Дорога в космос

Гости
Иван Моисеев
руководитель Института космической политики
Сергей Авдеев
летчик-космонавт РФ, герой РФ
Андрей Ионин
член-корреспондент Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского
Виктор Благов
главный специалист Научно-технического центра летной эксплуатации космических аппаратов

"Мы не можем смотреть только внутрь себя, на маленькую,
все более загрязненную и переполненную планету…
Если нам удастся пережить следующие несколько сотен лет,
мы должны будем расшириться в космос".

Стивен Хокинг

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. Обычно журналистов обвиняют, что они часто витают в облаках. Мы критике внемлем и сегодня решили полететь дальше облаков – в космос. Вот тема сегодня:

В космосе мы всегда лидировали. Раньше всех запустили искусственный спутник Земли. Наша станция первой достигла поверхности Луны. Навсегда в истории останется имя Юрия Гагарина, проторившего для всего человечества дорогу в космос. Наш Алексей Леонов стал первым человеком, который вышел в открытый космос. Наши космические технологии считались революционными.

Но вот в последние годы российскую космонавтику, как кажется, преследуют неудачи. Запуски ракет-носителей нередко заканчиваются авариями. Наши спутники, как горько шутят, пополняют орбитальную группировку в Тихом океане. С другой стороны, мы видим успехи космических программ США, Евросоюза и Китая, невероятные старты SpaceХ Илона Маска.

Все это заставляет задуматься: так какое же место нам уготовано в новой космической гонке?

Николай Матвеев: Ну, пусть это и будет сегодня первым и, может быть, основным вопросом: какое же место нам уготовано в космической гонке? Андрей Геннадьевич, ваше мнение, как высчитаете?

Андрей Ионин: Я считаю, что космос, так как он большей частью финансируется из государственного бюджета, и это касается не только России, но и Китая, и упоминавшихся здесь Соединенных Штатов, Евросоюза, то в первую очередь это будет связано с тем, какие у нашей страны будут национальные приоритеты. Если нашим национальным приоритетом технологическое развитие, то космос, безусловно, наверное, как самая интеграционная отрасль из всех существующих будет на острие этого технологического развития – так же, как это и было в 50–60-х годах, когда с помощью атомного и ракетного на первом этапе, а потом космического проекта Советский Союз де-факто совершил вторую индустриализацию.

Поэтому если мы поставим перед страной задачу… Мы пока об этом только говорим, но очень мало что делаем. Если поставим задачу технологического развития, стать технологическими лидерами, вернуться не в лидеры в космосе на самом деле, а в лидеры в части технологий, то тогда космические программы, связанные с освоением в первую очередь дальнего космоса, опять будут на слуху, опять будут на острие национальной политики, национального финансирования, национальных приоритетов.

Николай Матвеев: Спасибо.

Андрей Ионин: Если же мы захотим быть чем-то другим, не технологическим мировым лидером, да, тогда космонавтика в принципе не нужна.

Николай Матвеев: Позиция понятна, спасибо. Иван Михайлович, ну давайте представим телезрителя, не могу сказать, что среднестатистического, а просто некоего телезрителя, некий собирательный образ. Он понимает сейчас, зачем ему этот телевизор – видит нас. Он понимает, зачем ему холодильник и продукты в холодильнике. Он понимает, зачем ему мебель, автомобиль. А вот как ему просто ответить на вопрос: зачем ему космос и его стране?

Иван Моисеев: Космос – слово большое. Космос большой, и слово охватывает много вещей. В космосе есть разные направления. Есть направления, без которых не проживет ни один человек сейчас: это связь, это навигация, это наблюдение Земли из космоса, то есть карты и все, что с этим связано. Вот три основных направления, которые будут развиваться и за которые потребитель будет платить всегда, даже сам и с удовольствием.

И есть второе направление, я бы его назвал фундаментальным: это пилотируемые полеты, это изучение планет, изучение Вселенной. За это надо платить. Никаких денег, никакой отдачи никогда не будет. И вот именно от взгляда населения зависит… Если ему, скажем, интересны чисто простые вещи, то ему не обойтись без навигационных спутников или спутников связи. Если же у него более широкий интерес, он хочет знать, как устроена Вселенная, как устроены планеты, если у него есть спортивный азарт двигаться вперед, даже не самому, а даже если вместо него летят автоматы, то тогда ему придется раскошелиться и на вторую часть направления космического. Это все зависит от мнения населения обобщенного.

Николай Матвеев: Виктор Дмитриевич, а вы как считаете, какое сейчас мнение у населения, если сравнивать даже с воодушевлением советского человека в 60–70-е годы? Сейчас как к полетам в космос относятся?

Виктор Благов: Ну, сейчас более спокойно, чем было прежде, поскольку космонавтика давно существует, в том числе и советская и российская. Это естественно, что народ к этому относится не в состоянии эйфории сейчас. Мне кажется, даже сегодняшнее состояние более предпочтительно, чем было когда-то раньше, может быть, как мне кажется, удивительно. Ровное отношение меня больше прельщает, чем скачкообразное.

Николай Матвеев: Почему?

Виктор Благов: Потому что космос стал обыденным в нашей жизни. Это не игрушки, это не фейерверки, это не выстрелы какие-то, развлекаловка, а это работа, это повседневная работа. И это надо понимать. Потому что в космосе вместо напряженного труда (это может и космонавт подтвердить в своем выступлении) мало чего можно сделать. А что касается состояния российской космонавтики. И, может быть, немножко – куда мы хотим в будущем заглянуть. Я могу с уверенностью сказать, что сегодняшнее состояние у нас отличное. У нас паритет. Если привести в пример Международную космическую станцию, наш сегмент и наши ресурсы, выделенные нам на МКС, примерно пополам с нашими коллегами.

Николай Матвеев: С Китаем, с Индией?

Виктор Благов: Китай и Индия не участвуют в МКС.

Николай Матвеев: Не участвуют.

Виктор Благов: 50% Россия занимает. Это и по численности экипажа, это по количеству модулей, это по выполняемым функциям. И 50% выполняет так называемая американская команда, куда входят астронавты США, Европы, Бразилии и так далее. То есть вот как бы есть два коллектива – российский и все остальное. Вот между ними, вы вдумайтесь, разделены ресурсы поровну. Одна страна занимает 50% ресурсов.

Николай Матвеев: Сергей Васильевич, а как тогда относиться к этим, не знаю, крикам, может быть, возгласам, что мы проигрываем космическую гонку? Это люди не понимают, о чем говорят? Или действительно есть повод для тревоги?

Сергей Авдеев: Ну, давайте посмотрим просто на то время, в которое мы живем, и как мы к этому пришли в области космоса. Полет Гагарина, полет до того спутника первого – это высочайшие достижения на фоне такого соревнования, причем политического соревнования, очень острого, в разных областях. Прошло время, и две конкурирующие между собой стороны поняли, что, в общем-то, там среда достаточно опасная. И не важно, для какой страны, оказавшейся в этой сложной ситуации… И другая сторона, может быть, может… и необходимо помогать. И появился такой проект "Союз – Аполлон", когда разные ракеты с разными космическими кораблями, с разными экипажами стартовали с разных космодромов, соединились между собой. Это очень простое слово "соединились". Стыковка – это очень емкое понятие. И научились работать вместе, и не только там, на орбите, но и здесь, на Земле. Разные центры управления полетами, разные культуры, собственно говоря, осуществления космических полетов. Научились работать вместе.

Следующие проекты. И там, и там пошли международные проекты. Наша космическая станция "Мир", на которой я летал все три полета, она уже на самом деле была международной. Еще до того начиналась программа "Интеркосмос", когда приглашались в космические державы другие страны, не имеющие ни ракет, ни космонавтов, но желающие поучаствовать в этом. К этому же шли и американцы. И то, что мы сейчас имеем – Международную космическую станцию – ну, на сегодняшний момент это апофеоз космического творчества, я бы сказал, всего человечества.

И сейчас нельзя рассуждать о тех временах Гагарина, когда это было соревнование. Сейчас это уже деятельность (и нужно нормально к этому относиться) всего человечества, живущего на Земле. И вопрос по поводу того, что мы ожидаем, нужно задавать не в рамках, кто там первый побежит, что у нас мощнее двигатели, здесь выше летает, а несколько с других позиций – с позиций уже, скажем, цивилизации, цивилизационных каких-то категорий. Вот что я могу сказать коротко на этот вопрос.

Николай Матвеев: Ну, мы еще развернем эту мысль обязательно. Андрей Геннадьевич, у вас хотел спросить. Но все-таки, даже если у нас единые цели и сейчас нет политической задачи где-то преуспеть… А может быть, она и есть. Но я веду к тому, что даже если у нас единые цели, тем не менее на это нужны деньги, на это нужны технологии, на это нужны, скажем так, ресурсы ума, должны этим заниматься умные и образованные люди. Вот по всем этим составляющим мы преуспеваем? Мы готовы поставлять международному сообществу, скажем так, российский ресурс по всем категориям?

Андрей Ионин: В том масштабе, как это происходило до 90-х годов, во времена Советского Союза, или как это было в программе МКС, куда Россия как наследник советской пилотируемой космонавтики внесла ключевые технологии… Американцы внесли деньги в первую очередь, финансовые ресурсы, оплатили создание станции, поддерживают сейчас ее эксплуатацию. Россия внесла в первую очередь ключевые технологии в части создания долговременных орбитальных объектов, пилотируемых, и долговременного нахождения человека в космосе. Сейчас такие технологии у Соединенных Штатов есть, и поэтому внести уже нам нечего. У нас здесь паритет, действительно паритет. Они достигли того же уровня, что и мы.

По финансовым ресурсам, понятно, мы не можем никак соревноваться ни с Соединенными Штатами, ни с Евросоюзом, ни с Китаем. Бюджет NASA, как известно, в несколько раз, в 6–7 раз превосходит…

Николай Матвеев: По-моему, цифры: 18 миллиардов – бюджет NASA, и наш – 3.

Андрей Ионин: 18–19, да. Плюс там есть частные инвестиции. Тот же самый руководитель, точнее, основатель и генеральный директор Amazon сказал, что он будет по миллиарду долларов личных средств инвестировать ежегодно в космические свои проекты. Здесь мы тоже не можем. Поэтому вот таким широким фронтом, на мой взгляд, дальнейшее развитие российской космонавтики просто невозможно. У нас нет того ресурса. А сейчас, на мой взгляд, начинается абсолютно новый этап развития космонавтики, где ключевым технологическим барьером будут не химические двигатели и не создание ракет и космических кораблей, а это будут в первую очередь биотехнологии, потому что в нынешнем своем биологическом обличии человек, к сожалению, не может освоить ни Луну, ни тем более Марс. Это первое.

Второе – это будут технологии, связанные с роботизацией в космосе, потому что… Понятно, если мы ставим задачи освоения Луны или освоения Марса, то людей будет существенно меньше, людских возможностей, чем то, что надо делать. Это еще ряд, набор технологий. И главное, что нам понадобится еще, кроме того, источник энергии с высокой плотностью, как говорят физики. Что может быть при нынешнем развитии человеческих технологий? Только атомная энергия в космосе. Вот это ключевые технологические барьеры, которые нам надо преодолеть. И тогда вопрос: что в этих будущих программах? Я бы тоже согласился, очень бы хотелось из романтических таких соображений, общечеловеческих: да, я тоже уверен, что дальнейшее движение в космос возможно только в формате общечеловеческих программ. Я с этим солидарен.

Но то, что мы сейчас наблюдаем на Земле – мы как раз видим разбегание по национальным квартирам и развал даже той глобальной экономики, которая есть. Поэтому надежды, что это все реализуется в космосе, они слабеют у меня с каждым днем. Поэтому, скорее всего, проекты будут, да, наверное, международными, но каждый будет в него что-то вложить. И весь тогда вопрос: что туда, в эти проекты по освоению Луны, молодежные проекты, Россия может вложить? Деньги? Скорее всего, нет. А если технологии, то какие?

На мой взгляд, у России есть очень большой задел в одной из критических технологий, которые для этого нужны, – это использование ядерной энергии в космосе. Наш президент недавно показал, кстати, как малогабаритные ядерные энергоустановки эффективно используются для решения военных задач. Ну, как бы оставим это в стороне. Но понятно, что у нас есть технологический приоритет, технологический задел, такого нет ни у кого. Ну, теперь надо его перенести, диверсифицировать на космические технологии, создать ядерные источники энергии в космосе.

Николай Матвеев: Понятно.

Андрей Ионин: И тогда, на мой взгляд, это будет огромный технологический задел для нашей страны. И мы займем в любой международной программе…

Николай Матвеев: Достойное место.

Андрей Ионин: Ну, не просто достойное, а как у нас говорят иногда: "Если будем не первыми, то точно не вторыми".

Николай Матвеев: Иван Михайлович, а как вы считаете (ну, это такой уже мирской вопрос), то, что сейчас происходит между странами, особенно между теми, кто занимает лидирующие позиции в космосе, во внешней политике, в экономике, откровенное противостояние, где-то даже принимающее горячие формы, – сказалось ли это уже на отношениях в космосе? И если нет, то может ли сказаться?

Иван Моисеев: Это достаточно большой вопрос. В общем-то, здесь что? Сказалось в поставках комплектующих это прямо – санкции, ограничения. Из-за этого пришлось переделать программы и, в общем-то говоря, переходить от лучшего к худшему. Но это все дела такие закрытые. Просто они существуют, их не видно. А вот что касается сотрудничества в космосе открытом, гражданском, я бы сказал, то здесь участники космических проектов все целиком за это сотрудничество, за продолжение сотрудничества – NASA, наш Роскосмос. Но это неизбежно столкнется с трудностями в планировании в дальнейшем.

Сейчас, например, никто не знает, что будет после МКС. Каких-то масштабных проектов сотрудничества просто не просматривается. То, что сейчас предлагают лунную станцию – она очень слабо пока смотрится, по многим обстановкам, в том числе по нашему участию в отдельности. Другие проекты вообще несостоятельные. Поэтому в обозримом промежутке времени – лет так 50 – такие проекты, как пилотируемая космонавтика, в основном будут чисто национальными с приглашением других сторон, кто будет заинтересован. Ну, это обычная практика. То есть, в принципе, мы вернулись во времена Советского Союза в этом отношении, очень похоже.

Николай Матвеев: Но это именно, скажем так, политические последствия, последствия политической ситуации?

Иван Моисеев: Да.

Николай Матвеев: Или просто так сложилось?

Иван Моисеев: Это незнание просто того, что будет дальше. Кроме того, наше участие в МКС обусловлено тем, что тогда были, во-первых, отношения благоприятные. И во-вторых, американцы нас просто финансировали таким образом. Они брали нашу работу…

Андрей Ионин: И это было благоприятное соотношение, да?

Иван Моисеев: Что?

Андрей Ионин: Ну, то, что они нас финансировали.

Иван Моисеев: Разумеется, это было хорошо, да.

Андрей Ионин: Это хорошо.

Иван Моисеев: Короче, они оплатили наши работы по созданию МКС. А это против всех правил, против их привычек и законов. Каждый раз…

Андрей Ионин: Но они за это получили вполне конкретные вещи.

Иван Моисеев: Я же вас не перебивал.

Андрей Ионин: Нет, ну просто…

Иван Моисеев: Ну, естественно, получили.

Андрей Ионин: Задешево причем.

Иван Моисеев: Хорошо, задешево. Я не об этом говорю. Вот этот принцип, что каждая сторона в международном сотрудничестве платит за свою работу. Они вместе делают что-то такое. Вот вы делаете модуль – вы его и оплачиваете. Америка уже за наш модуль платить не будет. Для МКС было сделано исключение – американцы платили за то, что мы построили модуль. И сейчас платят за то, что мы запускаем космонавтов. Но дальше это продолжаться не будет – и по политическим причинам, и просто потому, что это не по правилам. Поэтому нужно ориентироваться только на свои силы.

Николай Матвеев: Виктор Дмитриевич, а сейчас космос – это, скажем, ну, не соперничество, не противостояние, а некое противопоставление, скажем, не идеологий, не ума и ресурсов, а именно экономик? Сейчас тот, у кого деньги, там?

Виктор Благов: Вы знаете, мы работаем в ЦУП, внутри коллектива, который управляет полетом, в частности МКС. Ничего на эту тему не чувствуем.

Николай Матвеев: Такого противостояния нет?

Виктор Благов: Абсолютно никакого. Идет работа двух коллективов по заранее расписанным организационным документам. У нас была создана в свое время масса организационных документов, где все до последнего чиха расписано. Если случилось это, то кто отвечает за это, кто выкручивается, кто помогает и так далее. И договорились до того, что в любой ситуации, если это случилось на нашем сегменте, мы выкручиваемся, естественно. Но если наших мощностей не хватает, американцы нам помогают своими ресурсами.

Николай Матвеев: А в каких пропорциях мы платим за все это? В одинаковых?

Виктор Благов: Платим за что?

Николай Матвеев: За сотрудничество, за участие в программах.

Виктор Благов: Мы никому не платим.

Николай Матвеев: Ну подождите. Это бесплатно все? Мы не инвестируем в это? Это не бюджетные деньги?

Виктор Благов: Мы на основе бартера работаем. Мы им помогли чем-то, предоставили, например, услуги – в течение часа наша наземная станция обеспечила связь с американским сегментом. На следующей неделе мы получим этот час обратно от американцев для того, чтобы его использовать в наших интересах. Никаких долларов, никаких денег, никаких евро здесь не гуляет. Все на бартере. Это с самого начала так было договорено в этих самых упомянутых мною организационных документах.

Я считаю, только так и можно организовывать совместные работы. Это как бы понуждение всех стран работать вместе, не думая о том, кто платит, кто больше заплатил, кто длиннее, кто толще и так далее. Это просто замечательно. По-моему, только в космонавтике реализовалось в полную меру вот такое отношение друг к другу. И уважение. Несмотря на то, что там политики как-то ведут дело, промывают мозги народам, в другую сторону иногда ведут, но персонал, по крайней мере, наш и американский совершенно работает, как друзья с друзьями. Ну, иначе просто нельзя. Все понимают, все толковые и образованные. Все понимают: если мы будем собачиться, грубо говоря, в этом процессе, мы вляпаемся в какую-то внештатную ситуацию.

Ну, представьте себе, что что-то случилось на американском сегменте, они не могут справиться, а мы отказываемся помочь. Это же дикость! Так не может быть. И эта мысль у всех присутствует и понуждает работать как единый коллектив – неважно, американец ты, европеец, россиянин, китаец и так далее.

Николай Матвеев: Сергей Васильевич, а какая у человека, если уж и уходить в какую-то фантазийную плоскость, какая у человека вообще задача? Ну, я понимаю, улететь с Земли на время, может быть. Может быть, когда-нибудь навсегда. Но задача-то какая? Покорить Луну? Покорить Марс? Вообще исследовать полностью Солнечную систему, а в перспективе – галактику? К чему мы стремимся?

Сергей Авдеев: Та окраска, которая была в завершении вашей фразы, наверное, на мой взгляд, она наиболее такая, ну, здравая. Именно исследовать. Насчет покорения…

Николай Матвеев: Ну, "покорить" как "исследовать", скажем так.

Сергей Авдеев: Вот насчет покорения. Здесь довлеют опять-таки наши предыдущие фантазии, действительно фантазии, фантастические фильмы, произведения, которые были на заре космической эры. Но сейчас мы поняли очень много того, чего раньше не понимали. У нас были просто желания преодолеть тяготение, поверхность Земли надолго, и потом дальше, дальше. Вот в этом плане. Но даже та же самая невесомость, которую мы продолжаем исследовать на борту Международной космической станции, прошли уже не одно десятилетие с тех пор, привносятся новые и новые результаты, и все более и более неожиданные. И возможно ли нам улететь несколько дальше, нежели чем там высота, на которую мы летаем? Уже наши знания, так сказать, обрезают нам наши крылья.

Николай Матвеев: А для тех, кто вообще не знает. Вот на какой высоте мы сейчас максимально можем себе позволить и до какой стремимся?

Сергей Авдеев: Ну, начиная с Юрия Алексеевича Гагарина, мы летаем плюс-минус 300--500 километров. Мы находимся, так скажем, под зонтиком наших полей, которые защищают нас от радиации. Мы находимся в поле, у нас оно есть, нашего магнитного поля земли. Если мы преодолеем эти радиационные пояса и улетим даже несколько дальше (я уж не говорю про Луну и другие планеты), у нас начинаются серьезные трудности, с которыми еще не знакомы. Мы не знакомы, как они влияют именно на человека. Вот тот подход, который был и который сейчас обсуждается, даже сейчас за этим нашим круглым столом, он требует… Вот форма нашего стола круглая, но есть еще такая приставочка. И вот эта приставочка на самом деле, на мой взгляд, так сказать, символична. И более того, она должна быть такой телескопической. Кого здесь не хватает, если мы говорим про пилотируемую космонавтику? Человек. Это не просто техника, это не просто технологии. Это не то, к чему сейчас привлекается, я бы так сказал, внимание общественности, не погруженной конкретно в космическую деятельность.

Давайте вспомним фильм (вот мы плюс-минус одного возраста) "Три танкиста и собака". О чем этот фильм? И кто главный герой этого фильма? Это танк с каким-то орудием? Это гусеницы, его проходимость, это мощность, дизельный он или бензиновый? Нет, там главные герои именно люди в этом танке. Когда формируется экипаж для полета, то тут же назначается еще один человек вдобавок к методистам по технике, в которой он будет работать, и врач экипажа. И вот этот врач экипажа всегда присутствует рядом с космонавтом. Это происходит везде – и у нас, и в Америке, и в Европе, и в Японии, у всех. И он во многом определяет то, что происходит на орбите. И такой наш круглый стол, может быть, в следующий раз, я должен…

Николай Матвеев: Мы сделаем телескопичку, я вам обещаю, к следующей встрече.

Сергей Авдеев: Да, телескопичку. Приглашайте конкретно методистов и тех людей… А методист тоже имеет дело с человеком. Все ли он может освоить, вообще говоря? Да или нет? И вот такой телескоп, я думаю, в следующий раз заработает уже с людьми.

Николай Матвеев: А вы как бы ответили на вопрос: какие задачи перед нами стоят?

Андрей Ионин: Я хотел бы сначала сделать ремарку по поводу того, кто с кем будет договариваться, с учетом того, что деньги, выделяемые на космос, ну, на пилотируемую космонавтку, – это деньги, выделяемые государством. Государство выделяет всегда эти деньги, исходя из каких-то национальных приоритетов, национальных целей. Когда я говорю, что сейчас наступает определенный новый этап в развитии космонавтики… Вот первый этап, по сути – 57-й год до настоящего времени. Сейчас наступает следующий этап. И появляются уже признаки этого.

Вот нам говорят: "Надо договариваться с NASA". К сожалению, с NASA уже больше не о чем договариваться, потому что NASA не является субъектом, который определяет американскую космическую политику. Она таковым являлась последние 30–40 лет, но сейчас де-факто являться не будет, потому что полгода назад в Соединенных Штатах был возрожден Совет по космосу. Он был создан во времена Джона Кеннеди, собственно перед реализацией лунной программы, со времен Буша-старшего де-факто не работал. Вот с тех пор он не распускался, но он де-факто не работал. С тех времен, можно считать, что с 91-го года NASA была предоставлена сама себе и определяла себе задачи, ставила, чем она должна заниматься. А задачей Конгресса и президента было обеспечить финансирование.

Сейчас ситуация кардинально изменилась. Поэтому, да, мы можем работать вместе с американскими специалистами из Хьюстона, но все политические решения, все ключевые решения принимают другие люди. Совет по космосу возглавляет вице-президент Соединенных Штатов Майкл Пенс. Вот я считаю, что это не случайно. Мы должны понять, что это не случайно. Это значит, что Соединенные Штаты ставят перед космонавтикой серьезные задачи. Я считаю, что эти задачи связаны в первую очередь с задачами технологического развития страны. Они как-то, знаете, внимательно исследуют советский опыт и находят все то, что мы сделали. Они создали DARPA. Они очень много взяли из советской космической программы и учли уроки, почему Советский Союз их обогнал.

Иван Моисеев: Это не совсем так.

Андрей Ионин: Можно я доскажу? Ну хорошо, это совсем не так. У вас будет возможность высказать свою точку зрения. Прекрасно.

Николай Матвеев: Иван Михайлович, закончите мысль, пожалуйста.

Андрей Ионин: Они этот опыт учли. И то, что Советскому Союзу удалось совершить технологические прорывы в целом в промышленности, научные прорывы в науке, по сути совершить качественный скачок в инженерном образовании, в математическом образовании в 50–60-е годы – все это являлось следствием космической программы. Они сейчас это будут использовать, поэтому возродили Совет по космосу, такой абсолютно интеграционный, потому что надо будет заниматься не одной отраслью космической, а надо будет заниматься целым набором технологических направлений американских отраслей. Именно поэтому для того, чтобы это организовать как национальный проект, как проект национального технологического развития и нужен орган, который стоит максимально высоко – Совет по космосу.

К сожалению, в нашей стране такого Совета по космосу нет. Поэтому нет даже механизма, чтобы использовать космонавтику, как это удалось нашим дедам и отцам в 50–60-х годах, использовать ее как механизм технологического развития страны. Не "Сколково" собственно и НТИ, это маленькие технологические механизмы, а именно новые большие космические проекты и могут стать вот тем механизмом, который сможет совершить технологический переворот в нашей стране. Вот о чем я говорю. А для того, чтобы это было, надо хотя бы первые шаги сделать – создать Совет по космосу. Американцы учились у нас. Давайте на них посмотрим и учиться у них будем. Они делают на самом деле все правильно. И это новые рубежи. Космонавтика, как бы нам ни хотелось, вот тех 50–60-х годов – она закончилась. Этот этап, как и любой этап, закончился. Начинается следующий.

Николай Матвеев: Понятно, понятно. Иван Михайлович, с какими моментами вы не согласны?

Иван Моисеев: Очень коротко. Дело в том, что совершенно не так происходит дело. Совет по космосу – это не новая вещь, это старая вещь. Он просто активизирует свою работу, не активизирует. Обязанности что в космической программе США, что в наших программах очень простые. Президент США или наш президент определяет политику и общие направления. Совет по космосу в Америке нужен только для того, чтобы координировать деятельность министерств: Министерства обороны, NASA и всех, кто заинтересован, Министерства финансов. Вот если президент Трамп ставит задачу, то в этом совете министры собираются и регулируют, кто что обязан сделать. Все, больше у них нет никаких задач. А исполнителем считается NASA.

У нас построено все примерно точно так же. Президент определяет политику, Роскосмос реализует. А в Правительстве должны, в общем-то, как-то эту политику превратить в конкретные указания. Вот здесь у нас есть… Не потому, что нам совет нужен, а потому, что между Роскосмосом и президентом нет промежуточного звена, которое конкретизировало бы направления. Это проблема организационного плана. А так все совершенно одинаково. И сама космонавтика диктует именно такой подход.

Николай Матвеев: Виктор Дмитриевич, вам вопрос. Исходя из реплики Андрея Геннадьевича (я упрощаю, возможно, или неправильно понимаю), раньше у ученых была возможность напрямую принимать решения – в случае, например, с NASA. Если решение за Советом по космосу, который возглавляет определенно политик, то теперь решения по космосу будут принимать политики. Если вы согласны с этим мнением, то хорошо это или плохо?

Виктор Благов: Надо сделать так, чтобы каждый занимался своим делом: политики – политикой, технари – техникой. И иногда они бы собирались вместе, когда жизнь заставляла бы их принять какое-то решение, которое касалось и политики, и техники, и технологий. Если политики будут определять дорогу ближайшую в космонавтике, не советуясь с людьми, которые занимаются техникой, разработкой техники, управлением полетами, большой опыт на этом пути приобрели, то ничего хорошего, я боюсь, не получится. Надо какой-то другой путь искать здесь. И так везде в жизни. Нельзя делать сапоги пирожнику, не получится.

Николай Матвеев: А на вашем опыте был какой-то яркий пример, когда, например, технари говорили, что вот чего-то делать нельзя или это не нужно, нужно вот это, а политики убеждали: "Нам, наоборот, нужно что-то другое"? И приходилось это…

Виктор Благов: Были, были и такие случаи. И были случаи наоборот. Когда был жив Сергей Павлович Королев, он в основном олицетворял собой наши технологии и нашу технику космическую. И у него в голове была прекрасно сформулирована, по крайней мере для себя вначале, программа, куда двигаться, начиная с Гагарина и дальше, какими путями идти и куда прийти в конечном итоге. И он в эту программу втягивал и политиков, и технологов, и финансистов, и всех-всех. И все поддавались его обаянию, его убежденности и помогали ему. Вот тогда у нас были достигнуты высоты определенные в космонавтике, мы стали лидерами в мире.

Николай Матвеев: Простите, а в этой программе после Гагарина вообще конечная точка какая была, по замыслу Королева?

Виктор Благов: Марс.

Николай Матвеев: Марс? А временные рамки какие-то стояли?

Виктор Благов: Слово "Марс" произнесено было в 1962 году на нашем предприятии. В 61-м году полетел Гагарин, а в 62-м году начали это слово уже муссировать. То есть он видел перспективу с самого начала, я так представляю себе. А примеры того, как даже Королеву навязывали свое мнение политики, скажем, в лице министра общего машиностроения, когда Королева попросили отложить на время марсианские мысли, марсианскую программу и заняться Луной. Пришлось разворачивать на полном ходу всю космонавтику нашу, который руководил Сергей Павлович Королев, вместе со многими предприятиями.

Николай Матвеев: А Сергея Павловича не интересовала Луна? Или он как-то решил пойти сразу…

Виктор Благов: Интересовала Луна. Понимаете, у него была такая острейшая мысль (я не знаю, чем она была вызвана), что надо двигаться, как раньше говорили, семимильными шагами. Луна – да, но Луна – потом. Вначале нужно так шагнуть вперед, чтобы брюки затрещали, условно говоря. И это он видел в марсианской программе. То есть надо зажечь нацию, надо зажечь руководство страны некоей программой, на которую не жалко будет денег и которая станет национальной как бы программой и гордостью страны. А что он думал? Почему Марс? Ну, мне кажется, что он все-таки ощущал, что космос – это некая такая враждебная среда, в том числе и для всей планеты Земля. Ну, представьте себе, что какой-нибудь астероид, типа Апофиса, 900 метров в диаметре ударится о Землю. Мало не покажется. Земля может превратиться в нечто такое, на котором жить невозможно, вся жизнь может погибнуть. Что делать в такой ситуации? Как ее предотвратить?

Николай Матвеев: Как предупредить?

Виктор Благов: Как последствия ликвидировать? Ну, наверное, один из вариантов – это убежать с Земли заранее. Куда? Сегодня мы не знаем, куда бежать. Королев понимал, я думаю (я точно не знаю, я думаю), он понимал, что бежать можно, только не на Луну, а на Марс, потому что, по исследованиям беспилотников, по исследованиям Марса, было такое мнение, что на Марсе в свое время чуть ли не была жизнь, потому что там были реки, потому что там были моря. Это вроде бы по фотографиям можно с какой-то определенной вероятностью утверждать. И обитель землян в его представлении (я с этим сегодня, пожалуй, соглашусь) – это Марс. И поэтому он его и выдвигал вперед. Но тогда, как говорится, идея опередила время. И его заставили заниматься Луной. И мы начали заниматься Луной, но потеряли на этом несколько лет и в результате, как условно говорят сейчас, проиграли гонку за Луну.

Николай Матвеев: Сергей Васильевич, все-таки идеи о Марсе никуда не ушли. Более того, они в последнее время набирают вновь свое актуальное содержание. И Илон Маск стремится, и вот Владимир Путин недавно говорил об этом. Вообще Марс – реальная цель для нас, для человечества? Я, уже абстрагируясь, говорю не о России, а в целом о человечестве.

Сергей Авдеев: Мое личное мнение: Марс не для людей. Вот я полностью согласен и хотел бы развить два тезиса. Если использовать это слово "технология", то сейчас, как я говорил, появилась в печати эта статья. Для того чтобы жить в той радиации, которая на более высоких орбитах, выше нашей защиты земной в виде радиационных полей, требуется для организма как такового иметь какую-то защиту. И эту защиту нужно искать не только в области физики, а именно в области биологии и биофизики, биомедицины. Одно из таких предложений – заменить водород на дейтерий, углерод, но тоже некий другой изотоп того же углерода.

Если мы ставим… А мы ставим себе очень, так сказать, недостижимой, на мой взгляд, в обозримом будущем цель Марс… Тем более там жить, на мой взгляд, невозможно – в том привычном понимании, к которому мы сегодня привыкаем, мы более и более привыкаем к разным удобствам на Земле, несмотря на сложности, которые мы создаем. Эти процессы, связанные с воздействием (если брать конкретно маленький аспект, но важный) радиации, очень похожи с теми процессами, которые идут в организме человека, связанные со старением просто. И если мы в области именно биологии поймем эти процессы, изучая Марс, то мы можем помочь совершенно другим людям, живущим на Земле, обеспечить себе долголетие.

Другой аспект, который связан с робототехникой. Давайте посмотрим просто, чем живут люди. Были раньше водители, шоферы, которые управляли. Теперь появились (и раньше они появлялись, а сейчас уже более широко это обсуждается) транспортные средства, автомобили, которые обходятся без водителя. Те же дроны, которые летают.

Николай Матвеев: Недавно, кстати, первый дрон "Почты России"…

Сергей Авдеев: Ну да, разбился. Ну, бывают везде на новом пути неудачи. Другой момент, который связан… Чем, собственно говоря, эти беспилотные обходятся? Обходятся какими-то вычислительными способностями. Условно, очень условно, это искусственный интеллект и то, что связано с информатикой. И идя по этому пути, видя перед собой далекую цель с совершенно запредельными для живого человека температурами, удаленностью от нас и так далее, и так далее, мы можем получить очень много тех результатов, которые мы можем применять здесь. Вот я бы так ответил.

Николай Матвеев: К сожалению, времени осталось немного. Я хочу закончить, наверное, программу тем, с чего начал – блицем. Вопрос следующий. Мы наблюдаем (как ее называют как минимум в средствах массовой информации) коммерциализацию в космосе. Обороты там составляют порядка 400–500 миллиардов долларов. И доля России – 1–2%. Объясните, это хорошо или плохо? И вообще насколько коммерческий космос перспективнее, чем госпрограммы, которые сейчас занимают основное место во всех направлениях?

Андрей Ионин: На мой взгляд, это когда-то вкралась ошибка у экспертов, которые этим занимаются: они объединили все рынки, в которых есть слово "космическое", в один и спутали рынки производства ракет с рынком космической связи только потому, что ракета космическая и связь космическая. С тем же самым успехом можно объединять все, что со словом "автомобильное": автомобильные покрышки, автомобильные дороги, автомобильный бензин, автомобильный… Но так же никто не делает. А в космосе почему-то это принято. И вот этот тезис о том, что есть вот такой огромный космический рынок, и вот Россия занимает такую маленькую часть…

Николай Матвеев: Поэтому я и сослался на СМИ.

Андрей Ионин: Да. На мой взгляд, это заблуждение глубочайшее. И все эти рынки кардинально отличаются. Рынок производства ракет и рынок космической связи – они отличаются по своим технологиям, по своим потребителям, по факторам роста, они отличаются вообще по всему. Никакой связи, кроме слова "космический", между ними нет. Поэтому вот эти разговоры… Я стараюсь, как правило, все-таки людей, принимающих решения… К сожалению, это дошло до уровня принимающих решения, а не только эксперты. Если бы на уровне экспертов осталось, то это было бы не страшно. Как эти иллюзии рассеять? Каждый должен заниматься своим делом. Ракетно-космическая отрасль должна заниматься ракетами, кораблями, использованием биотехнологий для пилотируемых полетов, роботизацией. Вот этим она должна заниматься.

Николай Матвеев: Но все-таки Илон Маск коммерсант.

Андрей Ионин: Илон Маск – это отдельная история для отдельного разговора.

Николай Матвеев: Вот отдельная история…

Андрей Ионин: Он прекрасно занимается. На мой взгляд, он прекрасно занимается, он привнес абсолютно новую производственную модель в ракетостроение, абсолютно новую корпоративную модель в ракетостроение, которая обеспечивает в том числе… Вот эта абсолютно новая корпоративная его модель обеспечивает ну просто невероятные темпы развития технологического, что было возможно только в 50–60-е годы в Советском Союзе и в Соединенных Штатах, которые на это тратили колоссальные государственные ресурсы. Маск небольшими ресурсами обеспечивает… Успех – это не Falcon 9, а то, с каким темпом технологическим он развивается. Вот что недостижимо ни для Роскосмоса сейчас, ни для Boeing, ни для Airbus Group, которая занимается космосом в Европе. Эти темпы развития просто недостижимы. Маск делает, на мой взгляд, абсолютно важные вещи.

Николай Матвеев: К сожалению, больше времени у нас нет. Иван Михайлович, вы как считаете, это заслуга Маска как человека? Вот уникальный такой родился, и больше такого не будет. Или это, потому что он коммерсант, потому что он новатор, потому что он энтузиаст? И будущее за такими людьми в космосе?

Иван Моисеев: Космический рынок, вопреки мнению Андрея, существует. 335 миллиардов во всем мире. Это хорошо известная вещь из четких физических вещей. Чтобы иметь космическую связь, нужно иметь космический спутник. Так что это здесь завязано.

А теперь – к Маску. Я, в общем-то, Маска не знаю, но вот его фирму SpaceХ, которая делает космические ракеты, я как раз знаю очень хорошо. И она действительно нашла ряд очень оригинальных решений технических, неожиданных для меня как специалиста по двигателям ракетным. Я, в общем-то, ругаю себя за то, что не я это придумал. И удачно воплотил в жизнь. Это ему позволило сделать достаточно дешевые ракеты, дешевые по американским меркам. Они все равно дороже наших ракет…

Андрей Ионин: Дешевле.

Иван Моисеев: Дороже.

Николай Матвеев: Друзья, обсудим этот вопрос.

Иван Моисеев: Есть цена, а есть себестоимость. Я говорю о себестоимости.

Андрей Ионин: Себестоимость ракеты Falcon 9 меньше, чем у "Протона".

Иван Моисеев: Это утверждение… Я знаю цифры.

Николай Матвеев: Друзья, все-таки мы говорим о космонавтике…

Иван Моисеев: Хорошо, все. Мы так не договоримся.

Николай Матвеев: Давайте на позитивной ноте.

Иван Моисеев: Удачные технические решения – это со стороны SpaceХ, которые прекрасно вписались в требования рынка, международного космического рынка, в существование которого не верят. И второе, что со SpaceХ связано – это удачное решение самой NASA. Когда два ведущих предприятия американских – Boeing и Lockheed – договорились между собой, устроили картель и стали диктовать цены на свои ракеты, то NASA это не понравилось. Тогда она просто объявила конкурс и дала очень благоприятные условия и большие деньги: "Ребята, сделайте конкуренцию Lockheed и Boeing". Они успешно сделали и добились своего. То есть удачное решение. И для нас это очень печально все, потому что чисто SpaceХ вытеснила Россию с международного космического рынка запусков.

Николай Матвеев: Мысль понятна. Виктор Дмитриевич, нам есть чему поучиться у Илона Маска, например, Роскосмосу или, наоборот, некоторым нашим предприимчивым коммерсантам, которые могли бы инвестировать свои ресурсы в развитие частного космоса?

Виктор Благов: Ну, я коммерсантом не был, поэтому мне трудно в этом направлении какую-то оценку дать Маску. А в остальных направлениях его деятельности я занимаю выжидательную позицию. Это что значит? Это значит, что я верю как бы в Маска, но не 100%.

Николай Матвеев: А в чем степень сомнения?

Виктор Благов: Ну, слишком пиарится человек в своей работе. И это как бы застилает пеленой некоторую суть, что происходит на самом деле. Я не думаю, что происходит так, как это пишется в литературе американской, например. Надо подождать. Это все проявится со временем. Давайте подождем.

Николай Матвеев: Хорошо. Сергей Васильевич, ваша позиция.

Сергей Авдеев: Во-первых, я по-другому воспринимаю слово "коммерциализация", не приемлю его в том понимаю, которое есть. У американцев, я думаю, это так, если брать американцев. Под этим понятием я вижу и то, что делается реально – привлечь и вовлечь в то, что называется "космическая деятельность", в разных аспектах, не только ракеты, не только двигатели, не только спутники или еще что-то, как можно большее количество людей и организаций здесь, на Земле. Это первое.

Второе. "Илон Маск" произносится намного чаще, нежели чем наш S7 в России, который взял уникальный проект, пытается заказать и ракеты, и развить, собственно говоря, этот проект. И здесь можно будет смотреть, как в российских условиях вовлекается в космическую деятельность, в общем-то, изначально не профильное предприятие. И надеюсь, что разные люди должны видеть в этой космической деятельности свое применение. Это не просто инженеры, это не просто ученые. Это те же самые юристы, которые необходимы, это дипломаты-международники, которые ведут общие проекты, а не программы какого-то конкретного технического или технологического…

Николай Матвеев: Сергей Васильевич, маленький вопрос. Мы вынуждены уже уходить с программы, потому что время истощено. Может быть… Ну, какова вероятность, что у нас просто появится такой человек? Ну, допустим, Александр Петров. Вот у них Илон Маск, а у нас некий Александр Петров. Собственно в этом проблема, что нет персоны, которая могла бы стать двигателем новых идей. Ну, вы посмотрите, как они даже там радуются, когда что-то запустили. Командный дух, что ли.

Сергей Авдеев: У нас точно такая же радость происходит.

Николай Матвеев: Пиарить не умеем себя, что ли?

Сергей Авдеев: Опять по-другому я воспринимаю все это. Есть так называемый, скажем, коллективный разум. И этот коллективный разум выдает некоторые свои продукты, которые нужно будет оценивать несколько иначе. Персоны конкретные здесь ничего не решают. Здесь решает уже некий коллектив со своим неким продуктом, где нет персон. Возьмите… Хорошо, на этом я заканчиваю. Сейчас я сам физик. И к такому международному сотрудничеству пришли мои коллеги-физики намного раньше, нежели чем в космос, ускорители и так далее. Крупная статья в каком-то прорывном направлении в той же самой физике. И чуть ли не на страницу участники.

Николай Матвеев: Сергей Васильевич, я честно надеюсь, что у нас такая команда есть, и команда придумает, как… Не знаю, как правильно сказать. Форматы мышления, что ли? Все равно человек мыслит конкретными именами и фамилиями. Форматами мышления перебить успех Илона Маска.

Мы сегодня говорили о космонавтике, точнее, о ее проблемах. Разговор точно должен продолжиться. Мы обещаем, что мы это сделаем. Будьте с "Правдой". Всего доброго!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Какое место нам уготовано в новой космической гонке

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты