Домашнее насилие

Домашнее насилие | Программы | ОТР

Пандемия резко обострила проблему. Почему тогда так много противников криминализации насилия в семье?

2020-09-23T11:43:00+03:00
Домашнее насилие
Всемирный день борьбы со СПИДом
Уроки истории. Кто и зачем вносит правки в прошлое и настоящее?
Такие взрослые или беззащитные: подростки – в соцсетях?
Изъять нельзя оставить: семья и органы опеки
Санкции: какой в них смысл?
Геномная регистрация. Нужны ли нам генетические паспорта?
Урожайный год: кто поднимает цены на продовольствие?
Время на труд: работать мало - зарабатывать хорошо
Даркнет. Всем выйти из сумрака
Вторичный возврат: почему приёмные семьи отказываются от детей?
Гости
Юрий Жданов
президент Российской секции Международной полицейской академии, генерал-лейтенант полиции
Зара Арутюнян
психолог, специалист по работе с травмой, насилием и депрессией
Алёна Попова
соавтор законопроекта о профилактике домашнего насилия, сооснователь сети взаимопомощи для женщин «Ты не одна»
Александр Кошкин
юрист Фонда поддержки пострадавших от преступлений

Анастасия Урнова: На самом деле эта девушка не просит рецепт бананового хлеба. Она стала жертвой домашнего насилия и сигнализирует о помощи. Очень простой знак: поднесите ладонь к экрану, согните большой палец, обхватите его оставшимися пальцами руки. Так вы сможете легко сообщить о том, что вам нужна помощь, не оставляя никаких цифровых следов.

Это видео было подготовлено канадской благотворительной женской организацией в ответ на шокирующий рост сообщений о домашнем насилии в период карантина. И эта ситуация характерна для всего мира, не только для Канады.

И Россия не стала исключением. В период изоляции жертвы домашнего насилия были заперты со своими обидчиками в одном помещении, не могли никуда из него выйти и нуждались в помощи. По словам правозащитников, одна из классических угроз агрессора в это время звучала так: «Тебя задержат, посадят в тюрьму, а я у тебя ребенка отберу».

Что же сегодня происходит? Как защитить себя или других жертв насилия? Это мы обсудим сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости:

Юрий Жданов – генерал-лейтенант полиции. Предполагает, что необходимо расширить взаимодействие между полицией, организациями гражданского общества и приютами для пострадавших от бытового насилия.

Зара Арутюнян – психолог. Считает, что насилие – самая крупная скрепа российского общества.

Александр Кошкин – юрист, соавтор законопроекта о профилактике семейно-бытового насилия. Уверен, что закон не несет никакой опасности для семьи.

Алена Попова – сооснователь сети взаимопомощи для женщин «Ты не одна». Утверждает, что 80% осужденных за убийство женщин сидят за самооборону против своих насильников.

Алена, МВД сообщало, что в период карантина случаи домашнего насилия не то что не увеличились, а наоборот – сократились. Спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко говорила, что люди в семьях хорошо проводят это тяжелое время. По вашим данным, как обстоят дела?

Алена Попова: Обстояли они ужасно. Потому что в первый же день после введения режима самоизоляции (я везде эту историю рассказывала), по-нашему в четыре утра, а по Дальнему Востоку, соответственно, в иное время, мне позвонила девушка, которая говорила: «Я очень боюсь, очень волнуюсь, потому что он меня избил. Разбил бутылку о край стола, приставил мне бутылку эту к горлу. Я думаю, он меня будет насиловать, – он ее потом в итоге изнасиловал. – Я очень боюсь куда-либо обращаться».

И вообще эти истории сыпались на нас… Я думала, что это одна такая шокирующая история, а они сыпались просто как из рога изобилия каждый день. Очень много! И из-за того, что мы тоже были заперты в этом режиме самоизоляции в жесткие рамки (если ты выйдешь, то тебя оштрафуют), мы очень волновались не столько за себя, а сколько за наших коллег, которые в разных регионах, рискуя собственным бюджетом, бюджетом собственной семьи и собственной безопасностью, даже в режиме самоизоляции… Не органы правопорядка, потому что полицейские не выходили по адресам (это я совершенно точно знаю, потому что я со многими разговаривала сама), а именно правозащитники и активисты, которые старались уберечь жертв, вывозили их в безопасные места или предоставляли им собственное жилище, несмотря на риск коронавируса, несмотря на реально большое количество штрафов, которые могли получить.

Анастасия Урнова: Зара, я просто сейчас хочу понять, почему во время карантина проблема обострилась. Что такого произошло?

Зара Арутюнян: Ну, произошло с двух сторон совершенно очевидное. В семьях, в которых практикуется насилие, существует насилие, люди как-то умеют с этим справляться. Например, всегда у женщины есть перерыв на время, когда мужчина выходит из дома. У нее есть перерыв, когда она сама на работе. То есть это такая сложная жизнь на минном поле, но есть такие лакуны. И все к этому очень чувствительны. Например: «Сейчас папа уйдет на работу – и все будет нормально».

А папа на работу не уходит никогда. В это же время тот же самый папа отчаянно невротизирован. Потому что надо понимать, что коронавирус, как он шел, как эта изоляция объявлялась – это было похоже на такой массовый психоз. И люди, у которых была более или менее подвижная психика, они просто… Ну, не хочу говорить плохих слов, но там было горе, совсем плохо людям становилось. И папы в полном отчаянии: что же будет, как они будут жить?

То есть насильник и в нормальном состоянии насильник, он плохой человек. А если на него накатывает большой невроз, когда он не понимает, что с деньгами, будет ли доход, то понятно, что это обостряется. А когда обостряется, психоз становится гораздо хуже.

Анастасия Урнова: То есть просто стресс и замкнутое пространство?

Зара Арутюнян: Стресс. Некуда бежать, некуда вообще идти. То есть мы в обычное время всегда говорим, и Алена, и я, и все мы говорим о том, что у нас очень мало выходов для жертв домашнего насилия, полиция не помогает. И в любом случае то немногое, что есть, оно исчезло. То есть если раньше женщина могла сказать: «Я позвоню в полицию», – то сейчас…

Я помню этот кейс, который рассказывали. Когда она сказала: «Я позвоню в полицию» или «Я уйду из дома», – он сказал: «А я сейчас позвоню в полицию – и тебя поймают за нарушение режима самоизоляции». То есть тупик стал еще более тупиковым.

Анастасия Урнова: Но при этом, насколько я понимаю, в этом смысле эпидемия коронавируса – это не нечто новое. И в другие эпидемии, будь там, не знаю, эпидемии Эболы, Зика, да даже крупные чемпионаты по футболу, насколько я слышала, тоже растет уровень домашнего насилия в такие периоды. Или это все несопоставимо?

Зара Арутюнян: Насчет других эпидемий – я их не застала, я не жила при них. Я могу сказать, что всегда растет уровень домашнего насилия на эти огромные бесчеловечные новогодние праздники, когда десять дней люди сидят дома.

Анастасия Урнова: Тоже все дома.

Зара Арутюнян: Заперты один на один. У них нет никакой деятельности, у них нет социальной активности, либо это пьянство. То есть это то, что… Я Эболу не застала, а вот это точно. Когда люди остаются дома без особых дел и много выпивают, конечно, мы имеем всплеск.

Анастасия Урнова: А можем ли мы говорить о том, что этой проблеме подвержены в основном неблагополучные семьи, семьи алкоголиков? Или все-таки в любой семье такое может произойти?

Зара Арутюнян: Вы знаете как? Я думаю, что… Я всегда очень избегаю говорить слово «статистика», потому что никакой релевантной статистики у нас нет. Конечно, нам хочется видеть насильника как такого… Как в советских учебниках говорили: такой девиант. Вот он такой пьющий или наркозависимый, он какой-то такой страшный, чудовище.

Анастасия Урнова: «Ну, сама вышла замуж за этого алкаша».

Зара Арутюнян: Да. Но это то место, где мы пытаемся спастись. Потому что есть огромное количество насильников, которые очень прекрасно выглядят, они социально адаптированные. Я не знаю… Как его зовут-то? Актер наш великий. Ты наверняка знаешь. Ну, в общем…

Алена Попова: Не нужно далеко ходить – Живов. В «Альфа-Банке» человек работал.

Зара Арутюнян: Да-да-да, абсолютно.

Алена Попова: Доход огромный.

Зара Арутюнян: Насилие – это не социальная вещь. То есть ты можешь быть принят в обществе, ты можешь быть совершенно уважаемым. Люди могут говорить: «Он такой прекрасный человек!» И это всегда проблема. Потому что если женщина говорит, что… Ну, с актерами много таких историй происходило, когда ей не верят.

Алена Попова: Башаров.

Зара Арутюнян: Молодец! Вот я тоже хотела сказать.

Анастасия Урнова: Это очень обсуждаемый пример.

Алена Попова: Я вспоминала. Просто почему он до сих пор хоть где-то есть?

Зара Арутюнян: И в этом смысле, когда мы говорим о том, что… Знаете, как школьные социальные педагоги говорят: «Ой, это социалка». Ну, то есть социалка – это такое дно. То есть – пьют, наркозависимые. Да не социалка!

Анастасия Урнова: То есть человек может быть известным в городе филантропом, он может просто быть успешным бизнесменом…

Зара Арутюнян: Абсолютно. Вспомним, сколько Михаил Хачатурян жертвовал в Армянскую апостольскую церковь и как Армянская апостольская церковь гордилась тем, что он туда жертвовал.

В этом смысле нам хочется думать, потому что нам хочется ясности. Нам хочется знать, что плохие люди… Знаете, у них так на лбу написано: вот он пьет, он говорит плохие слова. И мы все можем маркировать в нем плохого человека – и выдохнуть. А все не так.

Анастасия Урнова: Может ли жертва сама провоцировать агрессию?

Зара Арутюнян: Ну как сказать?..

Анастасия Урнова: Можем ли мы сказать, что это она виновата, она неадекватно себя ведет, она его не поддерживает дома? В общем, надо быть нормальной женой просто.

Зара Арутюнян: Нет, ну так скажут все консерваторы, конечно. Более того, то же самое…

Анастасия Урнова: А вы как психолог?

Зара Арутюнян: Я как психолог скажу: да. Если ты не в порядке, если ты психически нездоров, то для тебя все – провокация.

Ну, то же самое можно говорить про детей. Например, ребенок получил двойку – и он спровоцировал отца на то, чтобы отец взял его и избил с помощью разных предметов обихода.

Но когда мы это говорим, мы для чего это говорим? Для меня всегда это очень важно. Мы говорим, чтобы что? Чтобы получить истину? Чтобы понять, как с этим разбираться? Или просто для того, чтобы снять вину с агрессора?

Анастасия Урнова: Кстати, мы обычно говорим, что жертвой домашнего насилия становится женщина. А как часто это проблема детей?

Зара Арутюнян: Всегда.

Анастасия Урнова: То есть бьют женщину – бьют и ребенка?

Зара Арутюнян: Конечно.

Алена Попова: Необязательно бьют. Может быть психологический абьюз ребенка, вторичное насилие.

Зара Арутюнян: Конечно.

Алена Попова: То есть всегда, сто процентов, ребенок сразу травмирован, если он в такой семье.

Зара Арутюнян: То есть если в семье это практика, то есть если в семье нет доброжелательных заботящихся отношений, а в семье есть насилие и такая звероподобная атмосфера, то, конечно, дети оказываются в это вовлечены.

Анастасия Урнова: Поняли вас. Спасибо.

Как безопасно сообщить о том, что вы стали жертвой домашнего насилия? И что делать, если вы узнали, что проблема у кого-то другого? Обсудим далее в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Не переключайтесь.

Алена, я знаю, что вы говорили, что в этот период агрессия со стороны абьюзеров стала еще более жесткой, еще более изощренной. О чем вы говорили? Честно говоря, хочется понять, что конкретно происходит.

Алена Попова: Слушай, вообще, если честно и объективно, полный ужас, потому что… Я как-то уже привыкла к убийствам и расчлененкам…

Анастасия Урнова: Можно пример?

Алена Попова: Я сейчас приведу пример. Стали обращаться пожилые люди. Видимо, внуки… Натерпевшись и молча это наблюдая, они перестали молчать и начали нам сообщить. Например, дедушке внук размозжил полностью череп, там 22 шва. Пригрозил, что он его ночью зарежет. Кидался на него с ножом. Бабушку – об оконную раму! Там вылетело стекло. Взял это стекло и начал ее резать реально этим стеклом. Отец пытался выкинуть ребенка из окна. Человек, который отчим в семье, пытался девочку изнасиловать, предварительно полностью практически избив маму и взяв на глазах девочки утюг, прижигая маму этим утюгом, я так понимаю.

И я могу перечислять случаи… Просто Зара знает, потому что мы с ней весь карантин были на связи. И это я рассказываю сейчас с таким спокойным видом, потому что количество этих историй просто зашкалило.

И когда я слышу сообщения из МВД, где прекрасная, невероятная – светлый лик! – Волк сообщает, что у нас количество насильственных преступлений за коронаизоляцию сократилось, у меня просто… у меня даже словарного запаса не хватает, как отреагировать на это.

Анастасия Урнова: Я знаю, что девять некоммерческих организаций обратились в Правительство, к главам регионов и просили принять меры для защиты жертв домашнего насилия. О чем конкретно вы просили? И какая была реакция? То, что вы рассказываете, требует просто моментальных действий.

Алена Попова: Да, мы требовали. Мы даже не просили, а мы требовали. Мы требовали полностью через Госуслуги проинформировать всех граждан России о том, куда они могут обращаться, если они жертвы насилия. Причем я хочу заметить: всех граждан России. Это значит, что все жертвы любого пола, возраста, вероисповедания, матримониального статуса, материального достатка – все.

Мы требовали составить единый реестр помогающих организаций, включая кризисные центры. Мы требовали ввести срочные охранные меры. Мы требовали полицию исполнять свои прямые обязанности, потому что полиция говорила (у нас вроде бы как исчез закон о полиции): «Мы не выходим на адрес. Нам генерал приказ, тут коронаизоляция. Куда я тебя, чувак-агрессор, заберу? В отделение? Ты же нам тут коронавирус разнесешь».

У нас там целый комплекс мер был, причем реализуемых. И что произошло? Мы все помним, что коронаизоляция у нас началась в начале марта. Значит, в конце марта Колокольцев ввиду нашего обращения к депутатам Государственной Думы сказал, что регионы должны принять срочные меры. Это было 31 марта. Так вот, до конца коронаизоляции ни одним регионом не было принято срочных мер реагирования на случаи домашнего насилия. Ни одной срочной меры.

И самое главное, что я хочу сказать. Уже под конец коронаизоляции нам звонила девочка 12 лет, которая выпрыгнула из окна третьего этажа… Я просто не знаю, где этот третий этаж находился и какого уровня был этот третий этаж. За ее спиной были слышны крики. Я ей орала в трубку: «Быстро мне скажи адрес! Какой хотя бы регион у тебя?» – пока я «вбивала» абонента просто по «Яндексу»: «Так, с этого номера какой абонент?» Потому что она сказала: «Уже маму убили. Я боюсь, что меня убьют». Так вот, до этого момента не было принято ни одной меры для защиты этой конкретной девочки.

Анастасия Урнова: Юрий, я не могу к вам не обратиться как к представителю полиции. Почему полиция не реагирует соответствующим образом на такие истории? Это же уму непостижимо!

Юрий Жданов: Ну, во-первых, надо понимать, что таких испытаний общество в целом всего мира не проходило ни разу. Сейчас, в пик пандемии, одна треть населения оказалась изолирована на карантине – это порядка 3 миллиардов человек.

Конечно, я соглашусь с теми людьми, которые глубоко разбираются в психологии. Я понимаю, что всякие пороки человека вылезают более обостренно в этих ситуациях. Надо учитывать, что этот вид преступлений имеет огромную латентность, скрытый характер. То, о чем рассказывают – я, безусловно, верю, что все эти случаи были. Но до заявлений в полицию не всегда, наверное, доходило. Это раз.

Второе. Даже когда Организация Объединенных Наций говорит, как бороться с этим, то рассказывает, что прежде всего надо апеллировать и обращаться к институтам гражданского общества, к общественным организациям.

Я не хочу защищать полицию. Я думаю, что их вина в этом есть. И то, что реальная статистика намного хуже, чем те данные, о которых говорят в официальных отчетах в последнее время, я признаю. Весь мир примерно посчитал, что рост насилия в семьях вырос в два раза. Наверное, наша страна не исключение в этом.

Но здесь, конечно, есть и та причина, что сама полиция, наверное, на процентов 60 или 70 была изолирована и парализована. Очень мало людей, которые могли в обычной жизни на это реагировать, оказались либо больны, либо им говорили принимать какие-то меры, чтобы они не выезжали на места происшествий, не выходили.

Анастасия Урнова: Почему им самим не давали работать?

Юрий Жданов: Я думаю, что к такому резкому взрыву этой ситуации оказались все не готовы, включая и полицию.

Анастасия Урнова: Александр, заговорили про общественные организации. Но во время карантина ведь многие кризисные центры были закрыты. Куда могли пойти люди за помощью?

Александр Кошкин: Думаю, в данном случае – фактически никуда. К нам обращаются женщины, в основном женщины, которые страдают от домашнего насилия, и спрашивают: «Что мне делать в такой-то ситуации?» Мы, юристы, естественно, начинаем рассказывать: «Вам нужно сделать то-то, то-то, то-то». Они слышат это, но в 99% случаев разговор заканчивается так: «А, ну спасибо. До свидания».

Анастасия Урнова: Слишком сложно?

Зара Арутюнян: Да.

Александр Кошкин: Очень сложно! Более того, не то что сложно, а безнадежно фактически. Потому что на сегодняшний момент, ну, после декриминализации побоев (а первичные побои отнесли в КоАП), наверное, в 98–99% случаев это штраф – 5 тысяч рублей.

Анастасия Урнова: Из семейного бюджета?

Александр Кошкин: Ну, само собой. А откуда еще?

Анастасия Урнова: Это важно подчеркнуть.

Александр Кошкин: В дальнейшем, вторичные побои, то есть если преступник/насильник совершит еще одни побои в течение года (тут тоже временной срок важен), то данное вторичное деяние уже будет квалифицировано в соответствии с Уголовным кодексом – это 116.1. Но 116.1 – это дела частного обвинения. То есть что такое дела частного обвинения? Дела частного обвинения – это, грубо говоря, меня побили, я сам пошел и написал заявление в суд, исковое заявление в суд мировой. То есть мне, юристу…

Анастасия Урнова: Сложно.

Александр Кошкин: Не сказать, что это просто. А человеку без юридического образования это действительно очень сложно. Добиться, чтобы это заявление приняли, рассмотрели, потому что очень часто заявление, так как оно не удовлетворяет требованиям, его возвращают. Собирать доказательства того, что меня побили. Обойти свидетелей, соседей – кто что видел.

Анастасия Урнова: То есть вы должны провести самостоятельно огромную работу. А человек, которого вы обвиняете, по сути, еще и получит государственного адвоката.

Алена Попова: А ему за наши налоги бесплатного адвоката дадут.

Александр Кошкин: Адвокат по назначению. Но дело еще в том, что… Соберете вы свидетелей, соберете вы кого угодно. Очень часто (и в нашей практике есть такие случаи), когда преступник приводит какого-то непонятного свидетеля, который говорит: «А он в это время был со мной», – под присягой говорит. И все!

Анастасия Урнова: И все разрушается.

Александр Кошкин: И были случаи… Слава богу, это не часто, но такое есть. Были случаи, когда пострадавшая сторона, мало того что ее побили, так она еще компенсировала процессуальные издержки тому человеку, который ее побил.

Алена Попова: Я хочу это сказать, подождите.

Анастасия Урнова: Пожалуйста.

Алена Попова: Это же очень важно! Две недели назад Никулинский районный суд города-героя Москвы вынес решение в отношении жертвы домашнего насилия, которая публично рассказала о домашнем насилии. Суд ей присудил 10 тысяч штрафа за то, что она рассказала о домашнем насилии, которое подтверждено протоколами, судмедэкспертизой…

Анастасия Урнова: А за что 10 тысяч?

Алена Попова: За то, что она разрушила, буквально уничтожила честь, достоинство, деловую репутацию насильника, на которого на тот момент были уже протоколы.

И вот если мы взвесим все сказанное… Значит, 5 тысяч рублей платит насильник. А жертва 10 тысяч заплатит за то, что она рассказала о том, что ее избили. Это вообще как?!

А про полицию… Я извиняюсь, что я тут встреваю, конечно, но это тоже важно сказать. На днях, например, я писала. Сотрудник Росгвардии пришел купить арбуз у мамы мальчика одиннадцатилетнего. Хотел маму изнасиловать. Выбежал одиннадцатилетний мальчик – он изнасиловал одиннадцатилетнего мальчика. Вопрос: зная все эти истории наших правоохранителей, будут ли жертвы (и так уже жертвы) насилия идти в полицию, которая также применяет насилие?

Анастасия Урнова: Далее мы обязательно поговорим о том, почему полиция не защищает жертв домашнего насилия и что с этим делать. Оставайтесь на ток-шоу «ПРАВ!ДА?».

Юрий, вы сказали, что во время пандемии во многом полиция не имела возможности работать так, как ей бы хотелось. Но мы знаем, что эта проблема существует в целом давно. Я сама как-то находилась в квартире, будучи десяти- или двенадцатилетним ребенком, в которую вломился бывший муж мамы моей подруги. Это было очень страшно! Потом они дрались. Мы звонили в полицию. Полиция нам говорила (дословно): «А, это опять вы», – и клала трубку. В общем, не вчера эта история произошла.

Почему?

Юрий Жданов: Ну, этот вопрос очень сложный. Я думаю, что здесь то, что мы сегодня говорим в этой студии, то, что правозащитники и общественные организации во все колокола звонят и говорят, что нужно менять отношение, – я с этим полностью согласен. Единственное, что я могу извиниться перед моими коллегами, которые так реагируют и которые не выезжают на место происшествия, в данном случае не реагируют на телефонные звонки.

Наверное, это традиции нашего общества, когда говорят: «Бьет – значит любит». Наверное, это какие-то издержки из нашего прошлого. Но то, что на это нужно реагировать, и то, что каждый этот случай должен быть зафиксирован и расследован…

Анастасия Урнова: Ну, у полиции на самом деле есть и адекватные аргументы. Первое, что они говорят: «Ну, мы приедем, начнем разбираться. А потом жена или сожительница придет и заявление заберет, потому что она же его любит».

Юрий Жданов: Такое тоже бывает.

Анастасия Урнова: Нет, они говорят, что это очень часто происходит.

Юрий Жданов: Ну, это правда. Потому что когда она понимает, какой ущерб будет нанесен семье, она подумает и считает: «Ну ладно, пускай такой, но все-таки муж». Такие действия бывают.

Анастасия Урнова: Зара, а почему так происходит?

Зара Арутюнян: Я рискну сейчас навлечь на себя гнев, включая своего соседа, но я скажу, что, конечно, наша полиция обожает применять насилие. И в этом смысле наши полицейские внутренне скорее солидарны с насильниками, нежели с пострадавшими. Полиция – это силовая структура. У нас очень много нераскрываемых и никогда не ставящихся вопросов о том, что полиция превышает свои должностные… Ну, Росгвардия та же самая. И было бы странно…

То есть я сейчас понимаю, что бедный Юрий стоит и пытается краснеть за все свое предприятие. Я не хочу… Ну понятно, что человек, который в принципе говорит с позиции силы. Вот полицейский – он всегда с позиции силы. Он всегда скажет, чем ты его спровоцировала.

Анастасия Урнова: Но почему жертва потом в итоге говорит: «Нет, я этого мужа люблю. Я лучше с ним буду сидеть, чем…»?

Зара Арутюнян: Я вам сейчас скажу. Вот есть такое прекрасное моделируемое будущее. Когда ты приходишь в полицию… Вот рассказал коллега, как сложно это сделать. А мы теперь представляем женщину, которую уже давно истязают, у нее заниженная самооценка, у нее, скорее всего, длинная депрессия. И вообще она так себе себя чувствует. В общем, не в идеально виде эта дама. Она кое-как, когда у нее все туловище изранено, она приходит как-нибудь, снимает эти побои, приносит эту бумажку в полицию. А там сидят такие красавцы и говорят: «Да ладно! Знаем мы. Забирай свою бумажку, все равно в последний день придешь».

Собственно, я вас цитирую, просто несколько более ярко, как говорится. И в этом месте женщина понимает, что ей не помогут. Может быть, если какой-то общественный представитель, человек из организации Алены пришел бы с ней за руку (а это очень важно на самом деле) и занялся всем этим, то, возможно, он будет буфером между полицией и этой женщиной. И, возможно, какую-то часть пути они пройдут.

Но так нельзя моделировать будущее. Понимаете? Потому что, конечно, если ты приходишь за помощью… Более того, в стране нет никаких механизмов. Ну, допустим, мы прошли весь этот огромный путь. И я хочу сказать за полицию. При полном отсутствии закона о противодействии домашнему насилию этот весь базар и сыр-бор будет за те самые 5 тысяч рублей, которые никак судьбу этой женщины не изменят вообще!

Анастасия Урнова: Это ровно мой следующий вопрос Юрию: а есть ли у полиции сегодня легальные способы как-то помочь? Вот мне угрожают утюгом. Еще пока ничего, слава богу, не сделали. Я звоню в полицию и говорю: «Спасите! Помогите!» Вы по закону можете мне ответить только (ну, я в вашем лице, извините, ко всей полиции обращаюсь): «Вот будет труп – тогда опишем»? Или у вас есть какой-то рычаг помощи?

Юрий Жданов: К сожалению, чаще всего отвечают именно так: «Когда вас убьют – приходите». Это печально. Но, с другой стороны, я что хочу сказать? Надо руководству МВД работать над вырабатыванием стойкого желания это делать.

Алена Попова: Я вам могу ответить. Здесь позиция Юрия… Нашего закона нет и нет охранных ордеров. Это очень плохо, вообще кошмар и ужас. И у полиции реально нет рычагов, кроме профилактической беседы. Но если уже совершилось и это не побои… Потому что при побоях они вообще ничего не могут сделать, кроме штрафа в 5 тысяч рублей. Они не забирают человека ни на какие 15 суток, конечно же, хотя эта опция есть. Но нам тут МВД ответило и Министерство юстиции нам ответило: «А зачем эту опцию применять к несчастным гражданам?»

Анастасия Урнова: Вообще у меня тоже такой вопрос. Хорошо, вот его забрали на 15 суток. И вот он вернулся через 15 суток обратно домой…

Алена Попова: Это кошмар! Я и говорю: пока нашего закона нет, это кошмар. С ним никто не работает.

Анастасия Урнова: Это вообще гуманно – не применять эту меру.

Алена Попова: С ним никто не работает. Нет, вообще-то, когда на 15 суток забирают (Юрий не даст соврать), то вообще «сознаночка» у человека меняется. Он все-таки понимает, что не на его стороне вообще вся мощь государственной машины.

А сейчас он приходит, пожалуйста, по повторным побоям в суд… Я же видела этих прекрасных холеных насильников. Он сидит, у него лоснится лицо от счастья. У него тут бесплатный адвокат! А несчастная Наташа Тунникова, которую чуть не угробили с шестнадцатого этажа, она рыдает. И судья ей задает вопрос: «Так, подождите. Вы, истеричка, рыдаете. А вы вообще уверены, что вас избили?» А у него здесь бесплатный адвокат. Ну, я извиняюсь, это что вообще такое?!

Но я все-таки хотела бы в плане помощи как раз ответа на вопрос, есть ли инструменты. Сейчас общественные организации – «Правовая инициатива», «Зона права», третью забыла… а, естественно, «Мемориал» – прекрасные наши коллеги обратились с письмом к Москальковой и к Пушкиной, к омбудсмену и к депутату Государственной Думы, с тем чтобы использовался хотя бы закон о госзащите.

Что предполагает этот закон? Фактически при отсутствии охранных ордеров, что просят юристы и эксперты… А они говорят: «Послушайте, в уголовном преступлении, вообще-то, одна сторона – пострадавшая – может быть защищена государством, вплоть до изменения имени и фамилии, изменения локации, данных в паспорте, нахождения безопасного места. Ну начните хотя бы это применять». Но это не применяется.

Дальше наши коллеги и мы тоже говорим: «Ну хорошо, вы это все не применяете. У нас в УПК при возбуждении уголовного дела, правда… точнее, до возбуждения уголовного дела есть мера пресечения, запрет определенных действий. Запретите приближаться».

Но у нас второй вопрос: до возбуждения уголовного дела этот человек не будет приближаться, а потом…

Анастасия Урнова: А потом? Дело возбудят…

Алена Попова: А потом?

Анастасия Урнова: Спасибо большое.

Почему в России нет закона о домашнем насилии? И вообще этот закон – благо или возможность вторгнуться в любую семью? Обсудим в завершительной части ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Не переключайтесь.

Александр, Россия – уже, по-моему, последняя страна из Совета Европы, в которой такого закона (он просто называется – о домашнем насилии) нет. Почему? Кто ему противостоит в первую очередь? Может быть, он правда не нужен нам?

Александр Кошкин: Понимаете, честно говоря, я много раз читал проект закона, мы в рабочей группе Совета Федерации его разбираем по букве. Когда я слышу какие-то комментарии от противоположной стороны, что это будут вмешательства в семьи, будут забирать детей… Я даже слышал комментарии, что в связи с этим законопроектом будут забирать детей и отдавать гомосексуалистам на воспитание.

Анастасия Урнова: А когда вы говорите, что это высказывает противоположная сторона, то это кто именно?

Александр Кошкин: Ну, наши оппоненты. Это довольно большой… Я даже не думал, что…

Анастасия Урнова: Так много людей будет?

Александр Кошкин: …в границах Российской Федерации со мной рядом живет столько таких людей.

Алена Попова: Можно я, Саша, отвечу? Значит так. Забирать детей сейчас уже можно по 156-й статье Уголовного кодекса, которая впрямую звучит: «Неисполнение родителями родительских обязанностей по воспитанию ребенка, сопряженное с насилием над детьми».

Дальше открываем Пленум Верховного Суда и смотрим, что туда входит. Помимо физического насилия, еще психологическая тирания, которая есть. Они цепляются: «А что это у вас в законе есть психологическое насилие?» Все нам уже Пленум Верховного Суда разъяснил, все уже Верховный Суд триста раз сказал.

Поэтому те, кто говорят… Мы уже заколебались (извините за мой французский) нашим оппонентам это объяснять: вот как раз то, против чего они борются, уже есть в российском законодательстве, в Уголовном кодексе.

И есть 77-я статья Семейного кодекса. Что там сказано? Я могу войти в квартиру без ордера и без всего, если я считаю, что внутри этой конкретной квартиры ребенок под угрозой, его жизнь и здоровье. Выламываю дверь и оттуда сразу же вообще без любых предписаний забираю ребенка, потому что его жизни угрожают.

Анастасия Урнова: То есть бороться надо не против нового закона, а против уже существующих?

Алена Попова: Бороться не нужно, а нужно защищать жертв насилия. Они уже достали со своими аргументами глупыми!

Анастасия Урнова: И то правда. Но, исходя из нашей сегодняшней дискуссии, получается, что, может быть, нам и закон-то новый не нужен, а нужно пользоваться тем, что уже есть? Это же тоже часто говорят: «Зачем нам новые нормы?»

Александр Кошкин: Понимаете, многие нормы, которые отражены в этом проекте закона, да, они как-то где-то прописаны, но не применяются.

Анастасия Урнова: А если мы заново их напишем, то они заработают?

Александр Кошкин: Закон систематизирует, то есть он обобщает. Это перечень организаций, которые могут в этом участвовать, перечень госорганов, которые в этом могут участвовать.

Более того, вы меня простите, даже в нашем Уголовно-процессуальном кодексе по 125-й статье обжаловать действие или бездействие следователя… Написано: «В течение пяти дней суд должен рассмотреть». А в течение пяти дней… Ни один адвокат на моей памяти никогда не добивался таких сроков.

Поэтому нужно, чтобы каждый шаг, который во спасение человека, каждый шаг был регламентирован и прописан. И за несоблюдение этого должна быть прописана ответственность.

Анастасия Урнова: А где сейчас можно об этих законопроектах прочитать, чтобы не мифы узнавать, а буквы почитать?

Алена Попова: На сайте нашем можно.

Анастасия Урнова: Как он называется?

Алена Попова: Можете, пожалуйста, зайти: tineodna.ru/zakon. И читайте полную версию с комментариями. Это полная версия закона с комментариями.

Анастасия Урнова: Отлично!

Я правильно понимаю, что если бы этот закон был, например, то дело сестер Хачатурян, как мы его сейчас знаем, было бы невозможно?

Александр Кошкин: Я думаю, что сестры Хачатурян, зная, что они могут куда-то обратиться и что они будут услышаны, они бы воспользовались этой возможностью значительно раньше.

Анастасия Урнова: То есть дело могло бы не дойти до убийства?

Александр Кошкин: Более того, знаете, у нас есть статистика (и эта статистика не нами выдумана, а статистика Верховного Суда), что 93% женщин, которые сидят за превышение пределов допустимой самообороны, защищались…

Анастасия Урнова: Я читала, что 79%.

Александр Кошкин: 93%.

Анастасия Урнова: Кошмар!

Александр Кошкин: Сидят за то, что они защищались от члена семьи либо сожителя.

Анастасия Урнова: Скажите, пожалуйста… Вот недавно случай был в Перми. Следственный комитет вынес постановление – остановить уголовное дело против пятнадцатилетней девушки, которая убила своего отчима, который до этого несколько лет избивал ее маму, ее бабушку. В итоге совсем уж состоялся конфликт. В общем, она его зарезала. Ее отпустили.

Это какое-то системное изменение или вдруг проблеск гуманности правосудия?

Александр Кошкин: Я думаю, к сожалению, это проблеск, это не системное изменение, потому что, грубо говоря, пока еще нечему меняться.

Алена Попова: Надо это тоже уточнить, это важно. По делам о необходимой обороне, которые, между прочим, исключают виновность, вообще исключают хоть что-то уголовное… Если на тебя нападают (вот я сдавала экзамен) с ножом, то ты хоть танк выкатывай и пулями стреляй. У тебя есть право защищать свою жизнь и здоровье. Но вот эта статья может быть переквалифицирована вообще на этапе следствия. И проблема в том, что такие дела вообще даже до суда не должны доходить. Вот оно попало к следователю, следователь отправляет в прокуратуру, а прокурор говорит: «Так, все, мы переквалифицируем это деяние, оно исключает виновность» Все! Человек невиновен, потому что он защитил себя.

Анастасия Урнова: Это то, что происходило.

Юрий, а вот мне интересно… Еще цифра есть такая, что 60% уголовно наказуемых деяний против детей совершаются внутри семьи. Ну, если у нас такое количество законов, которые в принципе защищают детей и позволяют легко изъять ребенка из семьи, то как в итоге допускается ситуация, что все равно такое количество детей реально страдают от своих близких?

Юрий Жданов: Ну, во-первых, я хочу сказать, что не все законы эффективно работают – в силу человеческого фактора, в силу непрофессионализма иногда сотрудников правоохранительных органов. Я согласен, что если новый закон систематизирует, обобщит и защитит жертву насилия, то его надо принимать. И для этого надо все делать, использовать Татьяну Москалькову для продвижения этого документа.

Анастасия Урнова: Еще один сторонник завербован.

Юрий Жданов: Я хочу сказать, что необходимая оборона – это непростой элемент в правоохранительной системе любой страны. Есть превышение пределов необходимой обороны. И здесь нужно, конечно, в каждом случае смотреть. Где очевидные факты, где женщина спасает ребенка, защищается от насильника – это одно. Иногда под необходимую оборону выдают убийство мужей, которые надоели и, в общем-то, не совсем адекватно себя ведут.

Анастасия Урнова: Всюду нужен индивидуальный подход.

Юрий Жданов: Поэтому тут тонкая грань. Но то, что законодательство, наверное, тоже устарело, то, что оно неэффективно работает – это проблема и законодателя, и исполнителя.

Анастасия Урнова: У нас уже, к сожалению, заканчивается время. Зара, вот скажите, что делать, если я знаю о том, что какой-то человек рядом со мной стал жертвой домашнего насилия? Может быть, даже не моя сестра, которую я могу прийти и забрать к себе домой, или подруга, а, я не знаю, соседка, кто-то мне сообщает, что проблема. Вот что мне делать?

Зара Арутюнян: Ну, на самом деле зависит от ваших возможностей во многом. Но главное, что должно у вас быть желание помочь. И что вы не будете этой женщине говорить: «А ты что, спровоцировала? А ты, наверное, юбку не ту надела, поэтому такое с тобой и случилось».

Анастасия Урнова: Допустим, есть желание.

Зара Арутюнян: То есть надо быть достаточно внимательным. Это правда сложно распознать. И ролик, который мы видели… Важно понимать, что люди про это не говорят, потому что стыдно. Вот все время, пока говорили про этот закон…

Александр Кошкин: Или страшно.

Зара Арутюнян: Да, или страшно. Я махала и хотела добавить: нам закон нужен не только потому, что он заставляет работать условно неработающие, а нам закон нужен для того, чтобы мы назвали зло злом. Потому что насилие правда любит тишину. Вот очень хорошо в этой обстановке, когда не выносить сор из избы, вот мы такие все набожные, у нас Петр и Феврония, и мы не выносим. Вот там-то оно и процветает. Это раковая опухоль.

Профилактическая часть любого закона о домашнем насилии заключается в том, что детям в школе, женщинам на предприятиях, полицейским на их рабочем месте, медсестрам и так далее, работникам помогающих профессий, педагогам в школе… То есть не вы, такая красивая и добровольно желающая помочь, должны помогать, а в результате этого закона запускаются механизмы, когда все люди, встречающиеся с человеческой болью, обладают алгоритмами, что делать. И мне кажется, что это очень важно, потому что в этой тишине…

Конечно, я вам могу сказать, что надо подойти к этой женщине, надо ей какими-то знаками дать понять: «Я понимаю, что с тобой происходит». Надо потихоньку дать телефоны кризисных центров, как мы всегда и делаем. Надо спросить: «Нужна ли тебе помощь?»

Но я могу сказать, что людям сложно просить о помощи, когда они находятся в тупике. Как вы можете помочь? То есть это вопрос того, что все общество должно быть нетерпимым. И тогда, когда мы назовем зло злом, и придумаем механизмы, и женщины будут знать, что им помогут… Что не просто она вам скажет: «Да, забери меня к себе домой». Вы не можете забрать всех домой.

Анастасия Урнова: Конечно.

Зара Арутюнян: Когда я начинала работать в этой теме, я понимала, что мне нужно просто покупать гостиницу, потому что всех хочется забрать домой. Но для этого у нас существует государство, которое отвечает за нашу жизнь и безопасность.

Анастасия Урнова: Мы в том числе заговорили о кризисных центрах. Я хочу показать сейчас всем нашим телезрителям контакты кризисных центров, которые работают с жертвами домашнего насилия. Пожалуйста, женщины, дети, пожилые люди, которые становятся жертвами, не терпите, обращайтесь! Обратите внимание на контакты мест, куда вы можете позвонить.

И еще один способ незаметно сообщить о том, что вам нужна помощь – это вот такая черная точка на руке. Чем больше людей об этом узнают, тем легче вам будет сигнализировать о том, что вам нужна помощь. Вы можете выложить такую фотографию у себя в социальных сетях. Улыбайтесь в этот момент, играйте с детьми, делайте все что угодно. Но если вы видите черную точку на руке знакомого, знайте: ему нужна срочная помощь.

Алена, наверное, уже финализируя… Вот вы увидели такую черную точку. Вы увидели, что кто-то делает вот так, как мы показывали в начале программы. Часто мы слышим призывы: «Звоните в полицию! Человеку нужна срочная помощь». Это поможет? Что прямо сейчас сделать, пока еще нет закона?

Алена Попова: У нас есть методичка. Когда я к вам как раз ехала и парковала машину, отправила две таких методички в Instagram в ответ на запрос девушек, которые говорили, что их избивают.

Мы говорим: «Обращайтесь в полицию». Если не в полицию, то зависит от того, где вы проживаете. Есть карта кризисных центров. Она есть на «Насилию.нет», она есть у нас на «Ты не одна». Обращайтесь в кризисные центры. Если нет кризисных центров, некуда обратиться и не хотите в полицию, то у нас, например, в нашем проекте просто «вбиваете» точку проживания – и находите всех психологов, юристов, всех волонтеров, которые готовы вам помочь.

Анастасия Урнова: Спасибо вам большое за этот интересный разговор. Мне кажется, очень важно обратить внимание всех на эту проблему. И хочется верить, что уже совсем скоро мы будем жить в обществе, в котором невозможна ситуация, когда муж прижигает супругу утюгом, а человек не может получить помощи.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Пандемия резко обострила проблему. Почему тогда так много противников криминализации насилия в семье?