Достойное пенсионное обеспечение - чья это забота?

Гости
Юлия Финогенова
профессор кафедры финансов и цен РЭУ им. Г.В.Плеханова
Олег Шеин
член комитета ГД по труду, социальной политике и делам ветеранов
Андрей Гудков
доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
Вячеслав Батаев
секретарь пенсионного Комитета Российского союза промышленников и предпринимателей
Дмитрий Рогозин
директор Центра методологии социальных исследований РАНХиГС
Олег Иванов
руководитель Центра урегулирования социальных конфликтов

«Отцы и дети не должны дожидаться просьбы друг от друга,
а должны предупредительно давать потребное друг другу,
причем первенство принадлежит отцу».

Диоген Синопский

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Летом этого года Минтруд заявил о разработке общего подхода для определения единого прожиточного минимума для пенсионеров. Сейчас его средний размер в стране – 8 726 рублей, в Москве – более 11 тысяч рублей, на Камчатке – выше 16 500 рублей, а на Кубани – 8 500 рублей. От установленного показателя зависит назначение социальных доплат. Несмотря на то, что россияне считают достойной пенсию около 35 220 рублей в месяц, эксперты утверждают: наши пенсионеры не смогут рассчитывать на достойные выплаты при существующем порядке их начисления. Западная модель, при которой люди на заслуженном отдыхе получают до 70% утраченного заработка, похоже, так и останется мечтой.

На ком же лежит главная ответственность за пенсии россиян? Каким образом и при каких условиях государство и граждане могут приблизить достойное пенсионное будущее?

Анастасия Урнова: «Я, может быть, только жить начинаю, на пенсию перехожу». Думаю, все узнали эту цитату почтальона Печкина из известного и любимого мультика. Однако немногие россияне сегодня могут разделить его оптимизм. К сожалению, в основном люди, переходящие на заслуженный отдых, чаще в стране не живут, а выживают.

Олег, ну давайте я на всякий случай напомню, что сегодня средний размер пенсии в России – 13 300 рублей. При этом некоторое время назад исследовательский центр портала Superjob проводил опрос и выяснял, каким же люди считают нормальный размер пенсии. Так вот, выяснилось, что 35 220 рублей в месяц – это то, что хотелось бы получать.

Можем ли мы на основании этих данных сказать, что сегодня пенсионер получает практически в два раза меньше, чем то, что считается нормой? И что, с вашей точки зрения, нормальный размер пенсии? И возможно ли его когда-то увидеть у себя на пенсионном счету?

Олег Шеин: Мы хорошо понимаем, что пенсия всегда является производной от заработной платы. И есть известный критерий, что средняя пенсия должна компенсировать 40% от утраченного заработка. Но возникает вопрос: а что есть утраченный заработок? В России медианная заработная плата, то есть зарплата, размер которой получает половина населения меньше, половина больше, составляет 23 тысячи рублей по состоянию на прошлый год. И мы хорошо знаем, что реальная заработная плата…

Анастасия Урнова: Что есть меньше, чем средняя зарплата.

Олег Шеин: Медианная всегда меньше, чем средняя заработная плата, потому что высокооплачиваемая категория работников искажает размер средней заработной платы в верхнем направлении.

Но я бы, наверное, сказал немножко о другом. Мы можем определять, достойна либо недостойна заработная плата в нашей стране, только в рамках межстранового сравнения. Так вот, если официальная, причем очевидно, что достаточно завышенная средняя заработная плата в России составляет порядка 40 тысяч рублей, или 600 долларов, то средняя заработная плата в Южно-Африканской Республике, в том числе среди цветного, черного населения, составляет порядка 1 200 долларов США в месяц.

Буквально полторы недели назад на Facebook можно было видеть совершенно замечательный слайд, где сравнивали заработные платы по регионам Российской Федерации с заработными платами средними по странам Черного континента, причем не в нашу пользу. Поэтому, учитывая, что зарплаты реальные в стране являются заниженными в силу ряда государственных решений, в первую очередь направленных на ослабление работников как стороны на рынке труда, естественно, и пенсии являются тоже заниженными.

Анастасия Урнова: Хорошо. Андрей, разрешите я напомню две цитаты из двух основополагающих законов. 43-я статья Конституции СССР, там говорилось, что «граждане СССР имеют право на материальное обеспечение в старости, в случае болезни, полной или частичной утраты трудоспособности, а также потери кормильца». Обращаем внимание на словосочетание «материальное обеспечение». Теперь 39-я статья Конституции Российской Федерации, действующей сейчас: «Каждому гарантируется социальное обеспечение по возрасту, в случае болезни, инвалидности, потери кормильца…» – и так далее.

У меня возникает вопрос: почему «материальное обеспечение» потребовалось заменить, как мне по крайней мере кажется, на несколько более расплывчатое словосочетание «социальное обеспечение»? И что это может обозначать?

Андрей Гудков: Вы знаете, в России в связи со сменой общественного строя существуют элементы хаоса – и не только в общем, народном менталитете, но и среди ученых и чиновников. То, что вы процитировали Конституцию СССР – это прямое следствие и формулировка из решения конференции РСДРП(б) 1912 года в Праге. В чем отличие двух концепций? Абсолютно кратко. Большевики считали, что все надо собрать под руку государства, так называемая государственно-общественная собственность, все доходы в бюджет, и из бюджета людям дадут материальное обеспечение: партия решит в виде своих лучших представителей, какое оно должно быть.

В Конституции РСФСР… ой, Российской Федерации написано о том, что Россия – социальное государство. Что значит социальное государство? Людвиг Эрхард, один из основателей этой теории, писал следующим образом, это очень просто: «Социальное государство – это капитализм в экономике и социализм в социальном обеспечении». В мире слово «социальное обеспечение», «social provision» практически не используется. Используется понятие «social security» – «социальная безопасность» или «социальная защита». Элементом социальной защиты является социальное страхование.

А то, как это сформировано («социальное обеспечение») в Конституции России – это «отрыжка» социализма и полное непонимание. И трудно было в 96-м году ждать от авторов-юристов того, как по-современному строится теория социальной защиты.

Для всех работающих в России должно существовать социальное страхование, система социального страхования из нескольких видов; для всех неработающих должна существовать система социальной поддержки.

Анастасия Урнова: Это то, как должно быть, но не так, как есть? Я правильно понимаю?

Андрей Гудков: Почему? Все это есть. Другое дело, что это есть непропорционально, это на нищенском уровне, это сделано с глубокими перекосами и некоторых случаях, извините, очень тупо.

Анастасия Урнова: Олег, я правильно понимаю, что по факту получается, что сегодня пенсия – это некоторое такое социальное пособие, прожиточный минимум для человека, который потерял возможность работать?

Олег Иванов: Отчасти, да, так и есть. Опять же нужно смотреть и на наш менталитет, и что мы вкладываем в понятие «пенсионер». Ну, наверное, совершенно не то, что пенсионер где-то на Западе или, например, в Китае, на Востоке. У нас некий такой промежуточный все-таки вариант.

Анастасия Урнова: А в чем наша особенность тут такая?

Олег Иванов: Особенность в том, что мы между Западом и Европой. С одной стороны, мы хотим надеяться на государство, мы привыкли надеяться на государство за те десятилетия, что были в Советском Союзе. Но, с другой стороны, последние 25 лет, условно говоря, нам вдалбливают, что «на государство надежды как можно меньше, надейтесь на самого себя».

Анастасия Урнова: Кстати, у нас в студии часто так резко спорят с этим тезисом.

Андрей Гудков: Воевать за него надо, а надеяться нельзя.

Анастасия Урнова: Да вы что? Наоборот! Все на государство!

Олег Иванов: Да, это в нашем менталитете. Еще даже в досоветские годы мы всегда были таким патриархальным государством, всегда государство участвовало во всех процессах. Поэтому государство в нашей стране, как мне кажется, обязано брать на себя ответственность за пенсионеров. Вопрос в том, в каких пропорциях, в каких объемах оно это готово сделать.

Анастасия Урнова: Готово и может. Спасибо. Дмитрий, вот заговорили про менталитет, который есть. Создается впечатление, что у нас существует некоторый такой шаблон, представление, стереотип о пенсионере, что это человек, у которого нет никаких потребностей, а все, что есть – это пачка молока и батон колбасы. Действительно ли это так? И откуда это взялось?

Дмитрий Рогозин: Ну, если говорить о стереотипах, то первый стереотип – это как раз говорить о различиях через менталитет. Это вообще такое поганенькое слово, которое нужно выбросить, потому что оно все объясняет, а объяснений не дает. В общем-то, наша страна очень разная. И у нас пенсионеры очень разные. И мы можем о разных группах по-разному говорить.

Ну, к примеру, сейчас к пенсионному возрасту приблизились те, кто работал в 90-е. В 90-е как государство отказалось (то есть то, что произошло в 91-м и так далее году), так и народ отказался от государства. Высшей доблестью в середине 90-х была оптимизация налогообложения и ухода полностью от заработных схем, от схем по заработной плате.

В этом смысле, если раньше те люди, которые потеряли в начале 90-х колоссальные свои сбережения, смотрели на пенсию как на то, что государство им отдает долг, то есть они действительно работали, недополучали и так далее, и так далее, то пенсионеры нынешней волны, вот предпенсионеры, они уже смотрят на пенсию как на некоторую ренту с ресурсов, с того, что государство должно делиться теми доходами, которое оно имеет, но никак не на то, что кто-то должен вернуть их отчисления в фонды заработной платы.

Потому что, еще раз повторю, Симон Кордонский недаром говорит об особом типе хозяйствования, отличном от рыночной экономики, которая сформировалась в России, связанным с тем, что, в общем-то, у нас некоторое такое лукавство, как говорят «левадовцы», двоемыслие. С одной стороны, мы все время киваем на государство: «Дайте нам денег и позаботьтесь о нас». А с другой стороны, мы все время держим фигу в кармане и говорим: «Ну, лучше бы это неофициально все провести, лучше бы как-то получить чуть побольше».

Анастасия Урнова: Вы знаете…

Андрей Гудков: Мы услышали гимн либеральной идее. Понимаете, правда закопана так глубоко, что большой лопаты не хватит, чтобы раскопать.

Анастасия Урнова: Понимаете, просто когда мы говорим о том, что мы должны доверять государству и так далее, я тут просто хочу, знаете, такой очень короткий экскурс в историю предложить. За последние 30 лет просто сколько раз мы (то есть на протяжении жизни одного поколения) могли разочароваться в государстве и потерять все свои доходы? Вот прямо чуть-чуть.

91–93-й годы – развал Союза, соответственно, потеря всех сбережений. Все отлично помнят, даже я. 96–98-й годы – дефолт и девальвация. Тоже было «замечательное» время. 2008 год – кризис массовый, банкротства. Тоже потеря денег. 2014 год – опять сильное падение рубля, банкротство некоторых банков.

Юлия, возникает вопрос, как на этом фоне можно доверять государству? При том, что очень хочется – оно же у нас хорошее, сильнее и так далее.

Юлия Финогенова: Вы знаете, это вообще вопрос очень такой интересный, который вы задали: как можно доверять государству? Но прежде всего я хочу сказать, что… Даже я бы так сказала: я хотела бы немножко апеллировать к западному опыту. Дело в том, что в большинстве стран мира пенсия складывается из трех источников, и только два из них государственные. Но надо сказать, что, допустим, в большинстве стран ОЭСР… Действительно, вот сегодня прозвучала фраза в начале передачи о том, что 70% – это коэффициент замещения. Но я просто хотела бы…

Анастасия Урнова: В развитых странах.

Юлия Финогенова: Да, в развитых странах.

Анастасия Урнова: Не у нас.

Юлия Финогенова: Безусловно, да. Я говорила про западный опыт. Так вот, я хочу сказать, что структура пенсионных систем в большинстве стран и вот такой коэффициент замещения во многом обусловлен экономической ситуацией, которая сложилась в этих странах, их историческими, скажем так, предпочтениями населения.

Я просто приведу простой пример. Допустим, в Соединенных Штатах Америки коэффициент замещения, который предлагает государство на первом и втором уровне системы (это распределительная и, скажем так условно, страховая пенсия), он не превышает 30%. То же самое касается Канады, Ирландии. То есть это 30–40%. А допустим, в таких странах, скажем, как Турция, Индия – там коэффициент замещения от государства значительно выше, он достигает и 100%, и 80%. То есть речь идет о чем? Речь идет о том, сколько государство вообще может себе позволить, какой коэффициент замещения оно может позволить обеспечить, исходя из экономических реалий.

И здесь я хотела бы дополнить то, что сегодня уже было сказано: все зависит от низких зарплат. Низкие зарплаты – это низкое ВВП на душу населения. Мы знаем, что в России не самый высокий ВВП. Ну и соответственно, сколько Пенсионный фонд реально в государственной пенсионной системе…

Анастасия Урнова: Получает денег?

Юлия Финогенова: …имеет возможность собрать, исходя из тех экономических реалий, которые мы здесь с вами наблюдем.

Анастасия Урнова: Вячеслав…

Олег Шеин: Я еще буквально чуть-чуть добавил бы, поскольку эта тема является одной из стержневых. Безусловно, это сюжет, связанный с «балканизацией» труда. То есть везде есть теневая занятость – и в Германии, и во Франции. Но в странах Старой Европы она составляет порядка 8%, максимум 10% от рынка труда. На Балканах это и 40%, а в Албании и за 50%.

Так вот, в России сегодня из 80 миллионов работников официально регулярно отчисляют взносы в Пенсионный фонд только 43,5 миллиона человек. Это официальная оценка актуарного департамента Пенсионного фонда. И это не вина работников, потому что если человек занят неофициально, его очень легко и уволить, и обмануть по заработной плате. Поэтому не надо здесь валить на работников, которые типа обманывают государство для того, чтобы получать большую зарплату. Никто им больше не дает.

Анастасия Урнова: Просто их ставят в тяжелую жизненную ситуацию.

Олег Шеин: В этом сегменте льгот обычно меньше, чем в легальной части рынка труда. Соответственно, учитывая, что Росстат оценил на прошлый год теневой фонд заработной платы – порядка 12 триллионов рублей, ежегодно Пенсионный фонд теряет из-за этого 2,5 триллиона. Вот где источник. И вот что надо содержательно обсуждать.

Анастасия Урнова: Спасибо, что подняли тему. Извините…

Андрей Гудков: Мы должны сказать и следующее: не просто только заработная плата, но еще и страховой тариф. Когда я работал в полную силу, платил 29%. Сейчас – 22%.

Юлия Финогенова: 22%, да.

Андрей Гудков: Соответственно, моя пенсия со значительно меньшим коэффициентом к средней зарплате, чем было у моих родителей.

Анастасия Урнова: Вячеслав… Коллеги!

Юлия Финогенова: Вот говорят, что сейчас эффективный тариф – 26%.

Анастасия Урнова: Вячеслав, пока мы не ушли дальше в этот разговор. Это все очень важно, и коэффициент замещения очень важен. Обещают, что у нас будет 40%. У некоторых – 70%, и мы хотим к этому стремиться. Но при той средней медианной зарплате, с которой мы начали нашу передачу, вообще имеет ли смысл говорить о том, что именно коэффициент замещения должен расти, и о том, что люди должны выходить из тени и так далее, при вот том размере зарплаты, который у нас есть, по-вашему?

Вячеслав Батаев: Ну, безусловно, поскольку зарплата, я с коллегами согласен, является тем источников, из которого формируются будущие пенсии. Соответственно, конечно, об этом говорить нужно. И нужно исходить в этом разговоре из того, что пенсионный возраст – это определенное экономическое состояние человека, это социальный риск, который реализовался. И этот социальный риск требует существенного страхового резерва для своего материального обеспечения.

И конечно, когда мы смотрим на западных пенсионеров или на восточных пенсионеров, мы понимаем, что уровень жизни и качество жизни российских пенсионеров противоестественен для них, для их западных сверстников. И когда мы видим эти размеры пенсий, конечно, мы понимаем, что…Хочется ответить на вопрос: почему эти размеры пенсий такие? Ответ номер один – это заниженные зарплаты, безусловно. То есть недооцененный труд – это причина номер один.

Анастасия Урнова: Извините. Кстати, а это недооцененный труд или это, как многие говорят, низкая эффективность труда? Мы просто не производим больше.

Вячеслав Батаев: Нет, это недооцененный труд.

Андрей Гудков: С точки зрения 1 доллара мы производим продукции больше, чем в США, если на 1 доллар зарплаты считать.

Вячеслав Батаев: Если мы уйдем сейчас в обсуждение производительности труда, то мы уйдем очень далеко.

Анастасия Урнова: Ну, коротко хотя бы.

Вячеслав Батаев: Давайте говорить о данности. Средняя зарплата – из этой зарплаты, в соответствии с тарифа, формируется пенсия. Это причина номер один.

Причина номер два – это та самая «тень», «серые» схемы, поскольку из 75 миллионов трудоспособного населения платят налоги и страховые взносы только 50 миллионов. То есть целая треть, целых 25 миллионов человек взносов не платят.

Анастасия Урнова: Может быть, эти люди просто копят себе на пенсию сами?

Андрей Гудков: Это невозможно. Я пытался.

Анастасия Урнова: Почему?

Вячеслав Батаев: Нет, смотрите. Пенсионеры в западных странах – это весьма платежеспособные и обеспеченные когорты населения.

Анастасия Урнова: Это правда.

Вячеслав Батаев: У нас это не так. Есть еще третья причина, если позволите, и она… Ну, для меня пока можно черту подвести. Третья причина заключается в том, что тот самый рекомендованный Международной организацией труда 40-процентный коэффициент замещения пенсии в большинстве стран в основном для большинства пенсионеров формируется в том числе в корпоративных пенсионных программах.

Андрей Гудков: Ну, отчасти.

Вячеслав Батаев: Формируется в корпоративных пенсионных программах.

Анастасия Урнова: Ну, один из элементов.

Вячеслав Батаев: Да.

Анастасия Урнова: А у нас этого практически нет?

Вячеслав Батаев: У нас почему нет? Есть. У нас из 75 миллионов трудоспособного населения чуть менее 10%, только порядка 7 миллионов человек формируют для себя корпоративную пенсию, дополнительную пенсию к государственной.

Анастасия Урнова: Но это должен мне предложить работодатель? Я правильно понимаю? Вот он скажет: «Настя, хочешь я помогу тебе накопить денег?»

Вячеслав Батаев: И профсоюзы, и работодатель. Это принцип социального партнерства.

Юлия Финогенова: Я просто хотела бы добавить. Можно?

Анастасия Урнова: Да.

Юлия Финогенова: Буквально пара слов. Дело в том, что действительно вот то, что я сказала относительно трехуровневой системы. Пенсии формируются за счет так называемой перераспределительной части в большинстве стран, которая дает минимальные гарантии. Ну, условно говоря, защита от бедности при выходе на пенсию. Это всего 30%. И вторая часть…

Анастасия Урнова: Это пенсия по старости, да? Неважно – работал, не работал?

Юлия Финогенова: Да, совершенно верно. Ну, приблизительно уравнительная, некая минимальная гарантия.

Андрей Гудков: Социальная пенсия.

Юлия Финогенова: Вторая часть – страховая. Она обеспечивает взаимосвязь между трудовым вкладом пенсионера и тем уровнем пенсии, которую он будет получать. Она уже зависит от стажа, то есть сколько лет человек работал, и от его зарплаты, сколько он имел возможности отчислять.

И третий уровень – это уже добровольная система. То есть первые два уровня формируются (вот то, что я сказала) с коэффициентом замещения в среднем по странам ОЭСР – 63%. Это первые два уровня обязательных. А третий уровень – добровольный.

И вот интересный момент. В тех странах, в которых слабые, скажем так, коэффициенты замещения, предлагаемые за счет обязательного уровня, как правило, они дают возможность – либо налоговые льготы, либо какие-то преференции, либо социальная реклама и так далее, которая мотивирует людей делать сбережения в добровольной части.

Анастасия Урнова: Самостоятельно.

Юлия Финогенова: Самостоятельно.

Анастасия Урнова: Олег, а реальна такая система у нас в России? Отлично звучит просто.

Олег Шеин: Эта система добровольных накоплений реально работает только в англосаксонских странах. Есть континентальная модель и англосаксонская. Поэтому если мы посмотрим, как это функционирует…

Юлия Финогенова: Высокодоходные страны.

Олег Шеин: Нет. Скажем, в Германии, Франции, Бенилюксе все-таки это нечто иное, чем в Великобритании, США, Канаде. Но я не закончил мысль…

Анастасия Урнова: Хорошо. А вот, например, Норвегия – лидер всех рейтингов…

Андрей Гудков: Это либеральные экономики.

Олег Шеин: Я не закончил мысль. Эта система в странах третьего мира не может функционировать. Пример чему – это крушение всей пиночетовской накопительной модели в Чили. Если мы с вами посмотрим…

Андрей Гудков: И вообще вся Латинская Америка.

Олег Шеин: Да. Ну, Чили – яркий пример. Если мы с вами посмотрим такой важный показатель, как эффективный возраст выхода на пенсию…

Анастасия Урнова: А Чили – для нас это некоторый образец?

Олег Шеин: Чили – это полный образец, потому что наши заработные платы надо сравнивать с заработными платами в Латинской Америке, но не в Австралии, не в Новой Зеландии, не в Канаде и не в Германии.

Анастасия Урнова: Гордость за Отечество своими сравнениями вы поднимаете у меня с начала передачи.

Олег Шеин: Мы говорим про данность, и мы должны обсуждать именно данность. Так вот, есть понятие эффективного возраста выхода на пенсию. И люди в Европе, в англосаксонском мире могут выйти на пенсию пораньше. Скажем, в Австралии эффективный возраст выхода на пенсию составляет, по последнему докладу ОЭСР, порядка 52–54 лет. А в Чили – порядка 80 лет. То есть чилийскому работнику…

Анастасия Урнова: А что такой эффективный возраст?

Олег Шеин: То есть когда он реально выходит. Он может взять и выйти пораньше.

Андрей Гудков: А у нас – 64 года.

Олег Шеин: Он будет получать несколько меньшую сумму, но он может выйти раньше. Во Франции – не помню, у них там сейчас 63–65 официальный возраст выхода. Но эффективный возраст выхода во Франции – 60 лет. Люди раньше выходят.

Олег Иванов: У них есть возможности выйти раньше.

Анастасия Урнова: Потому что уже накопили.

Олег Шеин: В Чили, где при Пиночете раздавили попытку социального государства и попытку профсоюзного государства, в Чили при переходе на накопительную модель, которая, естественно, обанкротилась, по-моему, в девяностые и начало нулевых, эффективный возраст выхода на пенсию составляет порядка 82–85 лет. То есть человек работает по самую смерть, потому что той маленькой суммы, которая ему капает из накопительных пенсий, недостаточно. И в России, повторюсь, при медианной заработной плате 23 тысячи рублей, при условии, когда 70% работников не могут накопить себе даже на минимальную пенсию 8 тысяч, обсуждать накопительную модель как базовую просто нереально.

Анастасия Урнова: Андрей, вы согласны, что такая классная система, как в западных странах, вот эта трехступенчатая, в России не сработает?

Олег Шеин: При существующей экономике.

Анастасия Урнова: Коллеги, сейчас!

Андрей Гудков: Она уже не сработала. В результате перехода к накопительному обязательному страхованию в нетях исчезло 10 триллионов рублей. Это самая скромная оценка. А ведь в 2022 году (по старому пенсионному возрасту) пора было начинать платить.

И поэтому есть обоснованные предположения и подозрения (и я их тоже высказывал), что вся эта бодяга с повышением пенсионного возраста затеяна для того, чтобы скрыть это обстоятельство, чтобы невозможность выплачивать накопительные пенсии проявилась после 2024 года, ухода Путина из власти – ну, кончится второй срок второго прихода. Значит, 2022-й плюс 5 – 2027 год. И для мужчин это будет 2032 год. Ну, тогда и будет та ситуация, как у Хаджи Насреддина: «То ли шах умер, то ли ишак умер, то ли я умер». В общем, короче говоря, все умерли, все очень печально.

Анастасия Урнова: Что-то идет не так. Олег, я вас перебила.

Олег Иванов: Ну, здесь логики все-таки нет. Если он уходит, то какая разница, по большому счету, что там будет после него? Разве нет?

Анастасия Урнова: Ну подождите, подождите. Вот не знаю, как вы, я собираюсь не умирать, а пожить после этого.

Андрей Гудков: Когда он уйдет, это будет после него, и ему будет никакой разницы. А если во время его это будет, то придется за это как-то отвечать.

Юлия Финогенова: Ну, я просто хотела добавить, что здесь, наверное, было бы самое время напомнить о том, что у нас в России на самом деле ожидаемая продолжительность жизни после выхода на пенсию растет – немножко, но растет. То есть на самом деле…

Андрей Гудков: А вот ВОЗ с этим не согласна. Всемирная организация здравоохранения, подразделение ООН, не очень-то она с этим согласна.

Анастасия Урнова: Я, кстати, тоже…

Андрей Гудков: Опубликовала в параллель Путину совсем другие данные, что ни о каких 74 годах…

Юлия Финогенова: Вы знаете, сколько организаций – столько, наверное, и данных.

Анастасия Урнова: Слушайте, во всех предыдущих программах, что мы здесь обсуждали пенсионный возраст, как раз речь шла о том, что ожидаемая продолжительность жизни растет, но растет с учетом падения младенческой смертности. А вот от момента выхода на пенсию до того, как жизнь закончится – тут ничего не поменялось с 60-х и 70-х годов прошлого века.

Олег Шеин: Я могу даже привести конкретный пример. 65-й год – человек, который достиг возраста 15 лет, то есть пережил риски младенческой и подростковой смертности, после этого мог рассчитывать в среднем на 53 года жизни. В 2015 году при тех же условиях он мог рассчитывать на 52 года жизни плюс. То есть это была статика. Сейчас, возможно, картина поменялась, но не качественно. На самом деле за последние полвека, если мы берем в таких больших шагах, мы находимся в том же самом положении по продолжительности жизни. Но, кстати, не это самое главное в действительности, не продолжительность жизни.

Андрей Гудков: И там, и там исключена военная смертность от военных действий. То есть это только гражданская жизнь.

Анастасия Урнова: Хорошо. Коллеги, я из нашего с вами сегодня разговора поняла, что в западных странах есть эффективная модель формирования достойной пенсии, в нашей стране она не сработает. Давайте тогда поговорим про те инструменты, которые у нас есть. У нас есть Пенсионный фонд России, который ежемесячно выплачивает нам пенсию. Что с ним не так? Может быть, он недостаточно эффективно работает? Как вообще формируется его бюджет? Может ли нам тут кто-то пролить свет?

Андрей Гудков: Позвольте мне, поскольку это моя тема.

Анастасия Урнова: Пожалуйста.

Андрей Гудков: Ну, первое. Вот уже Юлия сказала, что 26% – минимальный эффективный тариф. Обычно говорят «адекватный».

Олег Иванов: А у нас – 22%.

Андрей Гудков: А у нас – 22%. И 4% доплачивал бюджет, и говорили, что это дотации.

Анастасия Урнова: Давайте я чуть-чуть расшифрую ваши сложные термины. 22% – это то, что я плачу со своей зарплаты?

Юлия Финогенова: Это страховой взнос в фонд оплаты труда.

Олег Иванов: Работодатель платит.

Андрей Гудков: Ну ладно! Какой там работодатель? Он просто оператор

Олег Иванов: Формально отчисляет это работодатель.

Анастасия Урнова: Мы говорим об этом проценте. Понятно. Телезритель понял. Дальше.

Андрей Гудков: Второе. Пенсионный фонд, по решению Правительства, президента и законодательства, даровал массе страхователей огромные льготы по уплате пенсионных взносов. Да, бюджет сказал, что он будет это компенсировать. И дальше идет просто мошенничество со стороны Силуанова и Министерства финансов. То есть как только возрастает сбор взносов, который должен финансировать страховые пенсии, Минфин говорит: «Ребята…» Это уже бывает в середине года, когда никто на это не обращает внимания. Лучший месяц – июнь. «Вот смотрите, как все хорошо. Нет, мы для экономии бюджетных средств снизим наши дотации, поскольку дефицит». Они же дефицитом считают все перечисления. Соответственно, получается, что за счет страховых взносов финансируются льготы, дарованные государством по не страховым принципам.

И третье. Олег, как я могу с вами не согласиться? Это те 25 миллионов, которые бродят по стране, как бродячие музыканты, где-то как-то подрабатывают, но при этом ничего не платят.

Анастасия Урнова: Та самая теневая экономика, самозанятые.

Андрей Гудков: Но у них и другой возможности нет. Я хотел накопить на старость в 90-е годы. В 90-е годы, когда у меня была эта великолепная идея, было 2 300 банков. Сейчас мне надо пойти в банк и получить свои деньги. Но осталось-то из этих банков на рынке только 480. И из них, по некоторым сведениям (вот Олег не даст соврать), около 100 под боем, то есть они живут, пока у Набиуллиной хорошее настроение. Ну и как платить?

Олег Шеин: Четыре коротких тезиса.

Анастасия Урнова: Пожалуйста.

Олег Шеин: У нас нет противоречий, просто в дополнение. Первое – это история, связанная с тарифом. Тариф был 26% с заработной платы. Эти деньги с заработной платы через работодателя работник направлял в Пенсионный фонд. Но государство и работодатель сказали, что в их понимании это не деньги работника, а деньги бизнеса – соответственно, тариф надо сделать не 26%, а 22%. И вот эту разницу государство дотировало из бюджета. Но в июне этого года государство сказало: «22% мы делаем постоянно, а дотацию в 4 процентных пункта мы, соответственно, будем снимать». Это огромная брешь в Пенсионном фонде.

Второе – это регрессивная шкала страховых взносов. То есть если у человека заработная плата до 85 тысяч рублей в месяц, отчисления в Пенсионный фонд, соответственно, идут на отметке 22%; а если свыше 85 тысяч, то на отметке не 22%, а 10%. То есть чем человек больше получает заработной платы, тем меньше он платит.

Юлия Финогенова: Превышение.

Анастасия Урнова: Так если у него…

Олег Шеин: И по нашим оценкам, которые опровергал Пенсионный фонд и его руководство, ежегодные потери Пенсионного фонда – порядка 600 миллиардов рублей.

Анастасия Урнова: Простите, но если у человека зарплата больше 85 тысяч рублей, то он потом и 40% от этой зарплаты не увидит, когда выйдет на пенсию.

Олег Шеин: А это неважно.

Анастасия Урнова: Как это неважно?

Олег Шеин: Я поясню. Потому что есть официальная конвенция Международной организации труда еще 1949 года, где сказано, что в отношении высокооплачиваемых работникам по социальным взносам, включая пенсионные, необязательно выдерживать пропорции, которые применяются в отношении всех остальных. И Советский Союз, и Россия как преемник эту конвенцию подписала. Поэтому когда нам начинают нести все эти сказки, что если мы будем заработную плату правления «Роснефти» в 370 миллионов рублей в год воспринимать через отчисления в Пенсионный фонд не на уровне 10%, а на уровне 22%, то и пенсии нужно им будет платить из 370 миллионов доходов – это неправда, это обман.

Анастасия Урнова: Я переживаю за тех, у кого зарплата 90 тысяч, а не 370 миллионов.

Олег Шеин: Ну, я вас уверяю, что эта модель с переходом на плоскую шкалу гораздо лучше, чем модель с повышением пенсионного возраста, когда людям, получающим 200 тысяч рублей, придется нанимать охранника для своих детей и для самих себя, поскольку ввиду резкого роста безработицы будут риски прийти домой с проломленным черепом. Это не привлечение.

Следующий эпизод – он касается неофициальной занятости. Она на самом деле в основном распространена среди лиц реального сектора экономики, которые формируют реальную прибавочную стоимость: это строители, дальнобойщики, это люди, работающие на полях. Но они загнаны, действительно, в «серый» сегмент экономики. Это не их вина, а это их беда. И должны предприниматься государственные меры по легализации занятости, по поддержке работников против того бизнеса, который использует «серые» схемы. Ну, например…

Анастасия Урнова: Это понятно. Мы просто много говорили на эту тему. Здесь понятно, здесь понятно.

Олег Шеин: 2,5 триллиона рублей в год. 2,5 триллиона – это сумма, кратно превышающая всю экономию от повышения пенсионного возраста.

Анастасия Урнова: Дмитрий, кстати, говорится: «Да нет, в общем-то, все согласны с тем, что если у тебя зарплата больше, чем 85 тысяч рублей, то и не надо рассчитывать на 40% потом замещения». А вообще население с этим как-то плюс-минус согласно? Это справедливо?

Дмитрий Рогозин: Честно говоря, население вообще не понимает все эти разговоры. Я вот слушаю господ…

Анастасия Урнова: И мысль такая: «Что мы здесь делаем?»

Дмитрий Рогозин: У нас удивительная страна, в которой очень любят говорить о народе и за народ. А вообще не возникает даже идеи в том, чтобы прийти в разные социальные группы и поговорить на их языке. Ведь если мы сейчас будем транслировать то, что здесь обсуждается – в общем-то, я не говорю даже о рядовом, а нормальном человеке – он скажет: «Идите вы лесом со своими рассуждениями!»

Андрей Гудков: Я 15 лет работал в вузе, потом 10 лет в профсоюзах – и я не имел дела в народом? А с кем же я имел?

Дмитрий Рогозин: Не знаю.

Андрей Гудков: Ах, вы не знаете! А я вам скажу. Я имел дело как раз с этим народом, который, послушав вас и поняв, наверное, не отпустил бы вас без определенных «подарков» на лице.

Анастасия Урнова: Дмитрий, продолжайте, пожалуйста.

Дмитрий Рогозин: Здесь довольно любопытный сюжет вообще с пенсионными отчислениями и начислениями. Он связан с тем, что для человека на пенсии, в общем-то, пенсия не является его индивидуальным доходом. Вот мы здесь все время обсуждаем – у нас либо народ, либо индивид, который получает пенсионные отчисления. Он либо нищий, либо загнанный в какие-то трудные жизненные ситуации. Вот мы приходим в семью, и мы видим, что пенсия, вообще-то, рассматривается как стабильный доход семьи. И сам старик рассматривает ее как стабильный доход семьи.

Анастасия Урнова: Я вам больше скажу: примерно четверть пенсионеров еще оказывают финансовую поддержку членам своей семьи.

Дмитрий Рогозин: Больше. То есть мы постоянно задаем вопросы о трансферах семейных. И независимо… Вот это очень любопытный момент: независимо от дохода, от величины пенсии, как правило, старик больше отдает семье, чем получает. И это увеличивается с возрастом. У нас, между прочим… Опять же о дифференциации, о нищенских пенсиях. У нас самая тяжелая ситуация с пенсиями – это где-то до 75 лет. Дальше у нас все выправляется. У нас люди после 85 получают очень хорошие пенсии за счет надбавок.

Андрей Гудков: Только их мало.

Дмитрий Рогозин: Они есть. И кроме того, эти люди, которые живут на селе, в сельской местности и в малых городах, вообще-то, становятся работодателями и дают возможность лицам, не устраивающимся на работу, как-то применять свои…

Андрей Гудков: Что он несет?

Олег Иванов: Этот что-то фантастичное.

Дмитрий Рогозин: Почему фантастика?

Андрей Гудков: Почему фантастика? Потому что то, что он называет работодательством – это то, что после 80 лет человек просто должен нанимать кого-нибудь для ухода. Это вид страхования в Западной Европе, а у нас это является способом попробовать выжить.

Дмитрий Рогозин: Извините, это еще одно заблуждение, когда говорят, что уход за детьми, уход за стариками – это не работа. Это работа, извините меня, и большая работа. Никто не спорит, что пенсионеры – это стигматизированная категория, они живут очень плохо. Но вы их стигматизируете еще больше, потому что вы всех гребете под одну гребенку и говорите: «Вы нищие и убогие, нам надо о вас заботиться».

Олег Шеин: По такой логике у нас стигматизирована вся страна, кроме пары процентов населения.

Анастасия Урнова: Это правда. У нас к среднему классу относятся спасибо, если 2%.

Юлия Финогенова: Кстати, я хотела бы…

Анастасия Урнова: Хорошо, давайте еще поговорим про то, что все-таки делать в этой ситуации. Вячеслав, просто из того, что до этого говорили коллеги, я услышала, что проблема заключается в том, что мы слишком мало платим в Пенсионный фонд. Если увеличить туда поступления, повысить налог, повысить собираемость, то, в общем-то, ситуация улучшится. У нас вообще никаких вопросов к работе Пенсионного фонда, к инвестициям тех денег, которые там собираются, нет? Там все хорошо?

Андрей Гудков: А они прекратили инвестиции, они прекратили как два года.

Анастасия Урнова: Может, там надо систему поменять?

Олег Иванов: Потому что смысла нет в этих инвестициях.

Анастасия Урнова: Вячеслав.

Вячеслав Батаев: Если говорить о доходной части бюджета Пенсионного фонда, то коллеги могли бы продолжить свою мысль и привести в пример то, что налоговая нагрузка на бизнес у нас в стране очень далека от лидеров. И по уровню налоговой нагрузки…

Анастасия Урнова: Больше или меньше?

Олег Шеин: Меньше намного.

Вячеслав Батаев: Меньше, да. Мы находимся где-то в третьем-четвертом десятке – там же, где мы находимся с нашим ВВП в расчете на душу населения. По номиналу ВВП мы в первой десятке, а на душу населения мы четвертом десятке, соответственно.

Андрей Гудков: На седьмом месте.

Вячеслав Батаев: Но при этом, говоря все это, возможно, необходимо привести шкалу налогообложения, сделать ее более плоской или, может быть, сделать совсем плоской.

Анастасия Урнова: На бизнес?

Вячеслав Батаев: Да. Но тут нужно учитывать, что несмотря на вот эту ветхую конвенцию 49-го года, есть все-таки конвенция более свежая, 51-го года, 102-я конвенция, в которой все-таки говорится о 40-процентном…

Андрей Гудков: 52-го.

Вячеслав Батаев: Да, правильно, я согласен.

Анастасия Урнова: Потрясающий «свежак»!

Вячеслав Батаев: Тем не менее у высокооплачиваемой категории (ну, считаем таковыми тех, кто получает больше 80 тысяч рублей в месяц), у них 40-процентного коэффициента замещения, конечно, достичь будет невозможно.

Анастасия Урнова: Невозможно?

Вячеслав Батаев: Не будет никакой возможности. Но зато они будут как бы «греть атмосферу», то есть они будут своими взносами, безусловно, дополнять доходные статьи Пенсионного фонда.

Олег Иванов: Помогать людям.

Вячеслав Батаев: При этом еще (здесь мы так проскочили в обсуждении) все-таки страховые взносы – это собственность Российской Федерации и в силу закона, и в силу возможной Конституции. Это собственность Российской Федерации, не работодателя и не работника. Это собственность Российской Федерации. И эти страховые взносы составляют основную часть доходных статей нашего бюджета.

Андрей Гудков: Бюджета Пенсионного фонда, извините, а не федерального.

Вячеслав Батаев: То, что касается безынициативной модели поведения людей 60+. Хотя это и не совсем тема нашей сегодняшней встречи, но мы должны об этом говорить, поскольку люди «серебряного возраста» у нас воспринимаются как будто требующие опекунства, как будто утратившие всякую способность к труду. Это совсем не так. Этим людям 60+ нужно предлагать программы переобучения, программы какие-то переквалификации.

Анастасия Урнова: Ну, разумеется. Говорят – будут.

Вячеслав Батаев: Безусловно, это люди очень активные.

Анастасия Урнова: Извините, коллеги, я буду все просто как бы со своей темой, потому что я очень хочу разобраться на тему того, что… Да, люди должны, они могут платить. Но все-таки я хочу знать, что происходит с моими деньгами после того, как я их заплатила в качестве налогов, потому что мне бы могли их дать, эти мои 22%, а за меня их заплатили.

Есть у нас такая штука – Фонд национального благосостояния, созданный после 2008 года. Я много на эту тему читаю и узнаю, что порядка 40% капитала из этого Фонда национального благосостояния сейчас в неликвидных активах. По сути дела, все проценты, которые зарабатывались на тех деньгах, которые там есть, не капитализировались и из этого фонда уходили. А вообще-то, он создан для того, чтобы финансировать наши пенсии. Не должна ли я сейчас задать вопрос государству не «почему вы повышаете мой пенсионный возраст?», а «где эти деньги?». Где доход от нефти, газа и так далее? Все-таки предыдущий год был очень высокий…

Олег Иванов: Президент ответил на этот вопрос.

Андрей Гудков: Нефтегаз – это в другом месте немножко.

Анастасия Урнова: Нет, ну как? В Фонд национального благосостояния излишки попадали. У меня вопрос: что с этими деньгами?

Олег Иванов: Президент на этот вопрос отвечал. По мнению президента, те средства, которые в этом фонде содержатся, их, по большому счету, не хватит на всю страну.

Анастасия Урнова: А почему 40% из них… И правда ли это, что 40% из них в неликвиде?

Андрей Гудков: Правда, правда.

Олег Иванов: Ну да, это какие-то средства, которые должны храниться. Они обезопашиваются от того, чтобы их не потерять, поэтому они в таком виде тоже могут храниться.

Анастасия Урнова: Я, кстати, на всякий случай поясню, что вот эти неликвиды – это деньги, которые ничего не приносят, по сути замороженные.

Андрей Гудков: Неликвидные активы возникли, потому что были чьи-то интересы, чтобы неликвидные активы были куплены. И те, кто ими владел, понимал, что за неликвидность придется заплатить убытками, и переложили свои частные убытки на государство.

А теперь – следующая вещь. Помните, мы говорили о том, что вместо 22% – 4%, чтобы было 26%, плюс льготы? Откуда-то надо было погашать. Они погашали из Фонда национального благосостояния.

Анастасия Урнова: Олег, возникает вопрос. Вот вы, эксперты, мы, народ, не должны ли сказать: государство, а какого так получилось, что 40%, по сути, потеряны?

Олег Шеин: Безусловно, должны, потому что…

Анастасия Урнова: А почему мы этого не делаем?

Олег Шеин: Нет, мы это делаем.

Анастасия Урнова: Почему мы с вами с этого не начали?

Олег Шеин: Мы это делаем.

Анастасия Урнова: Я вас сюда, на эту дорожку…

Андрей Гудков: Заблокировали эти вопросы в парламенте.

Олег Шеин: Если мы возьмем общественный аспект, то я являюсь одним из координаторов кампании «Народ против повышения пенсионного возраста». Вы помните, мы стартовали с известной петиции на сайте Change.org, которая собрала более…

Анастасия Урнова: Почти 3 миллиона человек.

Олег Шеин: Да, 3 миллиона подписей. Проходила большая волна выступлений по стране. И я думаю, что свою оценку люди высказали, в том числе и в Единый день голосования, 9 сентября.

Анастасия Урнова: Послушайте, но люди же не задают вопрос: «Где наши деньги?» Они говорят: «Не повышайте пенсионный возраст». Почему мы не призываем чиновнику к ответу?

Олег Шеин: Почему не задают? Люди задают этот вопрос, и задают его достаточно открыто, в социальных сетях, причем не только в Facebook, а и «ВКонтакте», в «Одноклассниках». Мнение людей является достаточно решительным в этом контексте. Люди прекрасно понимают, что инициатива о повышении пенсионного возраста – это уничтожение их индивидуальных жизненных стратегий. И рекомендации, типа того «мы вас конкретно переобучим» или «если у вас будет пять детей, то вы выйдете на пенсию на четыре года раньше»…

Анастасия Урнова: На пять. С пятью – на пять.

Олег Шеин: Вот эти инициативы и заявления очень похожи на рассказы о том, как выжить в случае атомной бомбардировки вашего города, где спрятаться и каким образом себя вести.

Анастасия Урнова: Сидите в ванной.

Олег Шеин: Да. Ну, кому-то поможет. Большинству – нет. Дело в том, что количество рабочих мест на рынке труда сокращается. С 2011 года, по данным Росстата, оно сократилось почти на 5 миллионов человек. Автоматизация сметает труд людей, и не только в сельском хозяйстве и в индустрии, но уже и труд «розовых воротничков», то есть в сфере услуг. И если мы эту проекцию дальше немножко обратим в будущее, то мы поймем, что даже существующему числу работников будет тесно на этом сужающемся рынке труда. И в этих условиях выталкивать на рынок труда через повышение пенсионного возраста – ну, даже при параметрах плюс 5 и плюс 5 лет – 11 миллионов человек? Что они там будут делать? Это реальная безработица и нищета.

Олег Иванов: А мигрантов сколько работает в стране? Давайте сокращать мигрантов.

Юлия Финогенова: Будут вымывать средства бюджета на выплаты по безработице.

Олег Шеин: Слушайте, вы хотите вмешаться в политику Лаврова? То есть вы хотите перестроить… Нет, вы тогда предложите Лаврову. Если Лавров с Министерством иностранных дел договориться о том, что правильно вводить визовый режим с Киргизстаном, Таджикистаном – флаг в руки! Кто же против-то? Но вы вначале переубедите МИД.

Олег Иванов: Это тоже вариант, который люди поддерживают.

Олег Шеин: Нет-нет-нет. Вы вначале, прежде чем вбрасывать инициативы, за которые вы не несете никакой, ни политической, ни моральной ответственности, вы переубедите Министерство иностранных дел. Скажите, что вот теперь Средняя Азия – Россия оттуда уходит, а переходят, соответственно, уже под крыло Китая, США и так далее. Пожмите с уважаемым Лавровым руки – и вперед! Но вначале это сделайте, а потом рассказывайте про мигрантов.

Не говоря уже о следующем. Мигранты – это в первую очередь простой рабочий труд. Вы что, женщину российскую в 67 лет отправите вместо таджиков собирать помидоры на поле, что ли?

Анастасия Урнова: Коллеги, разрешите сейчас поставлю точку в этом споре. Просто у нас была целая передача посвящена конкретно этому вопросу.

Юлия, смотрите, есть же еще идеи: давайте создадим Фонд национального, я не знаю, благосостояния будущего, назовем еще как-то…

Андрей Гудков: В Норвегии создан и великолепно работает.

Анастасия Урнова: Ну вот, абсолютно. Сделаем что-то типа того же бюджетного правила: вот есть 40 долларов за баррель, а все, что больше, туда и только на пенсии их можно потратить, а не на какие-то инвестпроекты.

Юлия Финогенова: Вы знаете, обсуждался уже один из вариантов. Я не знаю, наверное, это не будет такой новостью для присутствующих здесь но все-таки я озвучу эту позицию. Предлагалось пополнить, скажем так, дефицит, бюджета Пенсионного фонда в том числе, за счет того, что часть доходов от госсобственности будет перечислять в какие-то специальные фонды.

Анастасия Урнова: Например?

Юлия Финогенова: И вот эти фонды будут как раз выступать в качестве некой такой «подушки безопасности». С моей точки зрения, здесь все здорово на бумаге, но проблема в том, куда мы будем инвестировать эти деньги. Ведь вы знаете, что Норвегия – это самый крупный мировой инвестор. 90% или 80% они инвестируют…

Андрей Гудков: И инвестируют к нам. И доходность в три раза выше, чему наших НПФ.

Юлия Финогенова: Везде, кроме собственной страны.

Анастасия Урнова: Интересная история получается.

Юлия Финогенова: Поэтому в России для того, чтобы вот такого рода…

Олег Иванов: Это из одного кармана в другой перекладывать – вот о чем Юлия говорит.

Юлия Финогенова: Нет, просто я хочу сказать, что в России для начала надо определиться. Если мы такой фонд будем создавать, то куда мы будем деньги вкладывать?

Анастасия Урнова: Представляете, у нас Пенсионный фонд так изменит весь инвестиционный климат! Как пустит деньги в экономику! Да как заживем!

Андрей Гудков: Он уже пытался, только все эти деньги куда-то исчезли.

Олег Шеин: Сегодня российский банковский сектор не может никуда деньги девать. 3,5 триллиона рублей у них болтаются без дела, и они их в итоге вкладываются в Центробанк.

Анастасия Урнова: Давайте вкладывать в другие стабильные экономики.

Олег Шеин: Нет, они не кредитуют производства, потому что производства имеют проблемы: ну, внешние – понятно, из-за санкций и так далее, а внутренние – из-за отсутствия рынка сбыта. При низких доходах населения, источником чего является совершенно заниженная заработная плата в стране, производить не для кого.

Анастасия Урнова: Так давайте вкладывать в другую стабильную экономику.

Андрей Гудков: Нет доходов – нет спроса. Нет спроса – нет и предложения.

Анастасия Урнова: Хорошо, коллеги. Ситуация очень тяжелая. У нас остается уже немного времени, я хочу поговорить с вами об еще одном аспекте этой пенсионной реформы. Я поняла, что вообще маневр крайне маленький, потому что так или иначе мы упираемся еще в какие-то аспекты существующей экономической ситуации. При этом многие эксперты обращают внимание, что проблема с этой реформой не только в том, что население будет беднее, не только в том, что возможен рост социального протеста, но и в том, что эта реформа способствует еще большему расслоению общества.

Я напомню, что у нас есть такая каста привилегированных людей. Это, по оценкам Вышки, Высшей школы экономики, порядка 2,5 миллиона человек силовиков, которые по факту могут выходить на пенсию в 40–45 лет, а с учетом еще дополнительной специфики – и в 35 лет. Возникает вопрос: почему есть у нас эта специфическая когорта людей, и ее реформа не касается?

Олег Иванов: Это неприкосновенные люди.

Андрей Гудков: Во-первых, еще не вечер. Во-вторых, их не так много, получателей пенсий по особым правилам.

Анастасия Урнова: 2,5 миллиона человек.

Андрей Гудков: 3,5 миллиона человек.

Анастасия Урнова: Тем более.

Андрей Гудков: Извините, риски их существования при работе в силовых структурах значительно выше, чем у прочих граждан, которые работают в гражданской сфере.

Олег Иванов: Это национальная безопасность.

Андрей Гудков: Послушайте. «Не хочешь кормить свою армию – будешь кормить чужую». Такая система привилегированного социального обеспечения существует во всех странах по отношению к силовикам. И я не думаю, что наши силовики заслуживают ухудшения своего социального положения после окончания срока службы.

Анастасия Урнова: Я не буду спорить. Вячеслав, я знаю, что есть люди, которые работают в горячих точках. А есть миллион человек, которые гражданский персонал Минобороны, и 800 тысяч сотрудников Минобороны. А есть еще бухгалтеры и прочие-прочие. А чем их работа отличается от бухгалтера не в Минобороны?

Андрей Гудков: Не разбирают, где бухгалтер, а где…

Анастасия Урнова: А почему?

Вячеслав Батаев: Анастасия, я боюсь, что…

Олег Иванов: Нет, логика здесь действительно есть.

Анастасия Урнова: Сейчас, я перейду к вам.

Вячеслав Батаев: Я считаю, что у нас просто нет запроса в обществе на вот эти серьезные такие вопросы, которые необходимо ставить перед силовиками. Такого запроса просто нет. Я лично тоже этого запроса не ставлю. Я за то, чтобы ситуация с этими досрочниками сохранилась дольше на том уровне, на котором она есть сейчас, как можно дольше.

Анастасия Урнова: Олег, сейчас дам вам слово. Давайте просто посмотрим, какая разница в пенсиях. У нас есть несколько графиков. На первом вы сможете увидеть средний размер пенсии в целом по стране – он сегодня 14 100 рублей, а по старости – 13 тысяч. Минимум что вы можете получить по потере кормильца – 7 300 рублей. В общем, примерно диапазон цифр, я думаю, все запомнили.

Давайте посмотрим еще один график, на котором мы узнаем, что получают несколько более, я бы сказала, привилегированные наши с вами сограждане. Максимальная пенсия по старости в 2018 году. Бывшие судьи – 130 тысяч рублей. Участники боевых действий в горячих точках – до 85 тысяч рублей. Ну, я думаю, что это та ситуация, в которой вряд ли у кого-то будут вопросы. Работники госструктур федерального уровня – в пределах 80 тысяч рублей. При этом, для сравнения, учителя, врачи – 12–15 тысяч.

Мне кажется, это логичный вопрос…

Андрей Гудков: Настя, а вы законодательство когда-нибудь видели о том, как эти специальные пенсии начисляются? Там все крайне просто: 70% от оклада, денежного содержания.

Олег Иванов: Перед выходом на пенсию.

Андрей Гудков: Вот 70% и получается.

Анастасия Урнова: Но вопрос: это справедливо?

Андрей Гудков: А у нас коэффициент отношения пенсии к зарплате…

Олег Иванов: Это основа государства.

Анастасия Урнова: Извините, Олегу обещала слово. Это справедливо?

Олег Иванов: Эти люди – это основа государства. Конечно, государство будет заботиться о своей собственной основе. Они безопасностью занимаются.

Анастасия Урнова: Ну послушайте, других людей – миллионы, а их – сотни тысяч.

Юлия Финогенова: Да, но людям, которые служат в боевых горячих точках и которые судьи, им платит, кстати, не Пенсионный фонд Российской Федерации.

Андрей Гудков: Да, они получают из бюджета.

Юлия Финогенова: Да, им выплачивают из бюджета.

Анастасия Урнова: Всем сотрудникам силовых ведомств? Они получают…

Юлия Финогенова: Да.

Анастасия Урнова: Ну, это на самом деле мой следующий вопрос.

Олег Иванов: Это все равно большой…

Анастасия Урнова: Я понимаю.

Юлия Финогенова: Они не уплачивают страховые взносы.

Олег Иванов: Да это не суть важно.

Анастасия Урнова: Поэтому нам это уже неинтересно становится?

Юлия Финогенова: Нет-нет.

Юлия Финогенова: Просто я понимаю позицию Олега, что эти люди должны получать столько, чтобы они, видимо, воровали меньше, пока…

Вячеслав Батаев: Запроса нет в обществе на это.

Анастасия Урнова: Почему?

Вячеслав Батаев: Ну, это вы сейчас поставили такой вопрос.

Олег Иванов: Это не я так считаю, но действительно в этом и смысл. Люди должны работать на государство, люди обеспечивают безопасность государства, люди обеспечивают безопасность власти. Ну конечно же…

Анастасия Урнова: То есть вы считаете, что…

Олег Шеин: Я единственное что бы хотел сказать? Люди должны обеспечивать не безопасность власти от народа, а на самом деле государственные интересы. Вот это очень важные вещи. И на самом деле…

Анастасия Урнова: Извините, пожалуйста…

Андрей Гудков: Будьте реалистом.

Олег Шеин: Но я хочу сказать о другом…

Анастасия Урнова: Извините, нет, Олег, сразу… А вот бухгалтер в бизнес-структуре, которая платит налоги и дает рабочие места, государственные интересы не защищает в этой логике?

Олег Шеин: Я как раз хотел сказать, что логика должна быть другая. Мне кажется, мы начинаем обсуждать немножко уходящий день, и вот почему. Разработчики реформы – ну, известный Дмитрий Назаров…

Анастасия Урнова: Владимир Назаров.

Олег Шеин: Да, Владимир Назаров.

Анастасия Урнова: Правда, насколько он говорит, он не разработчик реформы. Ну, на всякий случай.

Олег Шеин: Значит, публично же озвучивалось, что следующим этапом должны быть «пущены под нож» уже пенсии по полицейским, по военнослужащим. И буквально две недели назад Министерство обороны заявляло о том, что они «отражают третью атаку», как они выразились, Минфина на пенсии офицерам. Я совершенно убежден, что очередь до значительной части этих людей, не до всех, скажем, не до судей, но до основной части этих людей очередь наверняка придет по весне, потому что…

Анастасия Урнова: Уже в 2019 году?

Олег Шеин: Да, к лету следующего года. Потому что Минфин совершенно не скрывает намерений. И больше того, в их совместном протоколе с МВФ в мае 2017 года… Это не к тому, что Россия руководствуется МВФ, мы там кредиты не берем, но к тому, что есть некие идеологические схожести, единые подходы у фонда и у российского правительства, что надо убирать пенсии…

Дмитрий Рогозин: Мне представляется, что за этим манипулированием цифрами скрывается очень важная ошибка, просто логическая ошибка. Когда речь идет о пенсионной реформе, никто не заикается об уменьшении пенсионных выплат, а идет речь о повышении пенсионного возраста. А когда народ начинает возмущаться и его мобилизуют на протестные всевозможные настроения, всегда говорят о выплатах, о суммах выплат. Нам нужно развести на самом деле пенсионный возраст как таковой и пенсионные дотации или выплаты, которые часто воспринимаются как выплаты по бедности.

Анастасия Урнова: Хорошо. Коллеги, коллеги, все!

Дмитрий Рогозин: Еще раз, еще раз, я просто договорю… Пожалуйста, я слушал вас.

Олег Шеин: Связали эти два тезиса именно разработчики реформы, которые сказали, что пенсионеров слишком много развелось в стране.

Дмитрий Рогозин: Ничего подобного, ничего подобного.

Олег Шеин: И чтобы индексировать пенсии, надо сократить их количество.

Дмитрий Рогозин: Они этого не говорили.

Олег Шеин: Ну, мы все это слышали.

Дмитрий Рогозин: Не говорили. И на ваш тезис, один из тезисов, когда вы говорили, что рынок труда схлопывается, и вообще-то, придут толпы новых пенсионеров предпенсионного возраста, которым не дадут пенсии. В общем-то, по всем опросам мы видим, что люди уходят с рынка труда примерно в 65 лет в среднем.

Олег Шеин: Это не так.

Дмитрий Рогозин: Люди продолжают работать. Ну, не знаю, какие у вас данные.

Олег Шеин: Есть ВЦИОМ. Помилуйте! При чем здесь я? Два-три года люди работают после обычного возраста выхода на пенсию.

Анастасия Урнова: Вячеслав. Коллеги, у нас просто время уже прямо категорически заканчивается.

Вячеслав Батаев: В обществе есть запрос на защищенную старость в меняющемся мире. Вот чего хотим мы все. Ответ, как этого достичь, заложен в действующей Стратегии долгосрочного развития пенсионной системы, в которой пенсия должна обеспечиваться за счет государства – раз, за счет корпораций – да, и за счет личных взносов работника – три. Социальное партнерство – это когда государство, работодатель и работник сами все вместе формируют себе пенсию. Тогда будет успех.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Что же, сегодня мы обсуждали очень сложную тему: кто же отвечает за достойную пенсию? И судя по тому, что говорят эксперты, наше с вами пенсионное будущее пока довольно туманно, поэтому постарайтесь начать заботиться о нем уже сейчас.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Может ли сам человек нести полностью ответственность за свое пенсионное будущее?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты