"Трудное детство никогда не кончается". Ежи Урбан Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня: За последние десять лет число детей-сирот в России сократилось втрое. Сегодня в интернатах и детских домах живут более 50 тысяч детей, не устроенных в семьи. По мнению экспертов, сиротские учреждения давно стали фабриками по производству криминализированных личностей. Перспективы в жизни у большинства сирот выглядят очень печально. Согласно статистике, 40% выпускников детских домов в первые годы попадают в тюрьму, столько же становятся бездомными, 10% совершают самоубийства. В итоге лишь единицы встают на ноги и налаживают нормальную жизнь. Анастасия Урнова: По информации из Федерального банка данных о детях-сиротах и детях оставшихся без попечения родителей, сегодня в России почти 51 800 детей не устроены в семьи. Однако многие эксперты относятся к этой информации скептически, считая, что таких детей на самом деле гораздо больше. Некоторые правозащитники уверяют, что почти в три раза. Елена, скажите, пожалуйста, насколько реально скрывать настоящие цифры? И как бы вы оценили ситуацию? Елена Альшанская: Вы знаете, я бы оценила всю ситуацию, все цифры, которые были сказаны в сюжете, начиная с того, что, конечно, нет никаких 40% по статистике, которые попадают в тюрьмы, 40%, которые становятся бомжами… Потому что на самом деле дети-сироты, которые выходят из учреждений, такие же люди, как и мы с вами. Никто не ставит им чип и не отслеживает дальнейший путь в поисках того, куда они пойдут и что они будут с собой делать, поэтому на самом деле мы не знаем, как складывается в основном судьба выпускников. Мы знаем это в основном от них самих, от тех, кто говорит об этом. И мы можем, к сожалению, говорить, что да, очень много неблагополучных историй. Но, безусловно, опираться на эти цифры я бы очень сильно не советовала. Вторая история с тем, что все время произносится, и вы об этом говорите, что это дети, не устроенные в семьи. Я хочу обратить внимание, что тут очень некорректная история, потому что на самом деле в детских домах находятся дети, очень часто связанные со своими кровными семьями, которые нуждаются не в устройстве в семью, а в возвращении обратно, либо вообще находятся по заявлению родителей. Вот эти цифры по заявлению в эти 50 тысяч не входят. То есть это еще где-то треть, плюс треть детей, которые находятся в учреждениях, потому что родители временно их туда разместили. Еще, к сожалению, из банка данных выпадают те дети, которые достигают возраста, выпускники. В последний год их просто массово убирают из федерального банка данных. Есть дети, которые пока еще не попали в банк данных, потому что только что выявлены. Но я не думаю, что эта статистика увеличит количество детей втрое. Конечно, мы не можем точные цифры назвать, но втрое – это явное преувеличение. И самое главное, что у нас вся история с сиротами – к сожалению, так вышло – она зафиксирована с точки зрения этого самого банка данных. То есть мы видим в этих детях только тех детей, которых нам нужно срочно куда-то устроить. Мы не видим в них детей, у которых могут быть совершенно другие жизненные истории и другие потребности. И у нас, к сожалению, самая ключевая история – а как дети туда попадают, почему и как сделать, чтобы они туда не попали? – в итоге выпадает из нашего внимания, потому что мы смотрим на них, как на детей, которые должны быть устроены. Анастасия Урнова: Хорошо. Давайте тогда еще на одну статистику посмотрим, потому что, с одной стороны, нам Минобразования говорит о том, что количество детей-сирот в детских домах сокращается, и прямо стремительно, заметно. Они говорят о том, что за последнее десятилетие их стало меньше примерно в три раза. При этом решили сразу это сопоставить со статистикой Росстата. И здесь очевидно, что ни о каком сокращении речь не идет. Естественно, возникает вопрос. Александр, помогите разобраться. Почему такое разночтение? Александр Гезалов: Вы знаете, на самом деле проблема в том, что субъектно сегодня многие учреждения в разных регионах имеют отношение не только к Министерству образования, но и к социальной защите, и другие разные есть организации, поэтому собрать воедино никак пока не получается. И поэтому единый банк – это тот, который сегодня декларирует Министерство образования. А то, что статистика меняется… Вообще в России стало гораздо меньше детей, вообще в России стало меньше… Дайте я договорю. В России вообще стало меньше детей. Поэтому тут не соотнесено количество детей, которые находятся в банке данных или еще как-то. Количество сокращается – соответственно, сокращается количество и детей-сирот в том числе. Если говорить про детей, которые… Мы говорим о той статистике, про которую вы говорили: 40/40/10 так называемая да? Анастасия Урнова: Ну, это уже о том, что с ними происходит после. Александр Гезалов: Я работаю с подростковыми и взрослыми колониями и могу сказать, что, например, в одной подростковой колонии, с которой я работаю, из 45 подростков, которые там находятся, 25 – воспитанники детского дома. Если брать колонию строгого режима, из 1 000 находящихся там людей 200 – выпускники детских домов. Но на самом деле для того, чтобы это точно знать, нужно знать вообще карту. Потому что действительно Елена права: они вышли, они уже не воспитанники детского дома, а они такие же граждане, как и мы. Как выявить? Какой банк данных нужен, чтобы знать о проблемах выпускников, что с ними происходит: по жилью, по образованию, какой с ними происходит криминал и так далее? Например, в той же Москве дети получают жилье, живут отдельно, квартиру сдают. Ну и так далее. Разные истории, надо разбираться. Анастасия Урнова: То есть получается, что вообще нет никакого органа, нет никакой, может быть, большой благотворительной организации, которая бы как-то мониторила, что происходит дальше с детьми? Почему мне кажется это логичным? Часто мы предъявляем претензии учреждениям, которые работают с сиротами, что это проводится плохо, что люди оттуда выходят с покалеченными судьбами и так далее. Если бы мы, например (кажется это логичным), могли бы проследить, что дальше происходит с людьми, можно было бы понять, что из этого учреждения люди не социализируются, и, наверное, надо какое-то внимание ему дополнительно уделить. Такого не делается. Правильно я понимаю, Наталья? Наталья Городиская: Да, я с вами согласна. Этого не делается. Этого вообще у нас сейчас нет. Анастасия Урнова: А возможно ли это? Наталья Городиская: Вы представляете? Человек после 18 лет считается совершеннолетним. То есть как-то отслеживать его судьбу, ходить за ним? Что? Смотреть, как он живет? Все время его интервьюировать, приходит к ним в гости, узнавать, работает ли он? Это достаточно сложно на самом деле. Анастасия Урнова: Нереально. Наталья Городиская: Да. Но есть такая сейчас тема, как постинтернат. Есть разные фонды, которые этим занимаются, но их ничтожно малое количество, поэтому вот такой статистики нигде нет. Хотя уже многие об этом говорят, что хорошо бы, если бы она была. В том числе отслеживать судьбу и, возможно, мониторить (я не знаю, каким образом это можно сделать, с помощью каких механизмов) выпускников, как мы их называем, из приемных семей, потому что это тоже дети, которые попадают из учреждений в семью. И как складывается их судьба? Я как приемная мама могу сказать, как сложилась судьба моих взрослых детей. А у нас семей-то очень много, больше 420 тысяч на сегодняшний момент. И оттуда тоже дети выходят. И как складываются их судьбы? Ну, хорошо бы, если бы такие цифры были. Александр Гезалов: На самом деле на базе 1С сделана программа, которая так или иначе фиксирует тех выпускников, которые выходят, и те проблемы, которые у них возникают: жилье, образование, трудности и так далее. Но у нас, к сожалению, вообще в целом в регионах действительно фиксирование людей, которые выходят… Допустим, человек вышел из приемной семьи или из детского дома, из исправительной колонии, подростки вышли. К сожалению, такой системы какой-то именно поддержки, а не просто контроля за ними ФСИН, она просто отсутствует. Анастасия Урнова: Хорошо. Давайте тогда поговорим о том, что, наверное, легче контролируется. Мария, логичный вопрос возникает: а с какими основными проблемами сталкиваются живущие в сиротских учреждениях дети? Мария Хадеева: Начнем с того, что ребенок, который попадает в учреждение, у него, в общем-то, совершено базовое предательство, как он считает, то есть от него либо отказались, либо какая-то трагическая история с родителями. Соответственно, существует весь комплекс и спектр проблем с доверием. Соответственно, все дети по-разному реагируют на стресс. Это вызывает в том числе проблемы с образованием, с чем в том числе мы сталкиваемся, потому что наш проект "РОСТ" начинался как проект онлайн-образования в учреждениях отдаленных. И собственно дети часто в состоянии стресса… у нас бывали ситуации как раз, когда они проходили по МПК, им ставилось, что они необучаемые, когда они просто были закрытые, переживая какую-то личную ситуацию свою. То есть ставили диагноз, грубо говоря, что они необучаемые, или отправляли в коррекционные школы, а между тем у детей, без сомнения, была задержка, но она связана в том числе и с тем, в какой семье они воспитывались. То есть часто эти дети вообще просто не доходили до школы или посещали нерегулярно. И требовалось просто какое-то время на то, чтобы более интенсивно, так скажем, с ними заниматься. То есть я бы сказала, что с течением времени… Вот взяли какой-то временной промежуток – последние десять лет. Я бы сказала, что материальная ситуация, если говорить об обеспечении в лице одежды, игрушек, инвентаря, мебелью, чего угодно, то есть в детских домах и школах-интернатах, в том числе есть где-то, где стоят iMacи "умные доски"… Елена Альшанская: Была программа, да. Мария Хадеева: То есть "от и до" как бы. Но поскольку мы работаем с онлайн-образованием, хочу сказать, что проблема интернетизации, которая у нас прошла, она есть до сих пор. Елена Альшанская: Прошла и закончилась. Мария Хадеева: Ну, мед как бы есть, но его как бы и нет. Это реально. Анна Кочинева: Есть закрытая компьютерная комната, куда… Анастасия Урнова: И это тоже распространенное явление? Мария Хадеева: Я бы сказала, что материальная база, как это называют, и в том числе сборы, которые раньше проводились на учреждения такие, как, я не знаю, латать крышу в какой-нибудь сельской школе-интернате… Ну, по крайней мере, если их не нет, то они существенно снизились вот за тот промежуток, который вы сказали. И ситуация изменилась в лучшую сторону. Анастасия Урнова: То есть раньше… Елена Альшанская: Можно? Мария Хадеева: Но что касается как бы психологической и социальной поддержки, то собственно ровно все те проблемы, с которыми сталкивались дети, они ровно с ними и сталкиваются. И соглашусь с коллегами, что обозначалось и раньше, что самая большая проблема начинается по выходу из учреждений. И здесь я опять же абсолютно согласна с вами, что если бы был какой-то способ это мониторить… Я экономист по первому образованию. И лично мне вообще не понятна история, когда огромные деньги – просто огромные, несопоставимые! – на ребенка, находящегося в учреждении и в системе государства, на которого идут деньги налогоплательщиков в том числе, нас. И я могу сказать, что я тоже приемный родитель, я приемный родитель троих подростков. То есть деньги, которые выделяются на ребенка в приемной семье и в учреждении, они несопоставимы. Но тем не менее это огромные суммы, которые тратятся… Александр Гезалов: Надо цифры назвать. Анастасия Урнова: А сколько вы получаете? Мария Хадеева: Я проживаю в Московской области, в частном доме. Я получаю 12 тысяч рублей в месяц на ребенка. Анастасия Урнова: А если бы он находился в детском доме? Елена Альшанская: Смотрите. По регионам несколько лет назад Аппарат уполномоченного собирал эти данные. То есть это еще было при Астахове, но тем не менее… Тем более, да? В среднем 80–100 тысяч в крупных городах. В малых городах и селах от 30 до 60. Анастасия Урнова: Я читала, что прямо минимум-минимум в самом бедном регионе – 25. Елена Альшанская: От региона зависит. Александр Гезалов: Министерство образования давало информацию, что в среднем 700–800 тысяч. Анастасия Урнова: Это в год. Мария Хадеева: Это мы говорим не про инвалидов, то есть это для детей без особенностей развития. Там, конечно, суммы больше. Анастасия Урнова: То есть получается, что теперь нет этих ужасных стен, отсутствия ванн и всего того кошмара, который нам раньше показывали по телевизору. Елена Альшанская: Все равно может быть на самом деле. Мария Хадеева: Практически нет, я бы сказала. Елена Альшанская: Да. Потому что здесь уже вопрос, если мы видим такой кошмар, распределения этих средств, как они на самом деле распределяются, как они на самом деле тратятся. Потому что действительно это региональные деньги, нужно понимать, поэтому есть, к сожалению, регионы, где и 30, а есть, где и 150, извините. Мария Хадеева: И есть проблема с тем, что они стали бюджетными учреждениями, и там, грубо говоря, им распределяют из общего котла, как ты сказала совершенно справедливо. Елена Альшанская: По-разному. Мария Хадеева: То есть если раньше можно было… Ну, тоже есть проблема распределения средств. Елена Альшанская: Я хочу сказать. Вы говорили, что 12 тысяч в приемной семье. Допустим, 70 тысяч в детском доме. Но если ребенок остается в кровной семье, то, извините… Мария Хадеева: Зеро. Елена Альшанская: Зеро, да. Анастасия Урнова: Ничего не получают? Елена Альшанская: Да. Анастасия Урнова: При этом (вы начали об этом говорить) я так поняла, что не решаются проблемы психологические ребенка. Так ли это, Анатолий? Есть ли какие-то подвижки в этом направлении? Анатолий Васильев: Вы знаете, тут интересный вопрос. Последние два десятилетия… И вообще реформа детских домов была рождена за счет НКО, за счет общественных организаций. И только эти организации смогли перед государством выявить эти проблемы. Понимаете? За счет собственного опыта. НКО работала, как правило, на какие-то локальные проблемы. И всегда в центре был ребенок. Это не масса детей-сирот в каком-то учреждении, а конкретный ребенок, конкретная прима. И каждая НКО свою эту проблему очень хорошо изучила. Мало того, к сегодняшнему дню у нас у всех есть свои технологии, которые мы предложили государству. Анастасия Урнова: И что происходит с вашими предложениями? Анатолий Васильев: Мы – детские деревни, которые я представляю, – мы предложили и увидели, в чем потребность ребенка, которая до сих пор не удовлетворяется в обычном детском доме. Физически, видимо, это сложно сделать. Потребность ребенка в привязанности. В детской деревне за счет того, что… Анастасия Урнова: Что называется "один значимый взрослый", да? Анатолий Васильев: Да, один значимый взрослый. В детской деревне, когда дети живут не в блоке учебном или спальном, а есть семья, конкретный дом, в доме есть мама-воспитательница, пускай это критикуется, но есть еще теперь и семейные пары. И дети живут с этой парой или с этой одинокой женщиной, неважно, они постоянно живут. Возникает привязанность. И вот эта привязанность – самый главный момент для ребенка. И уже тут формируется его личность совершенно иным образом. И к 18 годам эти ребята достаточно самодостаточные. Анастасия Урнова: Но на данный момент у нас эта практика не масштабирована по стране? Анатолий Васильев: А ее очень трудно масштабировать. Хотя была национальная концепция, стратегия действий в отношении ребенка, в отношении детей, где было сказано: "реформировать сиротские учреждения по модели детских деревень". Там даже была такая фраза. Но, кроме как создания квартир в детских домах, ничего дальше не пошло. Александр Гезалов: Условия, условия. Анатолий Васильев: Условия, да. Елена Альшанская: У нас сейчас идет реформа детских домов уже второй год. Наталья Городиская: Третий. Анастасия Урнова: С 2015 года. Елена Альшанская: Да. У нас на самом деле там, по сути, как раз таки похожая модель заложена, вот как раз таки на основе экспериментального разного опыта, который был в России, патронатных детских домов и частных проектов, как деревня SOS, и многих других. И там сейчас заложена идея о том, что должен быть постоянный состав воспитателей, которые выполняют разнообразные функции, в том числе наставничества, в отношении ребенка. Это заложено в постановлении. А как в реальности? В реальности все упирается, к сожалению, в то, что у нас старые нормы штатного расписания, которые не очень соответствуют этим новым требованиям, во-первых. Во-вторых, к сожалению, экономия средств. В итоге, конечно, новые вот эти требования уже говорят о том, что нам нужно увеличить количество денег, которые нужно платить человеку, потому что он больше времени находится с ребенком. И здесь уже не вопрос экономии, а вопрос его интереса. Анастасия Урнова: Но при этом вы говорите, что довольно большие деньги выделяются на каждого ребенка ежемесячно. Они же не только на еду и одежду идут, наверное. Елена Альшанская: Они размазываются на все учреждение, на все, начиная с зарплаты директора, извините. И в итоге… Анастасия Урнова: Ну, он должен зарабатывать. Елена Альшанская: Это понятно. Но я о том, что, собственно говоря, пока такого понятного расходования этих средств, чтобы действительно все эти 100 тысяч шли бы в интересах ребенка, его нет. И я расскажу просто такую смешную совершенно историю… Ну как? И смешную, и грустную одновременно. Потому что мы сейчас как раз ездим с мониторингом детских домов. И вот мы были в одном детском доме, где мы видим… вот по детям видно, что у детей такая хорошая привязанность к воспитателям. Начинаем выяснять, как у них так вышло. Оказалось, что у них очень низкие, вообще просто смешные ставки. 8 тысяч, извините, оклад воспитателя. Такие смешные… Анастасия Урнова: А где это? Город, регион? Елена Альшанская: Умолчим. Александр Гезалов: Вместе с надбавками? Елена Альшанская: Нет, секундочку. Они настолько… Анастасия Урнова: Ну, хотя бы регион вы можете сказать? Елена Альшанская: Удмуртия. Анастасия Урнова: Удмуртия? Елена Альшанская: В итоге эти педагоги для того, чтобы им получать нормальную зарплату, работаю на полторы-две ставки. Они круглосуточно, практически ночуют с детьми. Александр Гезалов: Что тоже ненормально. Елена Альшанская: Да. И появляется вот этот постоянный взрослый. Не потому, что они как бы так сделали (ну, отчасти они понимали, что важно), а потому, что человеку нужно как бы больше зарабатывать. То есть я не хочу, чтобы это читалось как призыв уменьшать оклад. Ровно наоборот – его нужно увеличивать, чтобы заинтересовывать людей, которые с хорошим педагогическим образованием шли бы в учреждения. Но главное, что график нужно строить ровно так, чтобы взрослый был максимально постоянно с этой группой. Анастасия Урнова: И не менялся. Елена Альшанская: Да. Анастасия Урнова: Анна, я, естественно, не могу не задавать вопросы, потому что сейчас, мне кажется, просто лихорадит СМИ и общество от той информации о насилии, о котором мы постоянно слышим, которое происходит в детских домах. По вашей оценке, насколько это распространенная проблема? Или какие-то фрагментарные случаи попадают в СМИ – и создается ощущение, что это повсеместно? Анна Кочинева: Я со своей позиции, со своего опыта могу сказать, что в любой структуре общественной, где есть такая иерархия, как в детских домах, насилие неизбежно появляется. Александр Гезалов: Абсолютно верно. Анна Кочинева: Это то, что я могу сказать. А детали лучше осветят мои коллеги. Елена Альшанская: Я думаю, что Александр, который, собственно говоря, был… Александр Гезалов: Вы знаете, я могу сказать, что правильное было начало, хорошее, и я сейчас его разовью. Когда ребенок втискивается в систему детского дома, он только появляется, нет этого самого главного – супервизии его травмы. То есть он туда вошел, а потом идут еще разные-разные утраты, еще. И уже когда говорят: "А возьмите его теперь в приемную семью"… Он стал там хуже, и говорят: "Вот он стал хуже, берите в приемную семью", – тем более подростки. Учитывая, что в рамках системы есть определенная борьба за ресурсы, за статусы, за взаимодействие со значимым взрослым, о котором говорил Анатолий, то, конечно, внутри самой системы насилие так или иначе возникает объективно. Старшие подавляют младших. Младшие хотят вырасти, тоже стать старшими и кого-то там чего-то… История в Ижевске несколько лет назад, когда директор детского дома схлестнулся с одним из руководителей, так сказать, внутреннего детдомовского ОПГ. И по приказанию его все дети вскрыли себе… Ну, они, конечно, не вскрыли вены, но сделали порезы. Анастасия Урнова: Ну, порезы. Александр Гезалов: Челябинск. Анастасия Урнова: Ну, последнее. Александр Гезалов: Поэтому, конечно, когда это выплескивается, все эмоционально реагируют. Но, на мой взгляд, если сегодня взять информацию из прокуратуры, из Следственного комитета и ее постоянно выкладывать, то это уже будет просто нормой. Ну, то есть будут понимать, что это существует, это есть. Но когда это вдруг неожиданно появляется и опять затихает, со временем опять появляется, возникает клиповая история. Анастасия Урнова: Исходя из того, что вы говорите, то сейчас это, по сути, норма? Александр Гезалов: А? Анастасия Урнова: Исходя из того, что вы говорите, я правильно понимаю, что сейчас это, по сути, норма? Александр Гезалов: Да нет, это всегда было. Анна Кочинева: Это вообще. Анастасия Урнова: Ну, я и говорю: это норма, потому что это повсеместно? Александр Гезалов: В этом году системе детских домов исполняется ровно 100 лет. Я в этой теме 50 лет. Я родился, пригодился и так далее. Но всегда во всех учреждениях так или иначе возникали трения и между детьми, и с сотрудниками. У нас, например, в детском доме вообще были бунты: мы, дети, против воспитателей, воспитатели против нас. И возникает такая некоторая каша. Как выруливать? Как выживать ребенку? Как выстраивать свои отношения? Поэтому здесь, конечно, нужны значимые взрослые, которые могли бы это изменить. Мария Хадеева: Я Александра хотела бы поддержать, но сказать, что все-таки, прежде чем говорить, нужно определиться с терминами. Александр Гезалов: Конечно. Мария Хадеева: То есть когда вы говорите о насилии, то это достаточно… Александр Гезалов: Это необязательно избиение. Мария Хадеева: Вот. Это очень широкий такой и многозначный термин. Анастасия Урнова: И в каких формах оно проявляется? Мария Хадеева: Дело в том, что то, что выплескивается, и то, что, естественно, находит огласку – это крайняя форма. Александр Гезалов: Это крайняя форма. Мария Хадеева: То есть это запредельна сама ситуация. И если говорить опять же… То есть я не так глубоко, допустим, как Александр, и не так давно в этой системе, но если говорить о том, что я вижу, то крайние формы насилия – все-таки редкость. В целом… Александр Гезалов: Да-да-да. Мария Хадеева: Ну, именно поэтому они и вызывают… И еще надо понимать, что подача СМИ, то есть как это подается. И это, разумеется, очень эмоционально откликается, потому что тема болезненная. Если говорить о детских учреждениях как о некой системе, в которой, абсолютно верно было сказано, существует иерархия, то, разумеется, подавление и конфликты тех или иных уровней – это данность. И так было всегда. То есть вот, наверное, ответ на ваш вопрос. Анастасия Урнова: Давайте тогда… Елена Альшанская: Можно? Анастасия Урнова: Да. Елена Альшанская: То, что говорит Маша… Нужно понимать вот то, о чем уже здесь говорилось про травмы. Ребенок приходит в детский дом в ситуации… Он не в санаторий на отдых приходит. Он приходит в ситуации, когда либо произошел отказ от ребенка, либо его забрали у родителей, которых он любил. У него была к ним привязанность, но вот государству показалось, что что-то они делают не так. Или там вообще происходила какая-то чудовищная ситуация: папа на глазах у ребенка зарубил маму. То есть там всегда что-то такое уже травматичное, и сама эта ситуация травматичная для ребенка. Дальше вы собрали целое учреждение таких детей. То есть вы набрали в учреждение кучу детей с разными травматичными ситуациями и разным опытом. Кто-то жертва насилия. Кто-то жил в условиях, когда ему разрешали гнобить других детей. Кто-то просто переживает, что он потерял свою маму. Александр Гезалов: Кто-то в будке жил с собакой. Елена Альшанская: Кто-то жил в будке с собакой. Вот вы их всех собрали вместе. И у вас в лучшем случае на это учреждение один психолог, у которого нет задачи заниматься их индивидуальной реабилитацией. А дальше… Мария Хадеева: Да даже если бы она и была, выполнима ли она? Елена Альшанская: Ну, он не справился бы с ней. Если бы она была, она была бы невыполнима. Мария Хадеева: Невыполнима, да, по умолчанию. Елена Альшанская: А дальше нам нужно из них строить коллектив, который будет красиво танцевать перед спонсорами, в школу ходить, кушать. И что, кроме насилия, извините, иерархии, позволит вам решать эту задачу? Ничего. Это как вы возьмете взрослых-травматиков, не знаю, всех из Афганистана одновременно, тех, у кого все умерли в автокатастрофе – и сделаете такую клинику невроза без единого врача, без единого психолога. И скажете: "А сейчас у нас будет кройка и шитье, потом обед, потом ужин". У вас будет кошмар. Собственно говоря, это мы и устраиваем для детей в детских домах. Мария Хадеева: Я просто хочу сказать, что есть случаи… Ну, к сожалению, ныне уже закрытые в связи с повальным закрытием детских домов, и, к сожалению, это коснулось в первую очередь маленьких детских домов, потому что их выгодно было закрывать, чтобы показать… Александр Гезалов: Статистику. Мария Хадеева: …количество для статистики. И укрупнять. То есть то, что, например, произошло с моими приемными детьми в том детском доме, где они были… А это был сельский детский дом, где было всего 24 ребенка. И был закрыт этот детский дом, и они переведены, совмещены с коррекционным интернатом в 70 километрах на 100 человек. Но суть не в этом. Я просто хотела сказать, что есть учреждения, в которых вот эта жуткая статистика, о которой мы говорим, она если не нулевая, то стремится к этому. И это, конечно… Это то, о чем говорила и Елена, и Анатолий. Это все одно и то же. То есть это маленькие группы, устойчивая привязанность, семейного типа так называемые, по которым пытаются построить. Просто большие учреждения сложно по этому типу построить. Но если, например, говорить про конкретный детский дом на 24 ребенка, то это небольшие группы, это часто семьи, то есть из поселков и сел там братья и сестры. Это снижает… Анастасия Урнова: Напряженность? Мария Хадеева: …вот это нагнетание внутри как бы. И это устойчиво. Это одни и те же воспитатели, которые живут в этом же поселке. Это та же сельская школа, которая знает всех этих детей, и так далее. То есть я уверена, что каждый из нас ни одно учреждение с нулевым вот этим коэффициентом сможет назвать. Анастасия Урнова: Но я тем не менее хочу, чтобы мы послушали просто реальную историю выпускника детского дома Павла Александрикова, которую взяли наши коллеги из программы "За дело!". Давайте послушаем, с чем столкнулся он. СЮЖЕТ Анастасия Урнова: К счастью надо сказать, что тот интернат для детей, о котором рассказывает наш герой, уже закрыт, но вообще он находился в Москве. Это даже не какое-то отдаленное небольшое поселение. Нет, это происходило в Москве. Естественно, как вы понимаете, недавно. И когда он говорит о том, что вызывал полицию, а никого эффекта не было – ну, по крайней мере, судя по тому, что пишут в Интернете, это суперраспространенная ситуация. Можете ли вы подтвердить, что эта проблема есть? Да, пожалуйста. Наталья Городиская: Я хочу прокомментировать. Как раз в нашей семье подростки приемные появились из прекрасного детского дома. Не буду называть регион, но там все было по семейному типу уже тогда, много лет назад. В хорошем спальном районе города детский дом, где 100 человек-воспитанников, но там у них как раз спальни по три человека, гостиная, кухня. И они сами там… ну, пусть они не готовили, но носили себе еду. Я помню, были дежурные, разливали. То есть вот так более или менее, как мы говорим сейчас, как раз уже работало. Но я знаю от детей, которых мы вывозили в социальные проекты, адаптационные, и старшие дети как раз рассказывали (да и среднего возраста), что как раз нянечка, вот эта ночная воспитательница говорила: "Ребята, вы идите, малышей уложите спать". Сами они уходили пить, как рассказывали дети нам уже. И старшие дети – кто как мог – укладывали малышей. Ну, мы сами понимаем, что происходило в этих спальнях. И то, что там происходили случаи, что девочки занимались проституцией, и в пять месяцев делали девочке искусственные роды – это я все видела своими собственными глазами. И поэтому у нас было дикое желание, когда закрывали этот детский дом… А его нужно было закрыть и отчитаться, что на территории города нет детских домов. Его увозили больше чем за 200 километров. У нас, у всех волонтеров было дикое желание взять подростков тех, с которыми мы работали (потому что маленькие дети тогда уходили в семьи очень быстро), забрать и по семьям вот так их хотя бы нам, нашим, кому-то вот так их раздать, потому что было безумно жалко. Мы понимали, что с ними там будет происходить. Одно училище, одна профессия, все пьют. То есть там село вообще глухое, и жизни там никакой нет, будущего нет. И поэтому, да, действительно у нас в семье пять подростков в течение года появилось. Это было очень сложно, но тем не менее. Мы просто по-другому вообще поступить не могли. Но это было уже много лет назад. И я думаю, что если в таком прекрасном детском (там тоже песни, пляски, спонсоры и все что угодно) происходило это, то всей России… Анастасия Урнова: К сожалению, исходя из того, что вы все говорите, я делаю вывод, что во многом же проблема не только в том, что это люди с психологической травмой… Я имею в виду – дети в одной организации. Но когда мы слышим о сотрудниках, ну, очевидно садистах… Елена Альшанская: Это то, что я вам говорила… Мария Хадеева: Здесь много моментов. Вот Лена начала говорить. Вы смотрите, у нас любые учреждения, неважно, дом престарелых… Я вообще поражаюсь! Нет, конечно, широка страна моя родная, но иной раз едешь и думаешь: тут не то что вечером выйти, тут днем-то ехать страшно. В каких выселках это находится? Туда не доехать. Ну, понятно, чтобы не сбежали. То есть места страшные. И кто там будет работать? Кто остается жить в сельской местности за те копейки, которые там платят? Все, кто хоть что-то может, уезжают – если не в Москву, Петербург и другие миллионники, то хотя бы в райцентр, где зарплата повыше и есть хоть какая-то работа. То есть понимаете, да? Мы столкнулись с тем, собственно… Когда появился наш онлайн-проект, мы сначала искали учителей, просто обычных учителей, которые будут приходить и дополнительно за какие-то деньги с детьми заниматься. Не пошло, их нет. Потому что даже студенты педколледжа уезжают учиться. И это надо брать просто, помимо психологической травмы и людей, еще надо брать тот срез, где находятся эти учреждения, и тех людей, которые живут в местах, где находятся эти учреждения, которые готовы работать за эти деньги и приходят туда. Анастасия Урнова: Анна. Анна Кочинева: Да, важно еще добавить, что… Ну, в целом представьте, что вы прекрасный человек, вы руководитель детского дома. Вам дали в подчинение сотрудников тоже совершенно прекрасных. И у вас 100 детей разного возраста, с разными травмами, с разным бэкграундом, из разных мест пришедших. Вы хотите им дать самое лучшее? Безусловно, хотите. Вы говорите этим желанием. Но вам нужно как-то выстроить систему, чтобы это все работало, чтобы они по часам ходили есть, чтобы они ходили учиться, чтобы все, что запланировано… чтобы они плясали перед спонсорами, как Елена говорит, чтобы они выполняли все необходимое. Вы будете первый год стараться сделать это демократическим способом. Но я больше чем уверена, что в итоге все сведется к диктатуре. Анастасия Урнова: К тоталитарному. Анна Кочинева: Я как раз на днях пересмотрела фильм, который называется "Эксперимент", про то, как взрослых успешных людей поместили в замкнутое пространство и сказали: "Вы сейчас сыграете роль надзирателей, а вы сыграете роль заключенных". И что из этого получилось? В течение уже первых пяти дней люди начали проявлять крайние формы насилия по отношению друг к другу. Анастасия Урнова: То есть система их ломает. Анна Кочинева: Система, человек так устроен, психика так устроена. Анастасия Урнова: Разрешите я просто вас прерву, потому что с нами на телефонной связи Алана Владимировна Семигузова. Алана Владимировна, здравствуйте. Слышите ли вы нас? Алана – волонтер и адвокат в Чите. Скажите, пожалуйста, со сколькими учреждениями вы сотрудничаете и что вы видите в своей практике? Алана Семигузова: На протяжении нескольких лет я как волонтер посещаю один детский дом и один дом-интернат, если говорить о регулярных посещениях. Анастасия Урнова: А легко ли вообще вам туда попасть? Открыты ли они для волонтеров и, скажем так, общественности? Алана Семигузова: Ну, вообще вот в те учреждения, которые я посещаю, меня пускают, руководство открыто. И мы, соответственно, стараемся как-то разнообразить жизнь детей, организовать для них какие-то развлечения. Есть такие учреждения, которые не пускают. Ну, лично мое мнение: скорее всего, в этих учреждениях есть какие-то проблемы. Видимо, они не хотят, чтобы о них стало известно кому-то. Анастасия Урнова: Вот те учреждения, куда все-таки вы попадаете, как вы можете оценить то, что там происходит, вообще состояние учреждений, какие отношения с детьми? Алана Семигузова: Вы знаете, вот те учреждения, которые я посещаю, они находятся в нормальном состоянии. Директора, воспитатели этих учреждений очень добрые, к детям относятся замечательно, стараются, чтобы у детей было все, чтобы им было уютно в том доме, где они живут. Конечно, есть там определенные проблемы. Вот детский дом, который я посещаю, давно уже требует ремонта крыша, то есть она течет. Но как-то руководство старается сделать все для того, чтобы такие проблемы никак не отразились на качестве жизни детей. Анастасия Урнова: Хорошо, Алана, спасибо вам большое, что рассказали. Напомню, с нами, со студией на связи была Алана Семигузова – волонтер и юрист из Читы. Да, Александр, пожалуйста. Александр Гезалов: Вы знаете, я как-то под Новый год получил такую информацию. В один детский дом предложили ночью прийти всем желающим и поздравить детей с Новым годом. Вот это такое какое-то, мне кажется, легкое, лайтовое волонтерство без погружения в проблему детей, о чем Маша говорила, – мне кажется, это приводит к тому, что люди следят действительно, не течет ли крыша, поиграть, еще что-то. А погружаться в проблемы… Вот она назвала бы конкретного Васю, с которым она взаимодействует, и говорила бы о его трудностях – было бы понятно, что она про конкретного Васю знает. А когда я приезжаю одна или один, а там много детей, нет супервизии, нет специалистов и так далее – это все такое, знаете, помазание системы. И у нас таких волонтеров достаточно много. Анастасия Урнова: То есть вы считаете, что такое волонтерство в принципе неэффективно? Александр Гезалов: Ну, оно как бы для нее. А для детей-то что? Или, например, допустим, когда… Мария Хадеева: Давайте еще спросим, что такое эффективность. Вы говорите про неэффективность. Эффективность – это что? Александр Гезалов: Критерии эффективности – это же конкретная судьба, конкретное сопровождение, конкретное наставничество. А когда со всеми общо… И еще она говорит, что есть хорошие детские дома… Анастасия Урнова: После ваших слов никто, я чувствую, в детские дома не поедет. Александр Гезалов: Нет, не в этом дело, не в этом дело. Нужно выстраивать систему… Нет, надо выстраивать систему между учреждением и, допустим, той же благотворительной организацией, которая этим занимается. Анастасия Урнова: Разумеется. Александр Гезалов: Ну, взять тот же Челябинск. Почему там произошло? Какой-то непонятный мужик пришел и начал взаимодействовать. Никакой ответственности, никаких документов, никто ничего не подписывал, никто никого не проверял. Ничего. Ну, он-то оформил, а сама система чем занималась? Анастасия Урнова: Я читала, что он, между прочим, специально для этого прошел необходимые курсы, получил какие-то справки о том, что… Он вообще чуть ли не на работу хотел туда устраиваться. Александр Гезалов: Об этом и речь, об этом и речь. Мария Хадеева: Государственная система подготовки. Анатолий Васильев: Он формально сделал вещи, за которые к нему не придерешься. Александр Гезалов: Да. Анастасия Урнова: Ну а как государство еще может проверить, кто приходит в детский дом, если не по справкам, не по прохождению того или иного обучающего курса? Мария Хадеева: Можно я не то чтобы в защиту волонтерства? Просто я начинала тоже ездить по детским домам, когда я была лидером волонтерского движения в банке, в котором я на тот момент работала. И я хочу сказать не в пику Александру. Он, без сомнения, прав, готова под каждым словом подписаться. Но мамы всякие нужны, мамы всякие важны. Нужно и такое тоже. Просто вопрос в том, что я бы людей, которые ездят с праздниками, с разной регулярностью и общаются со всеми детьми, не брала бы как экспертное мнение относительно состояния детей или даже состояния детского дома. Александр Гезалов: Об этом и речь, да. Мария Хадеева: Потому что даже если в момент они приехали, а там течет крыша, то это не значит, что там вообще хорошо. Анастасия Урнова: Елена, вначале вы сказали, что вы недавно ездили в Читу и как раз смотрели, что там. Елена Альшанская: Ну, это не недавно, это было, когда там был скандал. Как вы помните, там была история… Мария Хадеева: Несколько месяцев назад. Елена Альшанская: Это было в прошлом году. Была история с тем, что АУЕ, вот вся эта история. Ездила не я, а ездили сотрудники нашего фонда с мониторингом. Потому что мы довольно регулярно ездим по разным детским домам России. И вот после этого случая как бы нас пригласили присоединиться к поездке в Читу. И, честно говоря, впечатление, которое сложилось у них, вот такое стандартное. Мы про это уже здесь много говорили. Это в основном удаленные детские дома от центров, от больших населенных пунктов, в такой чудовищной окружающей нищете. Нет возможности найти какое-то другое занятие зачастую, и не только детям из детских домов, но и детям из обычных семей, кроме как шляться с какими подростковыми бандами. Отсутствие такой системной работы с семьями кровными, с семьями приемными. При этом там был один детский дом, который был по семейному типу, небольшой, и тоже существовавший в этой среде совершенно особняком. А все остальные – это была, к сожалению, вот такая грустная история про то, что внутри происходит примерно то же самое, что и снаружи, вот такая безнадега, где дети, в общем-то, включаются в эту историю. Ну, старшие выпускники возвращаются в детский дом, подсаживают детей на вот такую как бы историю. Очень романтизируется эта история – что-нибудь украсть, вылезти ночью через забор детского дома. А другого какого-то романтизированного, но нормального досуга нет у детей там. У них альтернатива – сидеть на кровати в детском доме. Или ты такой крутой, вылезаешь, воруешь, со старшими делишься, а они тебя потом поддержат. И вот эта вся романтика за счет этой безнадеги, собственно говоря, и возникает. Я вернусь к тому, о чем мы говорили до сюжета, – о том, что, собственно говоря, взрослые плохие, дети плохие подобрались. Сама система действительно создает вот эту атмосферу, в которой взрослые не справляются. Они на самом деле не могут справиться. Единственное здесь решение может быть какое? Это действительно вот эта тотальная малокомплектность. Я была в Ирландии, и там максимально разрешенное количество детей на учреждение, групповой дом – это шесть человек. Но – дом. Анастасия Урнова: Ну, их мало, наверное. Александр Гезалов: Где Ирландия, а где Россия? Елена Альшанская: Ну, у нас так не будет. Но хотя бы… Мария Хадеева: Это как один район в Подмосковье. Елена Альшанская: Можно я договорю? Александр Гезалов: А потом я скажу. Елена Альшанская: Ограничение хотя бы в 30. Плюс эти маленькие группы. Восемь – это большие группы. Маленькие – это пять-шесть. И плюс вторая история – конечно, там должна быть в первую очередь задача социально-психологической реабилитации этого ребенка. И третья история – это открытость. То есть ребенок должен быть максимально включен в социум. Во-первых, люди увидят, когда с ним что-то не так. Если он будет все время с ними, он кому-то что-то расскажет, у него возникнет доверие. А когда он за этим забором постоянно… Александр Гезалов: То придет Серега. Елена Альшанская: То придет Серега через этот забор, да-да-да. Александр Гезалов: И никто за забором ничего не увидит. Елена Альшанская: И он за забором останется. Анастасия Урнова: Анатолий, пожалуйста. Анатолий Васильев: Вы знаете, я хотел сказать, что тема волонтеров тоже должна рассматриваться под разным углом. Вот есть опыт очень хороший в Москве (вот Аня этим занимается), когда волонтеры приходят не с подарками, не с жалостью… Александр Гезалов: Да-да-да, не поиграть. Анатолий Васильев: …не унижают ребенка своим отношением. Потому что ребенок сразу чувствует, что он особый, раз ему подарки принесли какие-то чужие люди. Понимаете? А вот система наставничества, которая уже сейчас внедряется, она адресная, конкретная, она помогает вытягивать конкретных ребят из этой системы. А иначе рождается иждивенчество. Мы сами загоняем проблему в угол. Анна Кочинева: Я хочу еще раз подчеркнуть и поддержать Анатолия, что действительно нужно. Но для этого существуем мы – некоммерческие организации, которые помогают детским домам, которые, как сказала Елена, не справляются. Мы помогаем им наладить эту связь между волонтерами и ребятами. Мы помогаем подготовиться, самим внутренне подготовиться этим волонтерам к тому, как вести себя с этими ребятами. А почему нельзя дарить подарки? А что им собственно нужно? А как наладить с ними контакт? А как выходить из сложных ситуаций? А как продолжить общение после того, как он вышел из детского дома (что еще более важно)? Вот собственно мы этим занимаемся, и Лена этим занимается. Ну, это из тех, кого я близко знаю. Александр Гезалов: Да все занимаются. Анна Кочинева: И Александр. Мы все этим занимаемся. И еще очень много-много организаций. И я могу призвать всех, кто нас сейчас смотрит, найти наши контакты в Интернете или позвонить – и мы с радостью, мы открытые. Анастасия Урнова: Узнать, как можно помочь. Анна Кочинева: Мы открыты для всех. Александр Гезалов: И ответственность уже не конкретного человека, а организации. А у нас сейчас, кто захотел, пришел и так далее. Анастасия Урнова: Давайте вернемся… Александр Гезалов: А можно короткий вектор заверну? Берем, допустим, одну Владимирскую область. Там 150 или 130 детей, которые находятся в детском доме. В базе данных на то, чтобы взять ребенка – 180. Кого они хотят взять? Они хотят взять маленького, здоровенького. Получается, что как бы все хотят брать, но не хотят брать подростков. И такой возникает флер. Много людей, которые находятся в базе данных как приемные родители, но подростков взять особо желающих… Ну, конечно, есть, но такого нет. Это говорит о чем? То, что школа приемных родителей, надо тоже менять формат. Мы готовим к тому, что будут подростки из детских домов, будут проблемные в том числе. Понятно, что они там уже много чего пережили. И к этому нужно готовиться. Поэтому появляются разные клубы, которые помогают. Мне кажется, пока мы это не повернем в том числе, у нас так и будут… Мне, например, звонят на днях: "Саша, хотим взять ребеночка до трех лет". Ну, я же понимаю, что это невозможно. И таких людей много. Мария Хадеева: Вот у нас приемная семья. У нас после закрывшегося детского дома мы купили квартиру в этом поселке. И женщина, которая 20 лет проработала воспитательницей в этом доме, стала приемной мамой. Ну, то есть единомоментно до шести детей, включая ее биологическую дочь, она сейчас воспитывает в доме "РОСТ". И я просто хочу сказать, что исключительно подростков, но да, здоровых, потому что в селе и в поселке нет возможности и нет коррекционной школы, она очень далеко. Проблема. Александр Гезалов: Вот. Мария Хадеева: Проблема не маленьких, до трех лет, здоровых, славянской внешности. Начинают бороться учреждения, начинают бороться, потому что подушевое финансирование. Александр Гезалов: Конечно. Мария Хадеева: Начинают запугивать, начинают отговаривать. Александр Гезалов: Манипуляции. Мария Хадеева: Я просто про то, что твой вектор надо направить не только на школу приемных родителей, но и на опеки, между прочим. Александр Гезалов: Понятно, понятно. Мария Хадеева: В том числе на департаменты социальной защиты. Анастасия Урнова: И еще одна очень большая проблема – я надеюсь, что мы с вами успеем про нее подробнее поговорить – про то, как люди берут детей. Потому что я тоже очень много читала про то, что и прячут детей, и требуют денег за то, чтобы забрать детей. Александр Гезалов: Кошмарят. Анастасия Урнова: Масса всего! Просто я хочу закрыть тему с насилием, потому что мне кажется, что мы на ряд важных вопросов не ответили. Один из них такой. Человек сталкивается с ситуацией – его сегодня, возможно, бьют, еще что-то плохое с ним происходит. Что делать? Вот есть хоть какая-то организация, какой-то телефон, по которому можно позвонить и получить помощь реальную, здесь и сейчас? Анатолий Васильев: Я единственное могу сказать, что мы в своей детской деревне (а де-юре мы организация для детей-сирот) создали службу по правам ребенка, в которую обязательно входит воспитанник, ребенок. И все дети, зная о том, что что-то где-то, они или на ухо, или как-то, но преподнесут этому ребенку старшему. Плюс они знают, кому из взрослых можно сказать, что где-то что-то кого-то… Анастасия Урнова: Ну, это в рамках вашей организации. Анатолий Васильев: Да. Ну, я и могу только за свою организацию. Александр Гезалов: На самом деле организации, которые так или иначе занимаются надзором и контролем, много. Это и уполномоченные по правам ребенка, и прокуратура… Анатолий Васильев: Их полно. Анастасия Урнова: А может ли им позвонить ребенок? Александр Гезалов: Но тут другой момент: уровень доверия к ним у детей… Елена Альшанская: Может, может. Полиция. Александр Гезалов: Может. Там все висит, но не работает. Анатолий Васильев: Не работает система. Александр Гезалов: Вот мальчик этот, например, рассказывает, да? Анастасия Урнова: Что он звонил в полицию. Александр Гезалов: Да, он звонил в милицию. Анастасия Урнова: И она приезжала, но уезжала. Александр Гезалов: Здесь вопрос: как создать такое количество информационных каналов, по которым дети могли бы кому-то транслировать о своей проблеме? Например, мы создали специальный телефон: 8 (800) 700-16-84. И уже начинают звонить дети, и приемные родители, и так далее, и так далее. И чем больше этого будет, тем будет лучше. Анастасия Урнова: Я звоню вам на горячую линию – и кто мне отвечает? Александр Гезалов: Вам отвечает специалист, который этим делом занимается. Анастасия Урнова: А что вы делаете после того, как получаете звонок? Александр Гезалов: Человек, принимает информацию, он ее обрабатывает и перенаправляет либо в структуры, либо дает какой-то конкретный совет. Анастасия Урнова: А какие структуры? Александр Гезалов: В различные, в том числе которые этим занимаются. Анастасия Урнова: Допустим, в полицию? Александр Гезалов: В том числе. Анастасия Урнова: И вы как-то контролируете? Анна Кочинева: Часто задают вопрос… Вот когда произошла ситуация в Челябинске, на мой взгляд, там надо было гораздо раньше во все это включаться. А когда дети оказались в приемной семье, то получается, что система не срабатывала, никому не сигнализировала, дети никому не сигнализировали. А как только дети оказались в приемной семье, они заговорили. Что должно произойти? Наталья Городиская: Ну, они не могли же говорить о системе и там оставаться. Александр Гезалов: Я понимаю. Елена Альшанская: Конечно. Наталья Городиская: Они заговорили, когда они почувствовали себя в безопасности. Александр Гезалов: Я понимаю. Но надо создавать условия, гласность какую-то. Анастасия Урнова: Тогда следующий вопрос: а как мы можем узнать о том, что происходит проблема? Видимо, исходя из того, что я читала и видела, если ребенка уже усыновили и ему достались чуткие и внимательные приемные родители, они услышали проблему. Как я понимаю, тоже ребенок не стремится об этом рассказывать – это раз. И вот что еще может произойти? Ну, вот так человек-выпускник потом об этом рассказывает, и тоже возможны какие-то последствия. А еще? Туда же ходят проверки, туда ходят общественные организации. Мария Хадеева: Ну, честный ответ на ваш вопрос: такой системы не существует. Александр Гезалов: Нет, да. К сожалению, нет. Мария Хадеева: И ее наладить, потому что этот контроль, а потом отслеживание… То есть, по сути, система общественного контроля, которую пытаются внедрять, в том числе и эти задачи ставит. То есть это как бы контроль извне внутренних ситуаций. Александр Гезалов: Ну, в детских домах часто создают какие-то… Детей собирают и говорят: "Вы теперь сами все регулируете". На самом деле все регулирует все равно администрация. Анастасия Урнова: Ну, мы с вами уже обсудили, как это регулируется. Пожалуйста. Анна Кочинева: Возвращаюсь к сфере нашей ответственности, поскольку мы некоммерческие организации. Что мы для этого делаем? Мы создаем институт наставничества, когда в жизни ребенка появляется значимый взрослый, который с ним регулярно общается, к которому у него создаются доверительные отношения. И собственно этому человеку он может транслировать какие-то свои проблемы. И дальше этот человек приходит к нам и говорит: "Ребенок рассказал мне о том-то и о том-то". И мы запускаем процедуру какого-то внутреннего разбирательства, что на самом деле происходит. Не всегда это сигнализирует о том, что действительно есть проблема. С ней нужно разбираться адресно. И нужно понимать, что ребенок может где-то придумать, манипулировать и так далее. Это все есть, да? Но некая наша внутренняя процедура начинает срабатывать, и мы этим занимаемся. Анастасия Урнова: Елена. Елена Альшанская: Я хотела сказать, что действительно (я соглашусь с Машей) у нас такой системы де-факто нет, несмотря на все телефоны доверия, которые висят на стенах. Александр Гезалов: Да, да, да. Елена Альшанская: Но сейчас мы на самом деле тоже инициируем какие-то… пытаемся инициировать какие-то изменения. Например, есть элементарная и простая вещь, которая сегодня не работает. Если ребенок кому-то (неважно кому – волонтеру, наставнику, приходящему какому-то или полиции) заявил о том, что, возможно, есть какой-то факт насилия или жестокого обращения, то что происходит дальше? Он остается на месте. И если у нас такая же жалоба есть в отношении ребенка в семье, то ребенок мгновенно из семьи изымается, или человек помещается в СИЗО, например, которого обвиняют в сексуальном насилии, как это было в Челябинске, над ребенком. В нашей истории ребенок остается на месте. И в этом смысле на самом деле никакое дальнейшее следствие не видит никогда объективно… Александр Гезалов: Это опасно, это просто опасно. Елена Альшанская: И мы хотим сейчас добиться того, мы будем предлагать как бы госорганам обратить на это серьезное внимание, чтобы у нас появилась норма при которой даже при подозрении, не когда мы там что-то доказали, а когда ребенок заявляет о насилии (неважно – правда, неправда, потом нужно разбираться), он должен тут же быть переведен в другое место. Александр Гезалов: Полдетдома перевезут. Елена Альшанская: Прекрасно! Александр Гезалов: Если не больше. В ФСИН перевезут или в приют. Елена Альшанская: Пусть они перевозят и начнут уже как бы применять другие меры. Александр Гезалов: Куда-то перевезти-то, Лена? Куда перевезти? Елена Альшанская: В другое учреждение. Александр Гезалов: В какое? Елена Альшанская: А лучше всего – во временную приемную семью, которые были бы опорными семьями для таких ситуаций. Мария Хадеева: Замещающие. Елена Альшанская: Замещающие. Анастасия Урнова: Но при этом, смотрите, история с тем же самым Челябинском. Один человек сейчас действительно находится под стражей, при этом несколько сотрудников учреждения, которых дети тоже обвиняли в том, что они участвовали в ужасных действиях, они вернулись сейчас обратно и снова работают в том же учреждении. Александр Гезалов: Они все с высшей категорией. Анастасия Урнова: При этом говорят, что они прошли детектор лжи. Хотя, по крайней мере, насколько мне известно, детектор лжи в соответствии с российским законодательством не может считаться достаточным доказательством, а только в совокупности. Почему эти люди продолжают там работать? Елена Альшанская: Ровно потому, что у нас законодательно нет таких ограничений. Мария Хадеева: Как Саша сказал – высшая категория. Елена Альшанская: Нет, потому что нет таких ограничений законодательных. Они же не обвиняемые. Но я хочу сказать, что по этому делу Общественная палата как раз таки написала во все эти чудные инстанции запросы: почему, как вообще вышло так, что они допустили возврат этих людей к работе? Потому что действительно есть риски, что это окажется правдой – то, что говорят дети. А там другие дети, которые могли быть жертвой вот этих самых взрослых. Анастасия Урнова: Естественно, они ничего не скажут. Елена Альшанская: Конечно, они уже ничего не скажут. Александр Гезалов: На самом деле надо было реабилитацию этим сотрудникам тоже делать, а их сразу обратно на работу. Анатолий Васильев: Комплекс. Александр Гезалов: Комплекс, комплекс. Анастасия Урнова: Более того, я хочу понять, насколько у нас, скажем так, запущенная система. Потому что местный омбудсмен по правам детей говорит о том, что дело стараются замять, о том, что приемные семьи, которые рассказали сейчас о том, что произошло, прошли через ад проверок. У них перетрясли все, проверили каждый чек до копейки. И вообще люди хотят уезжать из области. Вот там такая местная особенность? Елена Альшанская: Это наше общее, называется "коррупция". Мария Хадеева: Это бунт против системы, потому что она схлопывается. Анастасия Урнова: То есть система защищается? Александр Гезалов: Конечно. Мария Хадеева: Да. То есть вы приоткрыли ракушку, а теперь у вас все… Александр Гезалов: Она по-другому действовать не умеет. Мария Хадеева: Конечно. Александр Гезалов: Она действует так, как она может. Мария Хадеева: Она защищает сама себя. Елена Альшанская: Но я надеюсь, что опять же внимание ваше, внимание сейчас центральных СМИ к этой истории, несмотря на кучу других инфоповодов, все-таки не затихнет, и мы сумеем преодолеть эту абсолютно вопиющую несправедливость, которая сегодня в Челябинске происходит, когда действительно у нас людей, которые обвиняются в таком страшном преступлении, их вернули на работу. Одновременно какие-то придирки к этим приемным семья, вот эти проверки, про которые вы рассказываете. Абсолютно вопиющая история. Я надеюсь, что оценке подвергнутся не только те фигуранты этого дела, которые все-таки, надеюсь, сядут (вот это прямо моя искренняя надежда), но и все те чиновники, которые устроили то, что мы сейчас с вами видим. Анастасия Урнова: Потому что я, в общем-то, похожу историю могу привести… ну, не похожую. В Кемеровской области тоже есть проблема, по крайней мере, как пишет издание Znak, в детдоме города Осинники, в котором новый директор агрессивный, не контролирует, одного ребенка избил палкой с гвоздем, и теперь у этого человека шрамы, кого-то избил шваброй. В общем, дикая дичь. Мария Хадеева: Насколько Znak.comвообще референтное издание? Анастасия Урнова: Ну, вообще довольно, насколько мне известно, приличное издание. Но смысл в том, что тоже проверка начата по этому делу, но люди, которые проверяются, они продолжают работать. Мария Хадеева: Ну, это то, о чем сказала Лена. Сразу изымать просто. Елена Альшанская: Или отстранять. Мария Хадеева: Или отстранять. Александр Гезалов: Директора сразу. Елена Альшанская: И это тоже хорошо. Александр Гезалов: Но дело в том, что избиение или какая-то жестокая ситуация – часто не всегда можно ее качественно проверить, потому что дети сами пытаются решить свои вопросы. Мне неоднократно писали… И я задавал потом вопрос: "Зачем ты это делаешь?" – "Я хочу отомстить". Хотя ничего не было. Кому? За что? Это опять же про травму. Он мстит не конкретному директору, а он мстит системе. Анастасия Урнова: Ну смотрите, даже в ситуации с Челябинском некоторые просто люди, которые слышат об этой истории, они говорят: "Послушайте, а что же дети так много лет молчали? Может быть, этого и нет". То есть, честно, мне бы хотелось раз и навсегда вас попросить этот вопрос закрыть. Мария Хадеева: У нас взрослые так много лет молчать по нашумевшим поводам, а вы удивляетесь, что дети… Анастасия Урнова: Ну, тут взрослые вообще мало ли чего надумали… Елена Альшанская: Послушайте, был вот этот флешмоб… Мария Хадеева: "Я не боюсь сказать". Елена Альшанская: "Я не боюсь сказать". Люди по 30 лет молчали о том, что с ними было. Мария Хадеева: Я и говорю, что взрослые-то сколько молчат. Елена Альшанская: Взрослые успешные люди. А когда мы говорим о детях в детском доме, то, во-первых, очень часто они приходят туда из другого детского дома. Извините, он с рождения в системе. Он не знает, как по-другому устроен мир. И когда ему взрослые говорят "делай вот это", а до этого он тоже видел только какие-то такие не очень правильные образцы поведения людей, то ему начинает казаться, что это нормально. Плюс, насколько я помню по СМИ, их запугивали, этим детям говорили "вас утопят в пруду", что-то еще. Они искренне в это верили. "Это взрослые, которые отвечают за нашу жизнь, которые, в общем-то, могут действительно с нами что угодно сделать. Они нас убьют". Дети, во-первых, боялись. Во-вторых, не видели другой нормы. Анастасия Урнова: Да и взрослые бы боялись. Елена Альшанская: Им казалось: "Ну да, так вот делают. Неприятно, но так мир устроен". То есть, к сожалению, это еще… Анастасия Урнова: А как вы оцениваете шансы на то, что это дело будет доведено до конца, а виновные действительно будут наказаны, никто из них не останется работать? Елена Альшанская: Я считаю так. Если вы, СМИ, не будете об этом молчать, то шансы высоки. Анастасия Урнова: Хорошо. Наталья, у нас, к сожалению, время уже подходит к концу, поэтому, наверное, вот важный вопрос. Все-таки давно идет реформа. Мы сейчас говорили о том, что действительно все-таки меняются детские дома. Насколько, с вашей точки зрения, эффектно эта реформа проходит? И если дальше она будет реализовываться, мы увидим существенные и позитивные изменения? Наталья Городиская: А можно я переадресую вопрос вообще, это скорее к Елене, потому что я все-таки приемная мама и руководитель организации именно приемно-родительской, то есть я могу рассказать, что происходит с приемными семьями, с приемными детьми. С детскими домами работает Елена, поэтому… Анастасия Урнова: Давайте тогда вам тот же вопрос. Елена Альшанская: Ну да. Мы четвертый год ездим с мониторингом по детским домам. И конечно, двойственное впечатление. С одной стороны, мы, конечно, все ждали быстрых результатов. То есть нам хотелось так: приняли законодательство, проснулись завтра – и живем в новой стране. Этого, конечно, не произошло. То есть эта история – она очень медленная. Но тем не менее, так как мы ездим в некоторые регионы, мы ездим повторно, мы видим разницу. И конечно, есть процесс каких-то изменений, но пока он недостаточный. Опять же для того, чтобы это стало реальностью, чтобы эта реформа случилась, и случилась в интересах детей – это опять же вопрос к нам, чтобы мы требовали, чтобы там на самом деле все менялось, а не формально, и вопрос к вам, чтобы СМИ не молчали о том, что у нас такие требования к ним предъявляются. И по семейному типу, и временное устройство, и социальная адаптация – все по-другому. И чтобы это действительно, на самом деле на правде, а не на бумаге менялось, нужен очень пристально общественный контроль – и нас с вами, и вас. Анастасия Урнова: Спасибо большое. Что же, сегодня говорили о проблеме детских домов, старались разобраться, что там происходит по-настоящему. Выясняем, что проблемы все еще есть, есть и серьезные. И наша ответственность – следить за этим и, надеемся, в итоге добиться практически идеальной системы. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России.