Детский сад строгого режима

Гости
Амет Володарский
руководитель проекта Росвуз.рф, вице-президент Ассоциации некоммерческих организаций
Татьяна Волосовец
директор ФГБНУ «Институт изучения детства, семьи и воспитания РАО»
Александр Спивак
председатель правления Национального фонда защиты детей от жестокого обращения
Кристина Сандалова
журналист, блогер, PR-директор журнала «Семейное образование»
Светлана Бетенина
директор лингвистической школы-детского центра
Владислава Друтько
педагог, нейропсихолог, детский писатель

«Дети святы и чисты. Нельзя делать
их игрушкою своего настроения».

Антон Чехов

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Отправляя ребенка в детский сад, родители хотят быть уверены в том, что их ребенок будет в полной безопасности, накормлен, напоен и окружен заботой профессиональных педагогов и воспитателей. Однако за последние годы достоянием общественности стало множество историй о жестоком обращении с детьми в садах. Известны случаи, когда воспитатели связывали воспитанникам руки, запирали в туалете, били.

Почему эта проблема с дошкольниками никак не решается? Почему унижение, побои и странные методы воспитания все чаще становятся новой нормой современного дошкольного образования?

Дмитрий Лысков: Есть многие вопросы, которые нормальный человек (подчеркиваю – нормальный человек) не хотел бы замечать в принципе. Один из таких моментов – это, несомненно, насилие над детьми. Вдвойне страшно, когда насилие над детьми происходит в дошкольных учреждениях. Вот если действительно заинтересоваться этой темой и залезть в сеть «Интернет», как это сделал я, волосы на голове шевелятся! Буквально каждую неделю очередной случай: YouTube, социальные сети, иногда и средства массовой информации.

Александр Михайлович, насколько это действительно серьезная проблема сегодня в нашем обществе?

Александр Спивак: Честно говоря, говорить о том, что это новая норма дошкольного образования, наверное, было бы преувеличением. Проблема насилия в отношении детей характерна для любого общества, можно сказать, в любое время. Это не российская проблема, а это проблема мировая. И в какой-то пропорции это всегда существует.

В большей степени все-таки, когда мы говорим о жестоком обращении, мы говорим о близких людях или посторонних ребенку людях, но не о профессионалах. Поэтому проблема жесткого обращения в образовательной организации, проблема жесткого обращения в детском саду – это скорее проблема профессиональных кадров, это скорее проблема профессионального контроля, это скорее проблема подбора и оценки человеческих и профессиональных качеств специалистов, которые работают. Мне не кажется, что это глобальная общественная проблема. В этом смысле это проблема отраслевая и проблема потенциала кадрового и потенциала профессионального конкретных организаций.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Амет Александрович, может быть, и раньше эта проблема существовала, но сейчас – в силу развития средств массовой информации, в силу развития Глобальной сети – она стала больше проявляться именно на наших глазах?

Амет Володарский: Вы знаете, конечно, коллега правильно обратил внимание, что это проблема не конкретно нашей страны. Вопрос только в другом: в какой степени в тех или иных странах она проявляется?

Дмитрий Лысков: А я как раз и пытаюсь понять динамику. Может быть, еще раз говорю, она существовала на том же самом уровне у нас всегда, просто мы ее сейчас видим?

Амет Володарский: Сейчас расскажу. К сожалению, динамика не в пользу нашего нынешнего времени, потому что (и мы давно об этом говорим) кто идет сегодня в воспитатели в большинстве случаев? Ну, где-то в семи случаях из десяти идут люди, которые недобрали баллы в каких-то других учреждениях. Посмотрите сегодня требования в педагогическом вузе или в училище, или в педвузе, который готовит преподавателей начальной школы или работников дошкольного учреждения, но с высшим образованием, – и вы увидите, что проходной балл по ЕГЭ там намного ниже, чем, допустим, в Бауманский университет или в МГИМО и так далее. И мы сегодня видим, что туда идут люди не по призванию, а по остаточному признаку.

И когда мы с вами об этом все время говорим, как только мы поднимем планку, с точки зрения престижности студента педагогического вуза, сделаем так, что не только престижно будет учиться в педвузе, но и туда попасть будет сложно… А по какому принципу сложно? Во-первых, нужно доказать, что ты действительно можешь и хочешь работать с детьми. Как правило…

Анастасия Урнова: То есть психологический отбор?

Амет Володарский: Конечно. И вот я вам хочу сказать, что как раз в начале декабря мы поедем по финским школам и как раз будем делать такой срез информации, в том числе и по дошкольным учреждениям.

Так вот, что я хочу сказать? Там очень интересно идет отбор для людей, которые собираются поступить на педагогическое направление. Там мало вступительных/выпускных экзаменов. Там нужно показать волонтерскую работу в период старшей школы в детских учреждениях или в работе с детьми.

Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо. Давайте мы…

Амет Володарский: Не просто «для галочки», как у нас могло бы быть, а действительно должен быть психологический такой отбор. Нужно посмотреть, насколько действительно человек не будет выгорать. А мы же прекрасно знаем, что педагогическая работа…

Анастасия Урнова: Да, это очень сложная, действительно, очень трудная работа.

Чтобы не быть голословным, я хочу, чтобы мы сейчас посмотрели те самые кадры из Сети, о которых я говорил и с которых мы начали эту программу. Это будут сложные кадры, но необходимо их посмотреть.

СЮЖЕТ

Это видео в августе 2018 года сняла девушка, работавшая няней в частном детском саду. Годовалые и двухгодовалые дети спят парами в детских кроватях, связанные между собой пеленками. Воспитателя в комнате при этом нет. Так в астраханском саду детей приучают спать днем. Точнее – приучали. После того как эти кадры попали в сеть «Интернет», а у родителей появились фотодоказательства жестокого обращения с их детьми, дошкольным учреждением заинтересовался Следственный комитет.

Кадры, снятые камерой видеонаблюдения в детском саду Барнаула, демонстрируют похожие методы воспитания, только дети старше. И детский сад, к слову, частный и очень престижный. Однако за шалости здесь можно было оказаться запертым в темной комнате или получить несколько увесистых шлепков. После того как видео попало к родителям, они обратились в правоохранительные органы.

В томском детском саду няня и воспитательница буквально засовывают еду в род девочке, которая отказывается есть. Судя по всему, видео снял кто-то из коллег, кому эти методы не понравились.

