ЕГЭ. Работа над ошибками

Гости
Амет Володарский
руководитель проекта росвуз.рф
Юлия Галямина
общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
Борис Чернышов
зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
Владимир Куклин
ведущий научный сотрудник Центра экономики непрерывного образования РАНХиГС
Виктор Болотов
академик Российской академии образования, научный руководитель Центра мониторинга качества образования НИУ ВШЭ
Илья Новокрещенов
директор школы "Покровский квартал"

"Настоящие знания мы получаем, когда ищем
ответ на вопрос, а не когда узнаем сам ответ",

Александр Ллойд

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот какую тему предлагаю обсудить сегодня:

Идея проведения единого государственного экзамена реализуется в нашей стране с начала 2000-х. И вот уже почти 10 лет ЕГЭ является обязательным для всех выпускников школ. Но все эти годы не утихают споры об эффективности данной формы итоговой аттестации школьников. И если одни говорят о необходимости постоянной модернизации ЕГЭ, то другие требуют отказаться от существующей системы, вернувшись к традиционным экзаменам.

Николай Матвеев: Да, ЕГЭ существует в нашей стране уже достаточно давно, потому что ваш покорный слуга тоже сдавал ЕГЭ. Но об этом я расскажу в финале программы, как я его сдал, сколько баллов набрал и почему собственно поступил в вуз не благодаря ЕГЭ.

Давайте обсуждать инициативу. Я знаю, что ваша партия и вы лично выступили за то, чтобы вернуться к традиционным экзаменам. Чем продиктовано такое решение?

Борис Чернышов: Я тоже сдавал ЕГЭ, но в конце я не буду вместе с вами рассказывать о результатах. И поступил я тоже…

Николай Матвеев: Стесняетесь?

Борис Чернышов: Нет, абсолютно не стесняюсь. Это мое достижение. И я очень рад, что я сдал на тот балл, на который я сдал. И поступил я тоже в высшее учебное заведение не благодаря единому государственному экзамену, а благодаря вступительным испытаниям в вузе. Действительно, фракция ЛДПР под руководством Владимира Жириновского внесла данный законопроект об отмене единого государственного экзамена и переходе к старой системе итоговой финальной аттестации в школах. Мы не просто слышим эти споры, мы слышим просьбы от наших избирателей. На каждой встрече с родителями или с учениками, с кем угодно, мы слышим только одно: "Когда же вы отмените в своей Государственной Думе единый государственный экзамен?"

Николай Матвеев: А если предметно и тезисно, то чем вы аргументируете свое решение?

Борис Чернышов: Первый вопрос – вопрос, связанный со стрессом. Колоссальный стресс, который испытывают и выпускники, которые готовятся к единому государственному экзамену, и родители, и учителя, которые готовят непосредственно своих детей к сдаче единого государственного экзамена.

Второй момент – экономический. Сегодня мы видим, что чем дороже репетитора, как кажется родителям, они наймут, тем лучше будут итоговые баллы при сдаче единого государственного экзамена. Они изыскивают, работают на нескольких работах, пытаются как-то насобирать на того или иного репетитора.

Третий момент – коррупционный. Сейчас будут, наверное, использовать, что коррупции стало меньше. Да так же и осталось! Во-первых, коррупция перешла в олимпиады, коррупция перешла к тем же репетиторам. Даже у меня… Мой личный пример. У меня один из одноклассников занимался с деканом факультета истории одного из вузов.

Николай Матвеев: Куда потом и поступил?

Борис Чернышов: Куда потом поступил. Он сдал просто внутреннюю олимпиаду на 100 баллов. Ну, это, конечно, возможно, что это не коррупция. И я никого не обвиняю.

Николай Матвеев: Коррупция, финансы, стресс. Что еще?

Борис Чернышов: Четвертый момент – это опять же большое напряжение для всей системы школьного образования в момент сдачи единого государственного экзамена. Вот четыре главных момента.

Николай Матвеев: Давайте по этим позициям и пойдем. Амет, как вы считаете? Вот такая инициатива…

Амет Володарский: Вы знаете, мы боролись с внедрением ЕГЭ еще при господине Филиппове, когда он говорил, что не будет коррупции, будет доступ всех людей к высшему образованию и так далее. Мы тогда уже просчитали в Академии наук, в Комиссии по образованию, что это невозможно. Но сегодня… Я хочу сказать, что тогда Министерство образования все-таки нас слушало. И вот Виктор Александрович Болотов, по-моему, как раз тогда работал. И они слушали нас, они прислушивались. Сегодня…

Николай Матвеев: Под "нас" вы имеете в виду экспертное сообщество?

Амет Володарский: Экспертное сообщество, вузы, ректоры вузов и так далее. Слушайте, они слушали Садовничего, Федорова (Бауманский университет) и так далее. Сегодня Рособрнадзор просто-напросто… не просто закрывает глаза, а хамит вузам, экспертному сообществу. Сергея Кравцова надо за километр не подпускать вообще к образовательным учреждениям. То, что сегодня он делает – это развал системы образования, которую мы получили с советских времен. Мы получили лучшее, и сегодня это умирает. Смотрите, что он вводит. Он каждый год издевается над детьми. В этом году… То есть только дети начинают приобщаться и как-то готовиться к единому государственному экзамену, он каждый год вводит новый стресс. В этом году обязательно дети должны сдавать, помимо бумажной версии, еще и электронную версию.

Николай Матвеев: ЕГЭ?

Амет Володарский: ЕГЭ. А со следующего года полностью все переходит на электронную версию. Это значит – переработка полностью методик, переработка программного обеспечения и так далее. Но это мы говорим про следующий год. А в этом году обязательно и бумажная, и электронная.

Дальше. Сколько мы выбивали в профильных предметах "А", "В", "С". "С" – это для тех, кто поступает… Кстати, еще предыдущее Министерство образования разрабатывало эту тему и прислушивалось к ректорам. Чтобы дать возможность ребятам, поступающим в профильные вузы, сдавать это "С". Отменили "С". С этого года "С" отменили, сделали расширение якобы по профилю. И самое интересное…

Николай Матвеев: Давайте напомним. Задание "С" – самое творческое, где человек, в случае с русским языком…

Амет Володарский: Например, по математике теперь есть три части – это алгебра, геометрия и так называемая реальная математика, практическая математика. Если один из пунктов не выполняется, ребенок не набирает 8 баллов. Опять происходит следующее: мы не выявляем знания… вернее, Кравцов, он не выявляет знания, а подлавливает людей на незнании. Понимаете? И это большая проблема. Я просто переживаю в чем? В том, что мы все время говорим о том, что мы там отстаем, сям отстаем. Ну, о чем мы говорим? Мы будем постоянно отставать, если мы каждый год будем реформировать систему образования.

Николай Матвеев: Очень важный вопрос. Виктор, хочу задать его вам. Есть инструмент – молоток. Одно дело, когда он есть, а другое дело – как ты его применяешь. Кто-то этим молотком гвозди забивает, а кто-то зубы выбивает другим людям. Вот есть инструмент – ЕГЭ. Давайте обсуждать, насколько эффективен сам инструмент. Действительно ли он выявляет знания? Действительно ли он помогает ребятам из глубинки, из бюджетных семей поступать в элитные вузы страны? И как этот инструмент уже 15 лет применяется в России?

Виктор Болотов: Ну, коллеги, давайте вспомним начало 2000-х годов, конец 90-х. Что творилось в школе? Кто-нибудь может сказать, что тройка в одной школе эквивалентна в аттестате тройке в другой школе в аттестате? Рост золотых медалей, которые давали льготы при поступлении, с золотой медалью ты долен сдать только один экзамен. Причем рост в разы числа золотых медалистов. Как вы думаете, это сопровождалось повышением качества образования в 99-м году или нет? Вузы, каждый вуз готовил своих абитуриентов сам. Подготовительные курсы при каждом вузе…

Николай Матвеев: Платные.

Виктор Болотов: Платные, конечно.

Владимир Куклин: И с гарантированным зачислением.

Виктор Болотов: Некоторые. Не все, но некоторые.

Владимир Куклин: Фактически с гарантированным зачислением.

Виктор Болотов: Объявления про репетиторов. "Готовлю к вступительным экзаменам по математике во все вузы Москвы. 100 долларов. В такой-то вуз – 500 долларов". И конкретный вуз называется. Как вы думаете, почему разница в цене у репетитора?

Борис Чернышов: Я вам привел пример такой же.

Николай Матвеев: А почему? Ответьте на вопрос.

Виктор Болотов: Вы про олимпиаду сказали.

Борис Чернышов: Про олимпиаду. Ну, это обход.

Николай Матвеев: Почему? Есть связи у человека?

Виктор Болотов: Это называется "серое репетиторство".

Борис Чернышов: Давайте будем про общую систему аттестации говорить.

Николай Матвеев: По одному, пожалуйста, друзья.

Виктор Болотов: Владимир Иванович помнит эту ситуацию – "серое репетиторство". "Я знаю темы вступительных экзаменов. Я связан с приемной комиссией, знаю темы и готовлю только по этим темам". Не надо всю математику проходить или русский язык. Вот стартовые условия, которые были.

Николай Матвеев: ЕГЭ изменил эту ситуацию?

Виктор Болотов: Сейчас. В результате в вузы Москвы и Санкт-Петербурга поступало около 75% жителей Москвы и Санкт-Петербурга. В то время как в советские времена, про которые мы часто вспоминаем с ностальгией (в некоторых случаях правильно), 25% москвичей и ленинградцев, а 75% жителей СССР поступали в эти вузы. Ну и что изменил ЕГЭ? Да, изменил. Сегодня 60% в вузах Москвы и Питера – это жители наших регионов. В регионах увеличилось число ребят из сельской местности. Это статистика. Это не я говорю, это Росстат. То есть в этом плане решил ту проблему, которую… ЕГЭ – это инструмент, это молоток, вы правильно сказали.

Владимир Куклин: Градусник.

Виктор Болотов: Ну, градусник, да. А теперь – второй момент. Все ли там хорошо? Безусловно нет. Знаете, много стран, где есть национальные системы экзаменов. В каждой стране их каждый год критикуют, каждый год их улучшают. Но вопрос – когда их делают и на каком основании их делают? Является ли причиной изменения правил проведения ЕГЭ введение новых предметов, резкое изменение структуры экзаменационных материалов делом всенародного обсуждения, долгого и нудного, и профессионального? Или это волевое решение, которое принимается в кабинете?

Николай Матвеев: Я вспоминаю историю моего одноклассника. Ну, не будем называть имен и фамилий. В общем, перед тем как ему окончить школу, папа завел трех поросят. Выкормил их. Огромные поросята! Я говорю: "Зачем?" Он говорит: "Это мое поступление в вуз". Три поросенка он завез нужному человеку – и поступил. Вот тогда ЕГЭ еще обкатывали. Вот если бы сейчас он вырастил этих трех поросят, пришлось бы их пустить на мясо, потому что нет того человека и нет у человека этого механизма, чтобы взять этих поросят и устроить человека в вуз. При существующей истории, может быть, ЕГЭ не так уж и плох, как вы считаете?

Юлия Галямина: Ну, абсолютно я считаю, что ЕГЭ – это хороший инструмент, просто он не очень… в нем есть определенные проблемы. Проблемы, которые связаны с тем, как его сейчас наполняют, как его используют, как его используют, например, для того, чтобы оценивать чиновников, оценивать директоров и так далее. Проблема в том, что надо ЕГЭ еще больше отделить от школы.

Виктор Болотов: Юлия Евгеньевна, извините. Значит, смотрите. ЕГЭ использовались в оценке губернаторов.

Юлия Галямина: Да.

Виктор Болотов: Как вы думаете, что делает губернатор, увидев себя внизу таблицы? Он звонит министру и говорит: "Так, чтобы через год ты меня не позорил". За год улучшить результаты сдачи ЕГЭ по-честному невозможно, только "химия", извините меня, для улучшения результатов. Ну, слава богу, убрали оценку эффективности губернаторов

Юлия Галямина: Убрали, да, поэтому я даже не говорю об этом.

Николай Матвеев: То есть впору в ЕГЭ WADA вмешиваться, да?

Виктор Болотов: В общем, убираем мы административные всякие воздействия. Но в чем я с Борисом соглашусь? Что продолжают использовать для шельмования учителей.

Юлия Галямина: Да, именно. Я про это и говорю.

Виктор Болотов: Вне учета контекста. Ну, знаете, это…

Николай Матвеев: А давайте у учителей спросим. У нас директор школы. Илья, вы как?

Юлия Галямина: Я просто даже не успела договорить.

Николай Матвеев: Я верну вам слово.

Юлия Галямина: Я просто хочу одну вещь сказать. Надо делить стратегические и тактические вопросы. Стратегически ЕГЭ – это тот путь, с которого нельзя сходить, потому что он дает нам равенство людей. Это первое.

Второе, очень важное – это совсем другой принцип организации образовательного процесса. Мы контролируем результаты, а не сам каждый шаг. Сейчас идет совершенно другая тенденция – сейчас пытаются навязать программы какие-то прямо четкие, вот по литературе сейчас канон. То есть они пытаются сделать из учеников "Жигули". Это "Жигули" надо на каждом этапе контролировать, как вы гаечку привязали. А дети – они не "Жигули". Дети разные. И результат должен быть разный. И контролировать…

Николай Матвеев: Лозунг: "Дети – они не "Жигули".

Юлия Галямина: Да, дети – они не "Жигули". И, соответственно, есть два типа управления – управление, когда ты управляешь, за каждым процессом наблюдаешь, и когда у тебя есть контрольное измерение в конце, а вот этот процесс идет творчески, демократически, автономно для школы и для учителя. И это то, что заложено в идеологии нашего закона "Об образовании", и то, что сейчас прямо на наших глазах вот так все перекореживают.

Амет Володарский: Юлия Евгеньевна, да нет этого равенства! Вы посмотрите – более 63 специальностей (сейчас это называется "направления"), по которым дополнительно – внимание! – помимо ЕГЭ, в вузы нужно сдавать – что? – дополнительные экзамены.

Юлия Галямина: Это проблема. Надо это отменять.

Борис Чернышов: Олимпиады…

Амет Володарский: Секундочку! Так вот я про это и говорю – дополнительные экзамены.

Юлия Галямина: Давайте отменять дополнительные экзамены, а не ЕГЭ. В чем проблема?

Николай Матвеев: Давайте спросим у директора школы. Вы как считаете?

Спасибо большое. Коллеги, здравствуйте. Ну, во-первых, если мы про равенство, надо говорить про равенство возможностей, а не про равенство результатов. Равенства результатов быть не может, это утопия. А то, что ЕГЭ создало равенство возможностей для детей – это однозначный факт. И для своего времени, когда он появлялся, это был колоссальный прорыв нашей системы образования. Мы можем говорить о том, что ЕГЭ постоянно видоизменяется, но я скорее поддерживаю это. Потому что, например, с чего он начинался? Против чего все на самом деле возмущались изначально? Против того, что "ЕГЭ – это "угадайка", – говорили они, – потому что есть варианты ответов".

Так вот, давным-давно ЕГЭ уже не такой. И давным-давно вот эти штампы, которым он оброс за время своего существования, уже просто перестали иметь хоть какое-то значение на самом деле. Вот и все. Поэтому говорить о том, что ЕГЭ как механизм плох… Ну да, я согласен, есть отдельные вещи, которые нужно регулировать. Ну, например, современный ЕГЭ никак не соотносится с ФГОСами, потому что ФГОСы предполагают три разных типа результатов образовательных: предметный, метапредметный и личностный.

Амет Володарский: И при этом вы говорите, что есть равенство и справедливость.

Илья Новокрещенов: Секундочку…

Борис Чернышов: Пусть договорит человек.

Илья Новокрещенов: ЕГЭ при этом фиксирует только предметные результаты ребенка. Конечно, необходимо создавать условия для того, чтобы проявлялись детские метапредметные результаты и, конечно, личностные. Это само собой. Здесь нужно, конечно, ЕГЭ развивать в этом направлении. И я в этом глубоко убежден.

Николай Матвеев: Владимир, я как гуманитарий имею свои претензии к ЕГЭ. Как можно решать вопрос о приеме человека в вуз, лично с ним не контактируя? Вот на работу вы так устроитесь? Никогда так не устроитесь.

Владимир Куклин: Устраивался.

Николай Матвеев: Устраивались?

Владимир Куклин: Я просто знаю, да.

Николай Матвеев: Нет, я не конкретно вас имею в виду. Вот человек…

Владимир Куклин: А, вообще человек? Да.

Николай Матвеев: Вот в какую компанию набирают обезличенных людей?

Владимир Куклин: Вероятнее всего, что нет. Но вы, наверное, может быть, не в курсе просто. Очень давно, еще в советское время, в конце советских времен были отменены устные экзамены в вузах для того, чтобы исключить фактор как раз того, что называется личным контактом, который позволял дополнительно создать вот ту самую "химию", с помощью которой принимали нужных людей. Поэтому на самом деле… МГУ всегда работал по своим правилам. А в России, вообще говоря, было запрещено принимать устные экзамены, все экзамены были только письменными. Это означает, что контакта с человеком не было уже и тогда. Это первое.

Второе по поводу ЕГЭ. Сам по себе механизм… Первое, что я бы сказал. Если вспомнить конец того века и начало этого, то только после того, как появилось ЕГЭ, выяснилось, что это очень важная государственная проблема. Первое обсуждение в Думе было после появления ЕГЭ. Это означает, что внимание к системе образования на высших уровнях власти появилось как-то, может быть, случайно, когда появился ЕГЭ, когда появилась вот эта самая необходимость понять, а что происходит в системе. Ну и потом вот Виктор Александрович говорит, что инструмент, молоток. Не молоток, а градусник. Но в проекте закона я читаю…

Виктор Болотов: Или зеркало.

Владимир Куклин: А?

Виктор Болотов: Или зеркало.

Владимир Куклин: Скорее градусник все-таки.

Николай Матвеев: На который нечего пенять, да?

Владимир Куклин: Да. И в проекте закона я читаю фразу: "должен служить улучшению качества образования". Я плохо себе представляю, как с помощью градусника повысить здоровье нашего населения.

Амет Володарский: Правильно.

Борис Чернышов: Зато диагностировать можно.

Владимир Куклин: А вот для этого он и нужен. Единственный недостаток…

Николай Матвеев: Как вы считаете, за 15 лет что ЕГЭ диагностировал?

Владимир Куклин: ЕГЭ на самом деле позволил во многом понять, что происходит в системе. Очень много аналитических материалов было подготовлено. Я сейчас непосредственно с ЕГЭ не связан, но до 2012 года, по-моему, ежегодно выпускались серьезные аналитические материалы, которые позволяли сказать, а что в системе происходит в целом. Дело в том, что ЕГЭ – это все-таки массовый инструмент. Понятно, что олимпиады нужны. Не такие, как сейчас. То, что сейчас происходит – безобразие. Я совершенно с вами согласен.

Борис Чернышов: Постоянные утечки.

Владимир Куклин: Совершенно согласен, да. Я прошу прощения, позвольте. То есть массовый контроль для того, чтобы принять детей в вуз, ЕГЭ прекрасно позволяет сделать. Для отдельных групп людей необходимы дополнительные испытания. Как их организовывать – это другой вопрос. Это могут быть олимпиады. Это могут быть (мы говорили с Виктором Александровичем в свое время) территориальные комиссии по приему дополнительных экзаменов, например, с МГУ. Чтобы на Урале была приемная комиссия, принимающая. Чтобы дополнительные именно экзамены в МГУ.

Виктор Болотов: Физтех.

Владимир Куклин: Ну, Физтех, да.

Виктор Болотов: Физтех так и делает.

Владимир Куклин: Тех вузов, которые имеют право на дополнительные вступительные испытания.

Юлия Галямина: А зачем они нужны вообще?

Владимир Куклин: Это другой вопрос.

Амет Володарский: Мы опять говорим, что у нас получается государство в государстве.

Юлия Галямина: Это лишнее.

Амет Володарский: Мы опять говорим об этом.

Владимир Куклин: Вы знаете, вузы получили право на дополнительные экзамены. Может быть, он лишний.

Амет Володарский: Тогда ЕГЭ полностью дискредитируется.

Владимир Куклин: Нет-нет-нет.

Виктор Болотов: Подождите, подождите, подождите!

Амет Володарский: Слушайте, у нас есть МГУ и Санкт-Петербургский университет. И еще десятки стоят на очереди – внимание! – вузов, которые работают – внимание! – по собственным стандартам. Это фактически революция. Это то, что мы давно говорили… Сейчас, секундочку! Дайте возможность вузам работать по собственным учебным планам, стандартам. Вот уважаемый директор школы говорит: "Да, это равенство". Послушайте, а какое это равенство, если завтра моя дочь хочет поступить в МГУ, а там стандарт отличается от тех стандартов, которые написаны министерскими чиновниками? Раньше хотя бы были… Секундочку! Вот при Болотове были УМО – помните? – учебно-методические объединения. Их сейчас распустили, сегодня нет учебно-методических объединений, которые по направлениям.

Владимир Куклин: Их разогнали.

Амет Володарский: Сегодня пропасть. Сравните просто ради интереса, вам как директору советую, сравните федеральный государственный образовательный стандарт по направлению "Экономика" – по ФГОС, и "Экономика" – учебный план МГУ. Вы увидите разницу колоссальную!

Виктор Болотов: Коллеги…

Амет Володарский: Высшая школа экономики дальше пошла, у нее тоже есть возможность дополнительные учебные планы…

Николай Матвеев: Мысль понятна.

Виктор Болотов: Коллеги, подождите.

Юлия Галямина: При чем тут учебные планы?

Виктор Болотов: Про прием.

Юлия Галямина: Мы же о приеме говорим.

Борис Чернышов: Человек пришел ко мне в вуз, и я определяю, чтобы не уходил из общей концепции. Но я вижу, что лучше здесь дополнительно такие материалы. Но мы сейчас не о ЕГЭ уже говорим, а уже…

Юлия Галямина: Да.

Амет Володарский: Это прямая связь. Если мы говорим, что ЕГЭ – это обязательная вещь для поступления…

Борис Чернышов: ЕГЭ – это итоговая аттестация.

Амет Володарский: Вот! Так нужно оставить итоговую аттестацию…

Николай Матвеев: Амет, у Виктора есть другое мнение. Пожалуйста. По одному, пожалуйста! Друзья!

Виктор Болотов: Коллеги, я живу на Сахалине. И в этом плане МГУ говорит: "А у меня другие правила приема, я другое спрашиваю". Я говорю: "И что будет делать ребенок на Сахалине?" Обязательные ЕГЭ для всех детей – это экзамены по русскому языку и математике. Точка. И в этом плане математика с прошлого… с позапрошлого года разделена на два уровня – базовый и профильный. Сейчас я не обсуждаю качество этого разделения, но по замыслу это абсолютно правильный ход.

Николай Матвеев: А вы считаете это справедливым?

Виктор Болотов: Гуманитария не надо перегружать производными…

Николай Матвеев: Вот он сдал плохо математику.

Юлия Галямина: Ну и что? Невозможно. Это надо быть совсем уже…

Николай Матвеев: Ну хорошо. А математик плохо сдал русский, например.

Юлия Галямина: Невозможно сдать плохо эти экзамены. Это просто совсем первый класс…

Виктор Болотов: Коллеги, подождите! Итак, мы посмотрели мировую практику, когда мы вводили ЕГЭ. Три экзамена в мире – это математика (национальный экзамен), родной язык или национальный язык, если хотите, и история, потому что нельзя жить в стране, не зная истории. Мы на историю в 2000 году не смогли пойти. Историки переругались друг с другом насмерть! Они и сейчас ругаются. Ну, это отдельная тема – по поводу историко-культурного стандарта.

Юлия Галямина: И слава богу, я бы сказала.

Виктор Болотов: Так вот, а если я хочу поступать на биофак, неважно куда, я должен сдать экзамен по биологии.

Амет Володарский: Правильно.

Виктор Болотов: Хочу или не хочу, я должен сдать – в форме ЕГЭ или в вузе он будет сдавать, где тебя будут спрашивать. Одному скажут: "Слово "биология" знаешь? Ну, молодец. Пять". А другому скажут: "А теперь назови мне всех зверей морских, гадов и ползучих". Не всех назвал? Три или два.

Поэтому, коллеги, когда мне говорят "ЕГЭ, ЕГЭ", меня очень смешат истории про бедных детей, которые умирают, когда камеры стоят, снимающие класс, аудиторию, где проходит ЕГЭ. Вот в магазине на входе мы видим эти камеры?

Николай Матвеев: Ну, я разглядываю.

Виктор Болотов: А зачем?

Николай Матвеев: Ну, фетиш у меня такой – я смотрю на камеры сразу.

Виктор Болотов: А, фетиш?

Николай Матвеев: Да.

Виктор Болотов: А в аэропорту?

Николай Матвеев: В аэропорту тоже вижу их. Но это лично моя история. Вы меня спросили.

Виктор Болотов: Вас это напрягает?

Николай Матвеев: Ну, не особо. Мы же сейчас находимся под камерами. Смотрите сколько.

Виктор Болотов: Мы детей спрашивали. Они говорят: "Да мы их и не видели". А кого напрягают камеры в магазине?

Николай Матвеев: Продавца, наверное?

Борис Чернышов: Тех, кто приходит воровать.

Виктор Болотов: Кого напрягают камеры в аудиториях, где пишут ЕГЭ? Тех, которые хотят что-то…

Юлия Галямина: Списать.

Виктор Болотов: Помочь себе сдать. Поэтому, коллеги, все эти разговоры… Я понимаю ЛДПР. Какую задачу решало ЛДПР? Перед выборами вброс. Есть протестный электорат…

Борис Чернышов: Вы абсолютно не понимаете задачу ЛДПР. Мы об этом теме говорим долго.

Николай Матвеев: Давайте об ЕГЭ, а не о ЛДПР. Я понимаю, и то, и другое – аббревиатура.

Борис Чернышов: Нет, я не перехожу к этой теме.

Николай Матвеев: Борис, знаете, что я хотел сказать? Мы еще полчаса даже не поговорили по ЕГЭ, но у экспертного сообщества, которое собралось сегодня в студии, уже есть понимание, что не все так просто. Может быть, предложить корректировку? Может быть, предметно обсудить вопрос видоизменения ЕГЭ? Ну, категорический отказ и возврат к традиционным экзаменам…

Борис Чернышов: Когда мы в ЛДПР вносили данный законопроект, мы прекрасно понимаем, что в первом чтении мы будем обсуждать концепцию. Мы готовы во втором чтении, в случае поддержки со стороны комитета Государственной Думы, со стороны пленарного заседания, встретиться со всеми экспертами и внести корректировки. Выбор сделать в пользу альтернативы традиционной либо той, которая сейчас идет в формате экзамена. Либо предложение сделать, может быть, доработать уже существующий. Либо совместно с тем же министерством поработать над пропагандой единого государственного экзамена. Действительно, многое делается, но если до сих пор эти штампы остались, клише остались – значит, неэффективно идет работа с информированием населения. Это тоже большая проблема. Либо поработать уже с технарями, с теми людьми, которые предложат иные решения по сдаче единого государственного экзамена.

Николай Матвеев: Амет, вы на отдельных репликах улыбались. Что вызвало вашу улыбку?

Амет Володарский: Ну, я еще раз говорю: на все нужно смотреть с корневой точки зрения. Вот лидер ранее упомянутой партии очень часто старается все-таки в корень смотреть. Вот я хотел бы еще раз: либо мы обсуждаем ЕГЭ как вообще понятие, нужен ли экзамен или не нужен… Конечно, нужен экзамен. Мы же должны каким-то образом определить…

Николай Матвеев: То есть единый национальный экзамен нужен?

Амет Володарский: Нужен. И теперь вопрос… Нужен. Только в каком формате? И что он будет выполнять? Если он выполняет роль выявления знаний, которые в школе дали, – это одна вещь. Всеми руками "за". Если он является подтверждением для поступления в вуз, то тут много вопросов. Тогда почему большинство вузов стараются ввести дополнительные испытания для поступления в свой вуз? Таким образом, полностью разрушается система ЕГЭ…

Илья Новокрещенов: Можно в защиту детей?

Виктор Болотов: Абсолютно согласен.

Николай Матвеев: Закончите мысль, пожалуйста.

Амет Володарский: И поэтому начинаются дриллинги, постоянная подготовка к сдаче экзаменов и так далее. То есть нам нужно решить вот этот вопрос.

Борис Чернышов: Я согласен абсолютно с Аметом, очень правильно все было высказано. У нас тоже очень сильно (и у тех людей, с которыми мы общаемся – и с избирателями, и с выпускниками) вызывает небольшое недоумение. Почему, если мы предлагаем как универсальный инструмент единственный государственный экзамен, мы видим дополнительные вариации в форме олимпиад, как бы мы к ним ни относились? Правильные они, неправильные, в том формате они или нужно немножко усовершенствовать.

Дополнительные испытания – тоже один из вариантов. Мы эту универсальную площадку, которая декларируется как такой действительно инструмент для абсолютно объективного формата… Ты один раз сдал, и все. Теперь на основании вот этих сертификатов мы с вами на одном поле конкурируем за одно и то же место в высшем учебном заведении. Но здесь действительно вот эти вещи у нас тоже вызывают вопросы. Поэтому уже альтернативность определенная создана, но мы никак…

Юлия Галямина: Ну, с этим не поспоришь. Конечно, необходимо избавляться от таких вещей. На мой взгляд, дополнительные испытания – это вообще вещь какая-то очень странная. Просто надо сделать ЕГЭ тогда чуть-чуть посложнее, вот сделать итоговый ЕГЭ сложнее.

Николай Матвеев: Я прошу прощения. Илья сказал: "Я хочу в защиту детей высказаться". Пожалуйста.

Илья Новокрещенов: Спасибо большое, что вы отреагировали на эту фразу. Действительно, звучали две вещи в отношении детей. Первая – стресс.

Амет Володарский: А их кто-то обижает?

Илья Новокрещенов: Обижают, конечно.

Амет Володарский: Как?

Илья Новокрещенов: Предложения разделить ЕГЭ и поступление в вуз. Потому что, вот когда я поступал… Я чувствую себя очень старым и пожилым, потому что я ЕГЭ не сдавал. Я уже работал в школе завучем, когда его только вводить начали. И почему мне было плохо тогда? Потому что у меня было два стресса. Один стресс у меня был на выпускных экзаменах в школе. А может быть, даже и больше. Вот у меня лично было два, а в других и побольше было. А потом я поступал в вуз, программа которого отличалась от школьной программы. Отличалась. И мне, например, достался на экзамене билет "Бархатные революции" в Восточной Европе перед развалом Советского Союза в 80–90-е годы". А в учебнике еще этого не было, 97-й год. Я понятия не имел, что мне говорить. И я попал в очень сложную ситуацию. Ребята, которые с первого раза не поступали, они были вынуждены в другой вуз поступать, поэтому количество стрессов было большим.

А теперь второе в защиту детей – про натаскивание. Вот если бы в ЕГЭ было принципиально в содержание зашито что-то другое, чего нет в школьной программе, то тогда, наверное, потребовалось бы натаскивание. Но в ЕГЭ нет ничего такого, чего дети бы не изучали в школе. Поэтому если ребенок нормально, спокойно учится в течение всей своей школьной жизни, он без всяких специальных натаскиваний…

Юлия Галямина: И школа хорошая.

Борис Чернышов: Да, это вопрос экономический.

Амет Володарский: Илья Владимирович, вы опять путаете две вещи. Я прошу вас сосредоточиться как директора школы.

Илья Новокрещенов: Я сосредоточен максимально.

Амет Володарский: Если мы говорим о ЕГЭ как об экзамене, проверяющем знание того предмета, который изучался в школе, – это одно.

Юлия Галямина: Не только знания, но и компетенции.

Амет Володарский: И компетенции, да. А если мы говорим о ЕГЭ как об обязаловке для поступления в вуз – вот тут вас уже нужно сравнить стандарты, вот тут уже появляются ФГОСы.

Юлия Галямина: Смотрите, за стандартами есть еще такая проблема. Понимаете, ФГОСы – они федеральные, а деньгами их обеспечивают регионы почему-то. И здесь возникает вот эта "вилка", потому что регионам становится… У них нет столько денег, все разные. И получается, что у нас… Но это проблема не ЕГЭ, а это проблема того, как финансируется образование.

Борис Чернышов: Система, да. Абсолютно правильно.

Юлия Галямина: И постоянно снижается, во-первых. Сколько у нас денег идет на образование? И это идет через региональные бюджеты.

Амет Володарский: Вот правильно сказали по поводу пропаганды ЕГЭ. Мы должны понимать, что…

Николай Матвеев: Звучит как-то тревожно – пропаганда ЕГЭ.

Амет Володарский: Ну, пропаганда. Я имею в виду – популяризация. В хорошем смысле. Но как мы можем заниматься популяризацией ЕГЭ, если ЕГЭ сдают – кто? – 16–17–15-летние (ну, я имею в виду выпускной уже) дети. А мы с ними говорим на другом языке. Вот большинство из них любят играть в компьютерные игры. Представьте себе компьютерную игру. Он получил правила. И вдруг в середине этой игры правила меняются. Правила меняются каждый год. И мы не можем дальше общаться с этим человеком, потому что он говорит: "Ребята, вы меня постоянно дурите".

Николай Матвеев: Мысль понятна.

Юлия Галямина: У нас то же самое происходит…

Николай Матвеев: Друзья, Владимиру нужно предоставить слово.

Владимир Куклин: У меня две позиции, я хотел бы сказать.

Николай Матвеев: Да, пожалуйста.

Владимир Куклин: Первое – это что касается вот тех самых дополнительных испытаний, которые необходимы вузам для того, чтобы кого-то еще принять. Вы должны понимать, что региональный вуз сильно зависит от регионального руководства. В свое время эта проблема была достаточно очевидной, скажем так. Если у вуза протекла крыша, то кто-то должен ее отремонтировать.

Амет Володарский: Кто?

Владимир Куклин: Кто-то из региональщиков.

Амет Володарский: Владелец.

Владимир Куклин: Электричество, новый кабель положить и так далее и тому подобное. Что должен был делать ректор в этой ситуации, как вы думаете?

Амет Володарский: Обращаться.

Владимир Куклин: Он находит способ принять на учебу определенное количество определенных детей, с тем чтобы снять эти хозяйственные… В Москве этой проблемы нет, да?

Виктор Болотов: Нет, и в Москве были ректорские списки.

Владимир Куклин: Ну, ректорские списки были вообще везде, просто в Москве…

Юлия Галямина: Это коррупция, это коррупция. Это другой вопрос.

Виктор Болотов: Это даже не коррупция.

Владимир Куклин: Понимаете, это даже не коррупция.

Борис Чернышов: Это вопрос выживания вуза.

Владимир Куклин: Да, это вопрос выживания вуза.

Борис Чернышов: К сожалению.

Амет Володарский: Многие ректоры до сих пор отключают мобильный телефон.

Владимир Куклин: Они никуда не могут деться. Это так устроена наша жизнь.

Виктор Болотов: И эти ректорские списки попробуй не дать.

Владимир Куклин: Ну а сейчас они преобразовались в то, что вы говорили. Региональные олимпиады. 5% прием…

Николай Матвеев: Коллеги, по одному, пожалуйста!

Виктор Болотов: Коллеги, ректоры мне что говорили, многие ректоры хороших вузов? Они говорили: "Спасибо, что ты избавил меня от звонков губернаторов".

Николай Матвеев: Это благодаря ЕГЭ?

Виктор Болотов: Да. "Я теперь говорю: "Звоню Болотову и договаривайся с ним, чтобы у твоего ребенка было 100 баллов". Не звонили, кстати, не звонили.

Коллеги, давайте еще раз. Мы опять начинаем отходить от законопроекта – традиционная форма испытаний. Вот дополнительные экзамены в вузы – они проходят по традиционной форме. Кто их вводил, настоял? Ректоры. Зачем они на них настаивали? Чтобы глаза в глаза посмотреть.

Амет Володарский: Виктор Александрович, тогда ЕГЭ зачем?

Владимир Куклин: Глаза в глаза на письменном экзамене?

Виктор Болотов: Подождите. Я же говорю про то, что есть. Мне тут пишет парень из Волгограда, поступает в мед на стоматологический факультет. Ему говорят: "Нет, дополнительный экзамен", – стоматологический факультет требует.

Амет Володарский: По биологии?

Виктор Болотов: Не знаю, по чему они там требуют, но требует стоматологический факультет дополнительный экзамен.

Амет Володарский: По биологии.

Виктор Болотов: И берут в основном по дополнительному экзамену в свой вуз – не по результатам ЕГЭ, а по дополнительному экзамену. И я так задумался: какой же дополнительный экзамен надо стоматологам сдать, чтобы успешно учиться на стоматологическом факультете?

Николай Матвеев: Давайте угадаем.

Амет Володарский: Биология, физика.

Виктор Болотов: В этом плане сюжет с этими вузовскими дополнительными экзаменами сплошь и рядом связан пусть не с коррупцией, но с "серым репетиторством", точно. Когда мы вводили это правило, дополнительные испытания давали тем вузам, у кого очень высокий конкурс высокобалльников. Ну, условно говоря, в МГУ 95–100 баллов. Я вам скажу откровенно: ЕГЭ плохо различает 95- и 96-балльника. Это на уровне статистической погрешности.

Юлия Галямина: Значит, надо повыше уровень.

Виктор Болотов: И в этом плане этим вузам, где очень большое число…

Николай Матвеев: Пришло, например, на 30 мест 100 человек, у которых 95 баллов, и из надо выбрать лучших, по мнению вуза.

Виктор Болотов: И вузу давали право.

Николай Матвеев: Ясно. Вы как эксперты общаетесь с выпускниками школ и вузов. Вот спустя 15 лет ЕГЭ вы вообще качеством и уровнем профессионалов, которые выпускаются потом из вузов, а может быть, выпускаются из школ, вот уровнем знаний вы довольны? Вы как представители экспертного сообщества, педагогического.

Виктор Болотов: Отвечаю, начну. Вот сейчас я работаю в Высшей школе экономики. Мы только что обсуждали на ученом совете, как лучше успевают ребята – которых по олимпиадам брали или которых брали по ЕГЭ. Вообще говоря, чуть лучше успевают ребята, которые сдают вышкинскую олимпиаду, чуть лучше, не принципиально. Брали через год, через два…

Амет Володарский: Но вышкинская олимпиада отличается? Ну конечно, отличается. У вас другая олимпиада.

Виктор Болотов: Подождите. Всероссийские олимпиады – тоже чуть лучше. Не скажу, что много. А вот многие вузовские олимпиады попали в черный список в Вышке. Мы не берем, не учитываем результаты этих вузовских олимпиад, потому что не покажут они те баллы, которые… Сейчас, я закончу.

Борис Чернышов: Я как выпускник Вышки понимаю, почему делает так Вышка. Она своих хорошеньких себе выбирает…

Амет Володарский: Вот кого вы выпускаете – депутатов. Понятно!

Борис Чернышов: Один депутат за всю историю Вышки, никого больше нет.

Николай Матвеев: Все остальные – министры.

Амет Володарский: Все остальные в администрации, понятно.

Виктор Болотов: Второй сюжет. Очень много выпускников, которые откровенно говорят: "Не пошли бы в Вышку, если бы не было ЕГЭ".

Николай Матвеев: Да Вышка – бог с ней. Вы скажите, вы довольны качеством?

Виктор Болотов: А что Вышка?

Амет Володарский: Они довольны. Именно поэтому они открывают лицеи. МГИМО, например, ездит по хорошим школам и создает систему…

Виктор Болотов: Дайте отвечу. Секундочку.

Амет Володарский: Создает систему школ…

Виктор Болотов: Все в мире по Гауссу, нормальное распределение. Есть элита, которая была, есть и будет, что бы ни делали мы, какие бы ФГОСы мы ни придумывали и так далее. Есть "хвост" – он большой у нас, он больше, чем в мире. Вот люди, которые не выходят на базовые компетенции.

Юлия Галямина: В том-то и дело.

Виктор Болотов: И это показывает международные исследования. Четверть школьников у нас не выходят на порог владения компетенциями, которые нужны…

Борис Чернышов: А связано ли это с ЕГЭ?

Юлия Галямина: Не связано это с ЕГЭ, это не связано с ЕГЭ.

Виктор Болотов: При чем здесь ЕГЭ?

Юлия Галямина: ЕГЭ вообще тут ни при чем. ЕГЭ же проверяет, а не учит.

Виктор Болотов: Смотрите. Но в советские времена вузы брали вот эту "голову", эту четверть от когорты, брали в вузы. А сейчас берут всех почти в вузы. Есть специалисты, где берут вообще без конкурса, а потом говорят: "У меня плохие выпускники школ". Так а зачем брали?

Юлия Галямина: Нет, все-таки у нас не 100% поступают в вузы. Давайте не будем все-таки…

Виктор Болотов: 40% у нас.

Юлия Галямина: Только 50%. Пускай учатся.

Амет Володарский: Отвечаю на ваш вопрос. Например, нужно ли или не нужно делать дополнительные экзамены? Виктор Александрович сказал: "Зачем делают эти дополнительные экзамены? Скорее всего, это связано с репетиторством и так далее". Вот тут я не согласен. Например, в педвузе, в педагогическом вузе, я считаю, обязательно нужно посмотреть в глаза будущему педагогу, обязательно нужно понять. Это люди, которые должны, как в Сингапуре, на Западе, должны показать свою волонтерскую работу, работали ли они в детских садах, я не знаю, в больницах и так далее. Потому что сегодня до сих пор в педвузы идет много людей, которые недобрали где-то баллов, в каких-то других вузах.

Николай Матвеев: По остаточному принципу, да?

Амет Володарский: Не по призванию, не по призванию. И потом мы видим педагога…

Николай Матвеев: Смотрите. Давайте сформулируем…

Юлия Галямина: Они не идут в педвузы, потому что их заставляют, извините, за Путина там галки ставить. Вот поэтому они не идут.

Николай Матвеев: Друзья, давайте сформулируем эту проблему. Есть очень много специальностей, есть очень много профильных вузов, в которые люди попадают по остаточному принципу, не поступив туда, куда хотели. Получается, что человек не на своем месте.

Амет Володарский: Да. А потом он учит наших детей.

Юлия Галямина: Потому что у нас учитель – не престижная профессия.

Амет Володарский: И в первом классе до сих пор есть учителя, которые детям говорят, что СМ… Вы представляете, в первом классе учитель говорит ребенку: "СМ – это "смени мозги".

Николай Матвеев: А, "смени мозги"? Любопытно.

Амет Володарский: Этот человек… Понимаете, их нельзя к детям допускать. Понимаете? Почему? Потому что изначально не проводился профессиональный… Понятие профпригодности в первую очередь должно быть в педвузе. Вот это то, где ЕГЭ вторично, а первичны вот эти вступительные испытания.

Николай Матвеев: Вы как директор школы… Я прошу прощения. Вы как директор школы довольны?

Илья Новокрещенов: Ну, во-первых, абсолютно доволен. Дети абсолютно такие же, как и были раньше. Очень много мифов об этом поколении, например, что они меньше читают.

Николай Матвеев: Почему тогда президент говорит о недостаточном количестве квалифицированных работников, специалистов и напрямую это связывает с системой образования?

Юлия Галямина: Денег больше надо давать.

Илья Новокрещенов: Он правильно связывает с системой образования, но это не совсем ЕГЭ. Единственное, что я могу возразить? Да, действительно ЕГЭ важен, он влияет на систему образования, потому что он задает конечный результат как ориентир. И каким будет ориентир – под ту систему и будут подстраиваться.

Амет Володарский: Да ЕГЭ не должен быть ориентиром.

Илья Новокрещенов: Совершенно верно.

Амет Володарский: Не должен быть ЕГЭ ориентиром!

Илья Новокрещенов: Это не только результирующая какая-то вещь.

Юлия Галямина: ФГОС может быть ориентиром.

Илья Новокрещенов: Да, ФГОС может быть ориентиром. А если ЕГЭ с ФГОС совпадает, то тогда все понятно. ФГОС – ориентир для педагога, но не для детей.

Амет Володарский: Профориентация должна быть.

Илья Новокрещенов: Для детей ориентир – все-таки экзамен. Они должны понимать, что они сдают.

Что касается выпускников школ – они абсолютно нормальные ребята, они просто очень-очень разные. И говорить про то, что в педагогических вузах сохраняется негативный отбор – может быть, но далеко не во всех. Дело в том, что в Москве такой двойной негативный отбор уже преодолен.

Амет Володарский: Да что вы говорите?

Илья Новокрещенов: Абсолютно точно.

Амет Володарский: До сих пор ректоры об этом говорят, что к ним идут люди, которые недобирают…

Виктор Болотов: Ректоры могут говорить все что угодно. Московский городской педуниверситет…

Илья Новокрещенов: Это вы о ком говорите?

Амет Володарский: После того как он туда пришел, вуз поднялся в разы. Это личность.

Виктор Болотов: Конкурс на многие специальности не хуже, чем в МГУ. Поэтому, коллеги…

Владимир Куклин: Но в России-то больше 70 педвузов. А остальные какие?

Виктор Болотов: Коллеги…

Амет Володарский: Конечно. Во-первых, правильно…

Юлия Галямина: Еще у нас проблема связана с тем, что учитель – это непрестижная профессия.

Амет Володарский: Да.

Юлия Галямина: Потому что им в регионах мало платят, несмотря на все эти указы Путина, которые…

Николай Матвеев: "Не нравится? Идите в бизнес". Это я цитирую.

Юлия Галямина: Да. "Не нравится? Идите…" Потому что на самом деле вранье – все эти Майские указы. Во-вторых, извините, их не уважают ровно за то, что они, например, фальсифицируют выборы у нас. Вот они на последних выборах просто только этим и занимались, учителя.

Илья Новокрещенов: Извините, за учителей не могу не заступиться.

Юлия Галямина: Извините, их заставляют.

Илья Новокрещенов: У нас судебные решения были по этому поводу?

Юлия Галямина: Не все, конечно. Но заставляют. И имидж такой складывается.

Илья Новокрещенов: Судебные решения, по которым учили учителя, покажите, пожалуйста.

Николай Матвеев: А, вот кто виноват! Учителя виноваты?

Юлия Галямина: Учителя не виноваты.

Борис Чернышов: Коллеги, вы сейчас себя вгоните в неправильную дискуссию.

Юлия Галямина: Нет, подождите…

Борис Чернышов: Не надо про учителей так говорить.

Илья Новокрещенов: Конечно, нельзя.

Юлия Галямина: Нет, учителя не виноваты, а виноваты те люди, которые их заставляют.

Илья Новокрещенов: Настоящий учитель никогда не пойдет на фальсификацию.

Юлия Галямина: Настоящий не пойдет, а ненастоящий пойдет.

Илья Новокрещенов: Если вы говорите о том, что учителя фальсифицируют, будьте любезны, факты предъявите. Есть решения суда по этому поводу? Я про это не слышал.

Юлия Галямина: Слушайте, вы нашему суду верите? Я умоляю вас.

Илья Новокрещенов: Верю.

Юлия Галямина: Ну хорошо, я рада. Я вам могу предъявить…

Николай Матвеев: Друзья, по одному!

Юлия Галямина: Хорошо, я предъявлю вам факты. 28 голосов в Тимирязевском районе…

Николай Матвеев: Друзья, мы обсуждаем ЕГЭ, а не выборы. Я возвращаю вас к теме ЕГЭ. Пожалуйста.

Владимир Куклин: Коллеги, я прошу прощения. Первое, что я говорил – это по поводу вот той самой проблемы ректоров, которую надо решить для того, чтобы обеспечить нормальное функционирование. И в Москве, кстати, тоже, да?

Вторая проблема – это по поводу разрыва связи школы и вуза. Чем были плохи школьные экзамены? И почему по ним не принимали в вуз никогда? Потому что школьный экзамен к реальным знаниям имел отношение, ну, некое, да? Что пришлось сделать? В вузах делали приемные комиссии, экзаменационные комиссии. А это, между прочим, немалый… И тут, кстати, он не учтен в вашем проекте. Во что выльется создание экзаменационных комиссий во всех вузах по всем предметам?

Николай Матвеев: В финансовом смысле?

Владимир Куклин: Да. И в кадровом. Люди-то кончились те, которые умеют делать это.

А второй момент вот какой. Если школьный экзамен не влияет на дальнейшую твою жизнь в образовании, то сдавать его можно как угодно. Ведь одной из проблем ЕГЭ является то, что мы заставляем его сдавать всех. Три экзамена по выбору, ребенок выбирает три экзамена. Если он никогда не идет дальше учиться, зачем ему собственно эти экзамены? Тройку получил – и свободен. Это означает, что в статистике, которую мы получаем для аналитики, в образовании это мусор, причем он серьезный, довольно значительный. А это означает, что мы теряем некую информацию. Вот если бы у меня была возможность сказать, что надо в ЕГЭ поправить, я бы сказал следующее.

Борис Чернышов: Вот у вас возможность есть.

Владимир Куклин: Надо отменить остальные обязательные экзамены, кроме математики и русского языка (это как бы системополагающие наши), и пусть сдают ЕГЭ только те, кто хочет продолжать образование. Тогда они будут заинтересованы в оценке, они будут заинтересованы в демонстрации максимального количества своих знаний. И тогда мы получим некую объективную статистику про состояние школьного образования. А сейчас у нас там довольно много мусора – то, что называется статистической информацией, которая нерепрезентативна. Она не нужна, она ни к чему. А дети, которые не хотят продолжать образование, ну давайте им дадим документ о том, что он прошел обучение в школе. Захочет потом поступать – будет сдавать егэшные экзамены уже по выборы и поступать в вуз.

Николай Матвеев: Да, пожалуйста.

Илья Новокрещенов: Мне кажется, что лет через пять ЕГЭ, в принципе, уже будет не нужен, очевидно, и все-таки он уйдет в прошлое.

Николай Матвеев: Почему?

Илья Новокрещенов: Ну, очень просто. Если вы читали о цифровой экономике и о цифровом образовании, то очевидно, что ребенок приходит в систему образования в трехлетнем возрасте. В 15 лет мы увидим. И что, за 15 лет мы не можем понять, что он умеет, а что он не умеет? Вопрос только в том, как работать с большими массивами данных. Потому что ребенок в течение своего обучения оставляет много-много цифровых следов: пишет диагностики, какие-то работы. Он накапливает свой образовательный результат.

И если будет создана система… А она будет создана. По крайней мере, если вы знаете, в Москве по инициативе мэра Москвы пишется стратегия развития столичного образования до 2025 года, причем пишут ее не ученые, а директора и учителя. И в рамках этой стратегии мы предлагаем систему распределенной оценки, когда учитываться будут не только школьные оценки, но и все те оценки, которые ребенок получает за рамками школы, в спортшколах, в художественных школах.

Амет Володарский: Портфолио?

Илья Новокрещенов: Ну, не совсем портфолио, не совсем портфолио.

Борис Чернышов: Массив данных.

Илья Новокрещенов: Массив данных. И тогда мы за 15 лет можем понять…

Амет Володарский: А я считаю, что это опасно.

Юлия Галямина: Это очень опасно.

Амет Володарский: Это очень опасная вещь.

Илья Новокрещенов: Можно я закончу мысль?

Амет Володарский: Да.

Илья Новокрещенов: За 15 лет мы можем понять, что у ребенка было сформировано в качестве компетенций, умений и так далее, участвовал он в волонтерской деятельности, и когда, и как успешно, или нет. И тогда дополнительные какие-то стрессовые, не стрессовые испытания в финале обучения просто…

Юлия Галямина: А если у него плохие результаты, у него шансов нет?

Николай Матвеев: Друзья, простите, но близится финал. Сейчас будет возможность высказаться у всех, я выхожу на блиц. Вы подсказали очень интересный даже вопрос. Спустя 5–10 лет… И вообще, по какому пути относительно ЕГЭ мы должны двигаться? И по какому пути мы реально пойдем и к чему придем? Вот что важно.

Борис Чернышов: Мы придем действительно к тому, что было сказано. Я за рамками закона оставил свои мысли, что действительно мы должны прийти к тому, что общение должно оставаться между мною, человеком, который сдает экзамен, и человеком…

Николай Матвеев: Когда депутат говорит: "Я за рамками закона…" – это пугает.

Борис Чернышов: Нет, я свои мысли…

Николай Матвеев: Я понял. Я лингвист, я придираюсь к словам.

Борис Чернышов: И, соответственно, меня должен оценивать не человек, а те темы, которые я поднял, данные, которые я дал, должна оценивать машина. И выдать уровень моего института, знания, которое я представляю сегодня на этом экзамене. Можно этого бояться. Можно говорить, что так не будет. Можно рвать на себе волосы и говорить о том, что учителя что-то с выборами делают. Это абсолютно глупый подход.

Николай Матвеев: Спасибо.

Борис Чернышов: Самое важное, что мир меняется. И если Россия не войдет в эти рамки цифровизации, в том числе в образовании, к сожалению, мы опять потеряем конкурентное преимущество.

Николай Матвеев: Спасибо. Коротко, пожалуйста, ваше мнение.

Виктор Болотов: Я думаю, что лет через десять, не через пять, ЕГЭ не будет на самом деле, но не по той причине, про которую говорит Илья. Если мы будем накапливать портфолио таким образом, родители будут с детьми домашние задания выполнять, рисунки рисовать и так далее, водить их на всякие активности, волонтерство и так далее. Просто на базе инфраструктуры ЕГЭ будут развернуты пункты сдачи экзаменов, как кембриджский экзамен, где будут компетенции…

Юлия Галямина: Вот ровно это, да.

Виктор Болотов: Аналитическое мышление, креатив. Человек набирает эти сертификаты, которые действуют два-три года. С этими сертификатами он идет на рабочее место, он идет в вуз, и он говорит: "У меня столько-то сертификатов". Не то что: "Мне мама написала. Вот я сдал экзамены". Сертификатам верят. Пример – 1С. Ни одного бухгалтера не возьмут сегодня на работу, если он не имеет сертификат 1С. То есть прототипы есть.

И последнее – WorldSkills. Там ведь тоже сертификаты выдают за компетенции, которыми владеют. Вот вам еще один пример, где идет на творческие компетенции… Будет набор сертификатов. И вуз – МГУ, Физтех или Вышка – будут говорить: "Я эти сертификаты учитываю, они нужны. А эти мне не надо".

Николай Матвеев: Спасибо. Пожалуйста.

Юлия Галямина: Ну, я абсолютно должна согласиться с этим, потому что тут должен быть выбор у всех всегда. Вот эта система, что все пришли в один день, прибежали куда-то – конечно, это и коррупцию порождает на местах, и не дает людям выбора, а какой день, где и когда он будет что сдавать. Вообще образование очень сильно и стремительно во всем мире меняется. И роль школы тоже очень меняется. И что вообще должна делать школа? Какая у нее цель? Должна ли она впихнуть в него кучу знаний или должна научить, например, открыть нужный сайт, найти нужного профессора и на нужном языке посмотреть и почитать то, что нужно? И это будет все меняется. И поэтому сейчас опять придумывать что-то и возвращаться в Советский Союз, от которого мы уже давно-давно ушли… И весь мир ушел. При всем уважении к той системе образования, сегодня другой мир, и нужна другая система образования.

Николай Матвеев: Спасибо. Ваше мнение.

Илья Новокрещенов: Я абсолютно согласен с тем, что школа должна изменяться. Она может стать сама центром сертификации. Такими центрами сертификации могут быть органы управления…

Виктор Болотов: Но ей не доверяют.

Илья Новокрещенов: Да, совершенно верно. Для этого она должна сама обладать теми качествами (школа), которые хочет видеть в своих учениках.

Виктор Болотов: А то мы получим старый сюжет, когда каждая школа своим поставит…

Илья Новокрещенов: Конечно, конечно, конечно.

Юлия Галямина: Должна быть демократической школой.

Илья Новокрещенов: Тут должны быть единые условия, формулы, которые не дадут возможности принимать какие-то ручные решения. Они должны быть все действительно очень серьезно оформлены.

И еще один важный момент про эту систему накопительного оценивания. Она не должна учитывать промахи ребенка, а она должна учитывать его хорошие результаты.

Борис Чернышов: Абсолютно правильно.

Николай Матвеев: Спасибо. Ваше мнение. Коротко, пожалуйста.

Владимир Куклин: Если очень коротко, то есть одна проблема. Проблема заключается в том, что оценки, которые ребенок получает… точнее, документ, полученный после вуза, не играет большой роли для продолжения своей жизни. То есть если после окончания школы я хочу понимать, что мне, куда и как, и мне то образование нужно, чтобы продолжить дальше где-то, тогда я буду и заинтересован в получении объективной оценки. А сегодня я пока заинтересован в получении максимальной. И я много лекций читал в свое время, у меня больше 25 лет педстажа. На первой лекции я обычно говорю так: "Зачем вы пришли учиться?" Что говорят наши дети? Наши дети говорят: "За дипломом".

Николай Матвеев: За дипломом?

Владимир Куклин: Да. 90% говорят "за дипломом".

Николай Матвеев: Не за профессией.

Владимир Куклин: Некоторые: "Замуж выйти".

Николай Матвеев: Все, понятно. Пожалуйста.

Амет Володарский: Об этом мы не говорили. Сегодня одно из приоритетных направлений Министерства образования (ну, это уже не секрет) – это экспорт российского образования. Да, нам действительно есть что еще экспортировать. Например, в средней школе это подготовка, как это ни странно звучит, методик преподавания иностранных языков. У нас методика одна из самых сильных в мире. И у нас есть чем гордиться.

Дальше – методика подготовки в естественнонаучном блоке. Но если возвращаться к ЕГЭ, то у нас ЕГЭ сегодня до сих пор находится в состоянии какого-то мутанта. Что мы предлагаем? Мы предлагаем оставить единственный государственный экзамен… Во-первых, прекратить каждый год издеваться над детьми и постоянно его менять. Это первое.

Второе – оставить его в качестве переходных экзаменов и оценки знаний учащихся. И отменить его как обязательное условие для поступления в вуз. И дать возможность вузам самим принимать по своим экзаменам.

Николай Матвеев: Ну, я обещал в начале программы рассказать свою историю. Я из школы выпустился в 2004 году. Тогда еще ЕГЭ был не обязательный для приема, но уже многие вузы на это перешли. В общем, коротко. Если бы я поступал по ЕГЭ, я бы не поступил. Я набрал мало баллов по русскому языку, я набрал мало баллов по истории. И, по-моему, математику мы тогда еще даже не сдавали. Русскому языку меня научила профессия и вуз. Истории меня научила постоянная практика, вуз и собственно моя работа.

Я даже сейчас помню, был вопрос: "Как звали коня Дон Кихота?" Знаете, я узнал, как звали коня Дон Кихота, но мое отношение к книге от этого никак не изменилось, потому что книгу нужно читать и понимать. И на журналистском факультете я бы в последнюю очередь смотрел на их грамотность по русскому языку, на их грамотность по математике, потому что этому-то научить можно. А вот журналистскую жилку в человека вы уже не вживите. И только при личном общении вы можете распознать – из вашей профессии человек или нет.

Будьте с нами на ОТР. Всего доброго!

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты