление? Сергей Жаворонков: Это, безусловно, доверие к Фургалу лично, потому что… Это опровергает тезис Алексея, что те губернаторы от оппозиции, кого избрали, не справляются с обязанностями. Ну, с другой стороны… Алексей Мухин: Это исключение из правил. Сергей Жаворонков: С другой стороны, прошел только год. Конечно, за следующие три года или четыре может что-то и поменяться, и отношение к этому человеку может измениться. Но здесь, мне кажется, прежде всего это такая личная история. Но вы сказали, что типа там не о чем спорить, в остальных регионах все ясно. Ну, там очень интересные результаты. Дмитрий Лысков: Ну как? Если мы имеем такие цифры, то… Сергей Жаворонков: Давайте сравним с результатами пятилетней давности в тех же регионах. Наталья Зубаревич: Севастополь вниз пошел. Сергей Жаворонков: Севастополь – снижение с 50% до 37%. В Крыму снижение с 70% до 54%. Марий Эл – снижение с 65% до 37%. Республика Алтай – снижение с 44% до 34%. Тула – с 65% до 50%. Так фактически везде. Из всего набора регионов только один – крохотная Тыва с весьма, мягко говоря, специфическим голосованием – там наблюдается рост «Единой России» на 2%. То есть в целом… Хотя в этом году набор регионов благодаря наличию там большого количества национальных республик (Татарстан, республики Северного Кавказа) благоприятен больше для «Единой России» чем то, что происходило в прошлом году, но в целом во всех регионах, кроме одного, процент «Единой России» снизился. Так что здесь я был бы далек от самоуспокоения. Алексей Мухин: А что это значит? Сергей Владимирович, а что это значит? Дмитрий Лысков: Никто вроде бы и не впадает. Сергей Жаворонков: А в Москве, где из 45 депутатов городской думы пять лет назад только двое прошли, вопреки городской администрации (Шувалова победила Свиридова и Клычков победил префекта Зотова), в этом году как минимум в 18 округах оппозиция победила официальных кандидатов. И еще в двух оппозиция их бы победила, если бы не было так называемого электронного голосования, которое, на мой взгляд, просто вызывает подозрения, откровенная рисовка. Дмитрий Лысков: Я понимаю, что никуда мы от Москвы, несомненно, не уйдем. Олег Дубов: Я прокомментирую ваши слова. Дмитрий Лысков: Конечно, конечно. Олег Дубов: Вот вы сказали, что… Действительно, снизился результат «Единой России» относительно прошлого года – на 1%. Это факт, безусловно. Кто с этим спорит? Вот партию год уничтожали на всех ресурсах. И снизился на 1%. Это, конечно, победа. Это политические импотенты – те, кто нас уничтожали целый год. Сергей Жаворонков: Я вам скажу, что такое «уничтожают». Это когда десятки уголовных дел против Навального, против «Открытой России». Вот это «уничтожают». Дмитрий Лысков: Господа, господа… Сергей Жаворонков: Когда политзаключенные… Наталья Зубаревич: Пожалуйста, пожалуйста… Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, все понятно. И уголовные дела, наверное, тоже возникают, я предполагаю, не на пустом месте. Наталья Зубаревич: Чем больше человек кричит, тем меньше к нему доверия. Дмитрий Лысков: И все-таки, как я и говорил, без Москвы никуда нам не деться. Александр Семенович, давненько не было такой шумной и громкой избирательной кампании, да? Александр Брод: Вы знаете, она была шумной из-за чего? Из-за того, что несколько кандидатов, которых не зарегистрировали, они, в отличие от Митрохина, не избрали путь, допустим, ходить в вышестоящие комиссии, обжаловать это в судах. Митрохин ходил, обжаловал, показывал свою правоту – и, в общем-то, победил. Я видел, присутствовал на семичасовом заседании Центральной избирательной комиссии, когда рассматривали жалобы нескольких незарегистрированных кандидатов. Весьма подробно, очень доступно и прозрачно было все объяснено – и недостоверные подписи, и неполные комплекты документов. Но больше всего меня удивило, что эти незарегистрированные кандидаты ну просто цинично и по-хамски себя вели, оскорбляя членов комиссии. Были несколько кандидатов, которые просто нашли в себе силы, и они отозвали жалобы, потому что увидели слабость своей аргументации. Кампания велась вяло, мало было ярких имен. Здесь уже проблема партий. Не смогли за эти пять лет воспитать какие-то яркие имена Эти предложили другой путь – выводить людей на несогласованные акции. Я ничего против не имею публичных массовых мероприятий. Пожалуйста, выходите, отстаивайте свою точку зрения, но не в данном случае. Что, на этих мероприятиях будут, так сказать, эксперты проводить анализ подписей? Или придет Элла Памфилова на митинг и будет давать ответы на вопросы толпы? Ну это просто смешно! Не тот был избран путь для отстаивания своих интересов, поэтому на этой стадии было шумно и конфликтно. Что касается самой кампании кандидатов. Ну, на мой взгляд, кампания велась вяло, мало было ярких имен. Здесь уже, считаю, проблема партий. Не смогли за эти пять лет воспитать какие-то яркие имена. Проблема наших общественных организаций, которые тоже не проявили должной активности. Поэтому я не в восторге лично от состава нашей городской думы. Ну, так сказать, что есть, то есть. Дмитрий Лысков: Степан Владимирович… Наталья Зубаревич: Можно один вопрос? Предыдущая дума вам больше нравилась? Александр Брод: Она мне тоже не особо нравилась. Наталья Зубаревич: Ну, хотя бы так. Дмитрий Лысков: В предыдущем составе пять депутатов от КПРФ, один депутат от «Родины», один от ЛДПР и 28 от «Единой России». Наталья Зубаревич: В предыдущей было 35. Дмитрий Лысков: Степан Владимирович, вы хотели добавить что-то? Степан Гончаров: Да. Я просто хотел сказать, что… Я не юрист и, наверное, не могу так точно сказать, насколько эти подписи были действительные или недействительные. Есть разные точки зрения, как они у одних были собраны, а у других подсчитаны. Я могу сказать, что эта ситуация вскрыла отношение в обществе, которое, в общем, довольно долго формируется, в течение последних лет, а именно недоверие формальным процедурам, которые этому обществу предлагаются. То есть на самом деле, с моей точки зрения социолога, не так важно, что там было на самом деле, а мне интереснее посмотреть, как на это люди отреагировали. И по данным того опроса, который мы проводили, порядка 37% симпатизировали людям, выходящим на митинги, около 30% с небольшим относились негативно и примерно столько же – нейтрально. В общем… Дмитрий Лысков: Степан Владимирович, а что вы имеете в виду под недоверием к формальным процедурам? То есть у нас вообще очень многие процедуры… у нас вся жизнь состоит из формальных процедур так или иначе. Степан Гончаров: Да. То есть это буквально недоверие аргументации власти, аргументации администрации, которая объясняет, что эти подписи, собранные независимыми депутатами, они недействительные. И люди, в общем-то, готовы принять точку зрения, что здесь власть им лжет. Дмитрий Лысков: Кстати говоря, очень интересно, очень интересный момент. Действительно, мы видели, что люди выходили, в том числе и на несогласованные акции. Между тем, в Сети были выложены фотокопии неких подписных листов. Я тоже не юрист и не суд, и я не могу утверждать, что это были именно те подписные листы. Ну, там же действительно и одним почерком заполнены, и данные недостоверные. Это же все было выложено в Сеть. Интересно, люди просто не обращали внимания? Алексей Мухин: Извините, пожалуйста. Степан Владимирович, когда вы приходите в паспортный стол и говорите: «Выдайте мне паспорт», – вы даете какой-то комплект документов или предлагаете власти поверить вам на слово? Степан Гончаров: Нет-нет-нет, подождите. Мы говорим… Алексей Мухин: Нет-нет, это формальная процедура, которую нужно сделать. Дмитрий Лысков: Это та самая формальная процедура, конечно. Алексей Мухин: И вы предоставляете достоверные справки о том, почему вам нужен паспорт и что в этом паспорте написать. Подождите секундочку. Вы просто сделали заявление очень важное. Вы сказали: «Меня не интересует, что на самом деле там произошло, а меня интересует, как к этому относится общество». Степан Гончаров: Я сказал как социолог. Алексей Мухин: Это очень важно – как относится общество. Но все беды в обществе гражданском и все перекосы и деформации случаются именно тогда, когда к деталям начинают проявлять вот такое пренебрежение или утверждают, что это неважно. Степан Гончаров: Вы понимаете, к сожалению, не ко мне это нужно обращать. Понимаете? Вот вы меня можете в чем угодно обвинить… Дмитрий Лысков: Я тоже соглашаюсь. Потому что либо у нас правовое государство, либо начинаются такие шатания. Наталье Васильевне дадим слово, а потом вам, конечно. Наталья Зубаревич: Пожалуйста. Спасибо большое. Первое. Тут идет такое мягкое передергивание. Я не буду с ним спорить, это ваше право – трактовать так, как вы считаете нужным. Я хочу сказать только одну вещь… Алексей Мухин: А в чем я передергиваю? Наталья Зубаревич: Паспорт к этому не имеет ни малейшего отношения. Алексей Мухин: Это пример. Наталья Зубаревич: Там нет экспертизы графолога, про которого… Алексей Мухин: Это просто пример формальности. Наталья Зубаревич: Я про другое. Еще раз, я не политолог… Алексей Мухин: Когда фотография в паспорте не ваша – извините, пожалуйста, это подлог. Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, давайте дадим возможность сказать. Наталья Зубаревич: Я не политолог. Алексей Мухин: Так меня обвиняют в том, что я передергиваю. Наталья Зубаревич: Я просто хочу сказать, что это город, в котором средняя заработная плата в 2,5 раза выше средней по стране, в 1,5 раза выше, чем в Питере, в 1,7 раза выше, чем в Мособласти, и в 3–4 раза выше, чем в Тверской. Это город, где сложилась критическая масса образованного, имеющего устойчивый доход населения, которое хочет своего представительства. А им в этом отказывают, используя аналгии с паспортом, с чем-то еще. Я не буду с вами спорить. Коллеги, это ваш выбор. Дмитрий Лысков: Наталья Васильевна, ну подождите. В Сети были выложены подписные листы. Что значит «отказывают»? Наталья Зубаревич: Я прекрасно понимаю, как работают базовые… Дмитрий Лысков: Незаконно отказывают? Или как? Наталья Зубаревич: Еще раз, базовые… Алексей Мухин: Это называется «презумпция невиновности». Докажите и обвиняйте. Наталья Зубаревич: Хорошо. Я не собираюсь ничего доказывать. Я хочу предупредить. Алексей Мухин: Очень странная позиция! Но меня обвиняете в том, что я передергиваю. Замечательно! Извините, со всем уважением… Наталья Зубаревич: Аналогия с паспортом не работает. Алексей Мухин: В смысле?! Наталья Зубаревич: Потому что те процедуры, которые были заложены в эту систему чекинга, контроля, эти процедуры могут быть использованы для манипулирования и отсекания. Алексей Мухин: Могут быть. Наталья Зубаревич: А люди, образованные и молодые, хотят, чтобы они имели нормальное и полноценное представительство. Простите за мой профессорский, но фишка состоит в том, что их будет больше. И это надо очень четко понимать. Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, а вы что по этому поводу думаете? Сергей Жаворонков: Смотрите. Перед юридическим фактом некий статистический. Из 100 человек, которые по подписям… То есть парламентские партии имеют льготу и могут их не сдавать. Из 100 человек, которые по подписям были зарегистрированы сейчас в Москве, 51 человек на выборах, по официальным данным, не собрал даже столько голосов, сколько якобы он представил подписей. Я про зарегистрированных. Дмитрий Лысков: Ну да. Ассоциация «Голос» дала эти данные. И что это значит? Сергей Жаворонков: Это значит, что Центральная избирательная комиссия (а перед этим городская) зарегистрировала кандидатов с фальшивыми подписями. Алексей Мухин: Нет, не факт. Дмитрий Лысков: Почему? Алексей Мухин: Хорошие сборщики у него были просто, убедительные. Сергей Жаворонков: Потому что если на выборах люди за вас не голосуют… Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, Сергей Владимирович, простой пример, простой пример… Алексей Мухин: А вот это передергивание. Дмитрий Лысков: Подождите, подождите! Неправда, неправда совершенно. Потому что простой пример я вам привожу. Когда идет сбор подписей, сборщик подписей ходит по квартирам и убеждает поставить подписи. Алексей Мухин: Совершенно верно. Дмитрий Лысков: А когда идут выборы, человеку нужно встать, пойти до избирательного участка и проголосовать. Это разные процедуры. И действительно, люди, которые поставили свои подписи, могут потом не прийти и не проголосовать. Сергей Жаворонков: До большинства ваших сторонников вы просто не дойдете, потому что сбор подписей идет летом. К сожалению, люди уехали и так далее. То есть на самом деле на выборах вы должны набрать больше голосов, чем вы собрали подписей, потому что… Дмитрий Лысков: Не факт. Алексей Алексеевич, вот посмотрите, что сейчас происходит. Сергей Жаворонков: Последний факт… Дмитрий Лысков: Хорошо. Сергей Жаворонков: Последний факт. И как раз коллега его пусть прокомментирует. У нас наша избирательная комиссия трактует закон так, что если человек пришел в избирательную комиссию, подтвердил: «Да, я подписывался»… А есть публичные люди там (Елена Лукьянова, например, Александр Шмелев), которые так сделали. А избирательная комиссия говорит: «Мы вам не верим». Мы верим заявлению анонимного графолога МВД, что вы не подписывались. Прокомментируйте, пожалуйста. Дмитрий Лысков: Я что-то тоже таких заявлений не слышал. Зато опубликованы в том числе фотографии неких… Опубликованы фотографии в социальных сетях неких листов, на которых заявление от гражданина, что он действительно ставил собственноручно эту подпись. И под этим заявлением стоит подпись не такая, как в подписном листе. Вот удивительное дело! Александр Семенович, смотрите, что у нас происходит. У нас происходит, получается, недоверие словам Центральной избирательной комиссии, ну, буквально во всем. И что нам с этим делать? Александр Брод: Ну, во-первых, я бы не согласился, что… Дмитрий Лысков: Ну, не массовое недоверие. Александр Брод: Я видел данные разных социологических служб, которые, например, по прошлому году показывали рост доверия к Центральной избирательной комиссии. Наталья Зубаревич: Это не Центральная, а это Московская. Александр Брод: По этому году я не видел свежих данных. Посмотрим. По поводу Елены Лукьяновой сразу просто скажу. В совет поступило от нее заявление. Совет по правам человека обратился к Горбунову, провели проверку и подтвердили, что подпись Лукьяновой действительна. Безусловно, есть сбои, есть невнимательное отношение, есть проблемы. Я видел, например, по кандидату Елене Русаковой, на нее навесили именно ошибки нотариуса, нотариус неправильно зарегистрировал подписи. Это должностное лицо, у которого полномочия. Почему должен за ошибки нотариуса отвечать кандидат? Это тоже не так. Никто не говорит, что идеальная ситуация. Ну, мы можем много философствовать и говорить, что власть отсекает, но есть ведь реальные факты. В том же самом Петербурге 607 кандидатов от «Яблока» на муниципальных выборах, от «Партии роста» 300 кандидатов. А партия вообще в 2014 году не участвовала в муниципальных выборах. Факты – вещь упрямая. Например, разговаривал, видел интервью Дарьи Митиной, кандидата тоже, в общем-то, не от партии власти. Она сказала: «Я всю неделю практически жила в своем штабе вместе с юристами, я проверяла подписи лично. Забраковала тысячу подписей». Поэтому есть формальные правила. Есть правила уличного движения. Можно перебежать и сказать: «Ну ничего, машина не сбила. И второй раз, и десятый перебегу». Но все-таки те, кто старался, а не скупился на юристов, на грамотных сборщиков, не доверялся каким-то сомнительным фирмам, а кто просто шел упорно и собирал необходимые подписи и документы – у него было больше шансов все-таки выиграть. Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, то есть у нас получается ситуация, при которой те, кто доверяют органам власти, те доверяют и избирательной комиссии, а те, кто не доверяют, они не доверяют и аргументов не слушают? Так? Алексей Мухин: Я на этих выборах наблюдал очень много эмоциональных высказываний и утверждений, которые выдавали за факты. Меня это смущает как человека, который не является партийным либо не является актором в политическом смысле, но анализирует эту ситуацию. Мне кажется, что подобного рода деформация нашей оппозиции, в том числе несистемной, в том, что она хочет с помощью нажима, откровенного нажима голоса и эмоций продавить эти самые решения, которые выгодны ей, – мне кажется, это путь в никуда, потому что в ответ этого действия рождается противодействие государственного аппарата. И надо сказать, что я государственный аппарат не обвиняю, потому что конституционной обязанностью любого государства является защита самого себя. И в этой связи я продолжаю настаивать на том, что все должны, включая «Единую Россию», я не знаю, парламентские партии, системную, несистемную оппозицию, все должны соблюдать закон. Все должны решать эти проблемы в судебном порядке. Если вдруг выяснится (хорошо, пропустили выборы), что ошиблась Центральная избирательная комиссия либо эксперты МВД – засудить тогда Центральную избирательную комиссию и экспертов МВД. И это вполне себе нормальное действие, гражданское действие. Но проявление сознательности, гражданской сознательности – это должно быть очень ярко выражено в оппозиционной среде. Но я, к сожалению, вижу ровно обратный процесс: попытка навязать свой правовой нигилизм, свое фантазийное видение реальности, в том числе политической, экономической, социальной и так далее, меньшинства большинству. Извините, это не мое. Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку. Степан Владимирович, вот смотрите, какая ситуация. Действительно, очень громкая ситуация. Митинги законные и незаконные, согласованные и несогласованные. Казалось, столица вся бурлит. Плюс «Умное голосование». Повестка, собственно говоря, превращается в то, что: «Свалим партию власти!» И каков итог? Явка у нас – 21%, да? 80% москвичей просто не пошли на выборы. У вас есть объяснение этому феномену? Степан Гончаров: Я просто с чего хотел начать? В социологии есть такое понятие «норма». И оно подразумевает, что человек, когда он следует норме, он подразумевает, что он сделает что-то и получит такой результат. Так работает система. Если система дает сбой, то кто-то будет наказан в этой системе. Так вот, по всем данным опросов, исследований разных, получается так, что люди, видя какие-то системные сбои (например, коррупционные какие-то случаи), они не верят в то, что человек будет наказан, и в то, что ошибка будет исправлена. И эта ситуация в целом-то переносится, она относится не только к воровству денег, к распилу бюджета, еще к чему-то, а она относится ко всем сферам, где государство с обществом соприкасается, в том числе и выборы. И когда мы людей спрашиваем: «Почему вы не ходите на выборы?» – то главный, ну, мейнстримный такой ответ: «Почему? Потому что я считаю, что мой голос ни на что не повлияет. И я считаю, что результаты выборов предрешены». Дмитрий Лысков: Но в данном-то случае, наоборот, шла масштабная мобилизация оппозиционного электората, в том числе и через «Умное голосование». И ставилась же конкретная цель – вытеснить партию власти из законодательного органа Москвы. Так получается, что… Кстати говоря, я обращу внимание, московские власти не проводили мобилизацию своего электората, не было ни команды Собянина, ни… Все шло совершенно спокойно, действительно. Алексей Мухин: Я объясню, что произошло. Дмитрий Лысков: А вот оппозиционный электорат мобилизацию-то проводил. Сейчас, Алексей Алексеевич, секундочку. Получается, что этот 21% – это максимально возможное, что могла сделать оппозиция на этих выборах? Это результат мобилизации? Степан Гончаров: Вообще когда говорят «оппозиция», мне не очень понятно, кто имеется в виду, потому что оппозиция очень фрагментарная, она состоит из разных групп. То есть кто-то говорит, что нужно идти и голосовать, «Умное голосование» воплощать в жизнь. Кто-то говорит, что не нужно принимать в этих выборах участие. То есть здесь были разные точки зрения, поэтому говорить о максимальной мобилизации, я думаю, здесь не приходится. Это во-первых. Во-вторых, все-таки люди не всегда готовы последовательно действовать согласно указаниям лидеров, которые для них являются авторитетом. То есть человек может принимать участие в митинге, но при этом не участвовать в голосовании. Он может считать, что этот способ ни к чему не приведет. И это, кстати, подтверждается данными опросов, потому что митинги воспринимаются как все более – как сказать? – принимая обществом форма воздействия на власть. И люди зачастую считают, что нет другого способа оказать свое влияние. То есть здесь складывается множество факторов, один из которых – это, безусловно, те призывы и это та повестка, которую продвигают лидеры. А другое – те паттерны общественного сознания, общественное мнение, которое сложилось в отношении государственной власти, в отношении института выборов и в отношении действующей власти. Дмитрий Лысков: Лидеры продвигали определенную повестку? Олег Игоревич, а как эта повестка воспринималась в регионах страны? Олег Дубов: Вы знаете, я сейчас вернусь немножко… Дмитрий Лысков: Насколько эта протестная активность, насколько этот весь предвыборный ажиотаж был характерен для других регионов? Олег Дубов: Дмитрий, я все-таки вернусь сначала к очень серьезному тезису Натальи Васильевны, потому что на самом деле она сказала очень важную вещь и очень опасную вещь для страны, когда говорила о том, что москвичи, которые имеют уровень доходов выше среднего на столько-то, там уровень образования выше (то есть все правильно говорила), и поэтому они хотят быть представленными, поэтому и хотят навязать свою политическую волю всей нашей великой России. Но дело в том, что… Наталья Зубаревич: Мосгордума, позвольте… Дмитрий Лысков: Да, согласен. Прозвучало все-таки про Мосгордуму, да. Олег Дубов: Наталья Васильевна, извините, простой юридический вопрос. Правильно, неправильно – это уже должны разбираться юристы. Вывели на улицы и перевели в политическую плоскость. На самом деле вот эта ситуация очень опасна почему? Все мы помним, что такие же замечательные, образованные, с хорошими доходами, с хорошими лицами люди в свое время устроили всей стране 91-й год. Извините, мы за МКАДом 91-го и 90-х не хотели. Его хотела Москва. Мы за МКАДом… Сергей Жаворонков: Тверская область голосовала за Ельцина, не рассказывайте. Олег Дубов: Подождите. Я тоже голосовал, потому что молодым был и глупым, к сожалению. Дмитрий Лысков: А, то есть все-таки хотели? Александр Брод: Прозрение. Олег Дубов: Значит, дальше. Мы за МКАДом хотим жить в нормальном предсказуемом государстве. Поэтому чем больше шумит Москва, тем больше будет консолидировано ответственное большинство. Дмитрий Лысков: Я и спрашиваю: как у вас в Тверской области воспринимали московскую повестку? Олег Дубов: А сейчас смешной случай расскажу, смешной случай из практики. У нас выборов не было, но родом из города Кемерова, где они были. И накануне выборов фотографируются рядом… У нас есть такой рьяный «навальнист», который ездил на митинг, отсидел сутки, приехал назад в Тверь. Фотографируется рядом с секретарем обкома КПРФ, с господином Истоминым. Товарища могу назвать после этого. «Едем побеждать!» После чего все увидели… А это было за два дня до выборов. И КПРФ потерпела сокрушительное поражение как от «Единой России», так и от «Справедливой». Даже «Справедливая Россия» обошла. Болтались рядом с ЛДПР. Набрали бы больше, если бы более разборчивые связи, набрали бы больше. Но когда с «навальнистами» вот так вот, то люди смотрят и делают выводы. Алексей Мухин: Я как раз хотел проанализировать тактические ошибки оппозиции. Почему произошло то, что произошло, в том числе в Москве и в отдельных регионах, в Санкт-Петербурге, в Екатеринбурге и так далее? Мне кажется, что протестные лидеры начали раньше и закончили раньше, чем нужно было. Это первая ошибка. То есть просто недотянули протест. И люди, которые шли в протест и так далее, которые готовы были проявить свою политическую волю, они перегорели. За неделю, это было очень очевидно, за неделю до голосования они просто перегорели. Вторая тактическая ошибка – это пресловутое «Умное голосование», когда лидеры протеста начали призывать голосовать за системную партию. Это оказало плохую услугу и КПРФ, и самим лидерам протеста. Просто перестали им верить. Сергей Жаворонков: То есть избрали депутатов, да? Это плохо? Дмитрий Лысков: Подождите, секундочку. Алексей Мухин: Это и есть объяснение того, что произошло. Простите, это невежливо. Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, на самом деле, действительно, то же самое «Умное голосование», избрали депутатов, замечательно, выполнили свой гражданский долг. Но нас же призывали идти и голосовать. И мне по-прежнему не понятно, почему такой феномен достаточно низкой… хорошо, стабильно низкой явки на этих выборах. Сергей Жаворонков: Правильно, стабильно низкая явка. Наталья Зубаревич: Всегда такая была на выборы в думу. Сергей Жаворонков: Потому что у нас есть справедливое понимание в обществе, что в нынешней системе, в общем, в парламенте мало что решается, а все решает президент на уровне страны и губернатор на уровне региона. Поэтому явка на выборах мэра, например, была на 10% больше. А в 2014 году на выборах мэра, вернее, в 2013-м – еще больше. Вот еще несколько статистических фактов интересных. Нам говорят о том, что закон и так далее. 59 человек, кому отказали в регистрации, обратились в ЦИК. Несколько из них отозвали заявления. Ну, это буквально три человека. Никогда еще в истории ЦИК не было такого, чтобы из 56–57 заявлений ЦИК не удовлетворил ни одно. Невозможно никакому здравому человеку в это поверить, что у всех глав муниципалитетов, бывших депутатов Госдумы, даже у одного действующего депутата Мосгордумы, у всех плохие юристы, все напутали. Зато половина зарегистрированных на выборах набирают меньше, чем якобы собрали подписей. Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, а можно просто банальный вопрос? «Невозможно поверить» – это оценочное все-таки суждение. А почему они не выложили в открытый доступ свои документы? Ну, пусть бы граждане посмотрели и сказали: «Да все же правильно оформлено!» Сергей Жаворонков: Сотни людей, сотни людей публично заявились с паспортами: «Я подписывался, но мою подпись забраковали». Дмитрий Лысков: И? Александр Семенович только что говорил, что в значительной мере… отчасти были приняты эти заявления, отчасти не приняты. И? Сергей Жаворонков: Одного только кандидата зарегистрировали в итоге – товарища Митрохина. Хорошо, что его зарегистрировали. Но, простите, в такую статистику, что в спорной ситуации 59 не правы и только один Митрохин прав, кто же вам поверит? Дмитрий Лысков: Я не знаю обстоятельств, честно говоря. Алексей Мухин: Могли пойти ва-банк. Могли все подписи выставить в Сеть. Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, это называется «презумпция невиновности» на самом деле. Если у меня нет уверенности, то я не готов обвинять. Сергей Жаворонков: Поэтому у нас суды 99% обвинительных приговоров выносят, потому что презумпция невиновности, все по закону. Дмитрий Лысков: Хорошо, друзья мои… Олег Дубов: А вы сами избирались когда-нибудь по подписям? Сергей Жаворонков: Я собирал подписи. Я знаю, как это делается. И я знаю, какие там ошибки. Олег Дубов: Понимаете, какие ошибки сборщика? Сергей Жаворонков: Написал «гор. Москва» вместо «г. Москва» – и подпись твоя недействительная. Олег Дубов: Это закон. Извините, это закон. Сергей Жаворонков: Восстановите избирательные залоги, которые «Единая Россия» в 2008 году отменила, чтобы не пускать оппозицию на выборы! Дмитрий Лысков: Мы об этом начинали говорить, в самом начале программы мы об этом и говорили. Наталья Васильевна… Сергей Жаворонков: Я согласен. Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович. Наталья Васильевна, насколько сейчас действительно повестка столичная, если угодно, принимается в регионах нашей страны? Наталья Зубаревич: Пока нет, за редчайшими исключениями. Алексей Мухин: А где? Наталья Зубаревич: Можно я договорю? Алексей Мухин: Извините. Наталья Зубаревич: Спасибо. Живее гораздо Новосибирск, но в отдельных ключах. Живее Екатеринбург. Но это самые крупные и самые сильные миллионники. Вот то, что мы сейчас спорим – мы спорим по текучке и по деталям. А я хочу просто попросить посмотреть на эту страну в длину, в перспективу. Если и когда в России будут расти доходы (я надеюсь), ровно всегда в России будет усиливаться урбанизация, и народ будет стягиваться в крупнейшие города. У нас достаточно высокое образование. Чем моложе страта, тем выше доля тех, кто хорошо образован. Вот это неубиваемые факторы, которые будут приводить к тому, что крупнейшие города страны, где все больше будет населения, перестанут удовлетворяться теми правилами игры, которые способствуют тотальному контролю и сохранению власти у тех, кто ее сейчас имеет. Все будет меняться. Дмитрий Лысков: Александр Семенович, какие выводы можно сделать из этого электорального цикла? Что менять? Про залоговую систему мы уже слышали. Может быть, действительно менять? Александр Брод: Я не сторонник залоговой системы. Будут тогда побеждать те, кто просто имеет деньги и может их раздать другим. Второе… Сергей Жаворонков: А что, побеждает тот, у кого залог выше? О чем вы? Дмитрий Лысков: Нет, просто те, у кого есть деньги, смогут его вносить. Александр Брод: Я не сторонник залога. Я сторонник реформирования муниципального фильтра: снижение порога сбора подписей, дача права муниципальным депутатам ставить вторую подпись. Я сторонник реформирования системы сбора подписей. Сейчас готовятся такие предложения, в том числе, возможно, и с использованием интернета и других форм. Я считаю, что надо действительно, как было сказано, реформировать нашу политическую систему. Должны появиться к выборам в Государственную Думу новые партии, новые лица. Дмитрий Лысков: Александр Семенович, спасибо огромное. Александр Брод: И усиливать общественный контроль. Дмитрий Лысков: К сожалению, наше время в эфире подошло к концу. Прошедший электоральный цикл 2019 года обсуждали мы в студии Общественного телевидения России. Огромное спасибо нашим уважаемым экспертам за эту дискуссию. Спасибо.