А это уникальное видео снял на мобильный телефон кто-то из малышей. Разглядеть что-то сложно, но ясно, что воспитательница наказывает ребенка за какую-то ошибку на занятии.

А вообще видео из детского сада не так часто попадают в сеть «Интернет» – что во многом объясняется тем, что у детей в раннем возрасте нет мобильных телефонов. Но что-то подсказывает, что если бы они у них были, такие шокирующие кадры мы бы наблюдали чаще.

Дмитрий Лысков: Владислава Анатольевна, ну что, вот это только исключительно недостатки образования педагогических кадров, если угодно, воспитания педагогических кадров?

Владислава Друтько: Нет, не только, конечно же. Мы сегодня говорим, что еще есть тенденция очень большого отрыва ребенка от семьи. Я тоже ходила в советский детский сад, и нас тоже иногда наказывали воспитатели – конечно, не так, как здесь показывают.

Вопрос в другом – вопрос в том, что современный ребенок очень сильно оторвался от семьи. Если мы в советское время приходили домой и разговаривали с мамой и папой, мама и папа спрашивали у нас, как дела, или хотя бы что-то делали, то сегодня ребенок после детского садика находится здесь (показывает на смартфон – прим.). И это очень удобный способ для того, чтобы отдохнуть после работы. И вот это отсутствие простой человеческой коммуникации и играет эту зловещую историю. Когда мы перестаем общаться с детьми нашими собственными, они замыкаются в себе. И тенденция развивается.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Сейчас, одну секундочку. Татьяна Владимировна, может быть, это просто некая традиция, которая идет? Вот я упомянул о методах наказания в советских детских садах. Может быть, это своего рода традиция детских дошкольных учреждений, которая в силу общей ситуации в обществе у нас сейчас дошла до такой степени?

Татьяна Волосовец: Ну, мне, наверное, хотелось бы в первую очередь встать на защиту тех воспитателей, которые работают профессионально, честно, грамотно и так далее. Их гораздо-гораздо больше, чем тех случаев, о которых мы сейчас говорим.

Дмитрий Лысков: Несомненно! Я ни в коем случае не обобщаю.

Татьяна Волосовец: Вот хочется начать с этого.

Дмитрий Лысков: Конечно же, конечно. Но, согласитесь, эти случаи настолько вопиющие, что…

Татьяна Волосовец: Единичные случаи есть, и они вопиющие. Мало того, конечно, я согласилась бы с тем, что этим должен заниматься Следственный комитет, этими вопросами должна заниматься прокуратура. То есть здесь явная профессиональная непригодность, с которой нужно просто совершенно другими методами бороться, вплоть до заведения уголовных дел.

Вопрос по существу: а почему же так происходит? Что вообще происходит? И у этой проблемы несколько аспектов, с моей точки зрения. Ну, с одной стороны, мне кажется, стала какая-то очень слабая у нас психиатрическая служба. Когда у нас человек идет получать медицинское заключение, дающее ему право работать в дошкольной образовательной организации, ставят отметку «здоров», честно говоря, вот просто так, вот просто так.

Дмитрий Лысков: А раньше прямо серьезно-серьезно тестировали?

Татьяна Волосовец: Вы знаете, в советское время все-таки медицинский осмотр был медицинским осмотром.

Дмитрий Лысков: Вот Амет Александрович улыбается.

Татьяна Волосовец: Было построже, построже было, это точно. Сейчас такой строгости нет. Мало того, медицинскую книжку можно просто купить. И да, мы знаем, такие случаи. Это с одной стороны. То есть человек психически нестабильный, имеющий проблемы психического здоровья, попадает в детский сад. Бывает? Бывает.

Второй аспект. Показали частные детские сады. Я, наверное, не про них, а скорее про муниципальные детские сады. Огромный перегруз воспитателей – в группах 30, 35, 40, 45 детей. Ну, можете себе представить: на небольшом пространстве в 50 квадратных метров 40 детей ежедневно по 12 часов, с утра до вечера. Перегруз, перегруз.

Дмитрий Лысков: Я отлично понимаю, что это жуткий перегруз, но, по-моему, это ни капли не оправдывает, ни в коем случае…

Татьяна Волосовец: Ни капли не оправдывает, ни в коем случае! Но должна вам сказать, что воспитатель может попасть в ситуацию профессиональной деформации. То есть сначала – профессиональное выгорание, а потом – профессиональная деформация. И это тоже уже заболевание. Отследить, отстранить воспитателя от работы – вот задача руководства, но она не является почему-то приоритетной.

Амет Володарский: Педагогическая шизофрения, да.

Дмитрий Лысков: Ну, это как у сотрудников органов внутренних дел профессиональная деформация, да?

Татьяна Волосовец: Да, профдеформация. Надо бы отследить, отстранить, но это не приоритет руководства детских садов.

Ну и последнее, на что хотелось бы обратить внимание, – общий все-таки более агрессивный, чем, скажем, 20–25 лет назад, общий настрой социума, общества. Посмотрите – агрессия с экранов телевизоров, агрессия в социальных сетях, агрессивно родители разговаривают между собой дома, со своими друзьями, со своими родственниками, бабушками, дедушками и так далее. Ребенка все время окружает агрессивная ситуация.

Воспитателя все время окружает агрессивная ситуация, и когда-нибудь ему приходится выплеснуть эту агрессию – что исключительно опять же плохо, профессионально он себя сдержать не может. И здесь действительно я соглашусь, что этому не учат ни в педагогических колледжах, ни в педагогических вузах. Если ты работаешь педагогом, ты должен себя уметь держать в руках. «Не умею, не удержу, напитываюсь агрессией – выплескиваю эту агрессию на детей». Все три случая категорически недопустимы и говорят о профессиональной непригодности.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Кристина Юрьевна, вот получается интересный момент. Педагог, возможно, неуравновешенный, возможно… Вот я тоже не совсем понимаю. А что, заведующий детским садом не видит, что к нему пришел человек не совсем уравновешенный, а который, возможно, купил справку? Ну, допустим. У него 30 человек, происходит психологическое выгорание. Он должен держать себя в руках, а иначе – Уголовный кодекс. И между вот этим «должен держать себя в руках» и Уголовным кодексом, получается, в общем, ничего и нет. То есть все эти случаи в этот пробел у нас как раз и попадают, получается.

Кристина Сандалова: Ну, адекватный человек не будет совершать таких поступков, да?

Дмитрий Лысков: Несомненно.

Кристина Сандалова: Соответственно, все эти люди… В какую-то психиатрию, так скажем, это попадает. И мне кажется, что важен отбор не только в педвузы или когда человек идет работать в детский сад, а важен контроль. Поэтому что у человека, может, трагичная ситуация в семье, и он может выгореть, и он может сорваться на ребенка.

То есть важно отслеживать вот эти моменты. Тесты на депрессию есть. То есть масса инструментов. Должен быть какой-то штатный психолог в саду, который работает непосредственно с воспитателями, следит за их состоянием. Есть, например, программа стресс-менеджмента, которую тоже можно внедрять.

Кроме того, вы знаете, я столкнулась, например, с такой историей. Во-первых, мы увидели ситуации в частных садах. Почему? Потому что там есть камеры. Во многих госсадах нет камер. И почему это происходит? Потому что, чтобы установить камеру в детском садике, должно быть согласие всех родителей и, соответственно, руководителя учреждения. А многие родители – знаете что? – они не хотят устанавливать камеры.

Вот мои друзья непосредственно столкнулись с этой ситуацией. Они хотели поставить камеры. Ну, там какие-то звоночки были, а они хотели поставить камеры. А другие родители сказали: «Нет, вы знаете, мы боимся испортить отношения с воспитателем, потому что а вдруг она обидится».

То есть для родителей, получается, вот этот груз, который тащат из советского детского сада – страх перед воспитателем, какая-то повышенная тревожность, – это остается. И они это транслируют на своих детей. А некоторые вообще говорят: «Ну ничего, мы же выросли, и мы выросли людьми, все нормально. Ну, заставляли есть – и ничего страшного».

Дмитрий Лысков: Я думаю, что это тоже значительная ошибка, потому что мы только что говорили, что это единичные случаи, которые вопиющие, но они все-таки не массовые. И то, что масса людей выросла людьми – так это просто значит, что они, возможно, не сталкивались вообще с такими проявлениями в своей жизни.

Светлана Валентиновна, ну вот правда, а заведующая детским садом может каким-то образом определить, остановить своевременно, отстранить такого воспитателя?

Светлана Бетенина: Ну, вы знаете, та проблема, которую сегодня подняли, в общем-то, чтобы ее решить, решать ее, наверное, надо комплексно. И решение, конечно же, нужно начинать как раз с того, о чем говорил Амет Александрович – престижность поступления в вузы педагогические, в частности на дошкольное образование. И для того чтобы там поднять, нужно поднимать престижность работы воспитателя в дошкольном образовании.

Как это сделать? Конечно, вот эти все составляющие, о которых стоит поговорить, их много (она не одна, эта составляющая), начиная с условий и комфорта пребывания и детей, и воспитателя. Когда приходит человек на собеседование, руководителю в первую очередь необходимо обращать внимание на его профессиональные качества, но также параллельно – и на личностные качества.

Я соглашусь полностью с коллегой по поводу того, что есть какие-то психологические инструменты для того, чтобы определить как раз моральные качества: как относится к ребенку этот человек, насколько он готов работать с детьми того или иного возраста, есть ли у него свои дети (а если нет, то, может быть, это племянники, может быть, это сестры, братья), и вообще что означают в его жизни, что значат для него эти маленькие люди. То есть – как он готов провести с ними время. Ну, это первое, это начало, скажем так.

Ну а то, что мы увидели – это ужасные, конечно, кадры. И увидели мы, конечно, благодаря тому, что там видеозапись состоялась, потому что там были условия для того, чтобы это сделать. У нас это тоже есть в нашем детском центре. И те воспитатели и педагоги, которые работают с нашими детьми, они заранее уже знают. И те кандидаты, которые приходят, зная об этом факте, они считают наоборот – что это даже лучше, потому что…

Дмитрий Лысков: Светлана Валентиновна, а можно уточнение?

Светлана Бетенина: Да.

Дмитрий Лысков: А вот родители могут по своему желанию посмотреть эту запись, например, чем ребенок занимался в течение дня?

Светлана Бетенина: Конечно.

Дмитрий Лысков: Могут?

Светлана Бетенина: Да. Они могут не только видеозапись посмотреть, а в режиме онлайн, то есть это всегда доступно. Можно увидеть и занятия, и учебные занятия, и сопровождение ребенка в течение дня, и то, как он кушает, и так далее.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Амет Володарский: Насчет видео, насчет видео…

Дмитрий Лысков: Вот как раз хотел спросить: может быть, технические средства контроля помогут кардинально исправить ситуацию?

Амет Володарский: Несколько раз сказали коллеги, что это редкие случаи. Да, редкие случаи, где мы видим, когда преподаватель, воспитатель бьет, пинает фактически ребенка. Но все-таки не редкие случаи, где есть психологическое насилие, когда детей называют дебилами, когда детей называют…

Дмитрий Лысков: И подобные видеосъемки мы тоже, к сожалению, видим.

Амет Володарский: И так далее, и так далее. Поверьте, это не единичные случаи. Более того, в защиту частных образовательных организаций хочу сказать, что в этих роликах была одна государственная школа, насколько я помню, муниципальная.

Дмитрий Лысков: Там были совершенно разные.

Амет Володарский: Там были разные – и частные, и государственные, поэтому как бы акцентировать внимание только на одной было бы неправильно. Просто, действительно, в частных образовательных организациях больше сейчас возможностей, в том числе записывать и делать такие записи.

Но как опять-таки как папа четырех детей… У меня двое детей в школе, двое в детском саду, и, слава богу, я хочу сказать, что в хороших детских садах. Но все-таки я сталкиваюсь с грубостью, в том числе в яслях и в детских садах – и не только в детских садах, в которые ходят мои дети, но и в детских садах, в которые мне приходится по долгу службы ездить. Преподаватели, воспитатели могут иметь прекрасные дипломы о том, что они прошли повышение квалификации и так далее…

Дмитрий Лысков: Амет Александрович, а можно я вас перебью?

Амет Володарский: …но они не умеют разговаривать с детьми.

