Эффективность региональной власти. Критерии оценок

Гости
Николай Калмыков
директор Экспертно-аналитического центра РАНХиГС, кандидат социологических наук
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем
Алексей Мартынов
политолог
Максим Жаров
политолог
Владимир Семёнов
кандидат философских наук
Алексей Неживой
руководитель Лаборатории социально-политических технологий

«Оценка нами кого-либо во многом зависит от того,
как это лицо относится к нашим интересам и страстям».

Томас Маколей

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Эффективность власти – качественное выполнение возложенных на нее функций и реализация ожиданий граждан. Но кто и как должен оценивать работу мэров и губернаторов? Почему люди традиционно ругают региональную власть и предпочитают жаловаться на местные проблемы главе государства? С чем связана низкая явка избирателей на региональных выборах? И можно ли найти эффективные механизмы взаимодействия граждан и власти?

Дмитрий Лысков: Существует мнение, что эффективность власти, в том числе и местной, определяется народом, избирателем. Ну и механизм есть соответствующий – выборы. Алексей Александрович, с вашей точки зрения, работает в нашей стране сегодня этот механизм?

Алексей Неживой: Последние события показывают, что механизм дал сбой, в общем-то. У нас идет не по плану ситуация, ну, по крайней мере по федеральному плану она не идет. А так, конечно, он работает. Это же, в общем-то, конкурентная борьба. Мы видим, что поскольку федеральная стратегия проседает, ее выборы корректируют. Сейчас произошло четыре, в общем-то, вторых тура, которые привели к очень большим изменениям в риторике. Пока еще там наблюдается паника. Видно, что хаотичность мышления, приходят различные сигналы оттуда, разнообразнейшие – от того, что наказать тех, кто успел победить, до того, что изменяется стратегия…

Дмитрий Лысков: Ну, уже опровергли ту информацию про наказание тех, кто успел победить.

Алексей Неживой: Говорят же многие… До возвращения к двухпартийной. Вот Жириновский трехпартийную систему предложил.

Дмитрий Лысков: Ну, Владимир Вольфович, помнится, предлагал установить генерал-губернаторство и просто назначать туда из центра.

Алексей Мартынов: Еще он монархию предлагал.

Дмитрий Лысков: Еще и монархию предлагал ввести, да. И это тоже так. Алексей Анатольевич, можно ли действительно говорить, что механизм дал сбой? Или, может быть, наоборот – механизм развивается в своем определенном прогрессе?

Алексей Мартынов: Вы знаете, я не считаю, что механизм сбой дал. Скорее, наоборот – он показал свою эффективность. Действительно, там, где тонко, там и, как говорится, рвется. В том смысле, что вполне конкурентные, открытые и честные выборы. И, кстати сказать, вот эти четыре вторых тура из 22 кампаний – это тоже так показательно. Я не очень помню, когда у нас были вторые туры на губернаторских выборах. Ну, были, но давненько.

Дмитрий Лысков: А отмены выборов, по-моему, не было все-таки с 90-х годов.

Алексей Мартынов: Ну, были, но давно, очень давно. Тоже это все в 90-х годах. Это не значит, что возвращаются в этом смысле 90-е. Это значит, что вот эта система репродукции через выборы и, скажем, система выражения своей позиции, своего мнения (я имею в виду – избирателя) через выборы, а не на улице с кастрюлей на голове, как в соседнем государстве мы наблюдали, вполне себе работает. Это хорошо, это неплохо. То, что в условиях такой крайне непопулярной пенсионной реформы, которая… все понимают, что необходима, но вот это перешагнуть сложно… Да?

Дмитрий Лысков: Ну, чисто морально.

Алексей Мартынов: Да. Из 22 кампаний четыре получились такие, так сказать, непростые. Мне кажется, это довольно хороший показатель.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Дмитрий Анатольевич, вот мы сейчас слышим – и в средствах массовой информации, и в блогосфере активно муссируется тема: «Единая Россия» сдала свои позиции», «Партия власти проиграла». Но ведь справедливости ради, действительно, 22 кампании, четыре вторых тура. Ну, выдают желаемое за действительное?

Дмитрий Журавлев: Ну, я читал людей, я их тоже понимаю. Понимаете, в политике – как в театре: если часто на сцену не выходишь, то тебя зрители забывают. Поэтому для партии крупных, но не первых, конечно, это реализация мечты: «Ура! Мы победили». Да? То, что вообще победили. Вы говорите, что 22, имея вот этот день голосования?

Дмитрий Лысков: Да, Единый день голосования, губернаторские выборы.

Дмитрий Журавлев: Я напоминаю, что у нас 85 регионов. И из них сколько у нас губернаторов не единороссов-то, кроме тех, которые сегодня?

Алексей Мартынов: Единицы.

Дмитрий Журавлев: Еще двое, по-моему.

Алексей Мартынов: Был один коммунист, был один элдэпээровец.

Дмитрий Журавлев: Ну, элдэпээровец остался.

Дмитрий Лысков: Ну, у нас теперь…

Алексей Мартынов: Теперь элдэпээровцев три, а коммунистов, соответственно, два.

Дмитрий Журавлев: Да.

Алексей Мартынов: А, еще в Омске…

Дмитрий Журавлев: Я бы не назвал это победой. Это, действительно, скорее, победа избирательной системы, чем победа какой-то партии, в том числе и «Единой России». Я не говорю, что это победа «Единой России». Мы как раз понимаем, что «Единая Россия» была уверена, что она пройдет первым туром, да? Но эта победа именно избирательной системы. Система показала, что мнение людей является все-таки ключевым при выборе.

Дмитрий Лысков: И определяющим в данном случае, да?

Дмитрий Журавлев: Да. А это самое важное, потому что доверие к легитимности выборов важнее конкретного результата, потому что если оно есть, то есть политическая система, а если его нет, то уже неважно, какой у вас результат.

Дмитрий Лысков: Максим Викторович, хорошо, давайте поставим вопрос так: как выступила на этих выборах оппозиция?

Максим Жаров: Ну, нельзя сказать, что оппозиция выступила хорошо, потому что, в принципе, ее победа незаслуженная, потому что КПРФ и ЛДПР собрали голоса, которые, в принципе, они раньше не аккумулировали.

Алексей Мартынов: Совершенно точно, совершенно точно.

Максим Жаров: И это чисто протестные голоса.

Алексей Мартынов: Скорее наоборот.

Максим Жаров: Но тем не менее я хочу сказать, что сейчас вот мы обсуждаем эту известную статью. Мне кажется, что эта статья тоже является определенным сигналом к тому, что слишком всерьез восприняты результаты КПРФ и ЛДПР. И мне кажется, что это безосновательно.

Дмитрий Лысков: Вы имеете в виду ту самую статью, опровергнутую уже, где говорится о том, что якобы решили наказать партии победившие?

Максим Жаров: Да.

Дмитрий Лысков: Я, честно говоря, тоже не понимаю ни малейшего смысла в этом процессе.

Максим Жаров: О том, что вернулись в 90-е, когда Зюганов выводил шахтеров к Белому дому.

Алексей Неживой: Да нет, конечно.

Дмитрий Лысков: Бывает, бывает.

Алексей Мартынов: Сейчас же модно всякие анонимные Telegram-каналы цитировать.

Дмитрий Лысков: Да, кстати говоря, в том числе.

Алексей Мартынов: Это феномен сегодняшнего дня.

Максим Жаров: Ничего сейчас этого нет. И в ближайшее время, я надеюсь, не будет, если у нас власть будет вести себя по-умному, как и обычно. Вот я думаю, что никаких серьезных причин для дальнейшего усиления КПРФ и ЛДПР нет.

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, наказание – это, скорее, способ усиления КПРФ и ЛДПР.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, кстати говоря, как минимум повышает рейтинг.

Дмитрий Журавлев: Это очень тонкая задача. Посмотрите, они же несчастные люди, победители эти. Я о конкретных, не о партиях, а о конкретных людях. Представьте, вот пройдет инаугурация, к этим людям придут избиратели и скажут: «Мы за что голосовали-то? За отмену пенсионной реформы. Давай отменяй в нашем регионе, мы же тебя поддержали». А он ничего сделать не может.

Дмитрий Лысков: И вот это важнейший вопрос. Можно я Николая Николаевича тоже вовлеку в нашу дискуссию?

Дмитрий Журавлев: «А вот давящая Москва – это подарок. Не я виноват. Я бы отменил, но они же на меня, несчастного-то, давят!»

Дмитрий Лысков: Мешают, мешают прямо, да. Николай Николаевич, правильно ли мы рассматриваем в таком случае региональные выборы по партийной схеме?

Николай Калмыков: На самом деле вопрос не только в партиях. Но и происходящие события – это во многом прививка, прививка для будущих поколений управленцев, которые сейчас, к сожалению, действительно… Ну, меняются поколения, и многие пытаются повторять ошибки 90-х, во-первых. А во-вторых, некоторые коллеги и даже партии умудряются выпускать кандидатов, которых изначально не планируют для борьбы за выигрыш. И сейчас получена очень сильная прививка, потому что теперь нужно отвечать за регион, в том числе партии, которая выдвинула, во-первых.

Во-вторых, нужно отвечать тем управленцам, которые заявляли и делали порой лишние заявления, когда мы видели с уважаемыми и известными политтехнологами, политологами какие-то совершенно немыслимые цифры экзит-поллов, даже заявления о победах в момент, когда еще не было итогов. И это тоже прививка – мы должны забыть опыт 90-х, забыть ту практику, которая сложилась.

И действительно, система у нас сейчас, российская государственная, уже готова к полноценной качественной работе, к уже измененной системе избирательной. И здесь придется бороться, независимо от предпочтений партийных, независимо от своих, возможно, позиций имеющихся. И конечно, да, в любом случае, в любой ситуации будет кто-то лидировать. Но при всем при этом нужно понимать, что если есть желание лидерскую позицию сохранять, то нужно будет напрягаться.

А вариант «поставил друга-товарища» либо «согласовали с элитами» – это уже не сработает. Уровень просвещенности людей, помимо всего прочего, вырос – с точки зрения «не просто мне нравится этот или этот кандидат», а с точки зрения содержательных тезисов. Это начало происходить не только в связи с пенсионной реформой. Это начало происходить еще из других совершенно инициатив, предложений.

Мы год назад делали большое исследование, опрашивали вообще население по всей стране о том, какие итоги первого года работы нового созыва Госдумы и какие запросы к ним. Очень четко проранжировано. Действительно, люди понимают, какие законопроекты. При этом, да, есть те, кому не хватало информации. Сейчас ее стало больше. И люди начинают больше требовать и ожидать с этой точки зрения. Но, говоря о местном уровне… Мы, к сожалению, очень много говорим про губернаторов, но мы не говорим про муниципальные образования.

Дмитрий Лысков: Давайте чуть позже все-таки вернемся. Это наиболее громкое сейчас явление.

Владимир Васильевич, прозвучало: теперь и партии в том числе будут отвечать, да, за работу губернаторов. И мы уже наблюдем, как КПРФ и ЛДПР договариваются. Речь идет о формировании коалиционного правительства. О чем это нам говорит сейчас?

Владимир Семенов: Дело в том, что я философ, смотрю на эту проблему более глобально. И мое мнение примерно такое. Местное самоуправление известно с античных времен, с античных времен оно улучшало местные условия для жителей, но в то же время оно никогда не было оторвано от тех дефектов, которые существовали в центральной власти. То же самое происходит и сейчас. Дефекты центральной власти очень большие и их много. Но есть один дефект очень существенный, на который указывают, но как-то недостаточно, – это непрофессионализм власти, жуткий непрофессионализм и исполнительной власти, и власти законодательной.

Дмитрий Лысков: Идущий с античных времен непрофессионализм?

Владимир Семенов: Да, он идет с античных времен. Но тогда была власть автократическая – ну, монархия или прочие. И он, монарх этот, тоже был…

Дмитрий Лысков: Владимир Васильевич, глубоко вы взяли проблематику. Я прямо даже немножко теряюсь сейчас в этом.

Владимир Семенов: От античности отличалось тем, что авторитарная власть непрофессиональная, но, в отличие от демократической власти, она держала страну силой и репрессиями.

Дмитрий Лысков: Нет, понятно. А демократическая держит лаской и пирожками. Это тоже, естественно, понятно. Правда, Маркс считал, что власть вся держится силой.

Алексей Анатольевич, так о чем же нам все-таки говорит тот факт, что сейчас две партии парламентские уже говорят о коалиционных правительствах? Такого я вообще не помню в регионах.

Алексей Мартынов: Вы знаете, я вообще сильно сомневаюсь, что это будет реализовано. Там масса противоречий у них внутри. Я имею в виду – между собой даже на федеральном, на местном уровне. Дело не в этом. Дело в том, что, как вот вы выразились, профессиональную власть нигде не готовят. Нет такого университета профессиональной власти. Понимаете?

Владимир Семенов: Но есть реформы по реализации профессионального правительства.

Алексей Мартынов: Есть, конечно. Еще раз…

Владимир Семенов: Не у нас, конечно, не в России.

Алексей Мартынов: Безусловно, безусловно. Так вот…

Владимир Семенов: В очень многих государствах.

Алексей Мартынов: Так вот, я хотел вам сказать про «не в России». У нас приблизительно все те же самые, как вы сказали, дефекты, изъяны власти, которые существуют практически в каждом развитом демократическом государстве.

Владимир Семенов: Да.

Алексей Мартынов: Это, к сожалению, не наша особенность. В этом смысле мы – часть вот того самого сообщества демократических стран, которые приблизительно в одной такой системе развиваются. Вот еще раз: какие бы мы разные все ни были, но есть определенные базовые вещи, которые у всех приблизительно одинаковые. И болезни тоже у всех одинаковые. Это раз.

Владимир Семенов: Начиная с XX века…

Алексей Мартынов: Второе я хотел бы сказать, обратить внимание, коль уж мы вспоминали эти вторые туры. Если не брать Приморье, там явно такая уникальная и экстраординарная история.

Дмитрий Лысков: Ну, скандальная абсолютно история.

Алексей Мартынов: Да. Кстати, к вопросу про власть, как сама система избирательная сама себя лечит. Ничего не мешало, скажем, включить административный ресурс и вот эти 3%, которых не хватило исполняющему обязанности от партии власти, добавить за счет мобилизации каких-нибудь бюджетников, еще чего-нибудь. Ну, есть технологии, скажем, были они раньше. Но этого же делать не стали, сознательно пошли на сохранение чистоты, второй тур и вообще отмену выборов. Но остальные…

Дмитрий Лысков: Простите, перебью на секундочку. Для меня это тоже было своего рода поразительно.

Алексей Мартынов: Конечно, конечно.

Дмитрий Лысков: Ко мне пришел мой сын и сказал: «Ты представляешь себе – сфальсифицировали выборы. Кошмар! Ужас! Катастрофа!» Я говорю: «Подожди-подожди секундочку! А давай посмотрим на ситуацию в динамике. Вот вдруг что-то разрешится?» И действительно разрешилось в кратчайшие сроки.

Алексей Мартынов: Конечно, конечно. Но остальные три случая – это, с одной стороны, губернаторы, которые не первый срок работают, от которых уже сильно устали местные жители по разным причинам; а с другой стороны, достаточно яркие кампании со стороны оппонентов. Согласен, что…

Дмитрий Журавлев: Или отсутствие кампаний с их стороны.

Алексей Мартынов: Ну, я про это и говорю.

Дмитрий Лысков: Интересные и яркие. Да, прошу вас, Алексей Александрович.

Алексей Неживой: Неправильно противопоставлять «Единую Россию» системе ЛДПР и КПРФ. Вы заметьте…

Дмитрий Лысков: А мы не противопоставляем, мы пытаемся выяснить.

Алексей Неживой: У нас идет ситуация в регионах многих, что зачастую было противостояние федеральной элиты с местной элитой. Зачастую прокатили «варягов» в этих регионах. Вот сейчас, например, во Владимире рекомендовали уехать бывшему губернатору на историческую родину.

Дмитрий Лысков: Ну, на мой взгляд, это пассаж, который…

Алексей Неживой: Нет, это не пассаж.

Николай Калмыков: Обязан быть безэмоциональным.

Алексей Неживой: Это эмоции.

Алексей Мартынов: Я бы даже сказал – беспартийный.

Алексей Неживой: Потому что голосовали «против».

Дмитрий Лысков: Секундочку, не все вместе, прошу вас.

Алексей Неживой: Вы же хотите выслушать? Голосовали «против». Понятное дело, что каждый из этих кандидатов, который победил, в общем-то, технические кандидаты были. Сейчас у них проблемы. Что им делать? Но местные выборы обычно, когда они идут – это совокупность не только человека, у которого электоральных вес небольшой, а и тех людей, которые вокруг него консолидируются.

Дмитрий Лысков: Алексей Александрович, так вот вы мне и объясните. Я к этому собственно и подводил. И спасибо, что вы подняли этот вопрос. Вы сами сказали: «Это были технические кандидаты». И вот как же крупнейшие партии у нас выдвинули технических кандидатов, одержали победу? И что теперь делать-то с этим, а?

Алексей Неживой: Вы сейчас только что имели перед лицом московские выборы. Где Митрохин на выборах? Где Шувалов на выборах? Почему они не попали туда?

Дмитрий Лысков: Почему же они не попали туда? Расскажите нам.

Алексей Неживой: Не прошли муниципальные фильтры. Потому что они не прошли муниципальные фильтры. Где Рашкин?

Алексей Мартынов: Интересный и такой перспективный человек.

Николай Калмыков: Там абсолютно все ресурсы были задействованы.

Дмитрий Лысков: Во-первых, тут действительно оценочные категории. Во-вторых, Максим Викторович, вот губернаторы, пришедшие от КПРФ и ЛДПР, от «Справедливой России», у нас сейчас есть такая возможность…

Алексей Мартынов: В Омской области.

Дмитрий Лысков: Да, совершенно верно. Местные парламенты все равно у нас получаются единороссовские, правильно?

Максим Жаров: Ну, почти во всех регионах за счет одномандатников, да, так получается.

Дмитрий Лысков: И как будет организовано взаимодействие, с вашей точки зрения?

Максим Жаров: Ну, надо надеяться, что все партии, которые сейчас в этих парламентах, будут работать, найдут в себе силы от выборов немножечко отдохнуть, от этой горячки, истерики предвыборной отдохнуть и начнут просто-напросто договариваться. А договариваться им будет трудно. Мы видим по выборам в гордуму Екатеринбурга, насколько там процесс был грязный, насколько там процесс был совершенно непредсказуемый. Мы видим по Законодательному собранию Иркутской области, процесс тоже интересный уже пошел…

Алексей Мартынов: Непростой.

Максим Жаров: …когда коммунисты фактически «Единой России» большинство постов отдали. Вопрос – за что? И второй вопрос…

Дмитрий Журавлев: Зачем?

Максим Жаров: Я думаю, «Единая Россия» дальше будет сотрудничать…

Алексей Мартынов: С губернатором-коммунистом.

Максим Жаров: …с губернатором, в том числе коммунистом.

Дмитрий Лысков: И вот тут естественный вопрос, который у меня возникает. Николай Николаевич, все-таки губернатор – это в первую очередь политик или управленец?

Николай Калмыков: Это политический управленец, который должен быть готов и понимать профессионально, то есть он должен быть подготовлен, и фильтрация на уровне партии уже должна происходить на определенном уровне.

Но губернатор – это руководитель команды. Если у него нет команды, то нечего идти в губернаторы. А вот в команде должны быть хорошие и финансисты, и юристы, и так далее. Зачастую эту команду не видно. Но при этом, когда он приходит на пост главы региона, он должен быть готов свои эмоции немножко придержать. Пусть и негативные отношения с бывшим губернатором, но количество знаний и информации о том, что происходило и происходит, несколько ценнее его личных отношений, его личной ситуации для граждан. Соответственно, если ты можешь получить что-то полезное и нужное, то…

Дмитрий Лысков: То лучше воспользоваться опытом.

Николай Калмыков: Перейми проблемы, узнай о них, собери информацию, переговори. Да, у вас личный негатив, но есть люди, есть население. И партия в этом случае должна осуществлять партийный контроль над тем, чтобы новый глава региона, конечно же, вступал, может быть, не в диалог политический, но встретиться и попить чаю, переговорить, достойно перенять дела – это действительно хорошо.

Мы слышали ситуации, когда в других случаях, ранее, на других выборах происходили ситуации, когда главы регионы, которые не проходили, просто уезжали вообще в командировку на следующий день. Ну, что за губернатор тогда это? Наверное, должно быть стыдно той партии, которая не проконтролировала, чтобы тот губернатор дела передал. Это тоже вопрос, независимо опять же от моих или чьих-то предпочтений. Это ответственность.

Дмитрий Лысков: То есть в данном случае партии, с вашей точки зрения, выступают как некие такие горизонтальные связи, обеспечивающие в том числе и ответственность, скрепляющие систему и обеспечивающую должное взаимодействие на должном уровне?

Николай Калмыков: Конечно, конечно.

Дмитрий Лысков: То есть именно в этом лежит ответственность на партиях, которые сейчас провели своих кандидатов?

Николай Калмыков: И формирование команды. Есть политический игрок, управленец, губернатор. У него есть часть команды, кого он лично собрал. Но есть партия. И партия, если он представляет ее, имеет возможность рекомендовать лучших своих специалистов, лучших юристов, финансистов, экономистов, и показать хороший результат. В первую очередь – граждане, результаты работы, экономика, социальная сфера. И потом они смогут этим либо гордиться, либо…

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: Я бы не стал переоценивать роль партийности на горизонтальных связях в регионах. Региональные элиты – малочисленные. И там работают принципы малочисленных групп, они по-другому построены.

Алексей Мартынов: Не по партийному принципу, конечно.

Дмитрий Журавлев: Если ты взаимодействуешь с кем-то, то тебе все равно, от какой он партии, потому что вся элита регионов в среднем живет либо в одном доме, либо в одном коттеджном поселке, вне зависимости от партийной принадлежности и принадлежности к власти как органу управления. Крупные бизнесмены тоже там живут.

Я много регионов объездил. В этих поселках чаще всего бываешь, просто на них посмотришь, да? Эти люди связаны многолетними отношениями – плохими, хорошими. Тот же хабаровский победитель ведь хоть и от другой партии, но у него были прекрасные отношения с предыдущим губернатором, когда тот был губернатором, и это не мешало им сотрудничать. И это, наверное, правильно.

Алексей Мартынов: Я так подозреваю, что и сохранятся эти отношения.

Дмитрий Журавлев: Это правильно. Потому что если в регионе начнутся политические бодания, то до хлеба руки не скоро дойдут.

Алексей Неживой: А кого выбрали региональные элиты?

Дмитрий Журавлев: Региональная власть – это во многом региональная элита.

Дмитрий Лысков: Вот это же один из тоже важнейших вопросов, который следует обсудить. Алексей Анатольевич, смотрите, малочисленные партии в регионах, действительно, по-другому выстроены элиты, а выборы проходят по партийному признаку. Хорошо, давайте опустимся на уровень ниже – на уровень городов. Мы давно уже рассматриваем на конкурсной основе сити-менеджеров, да? Может быть, так же подойти и к губернаторским выборам?

Алексей Мартынов: Вы знаете, вы правильно заметили: чем ниже, так сказать, ступенька уровня власти, тем меньше имеет значение та или иная партийная… партийный билет. Имеет значение человек, его личные качества, его способности.

Дмитрий Лысков: А выборы идут по политическому, по партийному признаку. Это же несоответствие.

Алексей Мартынов: Настолько, насколько он может соответствовать вот тем задачам, которые перед ним стоят. Вот выборы прошли, справедливо Максим заметил, внезапно началась работа. А работа какая? Инфраструктура, здравоохранение, образование, какая-то среда жизни, транспорт – там много-много всего, всякие

Алексей Неживой: Но победили-то технари местные, местные технари. Все равно у них есть некий политический вес, некий путь, который они туда прошли. Они разбираются зачастую больше в местной специфике, чем «варяги». Поэтому здесь вопрос – кого выбрали местные?

Алексей Мартынов: Это такой дискуссионный вопрос.

Алексей Неживой: Они выбрали ни КПРФ, ни ЛДПР. Они выбрали «против».

Алексей Мартынов: Конкретного человека.

Николай Калмыков: Тут нюанс есть. Не только элиты выбирали.

Дмитрий Журавлев: Или «за» конкретного человека.

Николай Калмыков: Не будем переводить все в ситуацию, что одни элиты выбирали.

Алексей Неживой: Вы знаете, мы все выборами занимались. Наверное, занимались. Я занимался, по крайней мере. Вот когда собираешь электоральный вес под какого-то кандидата, всегда собираешь его из окружения.

Николай Калмыков: Это одна из частей.

Алексей Неживой: То есть если ты собрал хорошую команду, тех людей, которые пользуются авторитетом, и они его поддержали – значит, он выиграл выборы.

Дмитрий Лысков: Но есть Бурков, Клычков, которые проходили…

Алексей Неживой: Ситуация изменилась.

Алексей Мартынов: Кстати сказать, они назначены президентом исполняющими обязанности.

Дмитрий Лысков: Это не местные технократы, извините, а это все-таки…

Николай Калмыков: Ну, Клычков тот же самый, когда он работал в Москве, он очень плотно работал… Это человек, который с утра и до ночи действительно в поле, это объективно. Это опять же не предпочтение к партии, а это просто действительно объективная реальность, о которой знает большинство людей.

Алексей Неживой: Но когда он перешел в Орловскую область, коммунисты перед этим сдали муниципальные выборы в Москве.

Дмитрий Лысков: Вы думаете, что это было связано, одно с другим?

Алексей Неживой: Мы можем предполагать.

Дмитрий Лысков: Я что-то тоже как-то сомневаюсь. Ну, возможно, возможно. Не буду спорить, не буду спорить. Максим Викторович, вы хотели что-то добавить к этому вопросу, насколько я понимаю.

Максим Жаров: Я хотел добавить. Если мы говорим об избираемости или назначаемости мэров городов, то, на мой взгляд, схема с сити-менеджерами, которые сейчас используются, с назначаемостью сити-менеджеров, она испытывает очевидный кризис и нуждается в каком-либо уже изменении, то есть либо в возврате выборов… Потому что у нас есть муниципальные советы, советы депутатов муниципальных. Например, в Москве идет очень активная боевая, можно сказать, жизнь. И при всей однозначности результатов Сергея Собянина на последних выборах на уровне муниципальных советов в Москве ситуация далеко не однозначная.

Дмитрий Лысков: А что в ней неоднозначного, простите? Нет, борьба есть, конкуренция есть. Я помню, что на последних муниципальных выборах оппозиция опять же бурно праздновала победу, хотя взяла меньше, чем партия власти.

Алексей Мартынов: Кто-то там себя «шерифом» назначал.

Дмитрий Лысков: Да, «шерифов» назначали.

Максим Жаров: Ситуация в отдельных районах… Поэтому, на мой взгляд, нужно переходить обратно к выборности мэров городов, но при этом эти все кандидаты, которые в выборах будут участвовать, они должны проходить все же определенную и партийную учебу, и некие праймериз должны быть.

Николай Калмыков: Абсолютно.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Анатольевич просил слово тоже.

Дмитрий Журавлев: По поводу местных выборов, друзья.

Алексей Неживой: Праймериз многопартийный.

Дмитрий Лысков: Многопартийный праймериз?

Алексей Мартынов: Должны быть определенные критерии, которым они должны соответствовать.

Дмитрий Журавлев: Многопартийный праймериз технологически непросто все-таки сделать, потому что непонятно, кого приглашать. Приглашают же сторонников своей партии. Но я хотел сказать о другом. Я тоже, как и коллега, за возврат выборов.

Максим Жаров: Некую борьбу-то нужно все-таки вводить.

Дмитрий Лысков: Сейчас. Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: Сегодня если мы вернем выборы местные… В основном у нас два типа субъектов на местном уровне – это район, грубо говоря, любой и это региональная столица. Я не беру Москву. Почему в Москве так живенько? Потому что там есть что делить, там есть бюджет на местном уровне, да? А у нас на местном уровне бюджета фактически нет, там нет денег. Поэтому выбирать мэра какого-нибудь города в области при том, что мы понимаем, что он через бюджет будет полностью зависим от губернатора, конечно, можно. А нужно ли? Вот выбирать мэров региональных столиц, где реально есть экономические очаги какие-то, и тогда ты действительно сможешь что-то делать сам, наверное, нужно.

Дмитрий Лысков: То есть одна и та же схема во всей стране, с вашей точки зрения, работать не может? Нужно дифференцировать в зависимости от экономической успешности региона?

Дмитрий Журавлев: Нет. Просто есть, я говорю, крупные субъекты, у которых есть возможности реализовывать те задачи, которые перед ними стоят. Задачи перед всеми субъектами низовыми одинаковые – школы, больницы, автобусы, да? Но есть Екатеринбург и есть какой-нибудь район на краю той же области, где бюджет меньше, чем… А задачи те же самые. Поэтому глава этого самого района все равно пойдет к губернатору с шапкой, потому что выбора у него нет.

Алексей Неживой: Смотрите, сейчас идет кризисная ситуация в экономике. Идет же? Идет. Санкции, все. Человек должен обладать определенным весом социальным, чтобы нести ответственность. Вспомните 90-е, когда перегородили улицы, люди выходили и жгли зачастую… Вот Нижний Тагил возьмем, например, Диденко мэром был, у него зам Погодин был. Он выходил, его даже побили там как-то тагильчане. Если это будет назначаемый человек, как вы говорите, он может убежать просто, и все. А если это будет человек, которого они выбрали, он будет иметь авторитет…

Дмитрий Лысков: Он никуда не убежит? Что его, извините, там будет держать?

Алексей Неживой: Это очень важно…

Максим Жаров: Человек будет бояться…

Дмитрий Лысков: Что его догонять избиратели и не пустят?

Максим Жаров: Нет. Если оне скажет Минфину «нет», то его побьют избиратели при въезде в город обратно. Вот к чему избираемость мэров должна привести.

Николай Калмыков: Очень важен баланс, баланс между политической составляющей… Человек должен действительно пройти через все эти ячейки. Чисто только формально через анкетку и тесты его нельзя подбирать, это невозможно. Есть определенные личностные качества. Кстати, психологи военные это понимают. Зачастую человек, который был обычным матросом, в случае наступления военных действий он вообще может взять на себя управление полностью подводной лодкой. И это действительно реальные практические ситуации.

И эти люди должны проходить через определенную фильтрацию социальную, которую мы не можем предусмотреть. В то же время он должен быть профессионалом. К сожалению, коллега очень правильно сказал, что с профессионализмом очень большие проблемы. И кадровый голод. Сумасшествие, когда мы делаем опросы, исследования. Серьезнейшие вещи.

Но что для этого должно происходить? С одной стороны, «Нам нужны готовые кадры», – многие партии говорят. Они ходят и где-то собирают актив на каких-то мероприятиях районных. Партии должны готовить своих специалистов. Они должны вкладывать бюджеты не в популяризацию зачастую себя, а в то, чтобы в них были хорошие кадры, профессионально обученные, которые потом смогут их популяризировать. Сейчас партийная система…

Владимир Семенов: Это нереально.

Дмитрий Лысков: Почему это нереально?

Николай Калмыков: Все партии очень слабо работают над обучением.

Дмитрий Лысков: Господа, давайте выслушаем.

Владимир Семенов: Специалисты говорят, политики говорят о том, что это невозможно сделать. В то время как начало века начинается с технократических движений, которые, говорит, говорят: «Можно сделать власть профессиональной». И сделать ее вот чисто логически вполне можно. Но политики, в данном случае демократы (я имею в виду – в мире), они всегда против движения дальше. То есть для того…

Вот логика, просто чистая логика и дедукция из этой логики. Для того чтобы правительство, исполнительная власть была профессиональной, для этого нужно… То есть профессиональной, технократической. Технократическая – имеется в виду профессиональная. Для этого нужно, чтобы парламент был профессиональный. Но для того, чтобы парламент был профессиональный, нужно изменить систему выборов. И она предлагалась, эта система выборов.

Дмитрий Лысков: Я только одно уточню. Владимир Васильевич, вы сказали, что XX век начинался с таких технократических движений. Вы поясните сразу, в каких странах это происходило, чтобы мы имели представление.

Владимир Семенов: Самое крупное движение начиналось в Соединенных Штатах. Это Технократический альянс. Он породил после того, как возник, очень много исследований, десятки, если не больше, исследований по технократическому процессу, то есть профессиональной власти.

Дмитрий Лысков: Ну, сейчас власть-то в США профессиональная? И опять не получилось! Что же делать?

Владимир Семенов: Потому тормозят именно демократы.

Дмитрий Лысков: Господа, секунду, секунду! Давайте все-таки Владимира Васильевича дослушаем. Господа, господа, господа! Прошу вас.

Владимир Семенов: Сделать не общенародным, ну, скажем, дифференцированно общенародным, разделить на профессиональные группы, и выбор профессионалов…

Дмитрий Лысков: Получается определенная кастовая власть. Вот то, что мы имеем.

Владимир Семенов: Ну, какая кастовая?

Дмитрий Лысков: Ну а как же? Вы делаете касту управленцев, я абсолютно согласен.

Владимир Семенов: Касты – это было начало технократического движения. Сейчас совершенно другое. Вес голосов. Вот предлагают, очень много предлагают вес голосов. И этот вес голосов – по имущественному признаку, по разным признакам.

Николай Калмыков: Человек в политике – это команды, это группы людей.

Владимир Семенов: Но профессионализма не делают. Почему? Потому что если идти по этому принципу, то демократия как таковая исчезает.

Дмитрий Журавлев: Коллега, то, что вы предлагаете, просто не получится.

Дмитрий Лысков: Очень долго избавлялись от всяческих избирательных цензов для того, чтобы сделать равными избирательные права. Я думаю, что все-таки возвращаться к этому было бы контрпродуктивно. Это моя личная точка зрения.

Владимир Семенов: Технократия – это несколько другое.

Дмитрий Лысков: Алексей Александрович.

Алексей Неживой: Вы хотите сказать, что профессиональные сообщества выдвигают своих кандидатов во власть? Так ведь получается?

Владимир Семенов: Да, профессиональные.

Алексей Неживой: По разному принципу собранные профессиональные сообщества.

Владимир Семенов: По принципу существующих министерств.

Алексей Неживой: Это другое дело.

Дмитрий Журавлев: Это Съезд народных депутатов СССР.

Дмитрий Лысков: Хорошо, хорошо, давайте… Я понял, это дискуссионный вопрос.

Дмитрий Журавлев: Дайте два слова, очень коротко.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Анатольевич, насколько это вообще реализуемо в современной России?

Дмитрий Журавлев: Вообще нереализуемо по очень простой причине, и не только в России. Профессионализм разный для управления государством и для политической деятельности. Это две разные профессии. Подобрать профессионала, который будет заниматься обоими, практически… Нет, гении бывают всегда, но их штуки.

Владимир Семенов: Разных профессионалов.

Николай Калмыков: Политик должен уметь собрать профессионалов рядом с собой. Если он неспособен собрать профессионалов, то он не является нормальным политиком. Поэтому вопрос в команде.

Дмитрий Лысков: Если у политика нет команды, то…

Николай Калмыков: Идешь на выборы – покажи команду. Это требование.

Владимир Семенов: Дело не в команде, а дело в том, что политик не может быть профессионалом во всех вопросах.

Николай Калмыков: И не должен быть.

Владимир Семенов: Он не должен быть.

Николай Калмыков: Он должен собрать команду. В ряде стран принято…

Владимир Семенов: Потому что технократия – это не политическая власть. Это идет от Платона.

Николай Калмыков: В ряде стран принято, когда кандидат…

Дмитрий Лысков: Ну, понятно, элитарное общество…

Владимир Семенов: Нет, не элитарное общество. Какое элитарное общество, когда народ избирает? Вот сейчас оно элитарное, сейчас элитарная власть и народ.

Дмитрий Лысков: А если будут технократы, то будут исключительно профессионалы?

Владимир Семенов: Общество разделено на два слоя.

Дмитрий Лысков: Владимир Васильевич, спасибо большое, но мы все-таки должны предоставлять слово и другим участникам нашей программы.

Владимир Семенов: Да, пожалуйста.

Дмитрий Лысков: Максим Викторович, выборы следует опустить на все уровни, в том числе и на городской, муниципальный? И чем более они будут свободные, тем четче мы получим оценку действия местных властей, так?

Максим Жаров: Конечно, совсем свободные выборы ни в одной стране мира не бывают. У нас, судя по всему, они тоже никогда такими не будут. Но оценка власти народом, на мой взгляд, происходит исключительно в результате выборных процедур. То есть ни в коем случае нельзя идти сейчас ни на отмену губернаторских выборов, ни на отмену выборов, допустим, на муниципальных уровнях власти. Ни в коем случае, потому что мы видим по примеру Приморья, когда был губернатор предыдущий, у него все было очень хорошо, Восточный экономический форум, проекты миллиардные и триллионные, китайские уважаемые партнеры.

А есть народ, и народ видит совершенно другое. Народ видит, извините меня, ветхое жилье, ЖКХ разваливающееся, транспортную недоступность Дальнего Востока. Собственно все, что мы видели между первым и вторым туром – была титаническая борьба за возвращение «Аэрофлота» на Дальний Восток. «Аэрофлот» хотел на дочернюю компанию перевести рейсы – и для народа это выглядело не очень хорошо, и за это зацепились политтехнологи.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Это интересная точка зрения.

Максим Жаров: Ни в коем случае нельзя допускать отрыва власти от народа.

Алексей Мартынов: Совершенно точно.

Максим Жаров: Только по результатам выборов можно судить о том, популярна ли власть в народе или нет, что народ думает.

Дмитрий Лысков: Вот эта точка зрения озвучена. Алексей Анатольевич, а теперь прокомментируйте вот такие данные. У нас в среднем явка на региональных выборах составила 30%. У нас ФОМ провел…

Алексей Мартынов: Побольше.

Дмитрий Лысков: Ну, я говорю в среднем, в среднем. У нас ФОМ провел опрос, согласно которому 54% жителей России ничего не слышали об итогах выборов в Единый день голосования, 9 сентября.

Алексей Мартынов: Вы знаете, региональные выборы пользуются гораздо меньшим таким интересом среди избирателей, чем, скажем, выборы федеральные.

Владимир Семенов: И неслучайно.

Алексей Мартынов: Конечно, конечно. И здесь я не знаю, что с этим делать. Причем, вы знаете, за время, пока у нас проходят региональные выборы, во всех регионах сложилась та или иная традиция электоральной активности. Если мы посмотрим, везде приблизительно активность – ну, плюс-минус 2% – она постоянно повторяется раз от раза, независимо от того, что там происходит, какие там технологии работают, как ни пытаются мобилизовать, призвать на выборы и организаторы, и участники, и так далее. Ну, вот так вот, такое отношение к региональным выборам в основном у нас по всей стране.

Дмитрий Лысков: Алексей Александрович, вот такое отношение к региональным выборам может ли быть достаточной и необходимой оценкой региональной власти?

Алексей Неживой: Вы знаете, сейчас был разговор про Общий день голосования. Я могу вам сказать, что московские выборы, московские областные выборы – здесь тоже большие проблемы были. Если бы второй тур произошел до этих выборов, я бы сейчас не взялся предсказывать уверенную победу Сергея Семеновича.

Алексей Мартынов: А как бы он мог произойти?

Дмитрий Лысков: Нет, если бы был не единый день.

Алексей Мартынов: Это такие интересные допуски.

Алексей Неживой: Ну, допуски очень интересные.

Алексей Мартынов: Ну как? Сперва второй тур, а потом – первый?

Алексей Неживой: На следующий год предстоят еще выборы.

Алексей Мартынов: Где?

Алексей Неживой: Мосгордума, заксобрание в Питере.

Алексей Мартынов: Ну хорошо.

Алексей Неживой: Я сейчас то же самое слышу, панические крики: «Отменить! Назначать! Перенести!» Это не просто так.

Алексей Мартынов: Это сегодняшние эмоции. Через две недели все встанет на свои места.

Алексей Неживой: Это не эмоции. То, что в Приморье случилось на неделю раньше, чем в других двух субъектах – это подхлестнуло протестную явку. Нет?

Алексей Мартынов: Ну, кто-то же это сделал на неделю раньше.

Максим Жаров: Во втором туре явка выше, по-моему, на 10%.

Алексей Неживой: На 10%, да.

Максим Жаров: Ну, это уже рост на самом деле.

Дмитрий Лысков: Какова явка во Владимире, напомните нам, пожалуйста?

Максим Жаров: Там порядка 40%, по-моему.

Дмитрий Лысков: 40%. И я вновь возвращаюсь к этому вопросу. Все равно меньшинство, ну вот все равно. Достаточно ли этого и необходимо ли этого?

Дмитрий Журавлев: Необходимо, но недостаточно.

Дмитрий Лысков: Недостаточно?

Максим Жаров: Это не показатель отношения к выборам. Это не показатель.

Алексей Мартынов: С точки зрения качества…

Дмитрий Лысков: Дмитрий Анатольевич, если необходимо, но недостаточно, то как и по каким критериям тогда еще смотреть эффективность власти на местах?

Дмитрий Журавлев: Ну, эффективность измерить как раз не так сложно, потому что вы приезжаете в город (не буду называть, чтобы никого не обидеть), посмотрите вокруг – и у вас с эффективностью власти никаких вопросов не возникнет. Вы посмотрите на пару ям – и все будет понятно. И населению тоже.

Что касается явки – надо понять, что ведь никого никто не останавливал. Если люди не пришли – это их выбор. И это тоже определенная форма выбора.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, я абсолютно соглашусь, никакой работы на понижение явки я не заметил вообще.

Дмитрий Журавлев: Кстати, на повышение тоже.

Дмитрий Лысков: И на повышение тоже. Никто не манипулировал явкой.

Алексей Мартынов: Кроме общих каких-то призывов.

Дмитрий Лысков: Призывов прийти на голосование.

Алексей Неживой: Подождите. Мы имеем в виду что? Москву? Мы явно видим технологию на повышение явки.

Дмитрий Лысков: В Москве технология на повышение явки…

Дмитрий Журавлев: Какое повышение явки? Я выхожу из дома – ни одного указателя, куда идти. Ничего себе технология на повышение явки!

Алексей Неживой: А сколько это стоило?

Алексей Мартынов: Да ну, перестаньте!

Дмитрий Лысков: Мы все-таки сейчас обсуждаем не вопросы повышения или понижения явки. Мы уже пришли к выводу, что все-таки такое количество, ну, необходимо, но не вполне достаточно. Николай Николаевич, субъективно мы можем судить: да, вот здесь ямы, а здесь ям нет; здесь хорошо, а здесь плохо.

Николай Калмыков: Есть и другие инструменты.

Дмитрий Лысков: Но нужны же какие-то объективные критерии.

Николай Калмыков: Коллеги, есть другие инструменты. К сожалению, кстати, очень многие кандидаты ими практически не пользуются, потому что мозги тяжело напрягать.

Есть системы мониторинга, которые заложены и обязательны по самым разным критериям. Например, есть независимая система оценки качества предоставления социальных услуг. В 2013 году мы очень бились над этим, общественники обсуждали, там чиновником было минимум. Даже Госсовет проходил на эту тему. Система частично заработала. Но почему не участвуют активно партии в системе обсуждения этих результатов? Я не знаю.

Другой вопрос – оценка качества предоставляемых государственных и муниципальных услуг. Я делал сам проекты для оценки. Один регион заказал даже работу, они хотели все органы местного самоуправления и все свои муниципалитеты полностью прорейтинговать, проверив. И на основе этого…

Алексей Мартынов: Посчитать.

Николай Калмыков: Да. Власть региональная говорит: «Мы вот этих кандидатов вообще в жизни не поддержим».

Алексей Мартынов: Совершенно правильно.

Николай Калмыков: Потому что у них на месте люди недовольны качеством предоставления услуг.

Алексей Мартынов: Совершенно правильно.

Дмитрий Лысков: Прошу прощения.

Николай Калмыков: Другие инструменты, точно такие же инструменты есть. Допустим, есть инструменты выявления, насколько те или иные объекты позволяют влиять на занятость и на экономику других каких-то историй. Есть точно так же, вообще-то, связанные с настроениями про безопасность. У нас идет постоянно мониторинг, каждый год проводят и опрашивают: «Насколько опасно в парке утром, днем и вечером?» Если вдруг немножко сильно отличаются данные по соседним регионам – конечно, это повод для того, чтобы… Может, начальник бездельничает? Либо нарушений действительно много. Эти инструменты есть.

Дмитрий Лысков: Николай Николаевич, кто проводит эти исследования?

Николай Калмыков: Есть разные исследования. Во-первых, независимая оценка позволяет участвовать любому. Вы можете провести, вы можете провести. Есть утвержденная методика, она единая.

Алексей Мартынов: Нет, не вы сами.

Николай Калмыков: Другой вариант – есть заказ органов государственной власти, федеральных и региональных. Да, они заказывают, но это все проверяется, в том числе и Счетной палатой, кстати. Если будут манипулировать…

Дмитрий Лысков: В прошлом году Владимир Владимирович подписал указ «Об оценке эффективности региональных органов исполнительной власти». И если я все правильно помню, то собирать информацию с мест должны были сами органы местной исполнительной власти и предоставлять их.

Николай Калмыков: Это тоже один из каналов обратной связи. Если вы сравниваете данные… Я просто человек, который оценивал лучшие практики управления в сфере культуры для всех регионов. Я могу честно сказать: да, были вопросы. Я результаты не могу разгласить, потому что это заказ конкретного министерства. Но есть обратная ситуация, когда вы идете делать инициативное исследование. А оно стоит сейчас копейки на самом деле. Уже технологии позволяют с этим работать. И если вы неспособны найти, условно, 100–200 тысяч рублей на проведение исследования, то, наверное, в губернаторы вам не стоит идти. Отложите деньги сначала, а потом уже баллотируйтесь.

Дмитрий Лысков: Алексей Анатольевич, насколько массово… Сейчас, секундочку!

Максим Жаров: Заказчики этих исследований…

Николай Калмыков: Я про что и говорю, должно быть несколько источников – федеральный, региональный, независимый.

Дмитрий Лысков: Насколько масштабно страна охвачена этими исследованиями? Насколько мы действительно обладаем информацией с мест?

Алексей Мартынов: Вы знаете, мне кажется, что недостаточно, недостаточно. Действительно, у нас в разных регионах по-разному руководители к этому относятся. Кто-то считает своим долгом вот этот мониторинг проводит постоянно и понимает всю важность этого. Кто-то считает, что это такая, знаете, манипуляция, чтобы, не знаю…

Дмитрий Журавлев: Первое место занять.

Алексей Мартынов: Да-да-да, какое-то место занять. Но здесь, понимаете, смысл-то в чем? Смысл в том, что, наверное… Если вы говорите о том, что тот, кто платит, тот и музыку заказывает. Конечно, наверное, можно написать все что угодно. Но если это не будет соответствовать вот той социальной атмосфере, которая у тебя в регионе есть, то в итоге будет на выборах вот то, что мы видели в этих вторых турах. Вот и все. Понимаете?

Дмитрий Лысков: В том-то и дело, что, к сожалению, мы увидели это на выборах.

Алексей Мартынов: Конечно.

Дмитрий Лысков: Ведь явно же несоответствие.

Алексей Мартынов: Конечно, конечно. Мы видели, что тот же самый Хабаровский край не занимал последние строчки в разных рейтингах.

Дмитрий Журавлев: Хакасия, между прочим, в некоторых занимала

Алексей Мартынов: Да-да-да. Но тем не менее вот люди пришли и проголосовали именно так.

Дмитрий Лысков: Господа, секундочку, секундочку! Максим Викторович, многочисленные рейтинги, действительно, губернаторов, многочисленные рейтинги регионов мы видели. Не многовато ли у нас этих рейтингов? Может быть, как-нибудь консолидировать уже эту работу? Или наоборот – пусть цветет тысяча цветов?

Максим Жаров: Я вспоминаю, что наши власти уже заявляли позицию недавно по этим рейтингам, что они не являются определяющими для оценки эффективности региональных органов власти и вообще не являются панацеей. Потому что мы помним, что у одного из проигравших сейчас во втором туре губернаторов рейтинг был тоже очень неплохой, по всем рейтингам, известным рейтингам известных коллег.

Николай Калмыков: Есть политические рейтинги, а есть профессиональные рейтинги. Это большая разница.

Максим Жаров: На выборах это не спасло. На мой взгляд, если говорить о рейтингах, то они, конечно же, нужны, нужны разные. Пускай цветут, расцветают все цветы. Но не нужно на них ориентироваться, как на ключевой показатель. Все-таки ключевой показатель – это электоральный.

Алексей Мартынов: И реальная работа, реальные достижения.

Дмитрий Лысков: А реальные достижения как определить?

Алексей Мартынов: Правильно, когда у тебя вокруг возникают дороги удобные, когда у тебя возникает вокруг среда обитания удобная…

Николай Калмыков: Безопасный парк.

Алексей Мартынов: …когда у тебя возникает безопасность вокруг, когда у тебя возникает какая-то более лучшая медицина, чем была вчера, или образование – все. Вот здесь все главное.

Дмитрий Лысков: Ну, человек начинает чувствовать себя лучше. Только как узнать об этом?

Дмитрий Журавлев: Господа, господа….

Николай Калмыков: Простой пример. Ингушетия – перинатальный центр построили, и там сейчас одна из самых высоких рождаемостей.

Алексей Мартынов: Совершенно верно.

Николай Калмыков: Действительно, население увидело результат. Да, не смогли перестроить полностью регион. Построили новую столицу региона – Магас. Я там был. Слушайте, ну это достойно. И все средние села, аулы, все берут пример с них и начинают выстраивать в таком же стиле управление. Потому что приехал к начальнику на совещание – ты не можешь хуже.

Алексей Мартынов: Причем там не от выборов к выборам, а каждый день.

Дмитрий Лысков: Нет, действительно, до выборов. Может быть, может быть. Алексей Александрович, а вот сейчас…

Алексей Мартынов: Вологда та же. То есть мы можем много примеров привести.

Николай Калмыков: Нужен маленький пример давать хотя бы.

Дмитрий Лысков: Действительно, про Вологду слышим значительно меньше, а растет. Алексей Александрович, дошло сейчас до того (я в новостях читал), что создается система мониторинга социальных сетей. Ну, я так понимаю, часть действует, очередная создается. То есть это тоже будет критерием оценки?

Алексей Неживой: Ну, критерий оценки в социальных сетях – это очень важный критерий сейчас, потому что в социальных сетях наиболее активная часть общества сидит. В том же Екатеринбурге пример был, где-то 2008 год, 2010-й. Там по району победил человек, он стал депутатом чисто на интернет-технологиях.

Николай Калмыков: Слушайте, это нормальная ситуация, и не только у нас. В Америке, допустим, первым, кто применил реально технологию работы с соцсетями, в свое время был Обама, который смог и деньги собрать через интернет, и кампанию построить. Если говорить об успешных практиках, то здесь не только просто мониторинг соцсетей. Есть, действительно, «нравится», «не нравится». Но факт – в Москве хорошо работает «Активный гражданин», дает результаты. Это прямая, мгновенная демократия. Точно так же по Мособласти.

Алексей Неживой: У него есть прозвище «Фиктивный гражданин».

Николай Калмыков: Я бы не сказал…

Алексей Неживой: Провокационный фактор большой.

Николай Калмыков: Вопрос в любом случае. Конкретные проблемы конкретного человека есть шанс мгновенно решить. Это не панацея, но совокупность инструментов должна быть. И выборная система должна быть максимально прозрачной и чистой, и прямая возможность. Конкретная проблема, конкретная жалоба, которая берется на контроль, конечно же. И мониторинг внешнего фона, то есть и соцсети, и СМИ, и так далее. И в то же время профессиональная подготовка с учетом всего этого.

Дмитрий Лысков: Секундочку, секундочку! Нет, несомненный фактор.

Алексей Неживой: Тут тема по поводу соцсетей и мониторинга. Система «Чистая Балашиха» создана, это тоже было через соцсети, когда яму увидели, сфотографировали – мэр увидел и побежал сразу эту яму заделывать. Вы говорите – «Активный гражданин». А кто делает «Активный гражданин»?

Николай Калмыков: Это государственное участие, конечно.

Алексей Неживой: Да. Но кто его делает? Кто за него отвечает?

Максим Жаров: Кто модерирует? Вот вопрос главный – кто модерирует?

Николай Калмыков: Поэтому нужна совокупность инструментов.

Дмитрий Журавлев: Это один из двух главных вопросов.

Николай Калмыков: Есть внешний и внутренний фон.

Дмитрий Лысков: Здесь-то опять же мы подходим к важнейшему моменту. Вот посмотрите, сколько у нас систем мониторинга. Вот посмотрите. У нас электоральная система в том числе действует. А люди на открытых линиях жалуются Владимиру Владимировичу Путину на ямы, на ветхое жилье, на систему ЖКХ, на неудобный парк. Дмитрий Анатольевич, объясните этот момент.

Дмитрий Журавлев: Это как раз естественно. Перед тем, как я его объясню… Потому что он связан с тем, что я хотел сказать в прошлой части. Проблема мониторинга не в том, что он есть. Хорошо, что он есть. Его нужно больше. Проблема мониторинга, что у мониторинга должен быть читатель. Вот промониторили мы. В нашем мониторинге у нас господин Зимин всегда занимал почетное последнее место. И что, его сняли с должности? Да нет, он просидел до второго тура выборов. Что, мы не понимали, что это так будет? Понимали все. Читатель должен быть. То есть должна быть система не только выдачи информации, но и ее получения.

Дмитрий Лысков: И реагирования.

Дмитрий Журавлев: И реагирования. Причем нового должен быть большой механизм. Дело не в том, что бедный Владимир Владимирович будет читать все. Это система должна быть.

Максим Жаров: Он отвечает на вопросы.

Дмитрий Журавлев: А теперь – ваш вопрос. Почему? Потому что камень, который падает сверху, имеет большую энергию. Гораздо удобнее… Решать-то все равно будет губернатор и мэр, да? Но если камень будет падать сверху, то решение более предсказуемое, чем если он будет катиться снизу. Вот и все. Это не просто традиция, это опыт. Да, наш человек знает…

Николай Калмыков: Традиция и есть опыт.

Дмитрий Лысков: Алексей Анатольевич, то есть все-таки недостаточно электорального давления снизу, да?

Алексей Мартынов: Нет, слушайте…

Дмитрий Лысков: Все-таки сверху нужно тогда подгонять?

Алексей Мартынов: Ну подождите…

Дмитрий Журавлев: Вот он-то и есть читатель.

Алексей Мартынов: Это же все комплекс, так сказать, это совокупность вещей, то есть работа каждый день, от выборов до выборов, а не перед выборами. Соответственно, мониторинг эффективности региональной власти – тоже постоянно, много и разнообразный. Потом, некая система из этого обилия мониторингов. Наверное, какая-то должна быть методология, которая четко, так сказать, высчитывает какие-то тенденции, то есть вниз, вверх, что лучше, что изменить, или действительно человека изменить, или еще что-то.

Дмитрий Лысков: Алексей Анатольевич, сейчас у нас выстроена вполне себе работоспособная система?

Алексей Мартынов: Ну, мне кажется, мониторинга недостаточно, совершенно точно. Но то, что он находится в развитии, вот эта система находится в развитии – это абсолютно так.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Ну что же, мы обсуждали эффективность региональной власти, критерии эффективности, как могут повлиять на нее граждане, как влияет федеральная власть. Огромное спасибо нашим сегодняшним экспертам за разъяснения, за эту содержательную дискуссию. Спасибо!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Владимир Березовский
О каком деловом общении жителей с нищей местной властью можно говорить, если на сундуке с деньгами сидит "Скупой рыцарь" В. Путин? Вот к нему и взывают нищенствующие жители окраин богом забытой России!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты