«Наш долг – это право, которое другие имеют на нас». Фридрих Ницше Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот о чем будем говорить сегодня: Взыскать долги по квартплате может стать сложнее. В Госдуму внесли законопроект, по которому управляющие организации будут лишены возможности заключать с коллекторами договор на возврат просроченных задолженностей. При этом сумма неуплат в России перевалила за полтриллиона рублей. Правомерны ли начисления? Как списать долг? А что если вообще не платить? Юрий Алексеев: Народная мудрость: «Ничто не дорожает так быстро, как квартплата». При этом улучшения качества услуг рост цен не дает. В Москве, например, недавно зафиксировали две тысячи нарушений за начисление коммуналки и обязали управляющие компании в общей сложности вернуть 80 миллионов рублей жителям столицы. Но, как показывает практика, чаще всего все-таки задалживают граждане управляющим компаниям, а не наоборот. Вера, вот прошла информация, что хотят запретить взыскивать долги с помощью коллекторов. В таком случае что – теперь много вообще не платить за коммуналку, если инструмент весомый вроде как забирают у управляющих компаний? Вера Москвина: Нет, ну что вы, ну что вы? Мы же не хотим разрушить отрасль окончательно. Дело в том, что такую инициативу могли дать только те люди, которые не совсем… Ну как вам сказать? Не в материале находятся. Понимаете, мы считаем, что это очередной шаг против управляющих компаний. Он и несвоевременный, и неправомерный. И мы, конечно, будем выступать против, в защиту управляющих организаций, а значит – и собственников. Юрий Алексеев: А почему управляющие компании такие несчастные, что ли, получается, с вашей точки зрения? Вера Москвина: С моей точки зрения… Юрий Алексеев: Вы говорите, что это очередной удар по управляющим компаниям. Вера Москвина: Нет, дело в том, что, с моей точки зрения, все законотворчество последних лет почему-то направлено именно на притеснение управляющих компаний. Де-юре – вроде бы как на упрочнение позиции собственников, на защиту собственников, но при этом мы этот рынок… Хотя назвать это рынком управляющих компаний вообще невозможно. Тем не менее мы в отрасли именно эту квалификацию уничтожаем через законодательство. Мы так считаем. Юрий Алексеев: Дмитрий, а на ваш взгляд, коллекторы и использование услуг коллекторов – это единственный действенный способ взыскивать долги с граждан? Дмитрий Гордеев: Да нет конечно. Способов действенных достаточно много. Я бы, честно говоря, не упразднял этот способ в отношении взыскания долгов за содержание общего имущества и коммунальные услуги, потому что если отдельные коллекторы работают плохо или не отработана процедура, то надо бороться с этими отдельными коллекторами-нарушителями или совершенствовать процедуры. Но просто так сказать, что не будут коллекторы – это действительно лишить управляющие организации определенного инструмента. А так есть другие инструменты. По коммунальным услугам – ограничение или приостановка предоставления отдельных видов коммунальных услуг. По содержанию и ремонту общего имущества это пени. Это взыскание за счет имущества. У кого-то есть дача, у кого-то есть лодка, у кого-то есть машина. Можно за счет продажи этого имущества возместить долги. Поэтому я считаю, что надо еще больше сделать инструментов для взыскания долгов с должников, потому что должники – это враги добросовестных собственников. Юрий Алексеев: Сергей, а на практике то, о чем Дмитрий сказал, оно работает? Эффективны эти инструменты? Сергей Шиянов: Ну, дело в том, что я представляю ТСЖ. Вот у нас за последние 5–6 лет мы взыскали долги – с каждой квартиры порядка 100–120 тысяч рублей. Просто дело в том, что мы видим ситуацию, которая происходит в семье, там есть какие-то определенные обстоятельства. И мы заключали договор реструктуризации долга, когда житель платит квартплату плюс еще 5–8 тысяч дополнительно. Договор такой мы заключаем на год, на два года. Плюс еще мы обязуемся не брать пени за этот период. То есть как бы мы, с одной стороны, накладываем на себя обязательства. Таким образом вот такие огромные долги ТСЖ получило. Как показывает судебная практика, если даже взыскать долги и дело находится у судебных приставов, то деньги в управляющую компанию не уходят. Дело в том, что, как оказывается, машины нет, дачи нет, вообще ничего нет. Юрий Алексеев: Работы нет или зарплата совсем маленькая. Сергей Шиянов: Работы нет, ничего нет. Долг официально в суде закреплен, 200 тысяч, все это признали, а денег нет. Поэтому это еще вопрос очень болезненный. Вера Москвина: А клиент неплатежеспособен. Юрий Алексеев: Андрей, а управляющие компании тоже копят долги? Или это проблема, касающаяся только граждан? Андрей Костянов: Слушайте, вы знаете, на самом деле такая текущая дебиторская задолженность есть всегда. Это и сроки расчетов между собственниками и управляющей организацией, между управляющей организацией и ее контрагентами, в том числе ресурсоснабжающими организациями. Поэтому, безусловно, долги есть. И долги есть не только… Давайте не будем сужать круг. Вот тут прозвучала цифра – полтора триллиона рублей долгов. Это ведь не только долги собственников, физических лиц. Юрий Алексеев: Полтриллиона. Андрей Костянов: Полтора, полтора триллиона. У вас в начале передачи это было. И где-то процентов тридцать – это действительно долги физических лиц. Все остальное – это долги организаций различного подчинения: муниципальных, федеральных и так далее. Долги, которые связаны с расчетами за различные энергоресурсы. И так далее. Поэтому тут говорить, что только одни собственники должны, нельзя. Юрий Алексеев: Ирина, смотрите. Руководители ФАС как-то заявляли, что россияне вдвое переплачивают за коммуналку. Как вы можете прокомментировать эти слова? Уж больно они бьют в сердце. Как вообще формируется платежка? Откуда эти цифры берутся? И разделяете ли вы мысль, что аж в два раза переплата идет? Ирина Генцлер: Пожалуй, я такую мысль не разделяю. Платеж людей, проживающих в квартире, на самом деле очень сложный, потому что люди платят за пакет. Там есть и коммунальные услуги: вода, электричество, у кого-то газ, тепло и так далее. И там есть расходы на содержание дома. То есть это на самом деле набор. И каждой из этих услуг принцип определения, сколько стоит или сколько нужно заплатить, он разный. Если речь идет о коммунальных услугах, то это всегда регулируемый тариф. И тогда размер платежа – это тариф, умноженный на то, что ты потребил, на объем. Юрий Алексеев: Тариф устанавливается в рамках конкретного региона или муниципалитета? Ирина Генцлер: Конечно. Дмитрий Гордеев: Ресурсоснабжающая организация. Ирина Генцлер: Ресурсоснабжающая организация. Даже может быть, что несколько организаций в одном городе могут иметь разные тарифы, потому что это связано с уровнем их затрат и так далее. То есть это регулирует государство. И люди могут влиять на свой платеж исключительно с позиции более рационального потребления: меньше лить воду и так далее. Но то, что касается содержания общего имущества, то опять-таки это не просто один платеж. Хотя у нас отношение вообще управляющих организаций такое, что это опять-таки мешок такой черный, а на нем наклеено: «Содержание общего имущества и управление домом стоит 30 рублей с квадратного метра». А почему 30 рублей? Никто не знает. И вот здесь некому на самом деле разобраться в ситуации, потому что это должна быть договорная вещь между людьми и управляющей организацией, где управляющая как профессионал говорит, в каком состоянии ваш дом, нужно ли его только поддерживать или что-то надо уже в нем улучшать, может быть, что-то капитально ремонтировать. «Моя цена на услуги вот такая, объемы у вас вот такие, поэтому платить надо столько». У нас этого диалога совершенно нет. И поэтому, почему надо столько платить – это, в общем-то, тайна некоторая для собственников. Вот те сказали… И очень часто… Я понимаю Веру Михайловну, которая как бы грудью стоит за защиту управляющих организаций, но у нас законодатель сегодня построил систему так, что ты, человек, обязан платить управляющей организации только потому, что она есть. Вот она есть, а ты – плательщик. Нигде в другой сфере услуг ты не платишь просто так, если ты услугу не получил или товар не приобрел, вот в руки он тебе не перешел. И у человека везде есть возможность отказаться от услуг, пойти в другое место, поторговаться, купить меньше. А здесь люди совершенно как бы оказываются в ситуации бесправной. И вот это впечатление, что тебя как бы обманывают, оно морально тоже очень действует на людей. Поэтому у нас люди, которые не платят, они тоже есть как бы двух категорий. Вот сейчас говорят, что одна категория – это те, которым трудно платить, они оказались в какой-то жизненной ситуации. Но при этом хочется заметить, что для людей с низкими доходами у нас есть возможность получить субсидию на оплату жилищно-коммунальных услуг, то есть государство готово помогать. А есть принципиальная позиция: «Я не вижу, что сделано, и поэтому платить я за это не буду». И вот это достаточно серьезная проблема тоже, на мой взгляд. Юрий Алексеев: Вера, готовы ответить? Вера Москвина: Нет, я готова, конечно, ответить. Не нужно забывать, что управляющая компания – конечно же, это не оковы на руках собственников. Оковы на руках собственников – это все-таки общее решение. Управляющая компания подчиняется не конкретному собственнику (вам, вам, мне и так далее), а только общему решению. Юрий Алексеев: Главное, чтобы это общее решение было действительно реальным, а не написанным на бумаге. Вера Москвина: Ну понятно. И в этом у нас вся проблема. Понимаете? Поэтому и сменить управляющую компанию очень сложно в связи с этим. Никто из собственников до сих пор не понимает, что они должны требовать в начале года, допустим, сметы от управляющей компании, результатов осмотра дома, а потом ежеквартально или ежегодно (как будет написано в решении собственников) принимать отчеты управляющей компании; что должна быть плотная связь между советов многоквартирного дома и инженером. Понимаете, да? Юрий Алексеев: И этот совет должен быть. А про это тоже все забывают. Вера Москвина: Нет, ну совет абсолютно точно должен быть. Кто такие собственники? Они такая же часть взаимодействия жилищно-коммунального хозяйства. Собственники – они часть ЖКХ. Юрий Алексеев: Ну а собственники вправе сменить, допустим, управляющую компанию? Вера Москвина: Да конечно вправе! Юрий Алексеев: У нас же вгрызаются просто в этом дом и никаким образом не отпускают. Вера Москвина: Нет, послушайте, никуда она не вгрызается. Она боится этих собственников, как… Не надо, не надо! Никуда она не вгрызается. Но если уж говорить о нечистоплотных управляющих компаниях, то мы понимаем, что чем темнее собственник, чем он менее образован, тем он желаннее. Как хорошо работать с собственником, который ни черта не понимает и никогда не читал Жилищный кодекс! Идеальный собственник тот, который ничем не интересуется. С ним можно делать все что угодно. Поэтому, конечно же, и мы, и все присутствующие, мы жизнь свою кладем на то, чтобы собственник стал наконец-то грамотным. Юрий Алексеев: Наталья, а вы своим опытом поделитесь. У вас ТСЖ. Насколько трудно было объединиться и все взять в свои руки, решиться на это? Наталья Крючкова: Ну, я начинала как председатель совета дома. Чисто случайно, видимо… Юрий Алексеев: Управляющая компания с боем отступила от ваших домов? Наталья Крючкова: Отступила с боем, да. В течение года я пыталась наладить взаимодействие в статусе председателя совета дома с ГУП «ДЭЗ» нашего района. Ничего не получалось. Более того, несколько раз я видела свои подписи в тех местах, где я их не ставила. Мне это переставило нравиться абсолютно. Юрий Алексеев: А это уже уголовщина. Вера Москвина: Конечно, это уголовщина. Наталья Крючкова: Да. Но прокуратура на это не реагировала. Ирина Генцлер: Кто будет это доказывать и с этим разбираться? Андрей Костянов: При этом состояние нашей собственности – квартир в многоквартирном доме постоянно ухудшалось, содержание было просто отвратительным Поэтому, конечно, это было не только спонтанное желание. Это было абсолютно не спонтанно. Там были какие-то обстоятельства, которые способствовали тому, чтобы мы начали работу по организации ТСЖ. У нас был костяк в доме. Очень долго длилось, у нас было несколько собраний. Не признавали одни собрания, приходилось проводить другие собрания. В общем результате, наверное, в течение года мы проводили различные собрания. Я как на работу после работу ходила с обходом по квартирам. Я уже считала: наверное, более пять раз постучалась в каждую квартиру, потому что нужно было объяснять людям, почему нужно голосовать снова и снова. Мы создали ТСЖ. Да, было очень трудно получить в управление дом. Мы рассчитываемся через МФЦ, как в управляющие компании, как все жилищники, поэтому там были рычаги, с помощью которых нам не вернули причитающиеся нам деньги. Тем не менее мы перешли на самоуправление. Юрий Алексеев: А сейчас платежка изменилась? И если да, то насколько и в какую сторону? Ну, за коммунальные услуги. Наталья Крючкова: Ну, мы контролируем… Единственное, на что мы можем повлиять в этой платежке – это счета за отопление, потому что зависит много от расчета. Например, в этом году мы оплачиваем объемы потребления прошлого года. У нас есть показания по счетчику общедомовому за каждый месяц. Мы знаем наш годовой объем потребления, делим его на 12, потом – на количество квадратных метров. Все это передаем в МФЦ, и они должны включить это в единый платежный документ. Поскольку зима прошедшая была теплая, то в этом году, в феврале месяце, у нас один житель, пенсионер… А он очень тщательно все время следит за этим. Мы его специально просим отследить. Сделали перерасчет. Он сказал, что на квартиру трехкомнатную (60 квадратных метров) у него экономия, несмотря на рост тарифов, получилась около 100 рублей в месяц. Я думаю, что все-таки сумма какая-то есть. И она говорит о том, что мы контролируем эти расходы. Что касается неплательщиков, тоже хочу добавить. Мы постоянно ведем учет своих доходов, расходов. Мы работаем через МФЦ, там есть возможность получать отчеты. Мы видим, сколько денег поступило, сколько мы заплатили в ресурсоснабжающие организации тех денег, которые даже не получили с жильцов. Все это очень наглядно. С мая 2014 года мы управляем, у нас есть договора с ресурсоснабжающими организациями. Процент неплательщиков очень маленький. От объема всех денег нам не поступило порядка 2%. Причем, действительно соглашусь с Сергеем, мы работаем индивидуально. Если я вижу, что квартира долго не платит (а у меня тоже есть отчеты из МФЦ), я сначала всем пишу эсэмэски, типа: «Друзья, вы забыли?» Но если долг меньше трех месяцев, то не рассматривается. Это текущая дебиторская задолженность. И это рано или поздно закроется. Юрий Алексеев: Я просто пока, честно говоря, не понимаю, а зачем вам это все – тратить столько времени, заключать эти договоры, писать эсэмэски и так далее, если вы говорите, что сильно платежка не поменялась. Ради чего тогда все это? Наталья Крючкова: Нет, мы составляем смету. Мы должны получить все деньги, которые заложены в смете Если кто-то не платит, мы этих денег не получаем, поэтому нам нужно делать какое-то перераспределение между статьями расходов. А обычно они уже фиксированные. У нас есть договора, по которым мы платим фиксированные суммы, а остаток свободных средств мы пускаем периодически на ремонт либо на инфраструктуру – ну, инженерные коммуникации. Юрий Алексеев: А управляющая компания не занималась бы этими вопросами? То, о чем вы сейчас говорите… Какое тогда преимущество? Наталья Крючкова: Вы знаете, у нас была анекдотическая ситуация. Например, у нас четыре подъезда, девятиэтажный дом. В одном из подъездов жили представители РЭУ. Поскольку у нас панельный дом, то швы, межпанельные швы. Это очень важно. Ну, мы заметили, что началась работа по замазке швов. Мы очень обрадовались, когда она началась. Мы подумали, что действительно пришло время. Раньше это делали как-то регулярно, а сейчас – нет. И в результате она на половине четвертого подъезда остановилась. То есть люди, которые работали в РЭУ, они обмазали сугубо себе с первого по девятый этаж за деньги, которые платил весь дом. А когда мы начали ходить в управляющую компанию и говорить: «Вы знаете, у нас полно других квартир с жалобами…» Дмитрий Гордеев: Разная философия. Это использование служебного положения в личных целях. Наталья Крючкова: …нам сказали: «Это капремонт». Юрий Алексеев: Дмитрий, поясните. Извините. Дмитрий, поясните. Вы просто сказали «разная философия». Хочется понять, что имеется в виду. Дмитрий Гордеев: Разная философия. Я что имел в виду? Конечно, способ управления домом через товарищество собственников жилья – это самый хороший и самый высокоорганизованный способ. Товарищество – это объединение собственников… Юрий Алексеев: Главное – не переругаться собственникам между собой. Дмитрий Гордеев: …которое имеет правление, председателя. И они сами создают экономику в доме. Было упомянуто Натальей слово «смета». Это они на собрании утвердили смету, договорились о том, что они должны сделать, прямо потребность в работах, и оценили сколько на это нужно денег в деньгах. Разделили – получили взносы. И товарищество не будет само себя обманывать, потому что ухудшишь положение в своем доме сам для себя. Наталья Крючкова: Я хочу заметить, что у нас нет взносов. Мы обслуживаем по ставкам Правительства Москвы. Дмитрий Гордеев: Это очень плохо! Наталья Крючкова: Это хорошо. Дмитрий Гордеев: Это легко с психологической стороны, потому что, какую бы ставку Правительство Москвы ни установило, можно сказать так: «Это не я установил ставку, это Собянин». Да? Вера Москвина: Ради чего вы тогда объединялись? Наталья Крючкова: Давайте мы не будем… Вера Москвина: Я сейчас спрошу. Дмитрий Гордеев: Вот то, что говорила Ирина Валентиновна – это как раз другой алгоритм. Это когда собственники определяют потребность. Забыли про то, что есть Собянин в городе, и они определяют, какой нужен перечень работ, определяют, что действительно эти работы будут делать, определяют стоимость. Делят, вплоть до метра, – и выходит в итоге размер взноса. То есть они не прикрываются Собяниным, который устанавливает для виртуальных, несуществующих домов ставки. Например, для всех пятиэтажек в Москве без лифта – столько-то, X рублей. Для всех девятиэтажек с лифтом и с мусоропроводом – Y. И так далее. А все пятиэтажки разные. И все девятиэтажки разные. Вера Москвина: Согласитесь, что ставка заниженная. Согласитесь, да? Дмитрий Гордеев: Поэтому, с точки зрения объяснения собственникам, а почему, например, там 25 рублей: «Потому что так сказал Собянин». Это работает очень хорошо. Но то, что говорит Ирина Валентиновна – это товарищество собственников жилья более высокого класса, которые не прикрываются властью. А теперь про философию управляющей организации. Юрий Алексеев: Коротко. Дмитрий Гордеев: Я, конечно, понимаю, что есть хорошие управляющие организации, а есть плохие. Но я боюсь предположить, что все управляющие организации заинтересованы в том, чтобы получить денег побольше, а сделать поменьше. Юрий Алексеев: И ТСЖ, и УК? Или вы сейчас только про управляющие компании? Дмитрий Гордеев: Я говорю только про управляющие организации Вера Москвина: Он говорит про управляющие организации. Дмитрий Гордеев: ТСЖ – это не управляющие организации. ТСЖ – это объединение собственников. Управляющая организация по другую сторону прилавка. Вера Москвина: Коммерческая организация. Юрий Алексеев: То есть УК – это все-таки бизнес. Вера Москвина: Конечно! Дмитрий Гордеев: С управляющей организацией заключают собственники договор. А в товарищества собственников жилья есть членские отношения, а есть часть собственников, которые сказали всему миру: «Решайте все без нас, нам все пофиг, мы не члены ТСЖ». Они выполнят все решения собрания членов ТСЖ – тех, кто придет на общее собрание. Но они принимают решение для себя. Управляющая организация будет работать по другую сторону прилавка – она будет делать только то, что от нее потребуют. То есть проконтролирует, вычислит, заставит. Она это сделает. Если будет со стороны собственников полный штиль – ни комиссий никаких в совете дома не избрано, никто не контролирует качество работа периодически… Вера Москвина: Но есть же минимальные требования, она все равно это сделает. Дмитрий Гордеев: …большинство управляющих организаций будут работать плохо. И инспектор жилинспекции будет у них по субботам пить чай. Юрий Алексеев: Применительно к ТСЖ – вспоминается скандал с Лолитой Милявской. Она 720 тысяч рублей, по-моему, задолжала за коммуналку, какой-то у нее конфликт с товариществом собственников жилья. Вера, а в таком случае, если для управляющей компании то, чем она занимается, это бизнес, то почему тогда так много жалоб на работу управляющих компаний? Вера Москвина: Конечно, бизнес. И уставная деятельность – конечно, это извлечение прибыли в первую очередь. Так и написано в уставе. Но управляющая компания выполняет ровно то, что поручает ей собственник, и то, что ей велит закон. Юрий Алексеев: А если собственник молчит – значит, вроде бы все как нормально? Вера Москвина: Ну, договорные отношения никто не отменял. Договор между собственником и управляющей компанией должен быть. И в этом договоре должны быть прописаны требования к управляющей компании, и виды услуг, и стоимость. Но если собственники остаются на этой минимальной… Юрий Алексеев: Вот швы не затерла управляющая компания. Вера Москвина: При чем тут швы? Швы – это вообще капитальный ремонт. Понимаете? Наталья Крючкова: Я это слышала от управляющей компании. Вера Москвина: Это вообще капитальный ремонт! Наталья Крючкова: «Мы это сделаем за счет текущего ремонта». А сейчас у нас все швы замазаны и отремонтированы. Вера Москвина: Их никогда в жизни никто не делал. И вообще нужно разобраться, за чей счет они делали. Я сама себе за собственный счет, из своего кармана тоже сделала себе межпанельные швы, потому что оттуда дуло реально. Наталья Крючкова: Мы сделали за счет взносов за текущее содержание и ремонт. Вера Москвина: Но это не значит, что после этого управляющая компания должна сделать весь дом. Будет капитальный ремонт – сделают все остальные швы. Вот и все. И дело не в швах, а дело в том, что вы… Наталья Крючкова: Дело в швах. Дмитрий Гордеев: Нельзя, но если это квартира работников РЭУ, то можно. Юрий Алексеев: Получается так, да. Вера Москвина: Нет, вы разберитесь сначала, за чьи деньги. Наталья Крючкова: Я со всем разобралась. Вера Москвина: Если за ваши деньги, то подайте на них в суд. Наталья Крючкова: Вы знаете, я работаю с 2014 года. И я очень хорошо разобралась в этой отрасли. Я вам могу сказать, что нельзя говорить огульно о том, что задолженность – полтора триллиона. По данным Росстата – да. Вера Москвина: Ну, это усредненная цифра. Наталья Крючкова: Это так себе источник, тем не менее других цифр нет. 1 триллион 375 миллиардов – задолженность управляющих компаний, которые работают в сфере ЖКХ. Что это значит? Это много? Вера Москвина: У управляющих компаний своих денег нет. Наталья Крючкова: Подождите. Это много? Да, для обывателя много. Дальше… Юрий Алексеев: Ирина, вы хотите добавить. Извините. Ирина Генцлер: Дмитрий стал говорить о разной философии. Я бы хотела сказать, что самое ключевое отличие в том, что когда вы платите деньги управляющей организации – это ее деньги. И вот эти разговоры Веры Михайловны, что это ваши деньги… Нет! Как только они упали ей на счет, то это ее деньги. Вера Москвина: Согласна, согласна. Ирина Генцлер: И люди не могут контролировать эти деньги. Вера Москвина: Но других денег нет. Других нет! Ирина Генцлер: Вера Михайловна, если это мои деньги (я – управляющая организация), то как хочу, так их и трачу. Вера Москвина: Не согласиться нельзя. Юрий Алексеев: Сейчас вам дам слово. Ирина Генцлер: А вот когда это товарищество, то это деньги, конечно, юридического лица – товарищества, только это юридическое лицо самих собственников. И они действительно могут проконтролировать свои деньги. Они в результате заинтересованы, потому что они делают все сами для себя. У нас сегодня сложилась модель такая: товарищество – это альтернатива управляющей организации. И это очень неудачный, чисто наш российский опыт. Потому что опыт международный состоит в том, что в каждом доме есть товарищество, для того чтобы выступать перед внешним миром как одно лицо, иметь общие деньги и иметь возможность платить только тогда, когда этот внешний мир оказал этому товариществу, этим людям услугу. Юрий Алексеев: Вот по поводу внешнего мира, прерву нас. Просто наш телезритель из Таллина Анатолий Минин более 20 лет работает председателем правления товарищества собственников жилья многоквартирного дома в Таллине. Вот просто уровень риторики председателя – нашего зрителя. Это по поводу неплательщиков. Наш зритель пишет в письме: «Если наглец не платит, то ему не то, то другое, мы письменно приглашаем на беседу. Он не приходит. Передаем его судебным исполнителям – те арестуют его счета и продадут квартиру». И все. Вера Москвина: Правильно. Мы это знаем. Юрий Алексеев: Наделены ли наши товарищества такими полномочиями? Ирина Генцлер: Но там ситуация совершенно другая. Вот посмотрите. Если это товарищество (мы тоже хорошо знаем эстонский опыт и эстонское законодательство), то там ситуация такая. Мы – люди в доме – платим на счет товарищества. Мы свои обязанности собственника через товарищество реализуем. Товарищество заказывает услуги и работы – соответственно, должно иметь на своем счету столько денег, чтобы заплатить за то, что делано, выполнено и предоставлено. Если кто-то не платит, то мы – товарищество, собственники все в целом – не можем за это заплатить. И тогда оказывается, что товарищество – должник. И чтобы именно товарищество и все добросовестные собственники могли свои обязанности исполнять, они должны иметь механизмы взаимодействия на недобросовестного участника своего. Поэтому там логика совершенно очевидная и понятная. И там законодательство говорит: «Если ты не участвуешь в общих расходах, тебя предупреждают, меры принимают, но, в конце концов, ты ответишь перед нами всеми». Там не перед управляющей ты отвечаешь и даже не перед товариществом. Дмитрий Гордеев: Перед сообществом. Ирина Генцлер: «Ты перед всеми нами отвечаешь, потому что ты недобросовестный участник нашего сообщества». И там в качестве первой меры… Понятно, что там судебный пристав. Но там первая мера – люди говорят: «Мы не хотим тебя видеть среди нас, среди нашего сообщества. Продай, пожалуйста, квартиру, уйди. Пусть, может быть, придет добросовестный человек и будет вместе с нами дружно здесь в этом доме жить». Но если человек отказывается это решение собрания, что они просят его уйти, исполнять, то вот тогда они могут действовать через суд и принудительно его как бы… Юрий Алексеев: Да, Вера. Вера Москвина: И несмотря на то, что это у него единственное жилье. Ирина Генцлер: Да. Дмитрий Гордеев: Вплоть до продажи квартиры, да. Погасят долги, и все. Вера Москвина: А у нас, если это у тебя единственное жилье, то это табу, все. Дмитрий Гордеев: У нас Гражданско-процессуальный кодекс это запрещает. Наталья Крючкова: Подождите, мы сейчас очень опасные вещи начинаем обсуждать – единственное жилье и размер платы за ЖКУ. Любой человек, который находится в сложной жизненной ситуации и не может оплачивать жилищно-коммунальные услуги… Вера Москвина: Это особая категория, правильно. Наталья Крючкова: Как правильно заметила Ирина Валентиновна, они получают субсидию. Вера Москвина: Или рассрочка. Юрий Алексеев: Могут даже списать долги. Об этом мы тоже поговорим. Наталья Крючкова: Если человек, например, как наша соседка… А у нее 160 тысяч долга за два года. Мы даже еще срок исковой давности не преодолели. Вера Москвина: Три года. Наталья Крючкова: Тем не менее она ездит на машине, имеет кучу собак, имеет дачу, еще что-то. То есть приоритеты в жизни неправильно расставлены у человека. Здесь совершенно другой порядок разбора. Юрий Алексеев: Так, смотрим сюжет небольшой. Сергей, я вижу вы тянете руку, потом дам слово вам. Как живут активные граждане, что ли, в одном из подмосковных домов? История нашего корреспондента. СЮЖЕТ Юрий Алексеев: Вот тут я соглашусь. Действительно, управляющая компания мысли читать не умеет. Тем не менее, Сергей, а можно ли как-то отсудить некие компенсации, что ли, у управляющей компании, если она услуги, по мнению жильцов, предоставляет некачественные? Сергей Шиянов: Вот смотрите. Я этой темой занимаюсь сейчас в своем соседом доме. В данном случае могут быть виноваты и жильцы. Объясняю – почему. На стояке горячего водоснабжения многие устанавливают запорный кран, делают теплые полы. Я не говорю, что это так… Юрий Алексеев: Хотя это запрещено. Сергей Шиянов: Это запрещено, да. И дело в том, что в соседней квартире может из-под крана течь 60 градусов, а в этой – 35. У меня были в доме такие случаи. Дальше посмотреть – отсутствует полностью теплоизоляция. Если взять здесь, то дома семнадцатиэтажные. Если от семнадцатого этажа верхний розлив идет до подвала, и все трубы горячей воды не заизолированы, то ну то же самое. Наталья Крючкова: Теплопотери большие. Сергей Шиянов: Если слабое давление, то тоже надо смотреть. В продолжение разговора про ТСЖ и управляющие компании. Вот про это четко сказано в Жилищном кодексе. В Жилищном кодексе сказано о том, что ТСЖ и ЖСК существуют на все время существования дома. То есть, в принципе, ТСЖ и ЖСК могут управлять домов в течение 100 лет. Допустим, панельный дом. Кирпичный – 150 лет. А управляющая организация управляет домом пять лет. Я на протяжении пяти лет (так совпадает) был и председателем ТСЖ, и директором управляющей организации. И в одной и той же голове было два совершенно разных человека, потому что… Вера Москвина: План действий. Сергей Шиянов: Если я делал в ТСЖ, то я делал на года вперед, чтобы потом не переделывать. Дмитрий Гордеев: Это тяжело. Сергей Шиянов: А в управляющей я старался работать по-честному, по-хорошему, но у меня голова думала о пяти годах. То есть меня в любой момент могут убрать. Юрий Алексеев: Но вы на мой вопрос не ответили. От управляющей компании можно получить какую-то компенсацию за некачественно оказанные услуги? Сергей Шиянов: Конечно, можно. Юрий Алексеев: Только через суд? Сергей Шиянов: Нет. Дело в том, что… Можно, можно, можно. Вера Москвина: Если докажет собственник. Сергей Шиянов: Во-первых, это дело надо актировать, потому что… Вот смотрите. Из крана должна течь вода 60 градусов. Что такое теплая вода? То есть надо это дело актировать. Вера Москвина: А в комиссии кто? Сергей Шиянов: Комиссия должна быть. Юрий Алексеев: У нас есть графика, я попрошу ее вывести. «Компенсация морального вреда за нарушение содержания дома возможна, если…» – и дальше по пунктам. В истории нашего великого Отечества хоть раз что-то из этого доводили до конца? Меня не так давно, допустим, в Рязани затопили. Я пригласил сотрудника управляющей компании, составили акт. Естественно, и мне никто не сказал, и я не сказал, что если залив квартиры по вине управляющей организации, то, по идее, допустим, управляющая организация должна выплатить моральную компенсацию. Андрей Костянов: Смотрите, здесь надо различать. Вы здесь говорите про моральный вред, а мы говорим про перерасчет платы за некачественно оказанные коммунальные услуги. Юрий Алексеев: Про компенсацию я тоже спросил. Дмитрий Гордеев: Это физические и нравственные страдания. Если у меня нет горячей воды, я после этого получил, не знаю, инфаркт. Конечно, это моральный вред, но и вред здоровью. Андрей Костянов: Мы заактировали соответствующим образом то, что у нас нет горячей воды. Мы получили перерасчет. Дмитрий Гордеев: Вот! Андрей Костянов: То есть управляющая организация признала. Или ресурсоснабжающая, если мы на прямых договорах. А дальше, если вы испытывали какие-то моральные и нравственные страдания… Дмитрий Гордеев: И физические. Андрей Костянов: И физические в том числе. Юрий Алексеев: Управляющая компания, скорее всего, скажет: «А кому сейчас легко?» Андрей Костянов: Мы пишем претензию. Если эта претензия в соответствующий срок не удовлетворяется, то мы идем в суд. А дальше суд решит. Юрий Алексеев: А сколько выплатят, если действительно управляющая компания решит совершить подвиг и моральный вред как-то компенсировать? Вера Москвина: Это не подвиг, это каждодневный труд. Наталья Крючкова: Сколько решит суд. Дмитрий Гордеев: О моральном вреде не совсем правильная постановка вопроса. Вот здесь все в куче – нарушение требований к содержанию общего имущества и нарушение правил оказания коммунальных услуг. По невыполнению обязательств по содержанию общего имущества. Есть специальное приложение к 491-му постановлению Правительства от 2006 года, там написано: «Порядок снижения платы при нарушении обязательств по содержанию и ремонту». И там фактически мысль какая? Стоимость одной работы, не общее, как бы итого, а одной работы, сколько дней эта работа не выполнялась. Например, самое примитивное – мытье лестничной клетки, к примеру. Вера Москвина: Качество услуги. Дмитрий Гордеев: Они должны были мыть, например, энное количество раз, а вымыли столько-то раз. Решается пропорция. И вот эта строка уменьшается на какую-то определенную цифру. И самый лучший способ воздействия на управляющую организацию… Вера Москвина: Да ни на какую цифру! Вообще ничего не уменьшается. Дмитрий Гордеев: Это как раз самый лучший способ. Юрий Алексеев: Вот управляющая организация. В теории, конечно, все хорошо. Дмитрий Гордеев: Послушайте меня. Самый лучший способ – это не когда одна девушка. В доме 500 квартир, а пришла одна девушка, ей сделали. А вот когда в доме есть совет дома и есть комиссия по качеству горячей воды… Вера Москвина: Вот! С этого и надо начинать. Дмитрий Гордеев: Они выявили нарушения во всем доме и исполнителя коммунальной услуги (управляющую организацию) наказали за весь дом. Юрий Алексеев: Ну, это уже серьезный разговор юридически подкованных людей на совсем другом уровне. Вера Москвина: Дмитрий совершенно прав. Дмитрий Гордеев: Нужно не кустарщиной заниматься, когда каждый по отдельности пришел, а совместно. Вера Москвина: Когда каждый ходит и говорит. Совет дома – он есть, он актирует, он принимает, он договаривается, контролирует управляющую компанию и выставляет претензию. Причем не вообще, не голословно. Понимаете, да? Существует своя ревизионная комиссия. Дмитрий Гордеев: Потому что это недоработка управляющей организации. Она должна выявить это во всем доме. Вера Москвина: Либо приглашаются другие компетентные люди в качестве организации «ЖКХ Контроль», другие общественные организации. Общественная палата может вмешаться, в конце концов. Но только общество может… Юрий Алексеев: То есть один в поле не воин в данной ситуации? Вера Москвина: Вообще! У нас в ЖКХ все из-за этого и рушится. Один – он никто. Поэтому управляющая компания смотрит на одного, когда он приходит с претензиями, и улыбается. Дмитрий Гордеев: Причем не просто написать в ГЖИ. Честно говоря, если сравнивать… Юрий Алексеев: Это жилищная инспекция. Дмитрий Гордеев: Государственная жилищная инспекция субъекта федерации. Если инспектор в дружеских отношениях с директором управляющей организации, то они придут через месяц, а предварительно позвонят и скажут: «Товарищи дорогие, тут поступила жалоба от Ивановой, она у вас склочница. Вы все устраните». И когда приходит инспектор, давление прекрасное и все хорошо! Вера Москвина: Слушайте, я что-то такой дружбы между ними не наблюдала никогда. Дмитрий Гордеев: Я знаю очень много случаев. Мне пишут директора управляющих организаций: «Мы не можем пожаловаться на ГЖИ, на какие-то отдельные неправильные действия, потому что у нас с ними есть негласная договоренность. У нас на довольствии стоит инспектор». Вера Москвина: Какой ужас! Дмитрий Гордеев: «Если мы на них наедем, то они нас закопают прямо комплексно». Вера Москвина: Что вы говорите? Юрий Алексеев: То же самое, есть мнение, что управляющие компании… Дмитрий Гордеев: Но никто из управляющих в этом не признается. Юрий Алексеев: Если что, то суд в любом случае встает на сторону управляющей компании. Вера Москвина: Приходит эта несчастная управляющая компания, забитая управляющая компания. Вы 20 лет создаете имидж управляющей компании. И она приходит, эта несчастная управляющая компания, в суд. И суд никогда практически не становится на ее сторону. Никогда! Наталья Крючкова: Потому что юридическое и физическое лицо. Дмитрий Гордеев: Есть такое понятие «репутация». Вера Москвина: Репутацию растоптали управляющих компаний! Незаслуженно! Дмитрий Гордеев: Вот если бы была хорошая репутация, то суды бы встали на защиту. Но, к сожалению, сегодня большинство управляющих организаций такую репутацию еще не заработали. Но если бы их было проще менять, как мы можем поменять магазин, сотового оператора, оператора такси… Юрий Алексеев: …то тогда бы и конкуренция была здоровая. Вера Москвина: Так нет конкурентного рынка практически. Дмитрий Гордеев: …то тогда бы управляющие работали гораздо лучше. Но из-за того, что трудно созвать, провести собрание, управляющая организация… Вот Сергей говорит нам, что пять лет. Да некоторые надо менять через полгода! Вера Москвина: А некоторых вообще не пускать. Дмитрий Гордеев: Мало того, из-за того, что трудно провести собрание, эти управляющие организации каждые пять лет будут пролонгироваться автоматом. Понимаете? Это если собственники не организованные. А сегодня провести собрание безумно сложно! Юрий Алексеев: Ирина. Ирина Генцлер: Самое главное, посмотрите. Если вы не взяли палку колбасы в магазине, то вы на кассе за нее не заплатили. А здесь вы сначала заплатите, а потом доказывайте, что вам услугу не оказали или оказали ее некачественно. Набегаетесь акты составлять. Набегаетесь по судам. Если вы очень активный, то, вы, может быть, и решите вопрос, но чаще всего – для себя лично. А все остальные так и останутся без перерасчетов. Поэтому это в корне концептуально система… Дмитрий Гордеев: Процедура очень сложная! Юрий Алексеев: Тут очень интересная новость прошла. Минстрой предложил, а Госдума поддержала идею перерасчета отопления в ряде регионов России из-за аномально теплой зимы – на 20%. Вера Москвина: Никто не понимает, а что такое… Юрий Алексеев: Никто не понимает, как это проводить. Вера Москвина: А кто-то был против, что ли? Юрий Алексеев: Как это может выглядеть вообще? Ирина Генцлер: А что тут надо предлагать, когда это все должно автоматом происходить? Юрий Алексеев: Какие регионы? Вера Москвина: Все это в нормативных документах есть. Есть подозрение, что не будет исполняться, что ли? Дмитрий Гордеев: Это совет Минстроя – выполните нормативный акт, который установлен. Вера Москвина: Да. «Пожалуйста, исполните, друзья!» Юрий Алексеев: По порядку. Дмитрий Гордеев: Наталья рассказывала, что оплата идет за 12 месяцев предыдущего года в этом году. Но поскольку в предыдущем году была другая зима, один раз в год буду сняты показания приборов учета. И будет разность между стоимостью объема тепловой энергии по показаниям приборов учета за год и сколько мы заплатили за предыдущий год. Если мы переплатили, то энное количество месяцев нам не будут начислять плату. Это и есть корректировка в зависимости от того, какая… Вера Москвина: И она всегда проводится, независимо от желаний и указаний Минстроя. Дмитрий Гордеев: Маленькая оговорка… Юрий Алексеев: Андрей, а вы что по этому поводу думаете? Дмитрий Гордеев: Извините, маленькая оговорка. Если тепловики или управляющая организация занимаются уменьшением потребления тепла в доме, то иногда в относительно теплые месяцы шпарят тепло – и люди вынуждены открывать форточки, у них там 28 градусов! Юрий Алексеев: Таких примеров полно. Дмитрий Гордеев: И расход тепла есть. Андрей Костянов: Смотрите. На самом деле на практике ровно так и происходит. В первом квартале следующего года происходит корректировка платы за отопление. В этом году (на своем примере, далеко ходить не будем) на 600 рублей у меня перерасчет получился. Юрий Алексеев: Это за весь год? На 600 рублей больше заплатили? Андрей Костянов: Да, безусловно. Вера Москвина: И то хорошо. Андрей Костянов: В марте месяце… Наталья Крючкова: И все счастливы. Андрей Костянов: Да, абсолютно. Юрий Алексеев: Но это не те 20%, про которые говорит Минстрой. Андрей Костянов: Это закон, он действует, он есть. Это федеральный закон и подзаконные акты. Юрий Алексеев: Сергей, в таком случае что гражданам делать, которые не увидели этого перерасчета в своих платежках, в которых возникли вопросы? Сергей Шиянов: Смотрите. Первое – Минстрой. Это зависит от региона. Речь идет… Юрий Алексеев: Ну, тут и формулировка «некоторые регионы». Сергей Шиянов: Теплая зима в Центральном российском регионе. Где-то в Якутии… Юрий Алексеев: Понятно, понятно, конкретно. Вера Москвина: Попробуйте в Хабаровске пересчитать. Юрий Алексеев: Именно регионы, где была аномально теплая зима. Андрей Костянов: Или в Норильске. Сергей Шиянов: Смотрите, что у нас получается. У нас получается, что 2018 год был холоднее, чем 2017-й, поэтому перерасчет в 2019-м был в плюс. То есть людям не убрали, а заставили еще доплатить. То есть это такая величина плавающая из года в год. В этом году, да, меньше. Андрей Костянов: И это справедливо. Юрий Алексеев: Ирина, а решают ли теплосчетчики как-то эту проблему с тем, что многие топят улицу? Или эти теплосчетчики ставят где-то далеко-далеко от квартиры, и в итоге все равно люди топят улицу? Наталья Крючкова: Нет, это же целая система. Юрий Алексеев: Сейчас – Ирина. Ирина Генцлер: Теплосчетчик просто фиксирует. Нужна еще и система регулирования. Сергей Шиянов: Смотрите, теплосчетчик абсолютно… Юрий Алексеев: Сейчас, секунду. Ирина Генцлер: Система регулирования потребления в зависимости от погоды и так далее. Вера Москвина: Счетчики погодного регулирования есть. Ирина Генцлер: Если системы регулирования нет, то сам теплосчетчик ничего не решает. Он только зафиксирует, сколько вам подали тепла. Юрий Алексеев: И эту систему выстраивает какая организация? Юрий Алексеев: Эту систему выстраивает какая организация? Наталья Крючкова: Ресурсоснабжающая. Сергей Шиянов: Давайте я расскажу. Юрий Алексеев: Сергей, пожалуйста. Ирина Генцлер: На самом деле это общее имущество в доме. Сергей Шиянов: Смотрите. Дело в том, что счетчик нужен почему? Если счетчик, допустим… Юрий Алексеев: Про счетчик тепла мы сейчас говорим? Сергей Шиянов: Да, говорим про счетчики тепла. Берем чисто так для примера Москву. В других регионах цифры другие. Может быть, где-то больше, где-то меньше. В Москве норматив на тепло – 0,16 гигакалорий на квадратный метр. То есть если счетчика у тебя нет, то ты платишь по нормативу. То же самое, как по воде. У тебя есть счетчик по воде – ты платишь, грубо говоря, в два раза меньше. Юрий Алексеев: По воде без счетчика сильно больше. Сергей Шиянов: Да, больше. Если у тебя есть счетчик, то ты платишь за тепло меньше. Но он тоже не решает проблему. Решает проблему автоматическое регулирование. То есть на центральных тепловых пунктах. И еще многие ошибаются, что перетоп идет. Регулирование тепла идет по северной стороне. Все датчики настроены на самое холодное помещение в доме. То есть если у тебя квартира на пятом этаже на юг и первый этаж на север… Регулирование идет по самому холодному… Юрий Алексеев: Помещение жилое или общего пользования? Сергей Шиянов: Без разницы. Вера Москвина: Ну, фасад дома. Сергей Шиянов: То есть регулирование идет по самому холодному помещению дома. Но это актуально только в раннюю осень или позднюю весну. Но дело в том, что автоматическое регулирование можно ставить непосредственно в доме и не зависеть от сетей. Но это делают в основном ТСЖ. Это удовольствие стоит от 500 тысяч до 2 миллионов рублей – ну, в зависимости от дома. Юрий Алексеев: На один дом? Сергей Шиянов: На один дом, на один дом. И эта система себя окупает в течение двух-трех лет. А то, если теплая зима, то еще… Вера Москвина: И то, если у вас прошел энергоэффективный капитальный ремонт, вы правильно утеплили крышу, подвал, межпанельные швы, вот тогда можно тратить эти безумные деньги. А если вы поставили эти счетчики погодного регулирования и у вас фонит из каждой дырки – это деньги на ветер. Юрий Алексеев: А какие еще есть лайфхаки, как можно снизить стоимость коммуналки, и можно ли? Да, счетчики мы поставили на воду, счетчики мы поставили на тепло. Ресурсоснабжающие компании – там тарифы установлены… Сергей Шиянов: Я домом управляю уже 16 лет. Когда я принимал дом в управление, в доме не было ни одного счетчика. Сейчас в доме у всех стоят счетчики на горячую и холодную воду. Дом сократил потребление воды в два раза – как холодной, так и горячей. То есть люди стали потреблять с точки зрения мыть посуду, мыться точно так же. Но, например, бачок течет в унитазе – ну и течет, поехал на дачу. А сейчас, когда это… Поэтому счетчики… Сейчас идет такая новая фишка в новых домах – это счетчики на тепло. Они более справедливы для горизонтальной разводки. Юрий Алексеев: Когда нет стояков. Сергей Шиянов: Да, вертикальных стояков. То есть житель уже тоже может… Вера Москвина: Вертикальная просто дороже. Потому что на каждый надо счетчик ставить. Это деньги. Юрий Алексеев: А если отопление идет от ТЭЦ, то еще дороже. Вера Москвина: Мы вообще рабы и мы полностью зависим от центрального отопления. Пока у нас есть центральное отопление, друзья, мы в этом рабстве и будем прозябать. Наталья Крючкова: Я могу сказать, например. Мы в своем ТСЖ убрали строчку «расходы за домофон». В 2014 году было 60–80 рублей. Сейчас они, естественно, растут. Мы оплачиваем за счет того, что мы обнаружили на наших чердаках и в подвалах оборудование провайдеров, которое было установлено предыдущей управляющей компанией. Они периодически обращаются к нам за доступом. Мы с ними заключили договор не на размещение (это аренда, на это требуется отдельное решение собрания), а именно предоставление доступа. То есть они нам присылают списки. Мы знаем, кто к нам приходит, поскольку это в принципе очень охраняемые такие помещения – чердак и подвал. И они нам платят тысячи рублей в месяц, и мы покрываем расходы. Мы нашли компанию, которая отвечает за домофоны. Раньше у нас в каждом подъезде были свои. Теперь у нас одна на весь дом. И мы в квартал платим этой компании около 15 тысяч рублей. То есть это в принципе покрывает. Дмитрий Гордеев: То есть доходы от использования общего имущества. Кто-то в аренду подвал сдает. Вера Москвина: Это совершенно правильный путь. На доме можно зарабатывать. Наталья Крючкова: У нас других источников нет. Нежилых помещений, ничего у нас нет. Ирина Генцлер: Раньше управляющая, наверное, совершенно спокойно собирала. Наталья Крючкова: Возможно, да. Потому что очень легко согласились на это. Юрий Алексеев: По поводу тарифов у меня вопрос периодически возникает. Да, сейчас все перешли на счетчики. Экономят, как могут. Но в таком случае ресурсоснабжающие компании, получается, меньше этой теплой воды или тепла дают. Значит они меньше денег получают. Заинтересованы ли они в том, чтобы быстрее повышать свои тарифы? Андрей Костянов: А тоже давайте не будем говорить, что все плохие и все хорошие. Бывает по-разному. Безусловно, при формировании тарифов одна из строчек, когда ресурсоснабжающая организация этот тариф защищает в регулярно-энергетической комиссии, или как там она называется, в субъекте федерации есть такая штука, как норма отпуска. И чем меньше у них норма отпуска, тем меньше у них должен быть тариф. Поэтому, безусловно, если увеличивается количество приборов учета тех или иных ресурсов, и если нормативы в этом субъекте были рассчитаны и установлены, скажем так, завышенные, то, безусловно, ресурсоснабжающая организация проигрывает. Дмитрий Гордеев: Здесь есть постоянные затраты у коммунальных организаций. Например, протяженность сетей осталась та же и состояние осталось то же, а потребление уменьшилось. Это значит затраты надо разделить на меньшее количество произведенных ресурсов. И поэтому ресурсоснабжающие организации… они же не могут уменьшить затраты на содержание сетей – ремонт, замена и так далее. И они будут доказывать, что «нам надо увеличить тариф». А тариф – это что такое? Это стоимость производства единицы ресурса: одного кубометра холодной и горячей воды, одной гигакалории, одного киловатт-часа. Поэтому здесь есть некие пределы. И надо делать, конечно, экономический аудит. И желательно делать его не только государственными органами регулирования, как делают субъекты федерации, а делать его независимым, чтобы была не просто таблица, которая невозможна к восприятию простому человеку на сайтах ресурсоснабжающих организаций, а чтобы это было разжевано достаточно популярно, чтобы люди могли разобраться, что тариф не избыточный, что не просто идет сговор. Я 10 лет проработал в ресурсоснабжающей организации у тепловиков и пошел работать в регулирующий орган, как бы временно откомандирован. Там я буду интересы своей ресурсоснабжающей организации лоббировать и так далее. А чтобы были независимые люди, которые могли бы оценить правильность установки тарифа. Это очень сложная процедура. Надо понимать, что просто маленький тариф – это не всегда хорошо. У нас почему последние годы периодически сообщения об аварии? Там труба горячей воды разорвалась… Не хватает денег. Юрий Алексеев: Совсем немного времени осталось. Важная тема. Давайте ее коротко коснемся. А куда мы идем в сфере ЖКХ, рынка предоставления в этой области? Есть какой-то свет в конце тоннеля, есть решение проблемы, есть четко сформулированные тренды? Что будет дальше на этом рынке, в этом направлении? Ирина Генцлер: У меня впечатление, что мы сейчас подошли к перекрестку, и у нас есть две дороги. Одна дорога – это говорить: «Давайте все централизуем, давайте будут государственные управляющие организации. И все будем вам говорить – сколько платить, и никакого вам выбора». И очень сильный тренд именно в эту сторону. То есть монополизация. Или это частная. Но она такая большая, что у нее практически весь город. Вы от нее тоже никуда не денетесь. Крайний случай – это действительно альтернативно создать товарищество, что очень нелегкий путь на самом деле. И это очень реальный сценарий. А второй сценарий – это такой. Все-таки давайте повернем… Вот как мы начинали. Чтобы люди управляли домом, активно участвовали, чтобы был договорной процесс, чтоб была конкуренция на рынке. То есть как весь цивилизованный мир живет. Это тяжелый путь для нас, потому что нам все хочется, чтобы раз – и все решилось. Юрий Алексеев: И за нас желательно. Ирина Генцлер: По одному слову. И хочется решить за всех. «Когда это они там раскачаются и что-то решат?» Вот это движение к демократии и дать возможность людям поошибаться в конце концов в каком-то случае, обмануться, потом найти правильное решение. У нас никто на это никак не соглашается. Поэтому перспектива не очень, мне кажется, оптимистичная. Юрий Алексеев: Но выбор, тем не менее, есть. На перекрестке главное – свернуть в нужном направлении. Ирина Генцлер: Но это выбор большей частью не наш. Это выбор тех, кто принимает решения. Юрий Алексеев: Тем не менее, мне кажется, что порядок на рынке услуг ЖКХ тогда будет наведен, когда сами жильцы будут готовы настаивать на качестве услуг и контролировать, а что, собственно, им предоставляют. Тот, кто сидит в стороне и ждет, когда за него все решат, как правило, получает по минимуму. Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.