Экология: новая политическая повестка

Экология: новая политическая повестка | Программы | ОТР

Как нам спасти планету? И применимы ли в России «рецепты» решения экологических проблем, существующие в других странах?

2020-10-13T20:04:00+03:00
Экология: новая политическая повестка
«Власти скрывают»: кто и почему верит в теории заговора
Суррогатное материнство: шанс или преступление?
Как TikTok стал влиять на нашу жизнь?
Будущее рабочих профессий
Счастье быть родителем
Кому выгодно получать оплату наличными, а кому нет?
Служу России: как меняется отношение к вооружённым силам?
Придержите дверь: есть ли в России социальные лифты?
Ждать ли проверок многоэтажек?
Дискриминация: в возрасте ли дело?
Гости
Олег Митволь
руководитель общественной организации «Зеленая альтернатива»
Максим Жаров
политолог
Дарья Чекальская
Экоблогер, Экоинженер (Финляндия)

Александр Каян, Хабаровск: «Огромная территория побережья Тихого океана оказалась заражена. Какая-то дрянь с нефтью и бензолом пролилась от мыса Налычева до Авачинской бухты – а это более 40 километров. Все дно – мертвое. Осьминоги, рыбы, морские звезды, ежи – все. Эти ужасные кадры оттуда».

Варвара Макаревич: Экология становится темой номер один в общественно-политической повестке. Все громкие массовые выступления недавнего времени так или иначе были связаны с экологическими проблемами. На Камчатке именно местные жители обратили внимание на загрязнение воды. А еще недавно люди отстаивали шихан Куштау, расследовали разлив нефтепродуктов в Норильске и защищали парк в Екатеринбурге.

Куда нас приведет этот новый экологический тренд? Обсудим сегодня в студии ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И вот мои гости сегодня:

Олег Митволь – руководитель «Зеленой альтернативы». Утверждает, что экология – это политика будущего.

Максим Жаров – политолог. Его позиция: власти пока не научились работать с экологической повесткой.

Дарья Чекальская – экоблогер. Уверена, что нам нужна массовость, чтобы государство занималось экологией.

Сегодня я нахожусь в этой студии в одиночестве. Мы дорожим здоровьем наших гостей, и именно поэтому все мои эксперты сегодня будут общаться со мной по видеосвязи. Заранее прошу прощения за возможные технические неполадки.

Ну, добрый вечер, дорогие гости. Давайте сразу перейдем к делу.

Максим, первый вопрос к вам. Сегодня гражданская активность уже так или иначе связана с экологической повесткой. Мы видели Камчатку. Мы видели Башкирию. Мы видели Норильск. Можно ли сказать, что социальные проблемы уже отошли на второй план и у нас настолько все здорово, что осталось заботиться только об экологии?

Максим Жаров: Социальные проблемы, конечно, на второй план не отошли. Просто экологическая повестка становится поводом для активизации политики. Поэтому все случаи, которые мы будем обсуждать сегодня, они связаны с политикой: и ситуация на Камчатке, и ситуация в Башкирии, и ситуация, допустим, в Белгородской области, где был заменен сейчас недавно губернатор, и временно исполняющего обязанности атаковали тоже сразу же по экологической повестке.

Варвара Макаревич: Олег, а как вам кажется, экологическая повестка вытесняет социальную?

Олег Митволь: Нет конечно. Я так не считаю. Я давно был убежден, что экология – это политика будущего. Сейчас просто люди поняли, что речь идет об их здоровье. Сейчас люди понимают, что такое здоровье. У нас появилась платная медицина. Мы понимаем, что здоровье – это самая главная ценность в жизни. И когда речь идет о здоровье своем, о здоровье твоих близких, то, естественно, мы понимаем, что экология – это про нас.

На самом деле второй аспект – это развитие Интернета, социальных сетей. Если бы не социальные сети, конечно, не было бы таких эффектов, которые мы видим сегодня. Эффект присутствия. Мы с вами смотрим Тихий океан. Никогда бы, если бы не было Интернета, мы бы не увидели такие картинки и, в общем-то, на эту тему не волновались.

Обратите внимание, что там сначала же отравились серферы, восемь человек получили ожоги, но мы об этом не говорили. Мы возбудились и впечатлились (я имею в виду – массово, а не профессионалов-экологов), когда увидели картинки с огромным количеством морских животных, рыб и так далее.

Варвара Макаревич: Дарья, вы согласитесь с высказыванием Олега, что экология – это новая политика, и что, в общем, экология сейчас становится одной из важных тем для протестов?

Дарья Чекальская: Да, я соглашусь с тем, что экологические проблемы выходят на первый план, в том числе за счет Интернета. По сути, люди понимают, что это не только даже про их здоровье, но это и про инфраструктуру вокруг них, это про уровень жизни, это про безопасность в том числе, потому что все мы понимаем, что климатическая повестка – она в том числе о безопасности людей.

Варвара Макаревич: Ярким примером такой экологической борьбы, экологического протеста стала как раз борьба за шихан Куштау. Давайте вспомним, как защитники отстаивали его.

Дилара Давлетова, Стерлитамак: «Везде слышатся крики «Куштау, яшә!» (или «Куштау, живи!» – на русском языке). Я сейчас хочу пройти в лагерь. Вот они позади меня остались. Здесь наш лагерь располагался совсем недавно, я здесь гуляла. И сейчас девчонки строят, заградительные камни раскладывают. Я думаю, что это уже от бессилия. Не знают, как сделать».

Варвара Макаревич: Олег, шихан Куштау, так же как и Камчатка, очень быстро перестал быть лишь региональной проблемой. В общем, вся страна волновалась и волнуется о том, что там происходит. На ваш взгляд… Вы сказали, что Интернет на это очень сильно повлиял. А влияет ли еще на это, возможно, то, что об этих проблемах стали говорить селебрити, знаменитые люди, какие-то известные блогеры с большим охватом?

Олег Митволь: Это как раз из той сферы, что Интернет влияет. Когда люди подписаны на каких-то селебрити и селебрити репостят те или иные фотографии или видео, то это все расходится быстрее, чем телевизор. У некоторых блогеров аудитория значительно больше, чем у телевизора.

Кстати, по поводу шихана Куштау. Проблема-то была давно. На самом деле там было четыре шихана. Один из них, что называется, «пустили на соду». Экологи были против и того, и этого случая. И там, кстати, не только экология, для башкир это просто святое место. До этого года деньги побеждали и экологию, и религиозные чувства людей. Ведь именно для башкир это их история.

Варвара Макаревич: Да, там много факторов сошлось воедино.

Дарья, а может ли быть причиной того, что экология сейчас стала волновать настолько, что мы стали более чуткими, то, что мы не равнодушны к тому, что происходит в каком-то отдаленном регионе нашей страны?

Дарья Чекальская: Конечно, в целом развитие мышления, развитие человека в России идет, и люди переходят на «зеленую» сторону. Но пока я не вижу этого в очень массовом формате. Все равно это какое-то очень нишевое движение. Только в прошлом году с большими протестами, в том числе климатически, мы увидели, что людей это стало волновать. Поэтому я бы не сказала, что мы еще перешли на ту сторону, где эта тема стала более массовой.

Варвара Макаревич: Максим, я еще замечаю такую вещь, когда читаю или смотрю что-то про эти экологические протесты: люди очень часто не доверяют власти. Уже некоторые поколения научены, что власти такие катастрофы экологические пытаются обычно скрыть. На ваш взгляд, эта тенденция все еще сохраняется? Власти до последнего будут говорить, что все в порядке? Или там тоже что-то меняется, в этом аппарате?

Максим Жаров: Ну, допустим, ситуация на Камчатке – противоречивая. В общем-то, когда стало известно еще две недели назад о том, что там происходит… И власти реагируют противоречиво. Нельзя сказать, что они скрывают ситуацию. Но и нельзя сказать, что они дают объективную информацию. И это еще больше протест подстегивает.

Варвара Макаревич: Но первая их реакция была – выложить в Интернете видео, на котором показано, что все в порядке. «Вот посмотрите – чистый пляж, чистая вода».

Максим Жаров: Да. Но потом они были вынуждены признать, что проблема есть. И дальнейшая реакция идет – попытка снижения накала, страстей, то есть попытка сбить дискуссию вокруг ситуации. Таким образом идет деформирование. Это возмущение людское, которое в том числе экологи организуют.

Поэтому я думаю, что власти пока не научились работать с экологической повесткой. Она для властей, особенно региональных, является большой проблемой. Возникают неожиданно такие ситуации, и власти региональные к таким ситуациям оказываются не готовы.

Варвара Макаревич: Олег, пока все случаи, о которых мы говорим, они достаточно резонансные: что Норильск, что Камчатка, что Башкирия. Получается, что для того, чтобы власти обратили внимание на какую-то проблему, нам нужно обязательно устраивать, я не знаю, какую-то демонстрацию, протест, какое-то активное общественное движение в Сети?

Олег Митволь: К сожалению, на самом деле история с Норильском показала, что пока мы не увидели эти реки мазута, никаких подвижек, в том числе в системе информирования МЧС, не происходило. Кстати, президент сказал, что мы не должны узнавать об экологических катастрофах из Интернета.

Кстати, на Камчатке происходит примерно то же самое. Посмотрите, во-первых, чиновники не очень умеют работать в кризисных ситуациях. Это же тоже проблема. Они говорят, что чуть ли не сами себя отравили… Вы посмотрите, что говорят. И понятно, что там никакого мазута и фенола, проблема не в этом. Это токсичные вещества, которые отравили животных, рыбу. Вполне возможно, что серьезные проблемы у тех людей, которые купались в этой воде.

Но у нас власть не понимает. К сожалению, проблема в том, что достаточно малое количество профессионалов. Смотрите, сколько понадобилось времени на Камчатке, чтобы выяснить, что это такое.

Варвара Макаревич: Дарья, есть еще такое мнение, что все эти протесты или все эти кампании в Сети – они кем-то срежиссированы. То есть – есть некто, кто всем этим руководит. Срежиссированы протесты, выступления? Или все-таки это уже в людях выросла эта сознательность, эта новая форма некоего индивидуального высказывания?

Дарья Чекальская: Я бы согласилась все равно с названием «протест», потому что мы протестуем против нынешней системы, потому что власти сейчас реагируют уже постфактум. Это не проактивный подход. Это не тот подход, который используют в Европе. Это не подход, когда мы пытаемся в начале цепочки предупредить такие катастрофы, а мы реагируем уже постфактум, когда в Интернете увидели какие-нибудь картинки.

По поводу срежиссирования. Это, конечно, история, которая перекликается вообще, наверное, с мышлением людей, что в целом в теории заговора гораздо легче верить, чем в любые другие научные штуки, поэтому…

Олег Митволь: Есть такая штука, как политтехнологии, конечно. Это тоже, в общем-то, совершенно очевидная вещь. И в протестах в Башкирии, и на Камчатке, в общем-то… Допустим, взять протесты против строительства «Северного потока – 2», Куршская коса – общеизвестный тоже конфликт был.

Варвара Макаревич: Спасибо.

У нас сегодня не раз уже прозвучало слово «протесты». Но как из экоактивизма не перейти в эконападение? Где та самая экологическая середина для экологических сподвижников? Обсудим далее. Не переключайтесь.

Дарья, сегодня уже прозвучало, что вы – юная молодая девушка, которая занимается именно экологией. В целом вы бы сказали, что экологическое движение молодеет? Какой сегодня средний возраст экоактивиста?

Дарья Чекальская: Хороший вопрос. Средний возраст не скажу, но диапазон, наверное, от 13–15 до 30. Это активный класс, который в том числе выходит на улицы.

Варвара Макаревич: Давайте посмотрим на юную активистку из Швеции, чье имя известно всему миру. Ее даже выдвинули на Премию мира. Вот выступление на саммите ООН.

Грета Тунберг, экоактивистка: «Люди страдают. Люди умирают. Погибают целые экосистемы. Мы стоим на пороге массового вымирания. А вы только и можете обсуждать деньги и рассказывать сказки о бесконечном экономическом росте. Как вы смеете?! Вот что я вам скажу: мы вас никогда не простим».

Варвара Макаревич: Олег, давайте не будем вдаваться сейчас в детали, в обсуждение Греты Тунберг…

Олег Митволь: Не будем.

Варвара Макаревич: …но тем не менее многие приписывают именно ей, что она подняла некие экологические «крестовые походы». Действительно, в Европе много экологических забастовок, а в России почему-то этого до сих пор нет в таком масштабе. Почему?

Олег Митволь: Не так. Во-первых, я хотел бы напомнить, что Европа давно была озабочена проблемами экологии. И не забывайте, что в Германии фракция Grünen («Зеленые») – одна из крупнейших в парламенте. В Европарламенте существует фракция Европейского союза зеленых.

Варвара Макаревич: Когда у нас будет так же?

Олег Митволь: В Финляндии во второй тур президентских выборов вышел человек от «зеленой» политики. Проиграл, правда, но во втором туре.

Вопрос в том, что, к сожалению для нашей страны, мы сейчас только начали осознавать, что экология – это прямая зависимость нашего здоровья. Если не будет решен вопрос с экологией, то мы будем плохо жить и рано умирать.

Варвара Макаревич: Максим, но при этом во время тех же каких-то выступлений массовых (ну, уже не хочется употреблять слово «протесты») или каких-то акций происходят и стычки с полицией, и задержания. Нет ли опасения, что возникнет такая стойкая ассоциация, что экоактивисты – это просто какие-то хулиганы? Хотя, вообще-то, люди борются за нечто очень хорошее для всего человечества.

Максим Жаров: Вообще в экологическом движении, как мы видим по той же Грете Тунберг, много людей-проектов. У нас есть движение «Гринпис». Это уж точно продукт политтехнологий и совершенно огромный бизнес на защите экологии…

Олег Митволь: Зачем вы ерунду говорите?! Вы, к сожалению, наверное, не очень понимаете, как «Гринпис России» работает. И не понимаете, что люди реально озабочены проблемой, реально являются профессионалами. Вы говорите прямо штампами. Такое впечатление, что вы где-то сделали подписку на сборник основных тезисов марксизма-ленинизма и с этой книжкой под столом сидите и смотрите.

На самом деле «Гринпис», несмотря на то, что, кстати, российская организация – часть международной сети, «Гринпис» делает для России намного больше, чем многие экологические организации вместе взятые.

И я вам хочу сказать, что из организованных организаций, скажем так, из сетевых организаций у нас реально больших организаций две – «Гринпис» и WWF. Все остальное – это экологи-общественники, не ленивцы. И они обычно формируются вокруг конкретной проблемы. Например, на Сахалине это «Экологическая вахта Сахалина». В Подмосковье есть свои ребята. Есть движение по защите ленинградской лесов. Есть движение против полигона Шиес. Есть движение, которое занимается Куштау.

Варвара Макаревич: Дарья, я как раз хочу задавать вопрос вам. Вот Олег говорит, что таких больших организаций, по сути, две. Есть много маленьких, локальных. Это правильное развитие? Или нам нужно больше крупных организаций? Или хорошо, что все занимаются своим делом на местах? Как правильнее, с вашей точки зрения?

Дарья Чекальская: Во-первых, поддержу Олега: «Гринпис» и работу «Гринпис» не стоит обесценивать. Есть множество общественных организаций, которые поднимаются снизу, в том числе организованные молодежью; или не организованные молодежью, а людьми, которые уже несколько лет это делают.

Олег Митволь: Есть хорошая организация…

Варвара Макаревич: Олег, давайте дадим Дарье слово, пожалуйста.

Дарья Чекальская: Понимаете, нам не нужно много каких-то активистов. Нам нужно, чтобы наконец-таки инфраструктуру стали строить сверху.

Варвара Макаревич: Что вы имеете в виду под инфраструктурой сверху?

Дарья Чекальская: Чтобы мусорная реформа наконец-то работала нормально, а не как сейчас. Чтобы у всех был доступ к раздельному сбору мусора. Чтобы у всех был доступ к прозрачности информации о компаниях. Сейчас каждый день, каждый час люди, сотни миллионов россиян должны идти на сделку с совестью, потому что у них нет информации, банально нет какой-то информации о том, какой у них уровень воздуха, откуда идут загрязнения. Даже в ситуации с Камчаткой долго не было понятно, вообще откуда это идет.

Варвара Макаревич: Максим, а насколько это вообще актуально для миллионов россиян – раздельный мусор и загрязнение воздуха – в той экономической ситуации, в которой мы находимся? Они действительно переживают, что они не могут разделить пластик и стекло, например, в данный момент?

Максим Жаров: Если говорить об экологах в политике, то политические перспективы у экологов сейчас весьма туманные. Если говорить о выборах в Государственную Думу, которые в следующем году будут, то я не думаю, что специальная экологическая повестка будет главной темой или одной из ключевых тем кампании. По соцопросам, экологи как политическая сила… А есть партия «Зеленые», «Зеленая альтернатива». На самом деле масса проектов создано, но ни один из этих партийных проектов пока не выстрелил. И я думаю, вряд ли выстрелит и пройдет пятипроцентный барьер. Люди в основном…

Олег Митволь: Вы имеете в виду…

Варвара Макаревич: Олег, я сейчас дам вам слово, сейчас дам слово.

Максим Жаров: Повторяю: экология начинает волновать людей только тогда, когда они чувствуют, что их проблемы основные и ключевые, социальные проблемы власть не может решить.

Варвара Макаревич: Олег, вы хотели поспорить. Вот сейчас могу дать вам слово.

Олег Митволь: Да, я хотел бы поспорить. Дело в том, что Максим, конечно, швыряется фразами. Много? Масса? Имеется в виду что? У нас экологических партий со словом «зеленые» две, которые имеют право выдвигаться. Это партия «Зеленые» и партия «Зеленая альтернатива», которая, как вы знаете, является просто партией-карикатуристом.

На самом деле я считаю, что экологическая повестка так или иначе будет у всех партий. Я считаю, что… Дарья обеспокоена проблемой раздельного сбора мусора. Я не хочу ее расстраивать. Молодежь у нас максималистски настроена. Основные проблемы у экологии – это точно не мусор.

Дарья Чекальская: Нет, я вообще за климат.

Олег Митволь: Вопрос в том, что… Знаете, это как – что важнее: завтрак, обед или ужин? Надо и завтракать, и обедать… Вот ужинать необязательно.

Вопрос заключается в следующем: надо заниматься и вопросами мусора, надо заниматься и вопросами промышленных отходов, надо заниматься и вопросами выбросов производств. Это комплексная задача, и она требует профессионального подхода. К сожалению, зачастую у нас просто еще в этой сфере работают непрофессионалы.

А вот эти три тысячи компаний… Вот Дарье близка история с мусором. Три тысячи компаний, которые выиграли эти конкурсы по мусорным операторам, вы знаете, что процентов десять из них что-то делают, а остальные просто собирают деньги. То есть про мусорную реформу можно говорить с большой натяжкой. Просто раньше деньги шли в карманы разным компаниям, а теперь – только оператору.

Варвара Макаревич: Мусорная реформа в любом случае будет, наверное, отдельной темой для нашей программы. Давайте далее поговорим о том, как экология впишется в мир большой политики. И впишется ли? Обсудим далее.

Дарья, вопрос сейчас вам. Я дам остальным участникам дискуссии тоже высказаться на эту тему, но сначала хочу спросить у Дарьи. Дарья, наверняка вы заметили, что Запад, скажем так, сильно «позеленел», произошел этот разворот в сторону темы экологии. Возможно ли, что в России в ближайшем будущем тоже политическая повестка будет с таким экологическим, «зеленым» уклоном, окрасом даже?

Дарья Чекальская: России придется это делать, потому что в Европе обсуждают углеродный налог. У России 40% импорта в Европу. Конечно же, «позеленеет». Но непонятно пока, будет ли Россия принимать «зеленый» курс, который в том числе выдвигается и «Гринписом», и другими общественными организациями. Вот тогда бы мы поговорили…

Максим Жаров: Это чистейшая политика, чистейшая политика!

Варвара Макаревич: Так, давайте по очереди, пожалуйста! По очереди! Каждому дам слово. Максим, давайте вы сейчас.

Максим Жаров: Это политика.

Варвара Макаревич: Максим, «позеленеет» ли Россия?

Дарья Чекальская: А как менять систему, если не входить в политику?

Варвара Макаревич: Максим, будет ли «зеленеть» все-таки повестка в России? Будем ли мы поворачиваться в эту сторону?

Максим Жаров: Я, если честно, не вижу особого смысла для экологов, для «зеленых», чтобы присутствовать в Государственной Думе. Вот что они там сделают? Ну, займут какое-то место, получат два-три депутатских мандата. Что они могут там сделать реально? Я не уверен, что в Государственной Думе следующего созыва для экологов найдется возможность какая-то влиять законодательно на оформление той же мусорной реформы.

Мусорная реформа на самом деле вся – это есть тоже производная от конкурентной борьбы, во-первых, крупных финансово-промышленных групп и борьбы олигархических кланов и властных группировок. Поэтому тот факт, что эта реформа не удалась – это как раз результат этой политической и экономической конкуренции. И если экологи тут что-то могут сделать, то они могут это сделать, только встав на одну из сторон, то есть приняв участие в этой конкурентной борьбе.

Нужно быть реалистами. Экологи сами по себе ни на что влиять не могут. Они могут влиять только в процессе какой-либо политической кампании. Дарья сейчас об этом прекрасно сказала.

Варвара Макаревич: Олег, а как вы оцениваете шансы «зеленых» партий в России в ближайшее время в какой-то политической игре?

Олег Митволь: Я хочу сказать, что Государственная Дума – это трибуна, на которую должны выходить профессионалы и ставить вопросы, которые требуют незамедлительного решения.

Так вот, вопрос заключается в следующем. Ситуация очень проста. В Государственной Думе, если мы хотим каких-то реальных изменений, должны работать профессионалы во всех отраслях человеческой деятельности. Больше всего должно быть профессиональных юристов, потому что должны быть законы все-таки. Дальше должны быть экологи. Должны быть врачи. Должны быть учителя.

Вопрос заключается в том, что люди, которые работают в той или иной сфере деятельности, они лучше всех знают проблемы. И эти проблемы должны выноситься на трибуну Государственной Думы.

Варвара Макаревич: Максим, насколько велика вероятность, что… Да, возможно, экологи, не знаю, не пойдут или не пройдут в Думу. Но насколько велика вероятность, что политики, уже находящиеся там, возьмут экологическую повестку, поднимут эти знамена и просто потому, что это модно, начнут, как говорится, «топить» за экологию?

Максим Жаров: Такая вероятность действительно велика, потому что, еще раз повторяю, экологическая повестка сейчас активно используется у нас во внутренней российской политике. Это политика. Экологи в этой политике участвуют. Поэтому политики «пристегивают» экологию к своим политическим кампаниям. Так и будет, конечно же, дальше.

Варвара Макаревич: Дарья, а для молодого электората это важная тема? Ну, когда вы, ваши друзья решаете, за кого голосовать, вы смотрите, что этот человек, что эта партия предлагают по экологической повестке?

Дарья Чекальская: Да. Ну, я сама не голосую сейчас в России, потому что я нахожусь за рубежом, но, судя по ответам моих подписчиков и друзей, не хватает информации для того, чтобы сделать такой осознанный выбор, потому что банально не понятно, что в программе подразумевается, а что потом реально будет на деле. Поэтому…

Варвара Макаревич: То есть для них экология в приоритете? Например, они не видят этого в программе кандидата. Какой дальше шаг? Они вообще не голосуют, если экологическая повестка, экологическая тема никак в его программе не обозначена? Это приоритет для молодежи сейчас? Или можно на это наплевать и просто проголосовать?

Дарья Чекальская: Нет, это однозначно приоритет. Тогда выбирается просто другой близкий кандидат – возможно, оппозиционер.

Варвара Макаревич: Поняла вас.

Олег, на ваш взгляд, вот эта экологическая повестка может помочь забрать голоса электората, если сейчас использовать экологию как основную тему?

Олег Митволь: Без сомнения, может помочь, а особенно в тех регионах, где эти вопросы стоят крайне остро. У нас таких горячих точек на карте России немного: та же Иркутская область, Челябинск и так далее. Очень много проблем в регионах именно с экологией. И люди, которые этот вопрос будут поднимать или пытаться поднимать, они, конечно, будут видны и получат дополнительный шанс на голосовании.

Варвара Макаревич: Вот была история с Норильском, с «Норникелем». Им назначили, если я не ошибаюсь, самый крупный штраф в истории…

Олег Митволь: Не назначили. Дело в том, что сейчас это дело в судах рассматривается.

Варвара Макаревич: Ну, тем не менее фигурирует сумма в 148 миллиардов рублей.

Олег Митволь: Да, 148 миллиардов рублей. Такой суммы еще не было в российской истории.

Варвара Макаревич: В связи с чем вопрос. Сейчас Минфин обсуждает, что эти деньги пойдут в федеральный бюджет. Какова вероятность, что что-то из этих денег потратится на ликвидацию последствий катастрофы?

Олег Митволь: В регионах, куда раньше уходило 90%... Это так называемый расчет ущерба водным объектам. Это инструкция Министерства природных ресурсов 2009 года. И там, конечно, в инструкции, был прописан компенсационный характер. То есть надо было эти деньги, конечно, тратить на экологию в том же Норильске. Но когда федеральное Правительство в период новой коронавирусной пандемии увидело сумму в 2 миллиарда долларов, то оно решило, что Красноярскому краю эти деньги не очень нужны.

Конечно, здесь уходит логика. Потому что когда эту инструкцию писали, когда это законодательство писали, то логика была такая: основные 90% этих штрафов за ущерб идут в регион, который должен был потратить, в том числе…

Варвара Макаревич: Ну, это логично было.

Олег Митволь: Конкретный город Норильск. Сейчас эти деньги абсолютно обезличены, они могут пойти вообще куда угодно.

Варвара Макаревич: Дарья, а как вам кажется, вот такой штраф или такие штрафы могут научить бизнес сразу быть экоответственными, заботиться о том, как они ведут свой бизнес? Или заплатили штраф – и ладно?

Дарья Чекальская: Я не знаю, сколько процентов от годового бюджета «Норникеля» эта сумма занимает, поэтому сложно сказать. Я не думаю, что она сильно бьет им по кошельку. И я не думаю, что в следующие годы они что-то из-за этой суммы сделают.

Варвара Макаревич: Максим, а на ваш взгляд, это действенный инструмент работы с бизнесом?

Максим Жаров: Вы сами сказали… Значит, эти штрафы не работают, раз «Норникель» до сих пор в Норильске так гадит. Все, вопрос исчерпан!

Варвара Макаревич: Максим, а что сделать, чтобы работала система? Еще повысить штрафы? Придумать какое-то другое законодательство?

Максим Жаров: Нужно просто-напросто для всего бизнеса, как мне кажется, заключить некое соглашение, что они все эти отчисления на экологию используют по назначению.

Варвара Макаревич: А как это отследить? Как это проверить?

Максим Жаров: Отследить? Должно отслеживать государство через контролирующие органы, которые, к сожалению, сейчас в случае с «Норникелем» фактически ему потакают в этой конфликтной ситуации.

Варвара Макаревич: Дарья, вы так радостно заулыбались. Не согласны с этим?

Максим Жаров: Вопрос на самом деле в независимости государственных контролирующих органов у нас, которые ответственные за экологическую безопасность.

Варвара Макаревич: Дарья.

Дарья Чекальская: Нет, я согласна с тем, что нет контроля.

Варвара Макаревич: Олег, как вам кажется? Мы говорили сегодня про экологическую повестку много, про экологическую повестку в политике. С одной стороны, тема очень важная и волнует многих. И это важно для нашего выживания. А с другой стороны, нет ли опасения, что это просто станет таким рычагом в конкурентной борьбе? Вот кто лучше экологическую повестку «оседлал» – тот и молодец.

Олег Митволь: Вопрос заключается в следующем. Вот Дарья спрашивала: сколько это от годового дохода? Ну, они в год зарабатывали где-то пять миллиардов. В этом году, получается, они заработают не пять, а три, если они заплатят в этом году. А они, как вы видите…

Варвара Макаревич: Ну, вы миллиарды долларов имеете в виду, очевидно? Я уточню.

Олег Митволь: А?

Варвара Макаревич: Очевидно, вы имеете в виду миллиарды долларов? Я просто уточнила, чтобы было понятно.

Олег Митволь: Да, миллиарды долларов, не рублей.

Варвара Макаревич: Дарья, мы поговорили про контролирующие органы. Может быть, как водится, нужно начинать с себя и преподавать экологию в школе, например? И объяснять детям с юного возраста, как себя нужно вести в этом мире, чтобы не быть токсичным человеком (во всех смыслах)?

Дарья Чекальская: Да, я согласна с этой идеей, потому что нужно и снизу, и сверху одновременно идти, чтобы где-то посередине встретиться. В Финляндии, например, не было такого, что они в школах запустили программу для того же раздельного сбора – и все наладилось. Нет, была работа как с инфраструктурой, как с самой структурой государства, так и со школами. Поэтому это все – часть большой системы.

Варвара Макаревич: Максим, а как-то можно использовать экоактивистов и экодвижение в своих интересах и целях? Кто-то может воспользоваться их искренним и неподдельным интересом?

Максим Жаров: Я уже объяснил, как это происходит. И, в общем-то, на конкретных примерах, которые мы сейчас разбираем, очевидно использование активистов в политических целях: Башкирия, Белгород, Камчатка, «Норильский никель» тот же самый. Все проблемы в регионах тоже являются политикой, внутренней политикой.

Что касается каких-либо организационных структур, то у нас с молодежью раньше велась работа в этом направлении, а сейчас она практически не ведется со стороны государства. Поэтому, в общем-то, если говорить об образовании, то мне кажется, что даже если в школах будет читаться какой-то курс по экологии, он для нынешнего поколения будет мало интересен, потому что это поколение пока с этими проблемами не сталкивается до тех пор, пока оно не политизируется. Как мы видим по сегодняшним высказываниям Дарьи, как только где-то идет политика, сразу же здесь появляется и экологический протест.

Дарья Чекальская: Я была бы рада не выходить на протесты и не вмешиваться в эту политику, а просто быть специалистом в своей области. Но я понимаю прекрасно, что…

Варвара Макаревич: Дарья, а почему вы пошли именно в эту область учиться, работать? Почему вы стали экоинженером? Правильно? Так называется ваша специальность?

Дарья Чекальская: На английском это звучит как «environmental engineering». В России это я перевожу, наверное, как «экоинженер» для краткости.

Я выросла в Уфе. И я никогда не задавалась вопросом, куда уходит мусор, который я скидываю вместе в бак. А потом в какой-то момент я узнала, что в Европе живут по-другому, уровень жизни на голову, а то и на три, выше. Съездила пару раз в поездку и убедилась, что я хочу узнавать, как это сделать, в том числе как это сделать в России. Поэтому я заканчиваю обучение по этой специальности и просвещаю людей через свой инстаграм.

Варвара Макаревич: Дарья, но вам при этом нужна политизация, о которой мы сегодня говорим всю программу? Или бы вы с удовольствием занимались только тем, чем вы занимаетесь профессионально?

Дарья Чекальская: Конечно, я была бы рада оставаться в стороне от всего этого, от всех этих дебатов, потому что изначально политика… не политика, а месседж, который я хотела просто рассказать людям: «Начинайте с себя. Начинайте сортировать отходы. Все классно! Это не капля в море».

Но потом, с приходом все большей информации, я понимаю, что этот подход очень нулевой, а на самом деле нам нужна массовость, нам нужно, чтобы этим занималось государство в том числе. Поэтому из-за того, что эта ниша, так скажем, не занята, нет еще активной работы в этой сфере, в том числе нам приходится выходить на протесты и, как Максим сказал, немножко политизироваться.

Варвара Макаревич: Олег, вы согласитесь с подходом, что нужно начинать с себя? Или он действительно не работает?

Олег Митволь: А можно спросить? Вопрос: Дарья, ну какой мусор? Вы про что?

Варвара Макаревич: Дарья, что ответите Олегу?

Дарья Чекальская: По поводу того, куда я выхожу? Я выхожу на свою площадь. Это единственное, что я могу сейчас сделать. Но поскольку есть Интернет, то я…

Олег Митволь: А в каком городе, Дарья?

Дарья Чекальская: Финляндия, город Миккели.

Олег Митволь: Как?

Дарья Чекальская: Миккели. Но из-за того, что есть Интернет… Я диджитал-активист, в моем блоге около 30 тысяч человек. И в моем комьюнити есть, я не знаю, сотни активных людей, которые выходят на улицы. В том числе мы их сплачиваем вместе, мы даем какую-то информацию, помогаем им своих друзей как-то просвещать.

Варвара Макаревич: Дарья, но при этом вы выходите, как вы говорите, на эти протесты. А какая-то реальная деятельность есть? То есть вы просто протестуете с плакатами? Или, условно (я сейчас прошу не цепляться к словам), вы выходите и убираете мусор, например?

Дарья Чекальская: Я с другими коллегами соосновала экошколу. Это образовательный проект для русскоговорящего населения, где мы образовываем людей. Мы переводим научные работы, переводим все концепты, которые существуют в англоязычном мире. Мы переводим их на русский язык и рассказываем людям о том, что такое планетарные границы, что такое циркулярная экономика, что такое экосистемные услуги…

Варвара Макаревич: Я поняла. То есть – именно образовывать других. Хорошо.

Олег, я все-таки вернусь к вопросу, который пыталась вам задать: нужно ли начинать с себя в первую очередь?

Олег Митволь: Ну конечно, с себя нужно начинать. Но на самом деле я еще раз повторяю, что надо комплексно этим заниматься. Например, проблема диоксиновых загрязнений, проблема простроченных пестицидов, агрохимикатов. К нам на предприятие, которое находится в Томске, в прошлом году приезжала делегация Министерства экологии Финляндии. И они у нас учились и смотрели, как у нас работает установка по обезвреживанию пестицидов на сверхкритической воде. Это то, чего в Финляндии нет. В принципе, Дарья, если захочет, она тоже может к нам приехать и посмотреть.

Варвара Макаревич: Как только Дарья закончит учиться, я думаю, она это и сделает.

Дарья Чекальская: Давайте этой проблемой займемся вместе.

Олег Митволь: Давайте.

Дарья Чекальская: Давайте после этого эфира созвонимся, скинемся материалами. И мы сможем поднять такую же повестку.

Олег Митволь: Договорились! Вот видите, как можно, в принципе, прямо в эфире говорить о конкретных проблемах.

Варвара Макаревич: Классно! Я люблю, когда такой диалог происходит.

Олег Митволь: Я считаю, это основное.

Варвара Макаревич: Отлично!

Максим, а вы считаете, что слово за молодежью? Они молодцы, что они это делают? Или это никому не нужно?

Максим Жаров: Нет, это, конечно, нужно. Но я еще раз обращаю внимание на то, что Дарья переводит англоязычную литературу. То есть она на самом деле привносит в Россию чужой взгляд на наши проблемы.

Олег Митволь: Максим, что же вы штампами говорите?

Дарья Чекальская: Это же экология. Это наука. Здесь нет русской экологии и англоязычной.

Олег Митволь: Экология у нас общая, она на Земном шаре вся общая.

Варвара Макаревич: Максим, а если бы Дарья была в России и читала бы русскоязычную литературу?

Максим Жаров: Это слова, а речь идет об очень серьезных вещах. И частично какие-то рецепты, конечно, решения экологических проблем, которые существуют в других странах (в Финляндии, в Германии), они в России применимы. Но полностью калькировать, то есть полностью копировать западный опыт Россию не нужно. Это опасно. И это ведет как раз к тому, что это превращается просто-напросто в инструмент политического влияния.

Варвара Макаревич: Коллеги, мы много сегодня спорили. Я хочу дать слово Дарье, которая… Я хочу дать слово Дарье, которая все-таки не осмеливается вас перебить.

Дарья, какой-то короткий совет: что нам всем делать как обывателям, чтобы спасти планету? Коротко и ясно. С чего начать? С себя? Я не знаю, с протеста? С выхода на улицу? Что сделать?

Дарья Чекальская: Я все-таки поддержу ту мысль, что я не капля в море. И нужно начинать с себя. Потому что когда начнешь ты, то ты начнешь погружаться в эту тему. С тобой погрузится вместе семья. Семья «заразит» друзей, знакомых. И так эта волна поднимется.

У каждого человека, который завязан в этой цепочке, у него есть семья. Если в этой семье жена или ребенок начнут заниматься экологической повесткой, то так или иначе мы привнесем больше этих экологических знаний в любые уровни этой структуры.

Варвара Макаревич: Спасибо, коллеги, за дискуссию.

Экология никого не оставляет равнодушным. И после слов Дарьи сразу вспоминается слоган «Я/МЫ», который появился чуть более года назад и с тех пор стал неким символом объединения и солидарности: «Я/МЫ – Куштау», «Я/МЫ – Тихий океан». И хочется сказать: «Я/МЫ – активное гражданское общество».

Вы сегодня слышали разные точки зрения. У каждого нашего гостя своя правда. Вам решать, кто прав, а кто – нет. Подписывайтесь на нас в социальных сетях, делитесь своим мнением там. Меня зовут Варвара Макаревич. До встречи!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Непутин
Когда кризис и нужно закрывать производства, как объяснить людям снижение уровня жизни и технологический упадок? Продвигать эпидемию и экологию, наверно.
Как нам спасти планету? И применимы ли в России «рецепты» решения экологических проблем, существующие в других странах?