Дмитрий Лысков: На секундочку перебью. Вот хотел бы чуть позже подойти как раз к этому вопросу, а сейчас закончить предыдущий.

Александр Михайлович, с вашей точки зрения, может быть, действительно технические средства контроля помогут эту ситуацию кардинально изменить? В конце концов, обязали сотрудников правоохранительных органов, в частности сотрудников ГИБДД, в обязательном порядке аудио- и видеофиксацию вести при оформлении протокола – и как-то вот снижается, знаете ли, коррупционная составляющая. Сейчас предлагают всем сотрудникам правоохранительных органов вообще видеофиксатор носить. Вот ФСИН не так давно пошли по такому же пути. Может быть, и в детских садах пора уже ввести?

Александр Спивак: Я не думаю, что это панацея. Технические средства везде – хорошо, когда они есть, и хорошо, когда они предоставляют возможность тем, кто готов этой возможностью пользоваться. И здесь, как и в случае с информационной угрозой детям, одними мерами досмотра стопроцентного и контроля стопроцентного, к сожалению, ситуация не решается. Мы действительно увидим вопиющий случай, если этот вопиющий случай попадет на камеру. А у нас много возможностей, даже в очень строго контролируемых сферах, не попасть на камеру. Но это же тоже становится комплексной проблемой.

Во-первых, родитель, который будет заинтересован в том, чтобы это просматривать, на это обращать внимание. Во-вторых, а что делать? Подняли же вопрос о менеджменте, подняли вопрос о заведующих. Ему что делать в условиях дефицита предложения, что называется, на рынке воспитателей? Уволишь одного, придет другой – и что сильно поменяется?

Я две очень важные вещи хотел сказать. Я бы не вполне согласился, что абсолютно все родители (ну, возможно, вы это и не имели в виду) равнодушны и позволяют ребенку после детского сада, после школы никак себя не проявлять, а находиться все время с планшетом.

Дмитрий Лысков: Да нет, мы вообще не стремимся к таким обобщениям, конечно же.

Александр Спивак: Как раз по моим наблюдениям, и по профессиональному опыту, и по личному – как раз чем ближе ребенок к младшему возрасту, тем родитель все-таки больше пока заинтересован его жизнью и очень вовлечен в то, что происходит в детском саду и как это происходит. Поэтому здесь, наверное, нет такого уровня насилия, в том числе психологического, как, может быть, в более старших возрастах.

Во-вторых, между вопиющими случаями, которые легко опознать на камере и по которым можно принять правоохранительные меры, и абсолютно благостной ситуацией есть огромный айсберг такой латентной проблемы, о которой коллеги уже начали говорить. Это вообще уровень директивности, уровень понимания того, как общаться с ребенком, уровень качества взаимодействия с ребенком, уровень понимания его возрастных особенностей и так далее. И здесь корни, в том числе вопиющих случаев, потому что на этом фоне иной вопиющий случай будет либо объясним, либо не будет казаться таким уж вопиющим.

Мы не каждый день видим бьющего или запирающего в темную комнату ребенка воспитателя. Но мы можем часто увидеть, кстати, как среди воспитателей, так и среди родителей (и здесь они не очень отличаются, даже не всегда различима профессиональная принадлежность) манера общения, которая игнорирует чувства ребенка, которая игнорирует его переживания в этот момент. Возможно, не по вине человека, а он объективно в стрессе, и он объективно не обладает инструментарием, не обладает способностью активного слушания, не обладает способностью на одном уровне посмотреть в глаза ребенку, не готов психологически выслушать то, что говорит ребенок. И когда ребенок капризничает, он не видит, почему он капризничает, а только видит в этом некий факт, мешающий ему выполнять конкретную функцию в данный момент – кормить ребенка или усаживать его за стол.

Дмитрий Лысков: Я приведу небольшой пример, чтобы было понятно, насколько эта ситуация бывает парадоксальной просто. Вот именно парадоксальной, тут по-другому даже и не скажешь.

Не так давно коллега рассказывает: «Привел своего маленького ребенка в детский садик». Ребенок не хочет идти в детский садик, плачет и бежит за папой. Воспитательница говорит: «Почему у вас ребенок плачет? Я сейчас позову семейного психолога». Приходит психолог и говорит: «Почему у вас плачет ребенок? У вас насилие в семье есть?!» Ребенок рыдает еще больше. Отец в шоке! А психолог продолжает давить: «Расскажите мне о своей семье!» И так далее и тому подобное. Ну, я на это дело посмотрел и говорю: «Нужно было сразу сказать: «Вся моя семья построена на насилии!» – и идти в атаку на этого психолога». Ну, абсурд же какой-то, просто абсурд. Психолог сам пугает и родителя, и ребенка, а после этого удивляется, почему ребенок рыдает еще больше.

Татьяна Владимировна, кто сейчас может пойти работать в детское дошкольное учреждение (раз уж мы перешли к этой тематике)? Нужно ли для этого высшее образование, среднее специальное образование? Или вообще никакого образования не требуется? Потому что из тех вопиющих фактов, которые я посмотрел в Сети, в ряде случаев, да, начиналась проверка прокуратуры, и выяснялось, что у воспитателя вообще никакого образования, кроме школьного, и не было.

Татьяна Волосовец: Ну, чтобы стать воспитателем, нужно иметь либо среднее профессиональное образование на уровне педагогического колледжа (ну, в прошлой терминологии – педагогического училища), либо высшее образование – бакалавриат или магистратура. Конечно, людей без образования в детский сад брали. Брали в начале 90-х, в середине 90-х, когда была заработная плата очень низкая, на эти должности никто не хотел идти. И заведующие уже брали – кто есть, того и брали.

Сейчас ситуация выравнивается, и мы знаем почему – потому что уже с 1 января 2020 года вступает в силу профессиональный стандарт педагога. Следовательно, согласно этому стандарту, педагогический работник не может быть без педагогического образования. Это категорически там так и написано.

Но, помимо воспитателей, у нас есть еще технический персонал. 12 часов к ряду с ребенком находится помощник воспитателя. И вот у этого сотрудника, а он не является педагогом, нет никакого…

Дмитрий Лысков: Это должность, которая ранее называлась «нянечка», я правильно понимаю?

Татьяна Волосовец: Няня, та самая няня. Она сейчас помощник воспитателя. Это все равно по сути одно и то же. И вот этот человек 12 часов к ряду находится с нашими детьми. И почему-то никому никогда в голову не приходило, что, кроме воспитателя, есть еще кто-то. И вот этот «кто-то» может тоже проявлять и агрессию по отношению к ребенку, и насильно кормить, и шлепнуть, и подзатыльник… И все это тоже мы видим в Сети, к сожалению моему огромному.

И когда мы начали с этой ситуацией разбираться, то выяснилось, что у этого специалиста нет даже профессионального стандарта. То есть вообще никто никогда не думал, что это за работа такая, чем там няня должна заниматься, а чем не должна заниматься, ни ее трудовые права не защищены, ни права работодателя не защищены. И самое главное…

Дмитрий Лысков: Ни трудовые обязанности не прописаны.

Татьяна Волосовец: Не прописаны, да. И самое главное – права детей в этом случае нарушаются просто вдоль и поперек. Вот сейчас я знаю, что профессиональный стандарт няни в стенах Минтруда ждет своего, так сказать, выхода в свет. Надеюсь, что как-то, может быть, начнут решать эту проблему.

Но, помимо педагогов, помимо воспитателей, логопедов, дефектологов, психологов, в детском саду еще есть тот персонал, который тоже должен и уметь общаться с детьми, и найти с ребенком правильную интонацию, подход – понимаете, не подзатыльник, а по голове погладить. То есть вот здесь совершенно очевидные вещи. Нам они кажутся очевидными, а они до сих пор нигде никем и никак не решались.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Амет Александрович, в не такие уж давние времена в детских садах работал целый педагогический коллектив. Действительно, были и логопеды, и преподаватели…

Амет Володарский: И методические отделы были.

Дмитрий Лысков: И методические отделы. А потом пошло непрерывное сокращение, сокращение, сокращение… Господи, музыкальные работники, в конце концов, были.

Татьяна Волосовец: Оптимизация.

Дмитрий Лысков: Да, оптимизация, оптимизация. В итоге скатились до уровня… Логопеды – разве что приходящие. Музыкальные работники? «Какие музыкальные работники? Что вы?» Мы сейчас в этой же студии говорим о том, что заведующий сталкивается с непрерывным дефицитом кадров. Ну, этого воспитателя уволишь – придет другой, такой же. А куда деваться? А кое-где и нянечек повышают до воспитателей, и такие факты существуют.

Какие специалисты есть сейчас вообще в дошкольном образовании? Что осталось от этого педагогического коллектива?

Амет Володарский: Вот, это очень хороший вопрос. Мы говорим: «Одного уволишь – придет другой. Что делать?» И как бы замкнутый круг такой. Выход следующий – растить, если вы хорошее учебное заведение. Независимо от того, государственное или частное, в хороших учебных заведениях стараются растить собственные кадры.

Кстати, в апреле на Международном московском салоне образования (ММСО), в 2019 году, у нас будет первый съезд руководителей частных образовательных организаций, где в том числе будут и обсуждаться вопросы: вот что частная образовательная организация за 30 лет своего существования дала нашему обществу, какие новые программы? И есть возможность поделиться, поэтому я приглашаю всех, приходите и посмотрите.

Дмитрий Лысков: Александр Михайлович, это касается частных.

Амет Володарский: Нет, это тот самый случай…

Дмитрий Лысков: Нет, естественно, они опыт какой-то определенный наработали.

Амет Володарский: Это тот самый случай, когда, кстати, частные образовательные детские сады, частные дошкольные образования и (то же самое) центры по присмотру и уходу за детьми, муниципальные и государственные – в общем-то, друг на друга они подсматривают. Эти подсматривают, что отсюда взять, а эти подсматривают, как бы не попасть в такую же ситуацию, как в государственных.

Дмитрий Лысков: Так что же осталось в государственных дошкольных учреждениях?

Амет Володарский: Смотрите, я сейчас просто хочу сказать. Для меня есть такое понятие «фактор тети Люси». Что это такое? Когда я был в детском саду… Вот низкий поклон той самой тете Люсе, которая была у нас уборщицей в моем детском саду! У нас было человек тридцать. И когда мы не хотели спать, эта уборщица брала тряпку, делала свои дела, мыла пол и рассказывала нам сказки, причем рассказывала, адаптировала. Она знала всех нас по именам. Она говорила: «Вот Амет сегодня будет рыцарем, Дашенька сегодня будет принцессой. Только ложитесь, закрывайте глазки», – и так далее.

Я вам хочу сказать, что этот «фактор тети Люси» – что это значит? Это отношение к детям. Если изначально мы видим, что человек любит детей, что для него ребенок что свой, что чужой – как Чехов говорит, это что-то возвышенное. И на основании вот этих данных плюс неплохих данных по высшей школе и среднем специальном образовании, вот на этом фоне можно давать дополнительное образование, в том числе приглашать и хороших психологов в детский сад, и хороших педагогов, и методистов, для того чтобы повышать квалификацию самих работников.

Дмитрий Лысков: Хорошо, спасибо.

Татьяна Волосовец: А можно все-таки о тех специалистах, которых, к сожалению, становится все меньше и меньше?

Дмитрий Лысков: Давайте все-таки… Кто же сейчас все-таки остался в обычных муниципальных детских садиках?

Татьяна Волосовец: Ну, к моему большому сожалению, остались… Воспитатели остались.

Дмитрий Лысков: Слава богу! Уже неплохо.

Татьяна Волосовец: Но в чем проблема? Проблема в том, что если раньше на группе работало два воспитателя (один приходил в первую смену, во время сна детей была смена воспитателей, второй приходил во вторую смен – и, следовательно, человек мог действительно отдохнуть и набраться сил перед следующим днем), то сейчас оптимизация достигла того, что, как правило, воспитатель работает в две смены пять дней в неделю.

Амет Володарский: Пять дней в неделю, да.

Татьяна Волосовец: Поэтому 12 часов умножаем…

Александр Спивак: У нас сейчас не так. Возможно, это Москва.

Кристина Сандалова: Три дня работают по 12 часов, а два дня…

Татьяна Волосовец: Да, есть другие варианты – три к двум и так далее. Но тем не менее вот два воспитателя на группу – уже сейчас очень редкая ситуация. Это с одной стороны.

С другой стороны, я хочу сказать, что если раньше действительно были психологи, и не один, то сейчас мы говорим – целый психолог на комплекс! В комплексе 2 тысячи учащихся. Один психолог на комплекс? Ну, мы сами понимаем, что 20 детей, скорее всего…

Дмитрий Лысков: Да и квалификация этого психолога подчас оставляет желать лучшего.

Татьяна Волосовец: Он дойдет до 20 детей. А остальные? А что такое 20 детей? Это процент, один-единственный! А 99% остаются без помощи психолога. Логопеды тоже, к сожалению, уходят. А у нас в детском саду до 50% детей с нарушениями речи. Дефектологи – вот кто мог бы помочь с теми детьми, у которых есть проблемы.

Дмитрий Лысков: А они сейчас вообще есть? Они вообще есть в муниципальных садах?

Татьяна Волосовец: Нет, нет, нет.

Дмитрий Лысков: Нет?

Амет Володарский: Это оптимизация.

Татьяна Волосовец: К сожалению, уходят психологи, уходят дефектологи, уходят логопеды, уходят педагоги дополнительного образования. Вот уходит тот костяк, к сожалению, который и давал вот эту атмосферу, о которой говорит Амет Александрович, вот душевности, тепла, доброты и так далее.

Дмитрий Лысков: Я правильно понимаю, что остается, собственно говоря, воспитатель, который работает в две смены, и нянечка, которая помощник воспитателя?

Татьяна Волосовец: Да, да, да.

Дмитрий Лысков: Ну и заведующая.

Амет Володарский: Но проблема… Вот коллега правильно сказала – это та самая оптимизация, которая началась пять лет назад, когда сегодня школы превращают фабрики по подготовке, по выпуску говорящих и пишущих предметов в данном случае. Просто вышел, научился писать и читать.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, важный вопрос…

Амет Володарский: И к этим школам подключают большое количество детских садов. И директор иной раз даже не знает, где эти детские сады находятся. Не только даже фамилию, имя и отчество какой-нибудь нянечки или воспитателя, а она даже не знает, где это находится. Она слышала, что на такой-то улице. Сегодня это мощные, огромные конгломераты по выпуску говорящих предметов. И это вопрос.

Дмитрий Лысков: Спасибо, Амет Александрович, что подняли этот вопрос.

Владислава Анатольевна, а вот смотрите – раньше ведь тоже были учебно-воспитательные комбинаты, которые от детского сада через младшую школу, среднюю школу и в старшую школу. Ну, как-то оно функционировало все-таки с большим количеством педагогического состава и так далее и тому подобное. Получается, что сейчас – в силу вот той самой оптимизации – мы потеряли очень важные компоненты, выходит: и воспитание, которое в детских садах у нас раньше существовало, и образование? То есть раньше у нас были детские образовательные и воспитательные комплексы, а теперь это только сфера услуг?

Владислава Друтько: Получается – да. Хотя воспитатели не любят, когда их называют сферой услуг.

Я не так давно выступала на форуме, организованном Министерством образования для сотрудников дошкольных учреждений, 6 тысяч человек было. Я как раз поднимала проблему, очень похожую проблему. И у меня люди в зале плакали, воспитатели детских садов всей страны. Почему они плакали? Потому что тема была банальная. На самом деле мы стали очень мало друг с другом общаться. То, о чем мы говорим, вот этой атмосферы, этой душевности, ее не стало. В школах закрывают учительские. В детских садах нет возможности людям друг с другом взаимодействовать. Вот мы потеряли эту, как мы говорим, семейственность.

Амет Володарский: Человечность, семейственность.

Владислава Друтько: Вот как мы потеряли это состояние семьи друг с другом в коллективе. Я очень много оптимизирую детских садов как бизнес-тренер, как консультант. Меня приглашают для того, чтобы навести порядок. Я говорю: «Я буду оптимизировать, если вы мне пообещаете сохранить эмоциональную обстановку. Если вы сохранитесь как семья – тогда да».

Дмитрий Лысков: «Бизнес-тренер» применительно к детскому саду звучит…

Амет Володарский: Слово «оптимизация» с положительной коннотацией.

Владислава Друтько: Это очень популярная тема. И молодые заведующие очень часто меня приглашают и для того, чтобы провести тренинги по стресс-менеджменту, и профессиональный отбор кадров. Мы очень много проводим занятий: что такое психология ребенка, что такое мозг ребенка, на какие слова ребенок реагирует, что с собой делать, когда тебя накрыло?

Амет Володарский: Вплоть до того, в каких цветах ходить.

Владислава Друтько: Конечно, конечно, конечно.

Амет Володарский: Потому что если приходишь в красном… Вплоть до этого.

Владислава Друтько: У меня есть очень интересные примеры, где очень молодые женщины, заведующие детских садиков, они прямо системную работу ведут. И самая главная моя тема… Я звоню и спрашиваю: «Как у вас там с семейными отношениями?» – «Слава, мы сохраняем». То есть все остальное не важно.

Дмитрий Лысков: Ну, не могу не спросить. Вот Амет Александрович справедливо совершенно сказал, что коллектив. Действительно, женщина-уборщица, которая укладывает детей, помимо своих непосредственных обязанностей, просто потому, что у нее душа к этому лежит. Как подбирать таких специалистов?

Владислава Друтько: Хороший вопрос. Подбирать, налаживать их надо. «Если вы руководитель, – я говорю об этом и заведующим, и их замам, – у вас главная задача – найти людей, научить их и замотивировать». То есть правильно отобрать – этого недостаточно, чтобы человек рос в коллективе. Его еще нужно выучить, как правильно работать, и еще нужно постоянно мотивировать.

Дмитрий Лысков: Светлана Валентиновна, удается ли такая практика?

Светлана Бетенина: Ну, я об этом начала, в общем-то, тоже говорить – о том, что как раз условия, создание условий тех, которые необходимы как раз для реализации абсолютно всего творческого потенциала, который несет в себе хороший профессиональный педагог.

Владислава Друтько: Руководитель в первую очередь должен учиться, правда?

Светлана Бетенина: Разумеется, конечно. Но я сейчас, просто зная о тех проблемах (то, что мы озвучили сегодня уже) муниципальных детских садов, я, конечно, не представляю, как можно создать как раз комфортную среду для ребенка, причем для каждого ребенка в детском саду. Это невозможно.

Потому что, например, в нашей школе… Я говорю «школа», потому что детский центр, где дети с двух до шести с половиной лет, и школа с первого по одиннадцатый класс. Знаете, во-первых, педагоги, как раз вот это сплочение педагогов детского сада и школы. Мы практически не разделяем. И как раз то, о чем вы говорите. Конечно, первый этап – это найти как раз, отобрать нужных, так сказать, людей для детей, а потом постоянно их сопровождать в течение долгого времени.

Татьяна Волосовец: Всю жизнь.

Светлана Бетенина: Мы год берем на то, чтобы обучить людей новых, которые вливаются в наш коллектив, обучить тем правилам, которые у нас есть, правилам взаимодействия. Вспомнить, проговорить возрастные особенности той группы возрастной, куда идет этот педагог. Я говорю «педагог», подчеркивая, что это педагог, это профессионал с высшим педагогическим образованием. И два основных педагога – это мало. Плюс еще помощники. Плюс еще педагоги. Это и музыкальные работники, это и логопеды, это и психологи, это и физкультурные работники, и педагоги те, которые приходят из школы для того, чтобы готовить детей, кто уже постарше, готовить их уже к школе.

Дмитрий Лысков: Это прекрасная, это просто идеальная картина. Прекрасно, когда дошкольное учреждение может позволить себе это, да.

Сейчас, одну секундочку! Я просто Кристине Юрьевне хочу задать вопрос, отталкиваясь от этой практически идеальной картины. И спасибо, что вы на самом деле вы ее обрисовали, потому что, да, так она и должна выглядеть. Но прозвучала страшная, на мой взгляд, мысль о том, что, говоря о муниципальных детских садах, понимаешь, что такого там достичь на данный момент практически невозможно. И получается, что родители уже и не стремятся отдавать детей в детские сады?

Кристина Сандалова: Вообще сегодня наблюдется тенденция, например, развития того же семейного обучения, очень активная. Многие не хотят и в сады отдавать, да, по причине того, что мы не знаем, что будет твориться в саду, как с ребенком будут обращаться. Есть часть родителей, которые закрывают на многое глаза, ну, в силу разных причин.

Я не буду сейчас никого осуждать ни в коем случае, потому что у многих людей вынужденная ситуация, они не могут выбирать конкретный садик, им нужно выходить на работу и зарабатывать деньги. Но часть родителей, да, она задумывается, у них есть возможность выбрать садик частный или дома воспитывать, не выходить маме на работе, или няню взять и так далее. Разные ситуации. Но в целом тенденция идет, да, к тому, что люди боятся.

Но есть еще и такой момент. Мне кажется, что все-таки всегда меняются какие-то вещи, системы, когда есть запрос какой-то общественный. Вот если родители перестанут настолько бояться и убегать от ситуации… Потому что ситуация, когда родители просто не отдают ребенка в сад – это тоже ситуация немножко избегания. Все-таки мы должны влиять как-то на систему. Требования должны быть достаточно высокие.

Вот я, например, знаю, что в садах Дании и Финляндии, у них есть очень четкие правила, как воспитатель не должен себя вести, а как должен. Это прописано все. И когда воспитатель идет на работу, ну я не знаю, он выучивает это наизусть. И там никакого применения насилия, это просто невозможно. И если какой-то воспитатель нарушает эти правила, то остальные его коллеги обязательно сообщат об этом.

У нас тоже как бы двоякое отношение к такому, скажут: «Ну вот, он подставляет своих коллег». Но здесь права ребенка должны быть на пьедестале, они должны быть на первом месте, а потом – все остальное. И когда этот принцип будет соблюдаться, и общество будет требовать друг от друга, то есть родители друг от друга, и воспитатели от родителей это должны тоже требовать… Нужно обучать родителей. В тех же садах можно устраивать какие-то лектории, обучать родителей, как обращаться с ребенком, педагогов обучать.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Господа, я хотел бы сейчас обратиться к зарубежному в том числе опыту, чтобы не было такого впечатления, что мы говорим исключительно о России и о российских проблемах. Мы связались с Мири Кункес, руководительницей детского сада в Израиле, и попросили ее честно рассказать и о проблемах, с которыми она сталкивается, и об успехах, которые существуют в израильском дошкольном образовании. Давайте сейчас посмотрим.

СЮЖЕТ

Мири Кункес, руководитель детского сада «Кохавим», мама четверых детей (по Skype): Добрый день. Меня зовут Мири. Я мама четверых детей, старший заканчивает армию, младший в первом классе. Я 20 лет работаю в своем частном детском саду. Соответственно, кроме того, что я работаю, я параллельно учусь то одному, то другому, связанному с профессией, и, соответственно, знаю примерно, что происходит, так сказать, на рынке.

В принципе, все родители в последнее время находятся в своих группах – это может быть WhatsApp, это могут быть Facebook-группы дополнительные. То есть информация постоянно идет через эти группы. Ни одна мама не молчит. Общество не молчит.

Есть техническая часть вопроса – то, что я называю «синим светом». Вот как решили проблему наркоманов в городских туалетах Праги? Включили синие лампочки – и «мы не попадаем». Примерно то же самое. Есть часть вещей, как «синий свет», когда стоит на входе камера в детский сад. Иногда это онлайн-камера – и родители могут посмотреть, что происходит. Это полная открытость. Допустим, практически нет садов, в которые нельзя зайти в течение учебного дня. Это информированность родителей о том, что происходит и как происходит.

Есть «красный свет», обязательно «красный свет», когда обязан отчитываться персонал перед родителями. Принят закон, что мы не можем брать на работу людей, имеющих уголовное прошлое. Это совершенно новый закон. К сожалению, он был принят после очень страшного и очень громкого случая, когда нянечка так сильно укладывала ребенка, что просто удушила его одеялом. Общество поднялось, общество не дало ни замолчать, ни упустить этот момент. Неважно, говорят они на русском, на иврите, на английском. Это люди, у них бывают одинаковые реакции, они не всегда предсказуемые. То есть мы берем идеального человека на работу, он показывает, что он прекрасный, но при этом он где-то прокалывается и обижает ребенка.

В том мире, в котором живу я, насколько я это вижу, никто ему не спустит с рук, никто не перевесит на мать ответственность за то, что: «Ты сдала в плохой сад, ты не проверила, ты сама виновата, ты плохо разговаривала с персоналом, твой ребенок невоспитанный», – и так далее. То есть тут все-таки общество на стороне матери изначально.

Есть целая технология, как в 911: когда ты звонишь, то у них есть карточки. Когда у тебя случается какой-то прокол, насилие в школе, в саду, в частном саду, то у общественных служб, у социальных служб, у полиции есть определенные схемы работы – от изъятия ребенка из семьи, если обижают в семье, до закрытия учебного учреждения, если обижают в учебном учреждении. Я хочу, чтобы взрослые не боялись защищать своих детей.

Дмитрий Лысков: Вот такой материал мы записали из Израиля. Ну, как мы видим, действительно, проблема свойственна далеко не только нашей стране, бывают инциденты и страшные, и со смертельными исходами. И есть определенные методы противодействия такому развитию событий.

Когда я готовился к этой программе, я внимательно штудировал в сети «Интернет» события последнего времени, и вот что меня заинтересовало. В частности, Екатеринбург, СМИ нам сообщают: «На Урале завели дело на воспитательницу, дрессировавшую детей, как собак. Она отдавала им команды и приучала их выполнять собачьи команды». Следующее сообщение, тоже Екатеринбург: «В Екатеринбурге воспитательница, – это очень неприятно, я признаю, прямо тошнотворно, – заставила ребенка съесть суп, в который его вырвало». Подобные сообщения идут и идут.

Александр Михайлович, знаете, что смутило больше всего? Появляются сообщения, что Следственный комитет начал проверку, прокуратура начала проверку, а потом – все, цепочка обрывается. То есть нигде нет информации о судебных заседаниях, нигде нет информации о результатах проверки, о том, что эти дела дошли до суда, до какого-нибудь обвинительного заключения и так далее и тому подобное. Я не исключаю, что правоохранительные органы честно выполнили свою работу.

Александр Спивак: Смотрите, несколько простых вещей важных. Первая – общественная. Мы на площадке Общественного телевидения России. Это общественная история, это история институтов гражданского общества, это история про уполномоченных по правам ребенка, это история про таких, как наша некоммерческая общественная организация, защищая детей, и средства массовой информации. Мы очень много видим (и не только по этой теме) сообщений о том, как где-то кто-то грохнуло, взорвалось и случилось, но мы почти никогда не видим, если только речь не идет о расследованиях авиакатастроф, сообщений о том, чем все закончилось. Опять же, это не касается только насилия над детьми и только лишь в детских садах.

Дмитрий Лысков: Но здесь-то, казалось бы, случаи вопиющие! И общественность вздрагивает, когда смотрит на эти кадры. А потом, как только закончились эти кадры, получается, что все.

Александр Спивак: Прошло сколько-то времени. И это, мне кажется, профессиональная самоорганизация, в первую очередь и средств массовой организации, которые бы для себя решили: «Для нас важно не только громкое событие вначале, но и его последствия», – как раньше это называлось, если уж вспоминать советское время, как газеты выступали. А что сделано? А подтвердились ли факты? А был ли это поклеп или реальный случай? А какие меры помощи, какие меры ответственности?

Второе – современные инструменты для того, чтобы это работало не только в эксклюзивных школах и садах. Если мы посмотрим на воспитателя, он часто не знает, как поступить в практической ситуации. И мы, например, занимаемся программами и просвещения родителей, и супервизией для специалистов. Если педагог знает, что у него не просто двести пятьдесят отчетов и бумаг, а у него есть кому задать вопрос: «А как мне с этим сорванцом быть? Вот я уже на пределе эмоциональном. Либо я просто не знаю, как поступать». Так и любой родителей может чувствовать себя – он может выгореть, он может не понимать, как с тем или иным поведением сталкиваться. Должна быть система, в которой педагог имел бы супервизора, в которой он бы имел не только начальника, но и опытного коллегу, к которому можно было бы обратиться с вопросом.

Амет Володарский: Наставника.

Татьяна Волосовец: Методическая служба.

Александр Спивак: Да. Не просто даже методическая, а профессиональная помощь, которая заодно замеряет для общества уровень глубины проблемы. И эти методисты, которые бы помогали воспитателю, они бы видели, в чем проблемы, и заказывали бы соответствующие кадровые решения или курсы повышения квалификации и так далее.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Александр Спивак: И третье, самое последнее – та самая альтернатива. Конкуренция между негосударственным, государственным, частным и другим независимым семейным образованием позволит, в конце концов, действительно одним смотреть на других.

Амет Володарский: Золотые слова!

Александр Спивак: И чем больше будет у родителей выбора, тем больше будут осознавать свою ответственность и возможность ухода совсем с рынка представители муниципальных садов.

Амет Володарский: В конце концов, это две ноги одного организма.

Дмитрий Лысков: Да. Кристина Юрьевна, знаете, что еще смутило во всем этом? Вот у меня целая череда сообщений на самом деле о подобных происшествиях. «При этом руководство самого учреждения, – это просто лейтмотивом идет, – заявило, что все обвинения голословные». То есть не выносить сор из избы в данном случае – скорее практика?

Кристина Сандалова: Вообще, вы знаете, очень часто, например, это школьная практика. В садах у меня нет такой выборки большой, но что касается школ, то абсолютно точно. Очень часто, когда случаются какие-то случаи насилия над ребенком – ну, предположим, буллинг в классе, – школа предпочитает это замолчать, потому что это может отразиться на рейтинге школы. Соответственно, да, им выгоднее бывает исключить ребенка, над которым издевались, чем решить проблему и наказать тех, кто это совершал.

Я думаю, что в садах та же самая история, потому что проще прикрыть своего воспитателя, который, может быть, как-то себя не так повел, чем как-то разбираться с семьей и прочее, и прочее, налаживать, обучать. Ну, это просто эффективнее и легче.

Дмитрий Лысков: На этих замечательных словах я завершаю нашу программу. Мы сегодня обсуждали очень трудную и неприятную, прямо скажем, тему, но она требует того, чтобы быть проговоренной в нашей студии – в студии Общественного телевидения России. Огромное спасибо нашим уважаемым экспертам за эту дискуссию. Спасибо!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как защитить детей от жестокого обращения?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты