Экология: факторы риска

Экология: факторы риска
Бывшие заключенные: трудоустройство и ресоциализация
Неописуемые страдания из-за климата. Влияние человека – миф или реальность?
Вирус из Китая: реальна ли всемирная пандемия?
Продовольственная безопасность России: новые задачи
Куда уходят врачи?
Одержимые гаджетом
Семейное образование: проблемы, перспективы, решения
Российский филантроп: портрет на фоне
Конституционный переворот в МСУ
Еда второй свежести
Гости
Петр Завьялов
заместитель директора Института океанологии имени П.П. Ширшова РАН
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
Эмилия Слабунова
член политического комитета партии «Яблоко»
Андрей Пешков
директор Всероссийского института природы, заслуженный эколог РФ
Антон Хлынов
модератор тематической площадки ОНФ «Экология» в Московской области

«Человек совершил огромную ошибку, когда возомнил,
что может отделить себя от природы и
не считаться с ее законами».

Владимир Вернадский

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:

Загрязнение воздуха, воды, почвы, проблемы с мусоропереработкой до сих пор остаются актуальными. По оценкам экспертов, стоимость ущерба от изменения климата в нашей стране до 2030 года может составить по 3% ВВП в год. Какие выводы можно сделать сегодня, чтобы следующее десятилетие не стало для нашей страны катастрофическим?

Дмитрий Лысков: Я с некоторым даже недоумением не так давно узнал, что нацпроект «Экология» в нашей стране – один из самых недофинансированных. Нет, на самом деле деньги есть, а вот с исполнением бюджете объективные проблемы. Оприходовано порядка 30% всего от общей суммы. Ну, у меня даже есть версия, почему так происходит. Я могу предположить, что в нашей стране вопросы экологии, скажем так, не самые первоочередные, есть и более сложные проблемы. Эмилия Эдгардовна, а вы как полагаете?

Эмилия Слабунова: Да, я с вами абсолютно согласна, очень серьезные проблемы с экологией. Я думаю, что причин несколько. В первую очередь это недостаточная политическая ответственность тех людей, которые должны нести эту ответственность. Это дефицит политической воли. Кроме того, и дефицит опыта, потому что долгое время не занимались проблемами экологии. Президент год назад сам признал на одной из пресс-конференций, в ответ на вопрос челябинской журналистки сказал: «Мы все эти годы этим не занимались».

В результате накопили свалки, которые по площади сравнимы с площадью Швейцарии. Сейчас Счетная палата сообщила, что все реки и водоемы загрязнены. Более 50 миллионов, то есть это более чем каждый третий житель России, дышит загрязненным воздухом. И список этот можно продолжать, продолжать и продолжать.

Поэтому нужны, конечно, чрезвычайные меры.

Национальный проект «Экология»? Я не испытываю никаких иллюзий. Серьезных результатов ожидать не приходится. Там и заложенные результаты, в общем-то, не столь значительные. А почему еще как бы такой пессимизм? У нас в 2017 году был Год экологии. И когда мы ознакомились с результатами этого Года экологии (я думаю, коллеги согласятся), они были настолько ничтожные. Я смотрела специально сборник этот итоговый, где каждому региону была посвящена страница или две. И когда видишь там такие мероприятия, как конкурс детских рисунков, праздник «Капелька» в таком-то детском саду и так далее, а никаких существенных изменений ни с переработкой мусора, ни с изменением состояния воды и воздуха не произошло.

Кроме того, мы видели летом такую глобальную трагедию в Забайкальском крае, а после этого, осенью 2019 года, и в Амурской области, и в Костромской, и в Новосибирской, и в других территориях – это уже осенние такие паводки. Я должна сказать, что в этом году как раз заканчивается реализация Водной стратегии Российской Федерации. Она принималась 10 лет назад. Вот это последний год. При этом мы видим гидротехнические сооружения в таком печальном состоянии.

Дмитрий Лысков: Мы сейчас такими крупными штрихами действительно обрисовали ситуацию.

Павел Борисович, а есть какое-то объяснение такому простому факту? Действительно, экологическая ситуация в России, казалось бы, ухудшается, ухудшается и ухудшается. С другой стороны, я вижу непрерывные споры. А вот по уровню промпроизводства мы вышли уже на уровень 90-х годов прошлого века или не вышли? И тут кто-то говорит «вышли», а кто-то говорит «нет, еще немножко отстаем». Ну тогда, по логике вещей, отсюда вытекает, что с экологией в нашей стране, по крайней мере, не хуже, чем в 90-е годы прошлого века. Или я чего-то не понимаю.

Павел Салин: Нет, экологические проблемы, источники экологических проблем, которые были в 90-е годы прошлого века и которые сейчас уже неофициально в третьем десятилетии XXI века, они существенно отличаются. Это примерно как экологические проблемы в Москве, на юго-востоке в советское время, промышленные предприятия. А сейчас это, извините, по всей Москве выхлопы автомобилей. Здесь то же самое. Промышленность вносит свою лепту, но здесь нужно смотреть по конкретным регионам. Урал, Красноярский край – это одно, а значительная деиндустриализованная территория России – это другое.

Дмитрий Лысков: Мы же слышим о загрязнении рек.

Павел Салин: Да. Отчасти экологические проблемы (что коллега верно отметила) продуцируются тем уровнем потребления, которого придерживается российское общество. Потому что мы в нулевые годы очень хорошо потребляли. В десятые, несмотря на падение доходов, тоже неплохо потребляли, по сравнению с девяностыми, а тем более с советским периодом. И структура этого потребления, в том числе и товарная, другая.

Приводились цифры. В советское время, по-моему, до 20% отходов бытовых составляла упаковка, а сейчас она составляет от 70 до 90% – в зависимости от типа поселения. В мегаполисах больше, в малых городах меньше. Это во-первых.

Во-вторых, у нас гораздо сильнее, что называется, снизу, от населения, от общества такой вызов. И общество на это реагирует. Мы видим, как идут по стране экологические протесты. Мы здесь, в Москве, слышим всего лишь о немногих, а по стране их гораздо больше. А еще сверху нас поджимает, не знаю, Господь Бог или Природа. То есть то состояние, природные катаклизмы, которые были 30 лет назад и сейчас. И это не только в России, а по всему миру. Ну, мы сейчас говорим о России. Это кардинально две большие вещи. И готова ли российская система жизнеобеспечения к таким катастрофам? Последние события показывают, что не готова.

Дмитрий Лысков: Андрей Сергеевич, а есть ли некая, если угодно, карта экологических рисков, с которыми сталкивается именно сейчас Россия? Какие первоочередные, а какие пока можно отодвинуть немножко в сторонку?

Андрей Пешков: Ну, риски смотреть можно смотреть с двух сторон – географически (распределение по территории страны) и смысловые риски. Ну, географически вытекают из смысловых. И главное, что в любой экосистеме… Вот щука зачем? Чтобы карась не дремал. Природоохранная система с 2000 года деградирует. И понятно, почему она деградирует. Потому что принятие решений происходит в интересах промышленных групп, которые овладели властью. И властные структуры, естественно, в первую очередь стараются угодить не основному слою населения, которое живет в изменяющихся негативных условиях, а тем промышленным…

Дмитрий Лысков: А развивают промышленность?

Андрей Пешков: Конечно. Это приводит к тому, что при капитализме, если нет жесткой системы контроля, то стремление получить прибыль приводит к тому, что мы наблюдаем в России. А мы наблюдаем достаточно циничное потребление ресурсов природных. А Россия живет за счет ресурсов. Ничего особенно нового с 80-х в России технологически мы не видим, да? И те старые средства производства, которые мы получили все в наследство от индустриализации Советского Союза, они же все работают. Ну, за исключением тех, которые умерли. А те, которые работали, они старые.

Дмитрий Лысков: Ну, в 90-е много умирало.

Андрей Пешков: Очистные же не строились практически. А те, которые были построены, они или перезагружены, или они уже умерли своей естественной смертью. Поэтому вот этот процесс накопления негатива сейчас из количества переходит в качество. И это качество люди ощущают, поэтому…

Дмитрий Лысков: То есть техногенный фактор в данном случае является именно первичным для нашей страны?

Андрей Пешков: Для самоощущения качества среды обитания, для людей это первый фактор, на повестке дня сегодня.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Петр Олегович, наводнения, пожары, природные бедствия с техногенным фактором как-то напрямую вроде бы связать трудно. Говорят о некоем глобальном потеплении, в результате которого мы все и страдаем. Как связать одно с другим? И действительно ли настолько это все серьезно – вопросы глобального потепления, влияния на нашу страну?

Петр Завьялов: Ну, такие вещи, как лесные пожары, например, конечно, напрямую связаны с изменениями климата – впрочем, как и с техногенными факторами. Я не во всем согласен с коллегами, выступавшими передо мной. Оценивая в целом экологическую ситуацию в России современной, я всегда стараюсь пройти между двумя крайностями: между непозволительной беспечностью, с одной стороны, и избыточным алармизмом – с другой. Мы иногда грешим и тем, и другим.

На самом деле ну нельзя сказать, что ничего не делалось или ничего не делается. Я могу привести примеры и закрытия свалок (вы, наверное, знаете их), и строительства очистных сооружений. В целом я бы не сказал, что экологическая ситуация так однозначно ухудшается или даже так однозначно плоха в нашей стране, если мы будем сравнивать ее с некоторыми другими странами. Ну, может быть, благодаря тому, что нам Бог дал огромную страну, которая, так сказать, поглощает довольно успешно все техногенные угрозы, которые мы создаем.

Об изменениях климата. Конечно, это главный вызов, наверное. И проблема эта существует. Здесь тоже не надо бездумно отрицать это и не столь же бездумно списывать все возникающие проблемы на эти изменения климата.

Я посмотрел отчет Счетной палаты. Он, в принципе, правильно ставит проблему. Но цифры, которые они приводят, 2–3% ВВП в год до 2030 года мы будем терять…

Дмитрий Лысков: Это угроза как раз?

Петр Завьялов: Это угроза. Они вызывают у меня определенные сомнения, поэтому, для того чтобы посчитать эти цифры с точностью до 1%, хорошо бы хотя бы знать, как дальше (хотя бы до 2030 года) будет меняться климат на территории России. А я вам могу сказать…

Дмитрий Лысков: А мы пока не знаем?

Петр Завьялов: Ну, как все-таки представитель ученых-климатологов я вам честно скажу. Может, меня коллеги видят и сейчас будут осуждать, но мы не знаем. Мы знаем только вероятностные сценарии того, как дальше пойдут дела.

Дмитрий Лысков: Давайте мы чуть позже вернемся к этому важному вопросу. Он действительно, на мой взгляд, является одним из определяющих.

Антон Юрьевич, в нацпроект «Экология» у нас включены: комплексная система обращения с твердыми коммунальными отходами, «Чистая вода», сохранение уникальных водных объектов, сохранение лесов.

Андрей Пешков: И воздух.

Дмитрий Лысков: Ну и воздух, соответственно, да. А что мешает, что препятствует реализации этих проектов? Почему не идет освоение? Ну деньги-то выделены. Почему не идет освоение? Казалось бы…

Антон Хлынов: Может быть, и хорошо, что оно не идет…

Дмитрий Лысков: Интересная точка зрения!

Антон Хлынов: …теми темпами, которыми оно могло бы идти, при отсутствии должного профессионального подхода и понимании, прежде всего, сути этих экологических проблем. Самое главное, что этот проект (и об этом тоже сказано в докладе Счетной палаты), он не диффундирован, что ли, в другие национальные проекты. Если у нас предполагается экономический рост…

Дмитрий Лысков: Особняком стоит, получается?

Андрей Пешков: Оторван.

Антон Хлынов: Да, оторван. Если у нас предполагается экономический рост в стране, ну, предполагается, то, соответственно, можно предположить, что негативное воздействие не окружающую среду тоже будет увеличиваться. Как это учтено в национальном проекте «Экология» – совершенно непонятно.

Я хочу заострить в этом плане внимание на следующей проблеме. Ну понятно, что страна у нас огромная. И если брать что-то среднее по больнице – и загрязнение, и даже какие-то климатические изменения или влияние тех же пожаров, которые на самом деле в сравнении с пожарами в других лесных странах… Вот сейчас в Австралии. Хотя Австралия и не лесная страна, но тем не менее там тоже эта проблема.

Дмитрий Лысков: С Австралией там вообще очень интересная ситуация. Из того, что я слышал… Да, прошу вас, конечно. Прошу прощения.

Антон Хлынов: Я закончу. Конечно, может быть ощущение, да и реальное влияние в масштабах страны каких-либо локальных проблем экологических, например, связанных с загрязнением в промышленных центрах атмосферы или почвы, оно может быть, действительно, казалось бы, не так ощутимо.

Но давайте прежде всего учитывать такой важнейший фактор экологической безопасности, как влияние тех или иных негативных техногенных факторов на здоровье людей. А это прежде всего происходит там, где люди живут. У нас процент урбанизации в стране – почти 80%. И самое главное, что, например, в таком регионе, как Московский, у нас сосредоточено сейчас уже почти 20% населения страны.

Вот у меня возникает вопрос. Если у нас, например, в одном национальном проекте стоит показатель увеличения жилья, соответственно, жилищного строительства, то как это распределяется по регионам? Как у нас гармонизируется пространственное развитие страны? И что происходит здесь? Вот здесь мы с вами видим…

Юрий Алексеев: Антон Юрьевич, спасибо вам большое, что подняли и заострили эти вопросы.

Павел Борисович, то есть получается, что у нас нацпроект «Экология» в данном случае не до конца просчитан, да и вообще в целом эта сфера не до конца продумана, не до конца просчитана. И куда прилагать усилия, мы не очень понимаем?

Павел Салин: Ну, коллега здесь совершенно верно отметил, что у нас реальные цели – цели, которые заявлены официально в нацпроекте «Экология» – во многом неявно противоречат целям других нацпроектов. Но это не причина низкого освоения средств, естественно. Чиновники освоят…

Дмитрий Лысков: Нет, подождите. Может быть, они и не противоречат на самом деле. Дональд Фредович Трамп как-то говорит: «Make America Great Again». И экологией там тоже вроде бы занимаются.

Павел Салин: Коллега очень важную тему затронул. У нас раньше была, допустим, в столичном регионе бездумная застройка – в девяностые годы, в нулевые годы. Не думали о социальной инфраструктуре. А сейчас такое ощущение, что, стимулируя застройку во всех мегаполисах (а государство идет путем развития мегаполисов, не только Москвы), не продумывает при этом связанную с этим экологическую инфраструктуру. Социальная уже есть в Москве, в Московской области. А вот экологическую не продумывают. Но это не причина недостаточного освоения средств на реализацию нацпроекта.

Антон Хлынов: Я хотел бы коллегу дополнить.

Дмитрий Лысков: Да, конечно.

Антон Хлынов: Спасибо за замечание. Я хотел бы дополнить. Может быть, дальше коллеги как-то разовьют эту мысль. Все-таки правильно вы задали вопрос, а мы немножко от него отвлеклись.

Неэффективное освоение средств. Вы знаете, во-первых, деньги сами по себе не решают проблему, а решает проблему эффективное их расходование.

Дмитрий Лысков: Но хорошо, чтобы они пошли куда-нибудь

Антон Хлынов: Наверное, минус в том, что выделенные деньги своевременно не освоены. Это тоже говорит о некоем непрофессионализме, скажем так, тех управленцев, которым дана возможность.

Дмитрий Лысков: Непонятно, на что их тратить.

Антон Хлынов: Но давайте обратим внимание на некоторые конкретные вещи. Скажем, взять систему обращения, реформу системы обращения с твердыми коммунальными отходами. Есть определенные приоритеты в иерархии обращения с отходами в том числе, когда у нас все-таки должна увеличиваться доля переработки, а, скажем, на сжигание или, скажем так, на уничтожение отходов и на их захоронение должны идти какие-то остатки, которые в переработку и во вторичный оборот пустить нельзя.

У нас, например, сейчас для того, чтобы увеличить некий показатель, который в национальном проекте обозначен, чтобы у нас доля переработки увеличилась с 5 до 36%. Совсем недавно, перед Новым годом, Госдумой принимается норма, когда термическое уничтожение отходов…

Петр Завьялов: Сжигание.

Антон Хлынов: …а именно самое непередовое сжигание приравняется к утилизации.

Павел Салин: Здесь еще важно, какая технология сжигания.

Антон Хлынов: Да. Это вообще отдельный вопрос, абсолютно верно. Вот мы с Андреем Сергеевичем еще на площадке ОНФ три года назад начали поднимать эту тему очень важную.

Дмитрий Лысков: Просто тему как раз образования с твердыми коммунальными отходами мы неоднократно разбирали в этой студии.

Антон Хлынов: Искусственное накручивание каких-то показателей.

Дальше. Например, у нас есть проект сохранения биологического разнообразия и развития экологического туризма. Там есть пункт важный, связанный с внесением в ЕГРН сведений о местоположении границ особо охраняемых природных территорий федерального значения. И есть поручение президента отдельное на это.

Дмитрий Лысков: Не внесли до сих пор?

Антон Хлынов: Так вот, как подходит у нас Минприроды к данному вопросу вместе с Росреестром? Очень важно внести сведения о местоположении этих границ как о земельных участках этих территорий, которые имеют определенный правовой статус и правообладателя. А есть еще такое витиеватое понятие – просто некая территория как зона, которую внести в ЕГРН гораздо проще, переписав координаты тех участков, которые уже внесены. И можно запросто отчитаться, что те участки, которые уже внесены в ЕГРН, но были не внесены как некие зоны… Переписывая их координаты, мы их вносим и отчитываемся, что у нас, допустим, такой-то процент уже внесен в ЕГРН.

Дмитрий Лысков: Вот! Опять же интереснейший момент. Эмилия Эдгардовна, то есть получается (еще раз возвращаюсь к этому вопросу), что цели благие, нацпроект принят. А как подступиться-то к решению этих вопросов? Даже четкий перечень этих вопросов – видимо, понимания здесь нет, да?

Эмилия Слабунова: Ну да, действительно, причиной неисполнения или низкого исполнения национальных проектов в целом и в частности проекта «Экология» является не только вот эта несинхронизация проектов между собой, слабая их взаимоувязка, а это и проблема достаточно низкой управленческой эффективности. Наши чиновники сегодня здесь, а завтра там. То есть идет такой круговорот. Персональная ответственность очень слабо закреплена.

Дмитрий Лысков: Уже обещают.

Эмилия Слабунова: Отчетности практически нет. Вот упомянутая мною Водная стратегия, реализация которой заканчивается. Вот услышим мы или не услышим отчет о том, как она реализована и каковы ее результаты со всеми ошибками, достигнутыми и недостигнутыми показателями?

У нас есть, например, такой очень важный документ, за который ответственность несет президент, – это Концепция общественной безопасности Российской Федерации, наряду со Стратегией национальной безопасности. В Концепции общественной безопасности есть вот эти показатели, связанные с экологической безопасностью и с хорошей средой, качеством жизни граждан. Но мы ни разу ведь с вами не слышали отчета руководителя Совбеза об исполнении этой Концепции общественной безопасности.

Более того, во время президентской кампании 2018 года, когда Владимир Владимирович намеревался 1 марта делать послание Федеральному Собранию, то есть огласить свою будущую президентскую программу, перед этим я направляла обращение к нему с просьбой прежде отчитаться о том, как выполнены Стратегия национальной безопасности, Концепция общественной безопасности и все другие стратегические документы, в том числе обещания, данные в предыдущих посланиях Федеральному Собранию. На что получили ответ: «А все есть в средствах массовой информации. Вот ищите там, ищите».

Поэтому вот такая безответственность, отсутствие политического контроля в силу того, что оппозиции чинятся всяческие препятствия к самому факту ее существования, не только к деятельности, оборачивается вот такими негативными, конечно, результатами.

Кроме того, вот к вопросу о рисках, о которых мы говорили. Серьезным риском ведь является не только такая технологическая архаика. А это подтверждается данными Росстата. Если мы посмотрим за 2018 год, то износ основных фондов на наших предприятиях составляет 50%.

Андрей Пешков: И более.

Эмилия Слабунова: То есть это архаика. Это еще то советское оборудование, которое стоит. Но очень серьезным риском является еще и коррупция, и масштабы коррупции. И среди причин тех же сибирских пожаров… Сегодня все обсуждают, какова там доля естественных причин (грозы, брошенные стекла, которые в качестве увеличительных срабатывают и приводят к возгоранию). А самое главное – какова там доля именно коррупционного фактора? Мы же знаем, что лесная отрасль является сегодня самой такой криминальной. И судьба председателя Счетной палаты Красноярского края является этому подтверждением. То есть там заметаются следы.

Дмитрий Лысков: Вопрос там действительно много. Мне уже нравится, что… Смотрите, какой массив проблем мы сейчас определили – от коррупции до вопросов оппозиционной активности. Слава богу, что глобальное потепление, оказывается, наименьшим образом влияет на экологию нашей страны.

Эмилия Слабунова: Так оно является результатом такой политики.

Дмитрий Лысков: Или, может быть, теплеет как раз в результате коррупции. Этого я тоже не исключаю.

Эмилия Слабунова: Ведь именно сибирские пожары (и не только сибирские) во многом являются причиной. Говорят же специалисты (вот здесь есть именно те эксперты, которые работают в этой сфере), что каждый кедр удерживает порядка тонны воды, осадков. Соответственно, вырубки лесов вот такие беспощадные, пожары лесные приводят к тому, что все эти осадки беспрепятственно проникают в грунтовые воды, в реки. И в результате вот такая катастрофа у нас именно в Сибири, и в Забайкалье, и в Амурской области, и в Иркутской области, и так далее.

И посмотрите – как результат – где у нас самые загрязненные города Российской Федерации? Из 22 самых загрязненных 90% – это города в азиатской части. Практически большая часть из них как раз в Сибирском федеральном округе. То есть вот все взаимосвязи.

Я сама была в сентябре в Челябинске. Практически каждый человек, с которым разговариваешь, в первом же предложении сразу спрашивает: «А вы видите, какая у нас экология? А вы почувствовали, какая у нас экология?» И к тому спектру этих негативных источников воздействия… А там еще строится Томинский ГОК, против которого 270 тысяч жителей собрали подписи, но тем не менее благополучно его собираются в начале этого года уже вводить в производство.

Дмитрий Лысков: Справедливости ради, у меня родственники живут в Челябинске. В конце 80-х годов тогда еще ребенком я часто, практически каждое лето я там был. И эта проблема там существовала, по-моему, непрерывно. Это единственный город в советское время (а я много путешествовал по стране), где по радио давали сводку уровня радиации на сегодня, уровень загрязненности воздуха на сегодня и после этого температуру, например.

Антон Юрьевич, вы хотели что-то добавить к сказанному, я видел.

Антон Хлынов: Да. Я хотел бы немножко все-таки уточнить позицию Эмилии Эдгардовны с ее позволения. Ну, все-таки, допустим, если у нас в Сибири горит лес или идут массовые вырубки, бесконтрольные, то это приводит к изменению характера подстилающей поверхности, к изменению характера влагообмена. И этот процесс влияет, скажем так, на изменения климата не только конкретно в этом месте, а характер этих изменений носит планетарный характер.

Сейчас есть модели, которые активно используются и научным сообществом уже разрабатываются, которые могут, в общем-то, предсказать, как влияют, например, сейчас пожары в Австралии или Бразилии на те изменения, которые у нас в ближайшее время будут происходить на нашем континенте, или наоборот.

Но что бы я хотел как раз сейчас сказать, именно заострив внимание на этих проблемах? Во-первых, надо все-таки немножко отделять глобальные какие-то тренды от тех текущих вопросов, в том числе управленческих, с которыми мы сейчас имеем дело. Во-первых, у нас лесная отрасль дефедерализирована, децентрализована. Я считаю, что это одна из основных проблем, потому что… Видимо, не просто так это было сделано.

Дмитрий Лысков: Нет, это совершенно точно было сделано не просто так, потому что считалось, что каждый конкретный хозяин за своей собственностью будет внимательно следить.

Антон Хлынов: На этот счет есть разные мнения, будем так говорить, как это должно быть устроено. Но совершенно очевидно, что таким стратегическим ресурсом, как лес, прежде всего экологическим ресурсом, так сказать, у нас должно управлять, естественно, прежде всего Правительство Российской Федерации и достаточно жестко контролировать, по крайней мере то, что делается в регионах.

Дмитрий Лысков: Ну, это прекрасно, что мы наконец приходим к этому пониманию. Это просто замечательно!

Антон Хлынов: Дальше – проблема тех же пожаров лесных. Допустим, в Московской области такой проблемы нет. Несмотря на то, что здесь огромная плотность населения, но здесь, будем говорить так, на каждый гектар леса приходится значительно больше всевозможных глаз, в том числе надзорных, со стороны Комитета лесного хозяйства Московской области. То есть среагировать гораздо проще, локализовать очаг пожара проще. А, скажем, в более отдаленных регионах с этим значительно сложнее. Поэтому, конечно, главный вопрос: куда идут все-таки и федеральные субвенции, и бюджеты субъектов, с точки зрения организации той самой лесной охраны?

Дмитрий Лысков: Антон Юрьевич, спасибо. Мы просто не можем охватить все моменты целиком. Петр Олегович… Сейчас, одну секундочку. Петр Олегович, мне даже любопытно стало. А лесные пожары в Сибири влияют на лесные пожары в Калифорнии и Австралии? Или лесные пожары в Калифорнии и Австралии влияют? Ну, как глобальный фактор изменения климата.

Петр Завьялов: Как вам сказать? В системе Земли, конечно, все взаимосвязано, поэтому в этом смысле можно сказать, что пожары в Калифорнии не проходят незамеченными и в Сибири. Но все же, насколько мне известно, по глобальным моделям и вообще исследованиям, которые выполнялись, прямой связи между лесными пожарами в Сибири и, скажем, наводнениями нет, их нет. То есть тут работают несколько другие механизмы.

И еще один важный вопрос, который поднимается, кстати, и в отчете Счетной палаты, – это таяние вечной мерзлоты. Вот об этом тоже обязательно надо поговорить, потому что это касается сильно нашей страны. Счетная палата пишет, что, по некоторым данным, устойчивость почв в арктических районах России из-за этого явления понизилась на 17%. Вот меня очень умилила эта цифра, потому что… Да кто же там делал эти исследования?

Дмитрий Лысков: Кто проводил замеры?

Петр Завьялов: Да. И вообще это утверждение мне напомнило рекламу шампуня для волос, где иногда пишут, что здоровье волос увеличивается на 17% при регулярном применении этого шампуня.

Дмитрий Лысков: А вообще, мне интересно, подобные исследования проводят? Я понимаю прекрасно, что таяние вечной мерзлоты – это серьезнейшая проблема. Там, в конце концов, и дома стоят на ней, и рельсы проложены, и так далее. Все может поплыть элементарно. Ну, действительно, проводились ли такие исследования?

Петр Завьялов: Разумеется, исследования такие ведутся. Но имеющиеся данные… А ведь еще речь идет и о подводной мерзлоте – той, которая находится под морской водой на территории шельфа. Попробуй там пробури и посмотри. Хотя известно, что она тоже как бы тает и увеличиваются так называемые сипы метана, например, из этой мерзлоты. А сипы метана приводят тоже к увеличению концентрации парниковых газов в атмосфере. И получается такая обратная связь.

Но при безбрежности наших арктических территорий и малости научного сообщества, которое этим вопросом озабочено, конечно, сколько-нибудь полных данных, которые позволили бы получить цифру не с точностью даже до 1%, а хотя бы до 50%, нет.

Андрей Пешков: На порядок.

Петр Завьялов: Да, на порядок.

Дмитрий Лысков: Давайте сейчас посмотрим небольшой сюжет, который посвящен как раз климатическим аномалиям и последствиям, которые могут отразиться на нашей стране, а потом продолжим нашу дискуссию.

СЮЖЕТ

Дмитрий Лысков: Петр Олегович, вот вполне корректное объяснение: парниковые газы, антропогенный фактор и потепление, революционные изменения климата, потепление, потепление, потепление.

Петр Завьялов: В настоящий момент мы не можем предсказать даже на 10 лет, а тем более на 100 лет вперед, как дальше пойдут эти изменения. Действительно, есть антропогенный фактор и есть климатический фактор. Мы не знаем, во-первых, как дальше пойдет экономическое развитие и нашей страны, и в целом по планете, и как дальше будут вести себя эмиссии вот этих самых парниковых газов. А если бы мы даже это знали, то все равно модели предсказывают отклик климатической системы с большим таким коридором ошибок и уровнем неопределенности.

Поэтому мы должны отдавать себе отчет в том, что антропогенный фактор есть, но мы на сегодняшний день соотношение антропогенного и климатического факторов можем оценить только очень приблизительно.

Дмитрий Лысков: Эмилия Эдгардовна, вы не согласны? Я просто хочу понять, к чему готовиться.

Эмилия Слабунова: Я не совсем согласна. Я считаю, что оценить можно. Тем более вот сейчас каких-то тенденций, которые бы указывали на какие-то благоприятные варианты дальнейшего развития, их практически нет. А вот увидеть как раз последствия негативного воздействия – тут огромное количество примеров.

Я неоднократно бывала во Владикавказе, в Северной Осетии. Последний раз – буквально несколько месяцев назад. То влияние, которое оказал там завод «Электроцинк» на состояние Владикавказа… В городе сейчас отравлено практически все: вода, реки, почвы городские. И не только на территории бывшего этого завода, который, к счастью, закрыли в апреле 2019 года усилиями жителей города и усилиями нашей партии. Мы несколько лет боролись за это.

И я разговариваю с высокими чиновниками, с руководителем администрации правительства и главой Республики Северная Осетия – Алания. Есть ли программы рекультивации территории «Электроцинка»? И есть ли программы рекультивации вообще всей территории города? Потому что его нужно освобождать от всех этих ядов. Это чрезвычайно пагубно сказалось на здоровье жителей Владикавказа. В зубах у детей…

Дмитрий Лысков: Так есть программы?

Эмилия Слабунова: Нет. Он сказал: «Это надо узнать у вице-премьера. Мы ответим…»

Дмитрий Лысков: Просто это частный пример, а мы говорим о глобальных тенденциях. Я хочу понять, к чему готовиться.

Эмилия Слабунова: Так из этих локальных ситуаций складываются все глобальные процессы. Он сказал: «Ну, надо узнать у вице-премьера. Мы вам пришлем». Ничего не прислали.

Но я хочу сказать о чем? Очень существенно там увеличилось бесплодие у жителей Владикавказа и республики. Вот президент сейчас говорит о целях, о демографии, о пособиях, которые нужно платить. Но какие пособия помогут, если здесь природа оказала такое свое воздействие, если у детей в зубах находят цинк, там залежи этого цинка?

Дмитрий Лысков: Это прямо научные данные, Минздравом подтвержденные?

Эмилия Слабунова: Это научные данные.

Дмитрий Лысков: Четкая корреляция между всеми этими факторами?

Эмилия Слабунова: Там есть экологические организации, которые ведут этот мониторинг.

Дмитрий Лысков: Нет, экологические организации и Минздрав – это разные вещи. Я сталкивался многократно с экологическими организациями, и там бывают такие моменты!

Эмилия Слабунова: Но, к сожалению, там органы власти уходят от этого мониторинга. Но мы говорили о том, что ведь нужна программа реабилитации жителей. И к государственной программе диспансеризации нужно подключать и выстраивать какую-то территориальную программу обследования и детей, и взрослых.

Дмитрий Лысков: Ну, вначале я бы убедился, что это релевантные данные. Потому что, готовясь к программе, я тоже смотрел ряд экологических организаций, которые давали совершенно прекрасные вещи. Что в результате глобального потепления климата россияне страдают гастроэнтерологическими заболеваниями, теми, семи, пятыми-десятыми. Я смотрю и думаю: батюшки мои! А в результате извержения вулканов они легочными заболеваниями не страдают?

Эмилия Слабунова: Есть, конечно, то влияние, которое…

Дмитрий Лысков: Согласитесь, научный подход требуется в таких вопросах абсолютно.

Эмилия Слабунова: Безусловно. Там именно научные институты, федеральные, находящиеся в Москве, проводят такие лонгитюдные исследования. Но есть и абсолютно уже такие зримые вообще показатели, для которых не скрыты.

Взять, например, тот же Омск. К вопросу о качества надзора, о котором мы говорили. Омск – один из самых загрязненных городов. Я тоже там была и получаю постоянно оттуда очень большое количество обращений, что люди буквально задыхаются. За половину 2019 года 5 тысяч обращений только на интерактивную карту «Гринписа» поступило.

Что касается надзора, практически 80% источников загрязнения в Омске в сфере федерального надзора. Региональные власти никак повлиять на это не могут.

Дмитрий Лысков: Я тоже крайне аккуратно всегда отношусь к зримым…

Эмилия Слабунова: От Москвы до Омска очень далеко. Но когда люди дышать не могут и когда повышается сразу количество обращений в поликлиники и больницы.

Дмитрий Лысков: Бывают разные нюансы. Вот в Австралии… общался с жителем Австралии, который сказал, что еще 5–7 лет назад в Австралии проводились так называемые плановые палы буша. То есть выжигали большие площади буша, чтобы не допускать распространения как раз масштабных лесных пожаров. Экологические организации заявили, что люди задыхаются, животные умирают и вообще живую природу уничтожать таким образом – варварство. И через суды добились запретов плановых палов буша. Вся Австралия полыхает. Единственный итог, которого добились экологи своей активной борьбой. Поэтому очень аккуратно нужно подходить к этому вопросу.

Эмилия Слабунова: Хорошо зная ситуацию в Челябинске. Вы же знаете, что такое черное небо.

Дмитрий Лысков: Я знаю. Опять же, кто-то задыхается, кто-то не задыхается.

Эмилия Слабунова: Медицинская статистика подтверждает рост заболеваний в этих территориях.

Петр Завьялов: Цинк есть в зубах у всех. Он у меня есть в зубах и у вас в зубах. Весь вопрос в концентрации. То есть просто сказать, что цинк нашли в зубах – это ничего не сказать. То есть тут надо действительно смотреть…

Дмитрий Лысков: Я просто призываю в данном случае к осторожности и действительно здравому научному подходу.

Эмилия Слабунова: Абсолютно с вами согласна. Именно такими данными и пользуюсь всегда.

Дмитрий Лысков: Никто в данном случае не будет возражать. Андрей Сергеевич, и все-таки хотелось бы понять, к чему же готовиться в перспективе. Потому что, не понимая угроз, которые стоят перед нами… Вот у нас экономическая угроза озвучена: 2–3% ВВП – ущерб от экологических факторов, в том числе от глобального потепления. К чему готовиться, чтобы уже понимать хотя бы, что делать?

Андрей Пешков: Знаете, давайте с небес спустимся на землю. У нас есть нацпроект. Мы с этого начали. Глобальные изменения климата есть, нет их – это вопрос оценки. Одни считают, что это есть, другие – нет. Многие считают, что для России глобально, если оно есть, потепление – это хорошо. Другие считают, что это плохо. И все приводят свои аргументы.

А я хочу вернуть нас на бренную землю в этот несчастный нацпроект под названием «Экология». Проблемы там с написания самого проекта. Упирается все не в глобальное потепление и не в какие-то имеющиеся или не имеющиеся, израсходованные или неизрасходованные деньги. Упирается все в профессиональных исполнителей, которых, к сожалению, нет.

И когда… Знаете, как в той басне: «Вы как ни садитесь, все в музыканты не годитесь». Именно это мы наблюдаем с нацпроектом «Экология» и, наверное, с другими нацпроектами тоже. Потому что настолько непрофессионально, настолько безответственно, мягко говоря, составлен этот проект, что ожидаемого эффекта даже при полном расходовании, при перерасходе мы не увидим. А деньги будут израсходованы. Я вас уверяю.

Дмитрий Лысков: Я вполне допускаю, что это действительно так и доверяю вашему экспертному мнению. Но все-таки почему вы не хотите сказать о перспективах? Ведь, обратите внимание, я же сказал не только о глобальном потеплении, а обо всем комплексе экологических факторов. Потому что, может быть, при подготовке нацпроекта действительно не учли, к чему готовиться.

Андрей Пешков: Да, смотрите. Может ли в такой сложной междисциплинарной области, как охрана окружающей среды и обеспечение экологической безопасности, которую называют одним словом «экология», может ли неспециалист спрогнозировать сложносочиненные последствия?

Дмитрий Лысков: А специалист может?

Андрей Пешков: А специалист в своей области, по крайней мере, может проэкстраполировать какие-то изменения или предложить мероприятия.

Дмитрий Лысков: Просто… что мы не можем предположить, что у нас будет через 10 лет. А вы можете?

Андрей Пешков: А мы можем предположить, потому что мы имеем ряд наблюдений 40 лет, из которых можно совершенно однозначные сделать выводы – чего не стоит делать и что необходимо. Так вот я хочу только один вопрос заострить. Это вопрос профессиональной подготовки кадров и наличия идейных работников в экологической сфере. Не коммерсантов, которые приходят в Министерство природных ресурсов или в Ростехнадзор, в Росприроднадзор, в Роспотребнадзор, чтобы зарабатывать деньги, используя административные возможности. Это называется коррупция.

Так вот, главный вопрос. У нас один исторический персонаж сказал: «Кадры решают все». Сейчас мы убеждаемся в том, что отсутствие кадров ведет к тому, чтобы ни задачи сформулировать, ни деньги заложить грамотно на необходимые мероприятия, ни получить позитивные последствия и предотвратить негативные не можем. Поэтому главный вопрос у нас сейчас – это подготовка профессиональных кадров. В данном случае мы говорим про экологию. Но я боюсь, что это касается уже большинства сложных…

Дмитрий Лысков: Спасибо. Антон Юрьевич, вы хотели добавить.

Антон Хлынов: Я хочу поддержать и продолжить мысль Андрея Сергеевича, но при этом ответить и на ваш запрос. Во-первых, конечно, прогнозировать если не в части глобального потепления, но что-то на несколько десятилетий вперед мы можем, исходя просто даже из тех факторов, о которых мы знаем что-то абсолютно достоверно. То есть ледники тают? Тают. Мерзлота тает? Тает.

Дмитрий Лысков: Они тают? Я просто пытался вникнуть в проблематику. И в Антарктиде ледяной покров нарастает. В Арктике вроде бы несколько уменьшается. Тают ли?

Антон Хлынов: Дмитрий, я сейчас к более предметным вещам. Это состояние окружающей среды и вопрос экологической безопасности в городах, прежде всего в крупных городах. Давайте перестанем застраивать московский регион и создавать условия, для того чтобы здесь это все продолжалось, причем совершенно безобразным образом.

Дмитрий Лысков: Мне просто даже интересно. Что значит перестанем застраивать московский регион? То есть введем лимит?

Антон Хлынов: Конечно.

Дмитрий Лысков: По месту прописки…

Антон Хлынов: Безусловно.

Дмитрий Лысков: А следом, когда Питер заселится, там тоже…

Антон Хлынов: Подождите, не введем какой-то лимит. Здесь нету простых решений. Давайте создадим условия. Это комплекс мер, прежде всего связанных с вопросами территориального планирования, прежде всего связанных с вопросами экономического характера. Здесь мы за пять минут это не обсудим. Есть такой посыл.

Следующий вопрос, который связан как раз с кадрами. Прежде всего даже не подготовка профессиональных кадров-предметников на перспективу, а давайте в конце концов посмотрим правде в глаза. Почему у нас, например, на разные должности, в том числе в Минприроды, назначаются люди, которые никогда не имели никакого отношения к предметной области?

Допустим, возьмем Департамент особо охраняемых природных территорий. Любой возьми. Почему там назначаются управленцы, которые никогда не занимались предметными вопросами? Те же люди, которые этими вопросами занимались десятилетиями, от участия в принятии решений фактически отстранены.

Дмитрий Лысков: Но ОНФ в этом отношении к какому-то выводу пришел?

Антон Хлынов: Безусловно. Мы на наших площадках приходим к какому-то выводу. Но дело в том, что мы общественное движение, так же как…

Дмитрий Лысков: Вы нам расскажете? Мы Общественное телевидение. Прекрасная возможность рассказать, к какому выводу вы пришли.

Антон Хлынов: Тот вывод, который я сейчас озвучил в плане кадрового кризиса в системе управления и конкретно в Минприроды, доношу. Я, может быть, доношу его, конечно, от себя лично, но то, что касается официальной позиции движения – не знаю, наверное, за этим дело еще встанет. Другой вопрос, что…

Дмитрий Лысков: Мы будем ждать.

Антон Хлынов: Все-таки это вопрос приоритетов.

Дмитрий Лысков: Павел Борисович, смотрите, какая интересная у нас получается дискуссия. Вопрос перспектив сам по себе дискуссионный. Плюс внутри огромное количество вопросов – кадровый, про развитие промышленности и т. д и т. п., пятое-десятое. Получается, что экология в целом – некая терра инкогнита.

Павел Салин: Совершенно верно вы сказали. Во-первых, вы сказали – у нас получается интересная дискуссия. У нас не дискуссия. А когда начинаем говорить, каждый начинает говорить о своем. И ясно, что экологические проблемы, нацпроект «Экология» – это совокупность разных проблем, которые генерируются по-разному.

Дмитрий Лысков: И разных подходов.

Павел Салин: И разных подходов к их решению. Единственное, что вроде все объединяет, как сказали коллеги – это не те кадры эти проблемы решают. Потому что промышленная экология, промышленная безопасность – это одно. Леса – это другое. Чистая вода – это третье. Глобальное потепление – это четвертое. То есть здесь нельзя с одной меркой ко всему этому подходить. Это во-первых.

А, во-вторых, хорошо, что был поставлен вопрос (на него недавно ответ был): к чему готовиться? У нас прогноза нет, прогностического аппарата. И здесь был сюжет. Господин Вильфанд, спикер Гидрометцентра. А точность прогнозов самого Гидрометцентра какая? И почему? То есть коллега-климатолог, может, меня поправит. Но, по-моему, у нас есть всего четыре спутника, которые снимают информацию, а остальную информацию закупаем у американцев, может, которых так сильно не любят, но по-прежнему закупают у них эту информацию. Может быть, с этого нужно начинать.

Нацпроект «Экология» до 2024 года. Сейчас начнем кадры готовить. К 2024 году мы только бакалавров подготовим. Да, может быть, следует начинать с грамотных прогнозов, чтобы понять, что нас ждет, и только потом – как на это реагировать. Но это такой рецепт, знаете, у нас же нацпроекту «Экология» уже скоро два года. И что делать сейчас, когда осталось четыре года с небольшим…

Дмитрий Лысков: Я и говорил, что в принципе благая идея. Ну, хорошо. Может быть, мы в процессе, набивая шишки, будем приближаться к кому-то пониманию и идеалу. Эмилия Эдгардовна.

Эмилия Слабунова: Сложность экологических проблем и, соответственно, сложность экологических прогнозов связана с двумя вещами. Во-первых, источники этих проблем в сфере экологии очень разнообразные и очень разнокачественные. Я сейчас скажу чуть позже.

А, во-вторых, почему трудно с прогнозами? Их всегда трудно делать в отсутствие стратегии. Когда у нас стратегии у государства нет и когда все меняется каждый день… вот появились национальные проекты, хотя было очень много других стратегических документов. Они появились в одночасье, все перевернулось.

Теперь в последнем послании президент поставил массу других задач. Опять сейчас переворачивается все содержание в управленческой деятельности. И когда непонятно, что будет, например, с транспортной политикой. Вот говоря об источниках проблем, ведь из 33,5 миллиона тех вредных выбросов, которые в год у нас имеют место быть в нашей стране, 15 миллионов – это от передвижных источников загрязнения, то есть от транспорта, и только остальные 17 – от стационарных источников загрязнения.

О чем это говорит? Нужно менять транспортную политику. Нужно заниматься очень серьезно общественным транспортом, экологически чистым транспортом.

Дмитрий Лысков: На что менять? Боюсь даже представить.

Эмилия Слабунова: Ну, экологически чистый транспорт и эффективно работающий…

Дмитрий Лысков: Электротранспорт очень экологически грязный. Захоронение одного аккумулятора – это уровень радиоактивных отходов.

Эмилия Слабунова: Чтобы работал общественный транспорт, чтобы снижать количество автолюбителей, которые выезжают на улицы. Только тогда, когда мы увидим эту транспортную политику, тогда можно будет понимать, как это учитывать в прогнозах.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Мы приближаемся к финалу. Андрей Сергеевич, на какие части хотя бы в ближайшей перспективе нужно разделить эту проблему, чтобы подступиться? Кадровый вопрос вы уже озвучили. Может быть, действительно выделить какие-то приоритетные направления?

Андрей Пешков: Вы знаете, главное, на чем надо сосредоточиться: если стратегии обоснованно утверждаются, как, например, стратегия обращения с отходами в Российской Федерации, то нужно, наверное, жестко отслеживать то, чтобы оно соблюдалось. А у нас практика обратная. Стратегия говорит одно, а на практике мы видим обратную картину.

Дмитрий Лысков: То есть учет и контроль?

Андрей Пешков: Учет и контроль.

Дмитрий Лысков: Еще один аспект, на который нужно обратить внимание.

Андрей Пешков: Обязательно.

Дмитрий Лысков: Ну что же, спасибо вам огромное, уважаемые эксперты, за эту интересную дискуссию. Экологические вопросы и вызовы обсуждали мы сегодня в нашем экспертном кругу. Спасибо огромное!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски