Долг платежом страшен?

Долг платежом страшен?
Кама Гинкас: Хороший режиссер – это тот, который может раскрыть через артистов, что у автора есть, и еще заразить этим зрителя
Одна история о том, как человеку на коляске не выйти из подъезда. Таких проблем множество, но они не решаются
Доступная среда - миф или реальность
Холодная война. Продолжение следует?
Мошенники на электронике
Рынок платных медуслуг
Сбережения россиян
Какое домашнее задание получают дети в разных странах мира?
Нужны ли школьникам домашние задания?
Россия. Первые по демократии
Гости
Галина Михалева
член федерального совета партии «Яблоко», профессор РГГУ
Сергей Бойко
доцент кафедры теоретической и прикладной политологии РГГУ
Игорь Николаев
директор Института стратегического анализа компании «Финансовые и бухгалтерские консультанты»
Максим Блант
журналист, автор и ведущий программы «Деньги на свободе»
Николай Платошкин
общественный и политический деятель

«Ничто другое не истощает себя так, как щедрость: выказывая ее,
одновременно теряешь самую возможность ее выказывать
и либо впадаешь в бедность, возбуждающую презрение,
либо, желая избежать бедности, разоряешь других,
чем навлекаешь на себя ненависть».

Никколо Макиавелли

Варвара Макаревич: Здравствуйте! В эфире программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И вот что мы обсуждаем сегодня:

Россия списывает другим странам долги в десятки миллиардов долларов. Среди прощеных должников – как наши ближайшие соседи (Киргизия, Монголия, Узбекистан), так и страны дальнего зарубежья (Вьетнам, Куба, Сирия и ряд других государств, которые являются партнерами Москвы еще с советских времен). Списание долгов странам Африки на сумму более 20 миллиардов долларов вызвало в общество резонанс. Может ли наше государство в нынешнем социально-экономическом положении позволить себе такую щедрость?

Варвара Макаревич: Экономико-географ Наталья Зубаревич в своем интервью «Эхо Москвы» сказала, что если 20 миллиардов перевести в рубли, то эта сумма равна объему годового финансирования здравоохранения из региональных бюджетов. «Год – это не маленькая история», – добавила она.

Ну а мы сегодня в этой истории будем разбираться. И прежде всего, наверное, нужно начать с главного. Давайте разберемся, Николай, кто и сколько нам должен.

Николай Платошкин: Сейчас – никто.

Варвара Макаревич: Уже никто?

Николай Платошкин: И нисколько. Во-первых, я рад за общество, что оно очухалось наконец-то. Долги списали с 2000 по 2004 год, Правительство Касьянова. Я абсолютно не против того, чтобы долги можно было реструктуризировать или списывать друзьям в обмен на заказы, на рабочие места и на все остальное прочее. Но зачем мы, например, списали долги Эфиопии проамериканской, которая когда-то была нашим союзником? Я не понимаю.

Значит, болтают обычно следующее: «Да они бы все равно не стали платить». Вот я докладываю. Мы Эфиопии списали 5 миллиардов долларов за два раза, двумя траншами. Вы знаете, сколько в прошлом году Эфиопия заплатила по долгам за один год? 9 миллиардов. Причем, по данным Всемирного банка, это нормально для нее, то есть не то что она там из штанов вылезает.

И само главное. А вы знаете, например, куда Эфиопия продает больше товаров сейчас, в какую страну?

Варвара Макаревич: Куда?

Николай Платошкин: В Швейцарию, которая хрен знает что покупать не станет. Правильно? А что? Эфиопия – родина кофе. Когда-то она рассчитывалась с советскими долгами кофе и кожей. Там крупного рогатого скота гораздо больше, чем в России. А кожная обувь дорогая, вы знаете, да? Сейчас она делает то же самое по отношению к Китаю, но она рассчитывается. И Китай, и Соединенные Штаты Америки ни одного цента ей не прощают. И ничего, дело идет. Зачем мы покупаем в Швейцарии эфиопский кофе сейчас?

Варвара Макаревич: Игорь, вы согласны с цифрами? Все-таки о какой сумме долгов мы говорим?

Игорь Николаев: Нет, известна общая сумма долгов, которые списали, – 140 миллиардов долларов США. Но это за всю, так сказать…

Варвара Макаревич: За всю историю, скажем так.

Игорь Николаев: За 90-е годы, за 2000-е годы. Но после 2004 года мы, кстати, тоже списывали. Алжиру в 2006 году списали.

Николай Платошкин: Да. Но соглашения все были подписаны до этого.

Игорь Николаев: Поэтому общая сумма – это 140 миллиардов долларов США. Если вам нужна цифра, то цифра такая. Она огромнейшая.

Варвара Макаревич: Вы согласны, что списывать нужно только друзьям долги, а другим прощать не стоит?

Галина Михалева: А кто такие друзья?

Николай Платошкин: А что, врагам надо списывать? Странный вопрос вообще. Зачем?

Игорь Николаев: Я бы вообще не сказал, что надо списывать их. Мне больше нравится слово «реструктурировать». Ну да, это такое более наукообразное слово, но оно подразумевает, что весь долг тебе не простят. На самом деле даже правила Парижского клуба, на которые все ссылаются, что мы вступили и вот вынуждены были, они не предполагают стопроцентного списания долгов. А мы списывали и 100%. У них было сначала максимум 64%, потом – максимум 80%. Но вы не можете списать все, это как правило.

Кстати, недавно, как известно, стали известны лауреаты Нобелевской премии по экономике – Эстер Дюфло и еще два ее коллеги. Так вот, за что? За экспериментальные методы борьбы с бедностью. Один из выводов – он на самом деле вроде бы такой очевидный. Вот просто прощать, просто давать – это неправильно. Если вы хотите бороться с бедностью… А, наверное, богатые страны, списывая долги, в том числе хотят, чтобы бедные страны подтянулись.

Варвара Макаревич: Ну, чтобы им было как-то полегче.

Игорь Николаев: Да. Реструктурировать. Но вот так широким жестом…

Галина Михалева: Не рыбу, а удочку. Это известно.

Варвара Макаревич: Сергей, а зачем мы тогда списывали 100%, если можно было не прощать долги в полном объеме?

Сергей Бойко: Да, действительно, Николай Николаевич прав, надо конкретно смотреть, что происходит, во-первых. А потом надо смотреть еще на структуру самого долга. Есть долги политически мотивированные. Есть долги за поставки, допустим, военной техники и так далее. А есть те, которые можно структурировать. Здесь, на мой взгляд, страдает профессионализм тех, кто работает в Министерстве финансов, в Министерстве экономики и занимается внешнеэкономическими связями.

Политическую составляющую невозможно не учитывать, но коллеги, которые до меня выступали, они совершенно правильно говорят: для того чтобы сохранялось взаимопонимание, вежливое взаимопонимание, нужно реструктурировать. Есть, конечно, часть долгов, которые, безусловно, никогда не могут быть возвращены, а есть те, на которых мы можем играть. Потому что в Африке не самые бедные…

Варвара Макаревич: Вот слово «реструктурировать» красиво. А что за ним стоит конкретно?

Сергей Бойко: За ним стоит то, что во время переговоров сторона, которая хочет договориться снять с себя частично бремя задолженности, чтобы иметь какие-то финансовые ресурсы, она договаривается и излагает свой план. Те, кто представляют нашу сторону, должны тоже заранее готовиться и понимать, где можно немножко дать слабину, а где нужно отстаивать свою позицию. Потому что абсолютно понятно, что есть разные вещи.

И любой, кто немножко занимался экономикой, знает, что речь идет ведь не о том, чтобы заплатить, перевести доллары и так далее. Есть оплата натуральная. В любой стране Африки полно ресурсов. Понимаете? И плюс инвестиции. И так далее. Экономика – это не только финансы

Варвара Макаревич: Ну давайте посмотрим. У нас есть графика – перечень стран, которым Россия списала больше всего долгов. Вот сейчас она появится на экране. Куба – 32 миллиарда долларов. Ирак, Монголия, Афганистан. Вот пожалуйста. Здесь, в общем, огромные суммы. Видно всех, кому мы списывали долги. Здесь далеко не только страны Африки.

Максим, почему мы так щедры по отношению ко всем?

Максим Блант: Это вообще вопрос не ко мне, а, я не знаю, к Сторчаку из Минфина или к Владимиру Владимировичу Путину, пресс-секретарь которого сказал: «Вы знаете, мы сейчас списали долги этим странам, зато теперь можем опять с ними торговать». То есть мы опять сейчас накопим долгов миллиардов на двадцать…

Варвара Макаревич: А потом снова простим?

Максим Блант: А потом опять простим. Ну, так получается, да? Мы же как бы за дружбу платим, мы платим не за какие-то экономические вещи. Поэтому вот дружба с Кубой нам обошлась в 32 миллиарда. В принципе, мне очень нравятся эти принципы, когда мы безнадежные долги списываем. У нас население должно банкам 17 триллионов рублей.

Варвара Макаревич: То есть получается в случае с этими странами, что…

Максим Блант: Давайте эти принципы распространим на население. Мне кажется, это был бы отличный ход.

Варвара Макаревич: В случае с этими странами получается, что это такая политическая игра, в общем?

Максим Блант: Ну да.

Варвара Макаревич: Мы себе покупаем союзников за прощеные долги.

Максим Блант: Нет, это Советского Союза же долги копились, правильно? Мы поставляли автоматы Калашникова мозамбийским партизанам, записывали в долг. Ангольским партизанам – записывали.

Галина Михалева: Монгольским партизанам?

Максим Блант: Ангольским. Извините, Ангола, есть такая страна. Там она, по-моему, присутствует.

Галина Михалева: Да, есть там.

Максим Блант: В надежде, что когда-нибудь мы получим алмазы, золото. Но есть, в общем, De Beers, есть люди постарше, которые эти алмазы и без нас разрабатывают.

Николай Платошкин: Вы что, с партизанами межправительственные соглашения по долгам заключали? Вы что говорите-то?

Максим Блант: Нет, ну хорошо, не с партизанами…

Николай Платошкин: Какой De Beers. Вы о чем? Мы открыли месторождения алмазов, их не было тогда.

Варвара Макаревич: Галина, что, по вашему мнению, мы получаем взамен списанию долгов?

Галина Михалева: Ничего.

Максим Блант: Мы к ним никакого отношения не имеем.

Галина Михалева: Извините. Ничего мы взамен…

Максим Блант: В результате мы за дружбу, да, списываем.

Галина Михалева: Ничего мы не получаем Это у нас такие имперские амбиции в голове наших руководителей. Советский Союз был государством, был великой державой…

Варвара Макаревич: Сверхдержавой.

Галина Михалева: …поддерживал компартии в разных местах. Вот посмотрите – Куба. И сколько там? Какой долг? И сейчас у нас примерно такие же представления: Россия – великая держава, поэтому мы должны иметь свои пальчики везде, во всем мире, везде вести свою игру, поэтому можно за счет наших граждан давать деньги из бюджета вот таким странам. Я категорически с этим не согласна. Я считаю, что это неправильно. Неправильно дарить деньги другим странам…

Николай Платошкин: Да никто не дарит.

Варвара Макаревич: Я сейчас дам слово.

Галина Михалева: …прощать деньги другим странам, когда у тебя половина населения живет в ситуации, когда им хватает только на еду и на одежду – мы же знаем эти данные, да? – когда у нас недоукомплектованы больницы, когда у нас плохо со школами, когда у нас ужасные дороги. Давайте все-таки о своей стране заботиться. У нас страна такая большая, самая большая страна в мире на самом деле. Давайте в себя вкладывать будем, а не в чужие страны.

Варвара Макаревич: Николай, действительно есть мнение, что мы только что, по представлению многих, хотя это происходило в течение нескольких лет, мы простили этот огромный долг, а лучше бы действительно вложили и развивали что-то внутри страны. Или так не работает?

Николай Платошкин: Вы понимаете, с детским садом надо кончать. Я же вам сказал, что сейчас эфиопский кофе продается в бутиках. В советское время он везде продавался, везде.

Галина Михалева: У нас не продавался в Свердловске, извините.

Николай Платошкин: Это была оплата за долг, например. Кожаная обувь, предположим, она же дорогая. Там 35 миллионов голов скота, а у нас благодаря их политике – восемь. Понимаете? Вот в чем вопрос.

Галина Михалева: Какой «их политике»?

Варвара Макаревич: Благодаря чьей политике?

Николай Платошкин: Ну, то, что было после 91-го года.

Галина Михалева: А мы тут при чем?

Николай Платошкин: У нас было 60 миллионов голов, а теперь восемь осталось. Понимаете? Долги туда-то не попадали. Вы эти сказки не рассказывайте. То есть если мы строим где-то гидроэлектростанцию, то это деньги в кредит.

Максим Блант: В Египте все мое детство строили Асуанскую плотину.

Галина Михалева: В Турции сейсмоопасная зона.

Николай Платошкин: И попадают эти деньги нашим заводам, которые строят. Потом эти страны рассчитываются с нами поставками товаров. Денег в советское время…

Максим Блант: Рассчитываются?

Галина Михалева: Или не рассчитываются?

Николай Платошкин: Сейчас – нет конечно. А что с вами рассчитываться? В советское время денег-то не было. Понимаете? Торговля осуществлялась по клирингу. Доллар использовался как зачетная единица. Условно говоря, один трактор – три мешка кофе. Назовем, что каждый стоит по доллару, по миллиону – без разницы. Деньги никуда не уходили – ни от нас, ни от них. И мы, кстати, не зависели ни от курса доллара, ни от чего. Понимаете?

Максим Блант: А откуда взялись 140 миллиардов долларов тогда? Я не понимаю.

Николай Платошкин: Например, товарищи говорят про Кубу. Да сейчас Куба говорит, предположим: «Давайте мы погасим долг тропическими фруктами». А что, у них тропические фрукты есть? Но нашим компаниям частным сейчас это не выгодно. Это приведет к падению цен на фрукты здесь, в России, а им это нафиг не надо. Понимаете? Им-то надо, чтобы цены были высокие здесь. Эквадор говорит: «Возьмите плантации бананов». Мы же эквадорские бананы в Америке сейчас покупаем. То есть Америка их закупает и везет банановозом, как и кофе эфиопский в Швейцарию.

Мне лично компании наши знаете что говорят? «Эквадор и Никарагуа – это коммунистические страны, мы там покупать не будем». Бредятина идет! Те говорят: «Возьмите, берите, возьмите в долг». – «Нет, не надо». Вот беда. И никакой это не профессионализм. Мы вступили в Парижский клуб в 96-м году. И Парижский клуб сказал: «Надо помочь развивающимся странам». Помогли.

Варвара Макаревич: Сергей, давайте про Парижский клуб, про который и здесь уже неоднократно говорили, и сейчас в соцсетях про него вспомнили. Что это? Зачем мы туда вступили? И почему мы теперь по этим правилам все равно всем должны списывать долги?

Сергей Бойко: Я не буду скрывать: это вопрос не ко мне, я особенно Парижским клубом не интересовался как профессионал.

Николай Платошкин: Я могу.

Сергей Бойко: Поэтому либо Николай Николаевич…

Варвара Макаревич: Игорь, тогда вам дам сейчас слово.

Сергей Бойко: Я немножко стрелку переведу. Конечно, есть эта составляющая – прибыль. Наши компании не хотят снижать стоимость того, что идет к нам.

Николай Платошкин: Вот и все.

Сергей Бойко: Клиринг в советское время был, но в советское время мы зарабатывали и валюту. Все зависело от ситуации, от отрасли. У меня есть личный опыт работы в Африке после окончания университета в качестве специалиста-референта Советско-мозамбикского рыболовного общества. У нас была задача. Мы ловили креветку и в прилове была рыба. Я был береговой специалист. Вот креветку мы поставляли на мировой рынок, и она шла за валюту. Была политическая составляющая.

Галина Михалева: А рыба?

Сергей Бойко: Сейчас скажу. Рядом была страна апартеида, и мы не могли туда поставлять. Я однажды договорился практически через португальского коллегу, что мы часть креветки продадим по двойной цене в ЮАР. Я стоял в высоком кабинете в посольстве… Я пытался, я был молодой и неопытный политический специалист.

Варвара Макаревич: Может, нам долги тоже креветками забирать тогда?

Николай Платошкин: Правильно.

Сергей Бойко: Я об этом и говорю – про клиринг.

Николай Платошкин: Естественно.

Сергей Бойко: Рыба в прилове вся шла на внутренний рынок. Более того, мы продавали ее за символическую цену, раздавали даже бесплатно по линии ЮНИДО, потому что в деревнях у них денег не было. Что касается мозамбийских автоматов Калашникова, то это другая составляющая. Все военные поставки шли по политической линии. Понятно было, что танк не ест и рыбу не ловит, в отличие от креветколова.

Николай Платошкин: Американцы оружие не продавали никогда никому.

Сергей Бойко: Это совсем другое. Во внешней торговле очень сильно соединяются политика, интересы государства, теперь интересы частного бизнеса. Вот у вас была заставка, что 32 миллиарда – Куба.

Варвара Макаревич: Да, списано Кубе.

Сергей Бойко: Я помню, я был студентом. Как только Леонид Ильич Брежнев с очередным визитом на Кубу – значит, мы 4 миллиарда долларов им прощали. Но Куба – это что? Это же непотопляемый наш авианосец. Поэтому…

Варвара Макаревич: Я прошу прощения, я хотела бы вернуться к вопросу про Парижский клуб. Игорь, наверное, вы тогда нам сможете объяснить, что это, зачем это было нужно.

Игорь Николаев: Наиболее высокоразвитые страны еще с конца 50-х годов на самом деле объединились в Парижский клуб, два десятка стран. Мы в 97-м году туда вступили. Для чего наиболее развитые страны… Кстати, обращаю внимание, что наиболее развитые страны: США, Германии, Швейцария. И вот Россия там появляется во второй половине 90-х годов – наверное, не самая развитая страна.

С одной стороны, нам должны были почти 150 миллиардов долларов США. С другой стороны, мы сами должны были около 50 миллиардов долларов США, которые назанимали во второй половине 80-х годов и которые надо было отдавать. Поэтому тут, знаете, есть и «за», и «против». Это такое противоречивое действие, почему мы туда вступали. Но клуб…

Варвара Макаревич: Вы же сказали, что почти 100%, всем мы стали все списывать.

Игорь Николаев: Ну, так и есть, так и есть. В результате образовался…

Максим Блант: Нам же тоже простили. Реструктуризация была же.

Николай Платошкин: Это копейки. Не врите.

Максим Блант: Реструктурировали долги.

Игорь Николаев: В результате эта сумма – 140 миллиардов долларов США – и образовалась.

Варвара Макаревич: Сейчас я дам слово.

Игорь Николаев: Это долги, которые мы фактически списали.

Варвара Макаревич: Максим, вы хотели прокомментировать. Мы тоже получили какие-то бонусы от этого?

Максим Блант: Парижский и Лондонский просто реструктурировали российский долг после дефолта…

Николай Платошкин: Да ничего они не реструктурировали. Что вы говорите?

Максим Блант: …после дефолта 98-го года.

Николай Платошкин: Они реструктурировали российский долг.

Максим Блант: Российский долг, да.

Николай Платошкин: Российский. Сейчас про советские долги речь-то. Вступали в Парижский клуб, конечно (я просто был очевидцем), ради понтов. Понимаете? Вступили в 96-м году в «Большую восьмерку». Именно «Большая восьмерка» заявила: «Надо помочь Африке». Помогли. А они – нет.

Что касается Парижского клуба. Да, действительно, я должен сказать в защиту, скажем, того же Ельцина даже. Ельцин предлагал взаимозачет, то есть: нам Запад прощает советские долги, а мы в обмен – долги африканцам. Так они нам ни копейки не простили! Они заявили: «У вас есть возможность рассчитываться. Вы – нефтяная страна». В Анголе 90 миллионов тонн нефтедобыча – в пересчете на душу населения в два раза выше, чем у нас. Простили. А нам – нет. Мало того, Касьянов вернул долги – внимание! – досрочно.

Варвара Макаревич: Галина, может быть…

Максим Блант: Можно я еще добавлю?

Варвара Макаревич: Да, пожалуйста.

Максим Блант: Мы даже расплатились со странами СЭВ по взаимозачету. Мы расплатились с царским долгом, который во Франции.

Николай Платошкин: Ну, не по всем, но – да.

Максим Блант: Ну как? Царские облигации…

Николай Платошкин: Кстати, за то, что нас в Парижский клуб приняли, мы вернули – внимание! – 600 миллионов евро в пересчете Парижу…

Максим Блант: 650.

Николай Платошкин: …где люди вообще доставали царские акции, балдея от счастья, что есть такие дураки, понимаете, в которых могут это все…

Максим Блант: Дореволюционные.

Николай Платошкин: Это не из-за непрофессионализма. Хотелось понравиться Западу.

Сергей Бойко: Ну, «непрофессионализм» – это я мягко говорю, Николай Николаевич.

Варвара Макаревич: Галина, на ваш взгляд, мы списываем эти долги в ущерб собственной стране, собственным интересам?

Галина Михалева: Безусловно! Безусловно, в ущерб собственной стране, в ущерб собственным интересам. Именно из-за наших амбиций, потому что мы хотим быть такой…

Варвара Макаревич: Как бы вы поступили в этой ситуации?

Николай Платошкин: Ваших.

Галина Михалева: Я-то тут при чем? Я тут при чем?

Николай Платошкин: А в 90-е годы кто был у власти?

Галина Михалева: У власти был Гайдар, Ельцин. А я тут при чем? Мы всегда выступали против.

Варвара Макаревич: Галина, допустим, вам сегодня нужно было бы принимать решение. Какое решение вам кажется оптимальным в данной ситуации? Что делать с этими долгами?

Галина Михалева: С этими долгами? Подвесить их, подвесить, оставить и требовать возвращения, безусловно.

Варвара Макаревич: То есть использовать как некий рычаг влияния?

Галина Михалева: Конечно, как рычаг влияния использовать, но ни в коем случае не списывать. Понимаете? Ни в коем случае не списывать! Ну, была бы… Это называется, знаете, как в советское время: «Если бы директором был я». Если бы директором бы я, то я бы вообще бюджет наш переформатировала полностью: сократила бы суммы, которые идут у нас на силовиков, на вооружения, а увеличила бы суммы, которые идут на социалку. Потому что для государства важны не начальники, а граждане. Государство должно жить так, чтобы потребности граждан были выполнены.

А у нас все наоборот – у нас с ног на голову все поставлено. У нас кто у власти – миллиардеры, миллионеры в списке Forbes и так далее. Они получают какие-то совершенно безумные зарплаты, которые нам и не снились. А люди живут, с хлеба на воду перебиваются, особенно пенсионеры.

Варвара Макаревич: Игорь, вы хотели прокомментировать. Максим, вам дам слово потом.

Игорь Николаев: Да, я хочу сказать, что есть несколько оснований, почему то, как делаем мы сейчас – действительно прощаем налево и направо – это неправильно. Во-первых, это в принципе неправильно, как я уже сказал, прощать все. Во-вторых, а может быть, и во-первых…

Варвара Макаревич: Мне кажется, что в какой-то момент сложится ощущение: «Да можно брать сколько угодно у них в долг – все равно все простят в конце».

Игорь Николаев: Это же естественно, да, складывается впечатление.

Варвара Макаревич: Так и с людьми работает.

Игорь Николаев: Можно себя поставить на место (ну, не дай бог, конечно). Будешь ли ты отдавать долги, если ты знаешь, что тебе простят?

Галина Михалева: Не спросят.

Игорь Николаев: Но – только честно. Но есть и другие основания, которые принимать во внимание надо. Смотрите. Очень симптоматично, что страна узнала об этой цифре, хотя она была известна – 20 миллиардов долларов США, которые мы простили Африке, 23 октября. И я говорю, что какой-то символизм есть, что именно 23 октября 2019 года председатель Пенсионного фонда Антон Дроздов на пленарном заседании Госдумы сказал, что денег на индексацию работающим пенсионерам нет. Вот в один день. И как люди это должны сопоставить?

Варвара Макаревич: То есть у них…

Игорь Николаев: Это же тоже основания для принятия вот таких решений. В один и тот же день!

Варвара Макаревич: Максим.

Максим Блант: Можно я добавлю? Мы на самом деле сейчас обсуждаем прошлое – списали, не списали. Уже списали. Но что происходит? У нас форум «Россия – Африка» стоил 4,5 миллиарда долларов – в 10 раз дороже Питерского форума, на минуточку.

Николай Платошкин: Долларов?

Максим Блант: Да. В 10 раз.

Николай Платошкин: Форум стоил 4 миллиарда долларов?

Максим Блант: Нет, 4,5 миллиарда рублей.

Галина Михалева: Рублей, конечно, не долларов.

Варвара Макаревич: Сначала вы сказали «долларов».

Максим Блант: Рублей, рублей. Стоил в 10 раз дороже Питерского форума. Росконгресс проводил. У нас (это то, о чем говорил Игорь) 360 миллиардов рублей – цена вопроса по индексации пенсионерам. Что у нас происходит сейчас? Мы на этом форуме «Россия – Африка» заключили контрактов на 800 миллиардов. То есть мы будем строить опять что-то в Африке, долгострой, за который никогда ничего не получим. Мы будем поставлять им оружие не оружие и все такое прочее. И будем опять копить эти долги.

Николай Платошкин: У вас точные данные, я смотрю.

Максим Блант: А?

Николай Платошкин: У вас точные данные: оружие не оружие, строить не строить.

Максим Блант: Нет, строить будем и оружие поставлять.

Николай Платошкин: А что мы будем строить, вы знаете?

Варвара Макаревич: Николай, а вы знаете, что мы будем строить?

Николай Платошкин: Да.

Варвара Макаревич: И что мы будем строить?

Николай Платошкин: Мы ничего не будем строить. Я не знаю, откуда он взял это.

Варвара Макаревич: А что мы тогда будем делать? Что за контракты?

Николай Платошкин: Вот смотрите, вам товарищ на пальцах объяснил. Есть Мозамбик, и у него есть экономическая зона, где никому ловить нельзя. А нам, например, в счет долга можно. Ну неужели это так сложно понять?

Максим Блант: Будем строить железнодорожные пути.

Николай Платошкин: Мы строим железные дороги. А кто строит-то? РЖД. Люди, о которых они пекутся, получают рабочие места здесь.

Варвара Макаревич: Галина, вы все время сегодня какие-то «они». Николай к вам все время обращается.

Галина Михалева: Ну, он неровно ко мне дышит.

Николай Платошкин: Я вам объясню, например, какие. Вот мы строим Ирану ядерную станцию. Вы знаете, сколько это стоит? Ну, второй блок. Работают, например, силовые машины Петербурга на этом. То есть деньги в кредит подписывает Иран, но идут-то они на наше предприятие.

Максим Блант: Да, на наше предприятие. Но платятся деньги вы знаете откуда?

Николай Платошкин: И потом, Иран, имеющий, если вы не знаете, очень много нефти и газа, с нами расплачивается.

Максим Блант: Только они под санкциями. Они не расплачиваются.

Николай Платошкин: Здесь же никто не говорит, что надо здесь все прекратить. Понимаете, у нас десятки тысяч специалистов работали в Африке. Сейчас китайцы работают, делают абсолютно то же самое – на этом зарабатывают, ничего не прощают. А у нас говорят: «Да не надо!»

Максим Блант: Не-не-не, у нас знаете что происходит? У нас происходит следующее. Выходит министр Силуанов и говорит: «А давайте мы будем кредитовать наши предприятия, типа Росатома, который будет строить в Иране ядерную станцию…»

Галина Михалева: В Турции.

Максим Блант: «…или РЖД, которая будет строить в Египте железные дороги, давайте мы из Фонда национального благосостояния будем давать кредиты этим странам, чтобы они у наших предприятий покупали». В итоге эти кредиты будут безвозвратными.

Николай Платошкин: Почему?

Максим Блант: Потому что. Потому что так у нас складывается.

Сергей Бойко: Кто сказал?

Николай Платошкин: Это у вас складывается. СССР все возвращали.

Максим Блант: Да никто СССР не возвращал! Афганистан возвращал? Афганистан СССР возвращал?

Николай Платошкин: Да Афганистан – там уже другая власть. Вы что?

Максим Блант: Я у власти не был ни секунды. Не надо, пожалуйста.

Николай Платошкин: И мы списали не правительству Саддама Хусейна в Ираке, который возвращало долги.

Максим Блант: Мы? Это кто «мы»? Вы кого имеете в виду?

Николай Платошкин: Мы списали проамериканскому режиму. Я вам скажу – почему. Какой непрофессионализм? Одна российская компания частная в обмен получила иракское месторождение. Все! Вот их внешняя политика.

Максим Блант: Кого «их»?

Варвара Макаревич: Сергей, когда власть в стране меняется, что происходит с долгами? Вот мы списали этому правительству, а они – этому правительству.

Сергей Бойко: Возможны варианты. В цивилизованном мире… А Россия все-таки, что бы кто ни говорил, мы цивилизованная страна. Мы правопреемники. Мы рассчитывались даже за царские французские акции и так далее. А в Африке немножко по-другому. И в Азии немножко по-другому. Но нужно всегда предусматривать, нужно заниматься аналитикой, предвидением, смотреть, заключать контракты и контролировать. Потому что то, что Николай Николаевич говорит: одна компания что-то там получила. А их надо брать за шкирман и говорить: «Вы почему нарушаете интересы государства?»

Максим Блант: Вот кто виноват.

Сергей Бойко: Понимаете, в чем дело?

Варвара Макаревич: Говоря про предвидение и про смену власти, то что с Венесуэлой? Вот какую аналитику нужно провести сегодня? Как предвидеть, что будет?

Сергей Бойко: Ну смотрите. Венесуэла – конечно, уже не Африка. Но я думаю, что если мы не отступимся, то будут платить.

Николай Платошкин: А вот если отступятся…

Сергей Бойко: Венесуэла – крупнейшее мировое нефтяное месторождение.

Николай Платошкин: Вы поймите, какая там ситуация.

Сергей Бойко: Вы посмотрите, как там кубинцы работают.

Николай Платошкин: Насчет зарплат. Мы что делаем? Нам нефть не нужна. Мы в Венесуэле добываем нефть, чуть обогащаем и продаем в Индию, где нет нефти. Мы зарабатываем на этом. Нет, мы сейчас плюнем, как они в 91-м году, – и они, конечно, тогда не будут платить. Понимаете?

Максим Блант: У нас своей нефти мало. У нас торговать с Индией больше нечем.

Николай Платошкин: Посмотрите, почему эти режимы возвращали нам долги? Мы их политически поддерживали. А если мы говорим: «Да идите вы к черту! Вы нам вообще не нужны», – ну, они и не будут платить. Вот и все.

Сергей Бойко: Вы посмотрите, в Африке…

Галина Михалева: В Венесуэле катастрофа настоящая.

Сергей Бойко: В Африке 200 миллиардов китайских инвестиций. Это те же новости, которые и про 20 миллиардов.

Николай Платошкин: Еще и наши страны в основном, откуда мы ушли.

Сергей Бойко: Это те страны, откуда мы ушли.

Николай Платошкин: Что, они дураки, что ли, китайцы?

Сергей Бойко: Экономика – это конкретика.

Галина Михалева: Они богатые, богаче нас.

Варвара Макаревич: Я сейчас всем дам возможность высказаться. Сейчас Сергей закончит мысль. Пожалуйста.

Сергей Бойко: Это промышленность, это сельское хозяйство, это наука и образование национальное, это работа специалистов. Понимаете, не нужно упираться в доллар, не нужно упираться в биржу. Экономика – это конкретика. А у нас бухгалтер финансовый сидит и пытается руководить государством.

Николай Платошкин: Абсолютно точно.

Сергей Бойко: Понимаете? Вот где проблема.

Варвара Макаревич: Игорь, может быть, действительно все не так плохо? Мы вкладываемся в инфраструктуру. Ну и ладно с этими долгами. Списали – и хорошо. Зато мы получаем какие-то другие преференции и бонусы.

Игорь Николаев: Вы знаете, мне так спокойно трудно сказать: «Ну ладно, списали».

Сергей Бойко: Нет, не «ладно».

Игорь Николаев: Потому что нет никакой уверенности, что ему мы так будем относиться, то завтра снова скажут… Ну, кому мы там еще не списали? «Ну ладно, спишем. Нам же надо показывать свою значимость». Вот чего не должно быть точно? Политической мотивированности. Вы приводите в пример…

Галина Михалева: …Венесуэлу.

Игорь Николаев: Правильно, да. Там же нет политической мотивированности.

Николай Платошкин: Есть.

Игорь Николаев: Нет там.

Николай Платошкин: Полнейшая! Абсолютно!

Игорь Николаев: Нет там никакой политической мотивированности.

Варвара Макаревич: А что там, если там нет политической мотивированности?

Николай Платошкин: Есть!

Игорь Николаев: Там чистый прагматизм. Никакой политической мотивированности там нет абсолютно, только деньги.

Николай Платошкин: Вот я вам могу объяснить…

Варвара Макаревич: Я дам сейчас слово.

Игорь Николаев: Прагматичный подход.

Варвара Макаревич: А что под политической мотивированностью у нас? Это желание быть сверхдержавой и быть страной, которая всем дает в долг?

Игорь Николаев: Политическая мотивированность – это чтобы тебя поддерживали в тех или иных решениях политического, геополитического характера, голосовали как надо. Вот что это такое.

Варвара Макаревич: Ну, такая покупка союзников?

Игорь Николаев: В советское время: «Вы строите социализм – мы под это вам…» Вот эти самые миллиарды и давали. А это деньги, которые оторваны…

Николай Платошкин: Да какие-то миллиарды-то?

Игорь Николаев: Десятки миллиардов, даже сотни.

Николай Платошкин: Это поставки товаров были. Какие миллиарды?

Игорь Николаев: А товары ничего не стоят абсолютно? Они ничего не стоят вообще?

Варвара Макаревич: Николай, я вам давала возможность высказаться.

Николай Платошкин: А они в обмен ничего нам не поставляли?

Игорь Николаев: 140 миллиардов долларов США.

Николай Платошкин: Вот смотрите – прагматизм.

Варвара Макаревич: Давайте Игорю дадим возможность закончить мысль. Я вам давала слово.

Игорь Николаев: Чем Китай отличается? Вот именно этим. Я не против этого. Ладно, пускай компании. Пожалуйста, вкладывайте. Но – не государство, которое вынуждено тогда будет бюджетные средства тратить.

Николай Платошкин: В Китае госкомпании работают.

Игорь Николаев: А бюджет – это те же пенсионеры. Вот это недопустимо. Мы слишком много и так уже потратили, и слишком много лет. А вот смотрят наши отцы, матери, те же самые работающие пенсионеры, которым не индексируют пенсию, и понимают, что так, может быть, потому, что столько лет…

Варвара Макаревич: Галина, получается, что или индексация пенсий сегодня…

Николай Платошкин: Списали в 2004 году. Какая Африка?

Варвара Макаревич: Николай, сложно хором разговаривать. Прошу прощения. Получается, что или индексация пенсий сегодня, или какое-то светлое будущее завтра. Понятно, что всем хочется сегодня, но ведь для страны нужно думать и о завтрашнем дне тоже.

Галина Михалева: Послушайте, какое светлое будущее, когда мы прощаем долги Африке?

Максим Блант: Прямой корреляции нет.

Галина Михалева: Тут нет никакого будущего. Мы сейчас – региональная держава, не сверхдержава. У нас нет задачи поддерживать коммунистические режимы, поддерживать страны третьего мира, как это было раньше. У нас нет социалистического лагеря, который мы кормили и где мы держали нашу армию. Не надо нам этого ничего. Нам надо быть такими прагматиками, как китайцы. Нам надо думать в первую очередь о своей выгоде, о себе. Что касается частных компаний – ну, безусловно, пусть работают. Но не надо из Фонда национального благосостояния вынимать деньги и отдавать Африке.

Варвара Макаревич: Николай, хотела вернуться к вам и задать следующий вопрос. В том числе прозвучало одно из предложений – списать долги регионам Российской Федерации, которые должны.

Николай Платошкин: Вы знаете, давайте по-серьезному говорить.

Варвара Макаревич: А что несерьезное в этом предложении?

Николай Платошкин: Вот если нас бесит, что это Африка… Да мы предлагали прогрессивное налогообложение, как во всех странах. Вот они все против. Во всех есть. И хватило бы…

Варвара Макаревич: Кто «вы» и кто «они»? Давайте эти два лагеря наконец определим.

Максим Блант: Налоги повысим? Отличное решение! Гениальное решение!

Николай Платошкин: Дальше…

Варвара Макаревич: Я прошу прощения. Кто предлагал прогрессивное налогообложение?

Николай Платошкин: Например, Коммунистическая партия предлагала. Так везде есть. Нет других стран таких, как Россия, где богатые платят еще меньше. Сколько в прошлом году ушло из страны легально капитала? А они что-то про Африку тут трындят. 100 миллиардов в год уходит официально, по бумагам Центрального банка. В Бразилии, например, есть налог на это – 5%. Почему нам не ввести? Потому что те, кто выводят, сидят во власти и говорят: «Нет, ребята, вот 20 лет тому назад, Африка виновата. А подоходный налог прогрессивный нам не нужен».

Варвара Макаревич: Я хочу вернуться к вопросу про списание долгов регионам.

Николай Платошкин: Списание долгов регионам? В 2000-е годы введена совершенно грабительская система. Вот смотрите. Даже при Ельцине, еще раз хочу сказать, система была такая: 50% собираемых налогов оставалось в регионах и муниципалитетах…

Галина Михалева: 40 на 60 было.

Николай Платошкин: Потом они сделали 40 на 60. Сейчас, смотрите, город Комсомольск-на-Амуре собирает 100 рублей, 8 рублей остается там. Ну все регионы будут при этой системе дефицитными. Все!

Галина Михалева: Нет, не все. Нефтяные не будут.

Николай Платошкин: У нас осталось 12 регионов-доноров, причем их грабят. Вы знаете, какие налоги? Они же разные. Федерация берет акциз. Вы заправляете, например, бензин – и сразу капает. А знаете, за счет чего регионы живут? Налог на доходы физлиц, которые мизерные там просто. И заколдованный круг: у вас низкая зарплата, низкие налоги, вы берете в долг. Налоговую реформу надо проводить в стране – оставлять деньги в регионах. Вот и все!

Галина Михалева: Называется «бюджетный федерализм».

Николай Платошкин: Правда? А я и не знал таких слов.

Варвара Макаревич: Галина, списывать долги регионам можно/нужно?

Николай Платошкин: А вы про Африку.

Галина Михалева: Обязательно, обязательно. И во всех сложных странах, где есть разные регионы с разным уровнем дохода, это существует. Потому что надо делиться, делиться надо с бедными. Понимаете? В одном регионе – какой-нибудь Ямало-Ненецкий округ – там нефть добивают, и они богатые.

Варвара Макаревич: То есть списывать, но не всем?

Галина Михалева: Дифференцированно.

Сергей Бойко: Налоговую политику менять надо.

Галина Михалева: Понимаете, в чем главная проблема? У нас сейчас разрыв между богатыми регионами и бедными такой, который невозможно преодолеть. Вот Зубаревич вы цитировали, она как раз довольно много об этом пишет. И огромный разрыв в уровне жизни. Конечно, если мы хотим сохранить в целостности нашу большую страну, то надо делиться.

Варвара Макаревич: Ну, если мы спишем долги регионам дефицитным, то не будет ли… Это фактически расписаться в дефолте регионов.

Сергей Бойко: Нужно менять налоговую политику.

Галина Михалева: Нет-нет. Посмотрите еще. Москва у нас собирает огромные деньги, потому что здесь сидит управление всех компаний.

Варвара Макаревич: Ну, большие компании, естественно.

Галина Михалева: Конечно. И они здесь платят довольно большие налоги.

Николай Платошкин: Да они в офшорах давно сидят, даже не в Москве. Вот чем надо заниматься, а не Африкой.

Варвара Макаревич: Сергей, вы хотели прокомментировать? Вы говорили, что нужно менять политику.

Максим Блант: Африка тоже надо заниматься.

Сергей Бойко: Если просто списать и ничего не менять, то долги опять будут накапливаться. А должна быть не только тактика, но и экономическая стратегия. Нужно менять бюджетную политику, тарифную. Смотрите. Вот Каталония почему в Испании восстала? Из-за бюджетной политики между Мадридом и Барселоной в основном. Они считают, что несправедливое перераспределение налоговых поступлений. А это промышленный регион. То же самое и у нас надо делать.

Понимаете, в чем дело? Нельзя упираться только в финансовую политику: «Соберу в одну кубышку, а потом я вам буду давать. Хороший регион – дам. Плохой регион – не дам».

Варвара Макаревич: Что тогда еще нужно учитывать, кроме финансов и цифр?

Галина Михалева: Политическая мотивированность.

Максим Блант: Создается вертикаль власти.

Сергей Бойко: За равный труд – равную оплату во всех регионах. Я не открою большого секрета, если скажу, что зарплата преподавателя средней школы и преподавателя вуза примерно в два раза выше в Москве, чем в регионах, допустим, Поволжья. Понимаете, в чем дело? Это психологически неправильно даже. Я приезжаю на какую-нибудь конференцию в регион, и мне неудобно как человеку, как гражданину, как коллеге.

Варвара Макаревич: Другое отношение сразу какое-то?

Сергей Бойко: Нет, относятся хорошо. Но я же понимаю, что когда я работаю доцентом, у меня одна зарплата, а у точно такого же доцента, который преподает то же самое где-нибудь в регионе – у него зарплата в два раза меньше. Извините меня, это без комментариев.

Николай Платошкин: Это Африка виновата?

Максим Блант: Да, конечно!

Варвара Макаревич: Но одинаковые зарплаты были при коммунизме. Сегодня они невозможны.

Сергей Бойко: Нет, вы путаете. Во-первых, коммунизма не было, а был социализм. Если хотите, то развитой социализм. За разный труд платили по-разному. Была небольшая уравниловка действительно, что убивало, допустим, инженерный труд, научно-технический и так далее.

Но была и другая проблема. Когда Советский Союз, к сожалению, развалился, то выяснилось, что масса гуманитариев, марксистов-ленинцев оказалась невостребованной, потому что была очень серьезная в гуманитарных науках идеологическая составляющая. Но все ученые, естественные математики… Вот геологи. Какая разница, где искать нефть и газ – в Австралии, в пустыне Гоби или у нас тогда в нашем Туркменистане?

Галина Михалева: Уже не в нашем.

Сергей Бойко: Допустим, геологоразведка велась, во время моей работы в Мозамбике там работали сотни геологов. И сейчас крупнейший газовый район открыт в Мозамбике. Посмотрите новости. Ну, это же открыли советские геологи. А кто теперь этим будет пользоваться? Наверняка китайцы, у них 200 миллиардов инвестиций в Африку. А у нас – 20. Из них 7,7 – это, как сказал президент, Египет. А Египет – это что? Это Асуанская плотина, да. Но мы же в Египте построили, у нас там сборочные заводы, допустим, ГАЗ и АЗЛК.

Николай Платошкин: Металлургические.

Сергей Бойко: Машинокомплекты наши, допустим, в Европе не нужны. Но у нас простые автомобили. Для плохо подготовленного водителя-механика наша «Лада» и наша «Газель» гораздо более приемлемы, чем навороченная Toyota или Volkswagen: если он не заводится в пустыне, то все.

Варвара Макаревич: Галина, вы хотели прокомментировать, да?

Галина Михалева: Ну да, я тоже готова прокомментировать это дело. Понимаете, здесь ведь вопрос связки экономической системы с политической системой.

Сергей Бойко: Абсолютно.

Галина Михалева: Было упомянуто, что необходимы политические решения, необходимо квалифицированное руководство страной. А у меня впечатление такое, что, знаете, недоучившиеся троечники пришли…

Николай Платошкин: А Артемьев доучившийся?

Галина Михалева: С Артемьевым все нормально. Антимонопольная служба…

Николай Платошкин: Да у нас монополизм захлестывает!

Галина Михалева: Тем не менее, тем не менее…

Николай Платошкин: О чем вы говорите? И ваш «яблочник» ничего не делает.

Галина Михалева: Ну уж совсем ничего?

Николай Платошкин: Вот сидят в Правительстве.

Максим Блант: Начинается партийная склока.

Галина Михалева: Понимаете, это установка такая: лыко в каждую строку вставить и обвинять все время. Смотрите. Для того чтобы экономика наша сменилась, для того чтобы сменилась наша внешняя политика, в том числе внешнеэкономическая, нужна смена политической системы. Вот и все. Нужны новые люди с совершенно другими установками, с совершенно другим образованием, которые придут к власти и которые будут определять вот этот политический курс.

Варвара Макаревич: Максим, как раз хотела обратиться к вам. На фоне всей этой волны новостей про списание долга странам Африки в 20 миллиардов в том числе многие стали говорить о том, что, вообще-то, были различные налоговые амнистии для граждан России.

Николай Платошкин: Вот это вопрос.

Варвара Макаревич: И как бы пошла такая вторая информационная волна. И тут, наверное, может быть, вопрос немножко связан с тем, о чем говорил Игорь: если прощать, то в какой-то момент перестаешь платить, потому что понимаешь, что все равно простят.

Максим Блант: Ну, налоговая амнистия… Людей, которые подавали декларации, некоторых посадили. Поэтому я бы на эти налоговые амнистии не стал кивать.

Варвара Макаревич: Ну, не всех. Но в том числе это коснулось на самом деле огромного количества граждан, которые попали под эти амнистии. То есть в этом случае списание долгов – это благо?

Сергей Бойко: Правила игры не меняются…

Варвара Макаревич: Сейчас дам слово, Сергей.

Максим Блант: Нет-нет-нет. Налоговая амнистия – это не вполне списание долгов.

Варвара Макаревич: Но идея же примерно та же. Разве нет?

Николай Платошкин: Абсолютно. Недоимки бюджета – это и есть долг. Налоговые недоимки. Что вы говорите? А, то есть здесь не надо трогать, да? Хорошие люди.

Максим Блант: Нет, конечно, это наши граждане. Одно дело – какие-то люди в Африке.

Николай Платошкин: А где живут эти граждане?

Максим Блант: Где они живут?

Николай Платошкин: Ну где? Не в Африке, нет.

Максим Блант: Не в Африке, абсолютно.

Николай Платошкин: В Лондоне.

Галина Михалева: А кто-то в Орске.

Максим Блант: Нет, послушайте, давайте закончим…

Варвара Макаревич: …с долгами.

Максим Блант: …с африканскими инвестициями. Если нам нужно, мы очень хотим инвестировать в инфраструктуру, то у нас огромная страна без инфраструктуры, огромный кусок страны, где только строй и строй, вкладывай и вкладывай, миллиарды и миллиарды. И в этом отношении мы с Африкой конкурируем за инвестиции в инфраструктуру, в разведку полезных ископаемых, туда-сюда. И вообще в огромное количество мест нам нужно инвестировать, чтобы у нас страна превратилась в какой-то аналог хотя бы Китая нынешнего.

Николай Платошкин: А почему не инвестируют сейчас-то?

Максим Блант: Мы в Африку инвестируем.

Николай Платошкин: Да Африке списали в 2004 году.

Максим Блант: И еще на 800 миллиардов подписали 23 октября.

Варвара Макаревич: Хорошо. Но вы сами говорили, что заключили новые контракты.

Николай Платошкин: Нет, это вот товарищ сказал.

Варвара Макаревич: Нет, я к вам еще обратилась и сказала: «Вы знаете, на что заключили контракты?» Вы сказали: «Да, знаю».

Николай Платошкин: Контракты простые. Еще раз. Вот мы сейчас в Эфиопии покупаем кофе. Покупаем. Вы можете сказать, что здесь плохого?

Максим Блант: Отлично! Покупаем.

Николай Платошкин: Но это же как происходит? Поймите. Вот если у вас хорошие отношения со страной, то она идет вам навстречу, как Мозамбик. Сейчас Чили – ведущий производитель морепродуктов. Вы знаете, кто их научил рыбу-то ловить?

Варвара Макаревич: Ну, Максим говорит о том, что почему бы не выстроить хорошие отношения со своей страной.

Сергей Бойко: Со своим населением нужно сначала выстраивать отношения.

Николай Платошкин: Да кто же против? Я вам сказал, что надо прекратить вывоз капитала, налог ввести, надо ввести прогрессивную налоговую реформу. А они против этого.

Максим Блант: У нас, конечно, налогов мало собирается, у нас налоговое бремя слишком низкое, поэтому…

Николай Платошкин: Вот это надо сделать. Они же ничего не платят, они даже 13% не платят. У них все в офшорах. Деофшоризацию надо проводить. В Германии провели. Почему мы не проводим? Вот где деньги-то! У нас триллионы не в Африке, а они в других местах. И они продолжают утекать каждый день. Вот об этом надо говорить.

Максим Блант: И через Африку утекают.

Николай Платошкин: Почему же эти все красавцы, которые против Африки, почему они сам-то не вкладывают ничего?

Варвара Макаревич: Игорь, нам действительно нужно менять налоговую систему, брать еще больше денег с населения – и тогда проблемы будут решены?

Игорь Николаев: Мы уходим от проблемы прощения долгов.

Варвара Макаревич: Мы около нее ходим.

Игорь Николаев: Это отдельно. Хоть так и говорили: «Вот они все против прогрессивного налогообложения», – я все время говорил, что я за прогрессивное налогообложение. Поэтому не надо вот так вот.

Николай Платошкин: А почему не вводят? А почему не вводят?

Игорь Николаев: Это вопрос…

Галина Михалева: Наверное, Николаев у нас пока не в Правительстве. Как только будет в Правительстве, так и введут.

Игорь Николаев: Так сразу и введем.

Николай Платошкин: Набиуллина сидит там с 90-х годов, в Правительстве.

Галина Михалева: Вы так говорите, будто она моя сестра.

Игорь Николаев: Что касается налоговой амнистии, если уж зашла речь об этом. На самом деле это не есть хорошо.

Варвара Макаревич: Почему?

Игорь Николаев: Я имею в виду… Я не договорил. Раз, второй, третий. Особенно итальянский опыт показывает, а там много раз проводилась. Вот когда это встало на поток, то…

Варвара Макаревич: Входит в привычку?

Игорь Николаев: Конечно. Поэтому то, что мы уже третий этап провели, и то провели на самом деле не так, как надо, и проводим – это не есть хорошо. Налоговую амнистию проводят, знаете, как в первый и в последний раз, чтобы знали, что вот сейчас, и все, а дальше уже не будет. Вот такого, к сожалению, не получилось.

Варвара Макаревич: Ну и резонный вопрос, который задавал Максим: почему бы все эти деньги вкладывать не в инфраструктуру других стран, в частности стран Африки, а вложить в свою лучше?

Николай Платошкин: Да сейчас никто не вкладывает в Африку-то.

Игорь Николаев: Я же двумя руками за то, что обустраивать надо нашу страну, естественно, в первую очередь. Это не значит, я повторюсь, что компании не могут из чисто прагматических соображений… Если это выгодно, если на этом можно зарабатывать, то пускай работают и с Африкой.

Варвара Макаревич: …то надо идти туда, где можно зарабатывать.

Игорь Николаев: Почему нет? Но никаких политически мотивированных (в прямой или косвенной форме) форм сотрудничества такого финансового не должно быть. Мы за столько лет насотрудничались.

Варвара Макаревич: А зарабатывать внутри страны сегодня есть возможность?

Игорь Николаев: Ну, жизнь показывает, что есть, хотя и трудно.

Николай Платошкин: Вот именно.

Варвара Макаревич: Сергей, по поводу строительства инфраструктуры, вернее, развития инфраструктуры в России.

Сергей Бойко: Это большая проблема. У нас запущены аэропорты, у нас запущены речные порты, у нас нечищеные реки. Есть серьезные доказательства инженеров, что вот эти паводки, которые у нас идут сейчас на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири, – это результат того, что когда-то сплавляли древесину, а теперь реки замусорены и так далее.

Галина Михалева: Вырубки китайские.

Сергей Бойко: Но все хорошо в дополнении и так далее. Конечно, нужно развивать собственную инфраструктуру. Но если есть коммерчески выгодные проекты, развитие инфраструктуры в Африке, в Гренландии, то почему этим не могут заниматься частные компании на выгодной основе?

Но мы должны сделать что? Вот не нужно наши компании, наших предпринимателей загонять в условия такие, чтобы потом их подводить под амнистию. Должна быть…

Варвара Макаревич: Получается, что сегодня им выгоднее это делать там, за пределами страны.

Сергей Бойко: Секундочку! Нет, и это тоже. Значит, нужно менять экономическую политику, экономическую составляющую. Экономика – это как тяжелый и большой пароход, корабль. Она не останавливается, как легковой автомобиль: нажал на тормоз – остановился.

Вы вспомните, когда ввели санкции против нас из-за Крыма и мы начали развивать свой агропромышленный комплекс, все наши аграрии просили президента о чем? «Вы нам гарантируйте хотя бы три года, что санкции не будут отменены».

Николай Платошкин: А это не политика?

Сергей Бойко: Это политика.

Николай Платошкин: А вы про прагматику говорите. Понимаете, из-за этой психологии гибнет наша страна.

Сергей Бойко: Экономическая прагматика и политика, конечно.

Николай Платошкин: Понимаете, они почему не инвестируют здесь-то? Вот эти все красавцы говорят: «А мне выгоднее…»

Сергей Бойко: Нужно менять внутреннюю составляющую.

Игорь Николаев: Это вот этот красавец?

Варвара Макаревич: Игорь, зато вас назвали красавцем.

Максим Блант: Эти красавцы в Африку деньги выводят, а потом кричат об офшорах.

Николай Платошкин: Например, в Хабаровском крае крупнейшее месторождение угля. Компания «СУЭК» зарегистрирована на Кипре. Она говорит: «А мне выгоднее продавать в Южную Корею, потому что там живут нищие люди, в Хабаровском крае. И пошли они к черту!» Вот их прагматизм до чего доводит. Понимаете? Им все равно. Главное – прибыль, и все.

Галина Михалева: Потому что правила надо менять.

Варвара Макаревич: Галина, сейчас дам слово. Секунду.

Николай Платошкин: Прибыль – главное. Понимаете?

Сергей Бойко: Николай Николаевич, у нас здесь экспертный разговор.

Варвара Макаревич: Не хором.

Николай Платошкин: И последнее. Когда говорят про то, что китайцы не прагматики… Вы знаете, китайцы профинансировали железную дорогу Аддис-Абеба – Джибути. А Джибути знаете почему? Потому что там единственная на территории Африки китайская военная база. Так что не надо нам плести про какой-то прагматизм.

Варвара Макаревич: Галина, пожалуйста, дам вам слово.

Галина Михалева: Вы знаете, когда у нас… Вот надо только подумать. Мы живем уже в XXI веке.

Николай Платошкин: Правда?

Галина Михалева: Да. Представьте себе! А вы не заметили.

Николай Платошкин: Надо записать. Да, я и не заметил.

Галина Михалева: А вы в двадцатом все время живете.

Николай Платошкин: У нас страна живет в двадцатом! Вы довели ее до этого! Понимаете?

Галина Михалева: Кто «вы»?

Варвара Макаревич: Николай, не перебивайте, пожалуйста.

Максим Блант: Это вы довели ее.

Николай Платошкин: Где у нас экономика? Заводы закрыты советские.

Галина Михалева: Мы никогда не были во власти.

Варвара Макаревич: Давайте это будет отдельная программа: кто до чего довел и кто виноват? Николай, не хором, пожалуйста.

Галина Михалева: Значит, смотрите…

Николай Платошкин: Вы развалили до XIX века!

Варвара Макаревич: Николай, Максим, дайте слово Галине!

Галина Михалева: В Саратове только 30% домохозяйств газифицировано. Отъедьте за 150 километров от Москвы – что там есть? В лучшем случае электричество. Там, извините, ходят в туалет на улице до сих пор. Там нет водопровода.

Николай Платошкин: Потому что дешевле…

Варвара Макаревич: Николай, не кричите, пожалуйста!

Галина Михалева: В это надо в первую очередь инвестировать. Еще раз повторяю: надо заботиться о своих гражданах, а не об Африке.

Варвара Макаревич: То есть мы сегодня экономически не можем…

Николай Платошкин: «Газпром» в Африку, что ли, поставляет? О чем вы говорите?

Варвара Макаревич: Николай, вы очень громко кричите мне в левое ухо. Пожалуйста, не надо так громко. То есть сегодня экономически Россия не может себе позволить эту игру на международной арене, показывать себя страной, которая может давать в долг и списывать?

Галина Михалева: Знаете что? Вести войны на чужих территориях, инвестировать в другие страны можно, конечно, позволить, если считать, что люди у нас будут жить, не знаю, как в XIX веке. А если мы все-таки будем думать о своей стране, то надо от этих проектов отказываться.

Варвара Макаревич: Игорь, мы можем себе позволить сегодня вот такое присутствие на международной арене, учитывая те проблемы, о которых говорила Галина, внутри страны?

Игорь Николаев: Приоритет – безусловно, внутренние проблемы. Если выбирать – пенсионеры, индексация пенсий или опять какой-нибудь «замутить» (извините за такое выражение) геополитический проект, который будет финансово очень капиталоемким, – то, безусловно, приоритетнее внутренние проблемы.

Варвара Макаревич: Сергей, вы согласны, что приоритетом должны быть внутренние проблемы и их решение, а потом уже все, что за пределами страны?

Сергей Бойко: Это известная позиция: внешняя политика, внешняя экономика – продолжение внутренней политики.

Николай Платошкин: Абсолютно верно.

Сергей Бойко: Поэтому я с Игорем полностью согласен. Но я хочу добавить, что в каждый конкретный период времени нужно сравнивать и смотреть. Если есть возможность, если это выгодно в первую очередь нашим частным компаниям, то можно вкладывать деньги за границей.

Варвара Макаревич: Вот сегодня такой момент?

Сергей Бойко: Я не знаю, потому что я преподаватель, я не имею инсайда. А на основании только интернета и новостей – это непрофессионально. В общем, серьезная аналитика предполагает массив больших данных, причем альтернативные источники поступления этих данных.

Но я думаю, что когда этот очень интересный и важный, политически важный форум все-таки в Сочи состоялся, что у него будет экономически выгодный для современной России выход – не финансовый, не затратный, не кредиты очередные друзья и так далее, а именно для развития нашего реального сектора экономики. Вот то, о чем Николай Николаевич говорил: будем строить, будут работать наши заводы, будут поставлять туда оборудование, будут приезжать специалисты и так далее.

Есть очень простой пример. Советский Союз купил ВАЗ. Это разве плохо было? А что в Турине? Там половина сотрудников этого завода в то время – смешанные браки. А что, у нас нет теперь огромного города Тольятти (бывший Ставрополь-на-Волге)? А что, у нас там нет рабочих мест? И так далее, и так далее. И вся страна ездит на автомобилях.

Варвара Макаревич: Николай, как нам все-таки найти вот этот баланс?

Николай Платошкин: Вы знаете, вопрос фальшивый. Давайте прекращать. Понимаете, у нас внутренняя экономическая политика в стране – она гибельная. У нас и в регионах налоги неправильные, и давят тарифами всех. Поэтому у нас…

Варвара Макаревич: То есть нужно менять систему налогообложения, начать с этого?

Николай Платошкин: У нас надо реформировать собственную страну, понимаете, а не заниматься ерундой, что у нас все проблемы из-за Африки. У нас все проблемы из-за гибельного социально-экономического курса нашего правительства. Вот и все. И его надо менять!

Варвара Макаревич: Хорошо. Начинаем с налогов, видимо, как я поняла.

Николай Платошкин: Прогрессивное налогообложение. Налоговая реформа перераспределения между регионами, предположим. Еще раз, налог на вывоз капитал – 5%, как в Бразилии, предположим, это происходит. Стоп на повышение тарифов. Вот чем они – правительство – должны заниматься? Тем, чтобы у нас кредиты…

Варвара Макаревич: Галина, вы? Правительство должно этим заниматься.

Николай Платошкин: Ну это смешно! У них сколько возможностей!

Максим Блант: У кого – у «них»?

Николай Платошкин: Сколько у вас представитель «Яблока» сидит на посту в Антимонопольной службе, руководитель? Сколько лет? Ну что вы сразу погрустнели?

Галина Михалева: Почему я погрустнела? Нет, он очень правильную политику проводит. Но он один не может это все изменить.

Николай Платошкин: Правильно! И из-за этого у нас… Почему у нас дорогие кредиты для вас, например, для меня? Потому что у нас инфляция высокая. А почему инфляция? Из-за естественных монополий. Вот и все! Что вы тут про Африку разговариваете?

Варвара Макаревич: Хорошо. У нас подходит время к концу. Максим, хочу дать вам возможность, может быть, некий итог подвести. Как нам найти все-таки этот баланс между внешней политикой, внешнеэкономическими задачами и внутренними проблемами очевидными?

Максим Блант: У нас, к сожалению, всю программу мешались мухи и котлеты, как говорил наш гарант.

Варвара Макаревич: А тут так все время.

Максим Блант: Потому что когда речь идет о частных инвестициях, о частных компаниях – ради бога! Пускай они хоть в Африку, хоть в Азию, хоть в Гренландию вкладывают, если им это выгодно. Но когда речь идет о том, чтобы использовать деньги из Фонда национального благосостояния для того, чтобы выдавать кредиты на покупку продукции государственных компаний или стройку каких-то станций в подсанкционном Иране и так далее – ну, конечно, я тут против. Это совершенно разные категории. Частные компании – это частные компании.

Варвара Макаревич: Но дело в том, что компании не частные.

Максим Блант: «Русал» прекрасно работает в Африке, поставляет оттуда бокситы на все свои алюминиевые заводы – и прекрасно!

Варвара Макаревич: Что нам делать с долгами?

Максим Блант: Населению – простить, а с Африки – требовать.

Варвара Макаревич: Хорошо. Мы наверняка в этой студии еще не раз будем обсуждать и внутренние проблемы страны, и, естественно, внешнюю политику. Увидимся с вами совсем скоро на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Алексей Цветков
Николай Николаевич как всегда подкован краток и прямолинеен. Это политик которого я выбираю.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски