Варвара Макаревич: Вопросы экологии все больше волнуют россиян. Наше самочувствие, здоровье и даже жизнь зависят от состояния окружающей среды. Словом, без экологии никуда. И возникает логичный вопрос: кто должен заниматься экологической проблематикой? Кто станет уполномоченным по экологическим вопросам? Почему экологическая повестка так сильно связана с политической? Ищем правду вместе. Меня зовут Варвара Макаревич. Что же все-таки России нужно делать в области экологии на государственном уровне? Какая экологическая политика должна проводиться сегодня в России? Максим Шингаркин: Я скажу как депутат Государственной Думы VI созыва. В 2014 году была завершена работа над природоохранной реформой в области законодательства. То есть в 2014 году, в декабре месяце, президент Путин подписал свод новых законов. Что характерно? Я просто обращу внимание: он самостоятельно это сделал, никто его не заставлял. Сегодня на дворе у нас с вами 2021 год, прошло шесть лет. Эти законы в среднем заработали не более чем на 20%. Соответственно, Правительству Российской Федерации нужно просто научиться работать по законодательству, которое уже разработано, согласовано президентом, подписано президентом. Нужно просто начать делать. Но Правительство это не умеет делать. Губернаторы этого делать не хотят. И категорически отказывается это делать промышленность, а она находится у нас в частных руках. Причина какая? Нет государственного экологического приоритета в том дискурсе, который навязывает президент, когда встречается с Федеральным Собранием, с группой бизнесменов РСПП. Есть все что угодно для населения… Геворг Мирзаян: Слушайте, когда вы говорите, что закон заработал на 20%, то это то же самое, что забеременеть на 20%. Вы скажите, какие пункты выполняются, а какие не выполняются. Максим Шингаркин: Очень просто! Законом предусмотрено, что с 2016 года на каждой трубе предприятий из числа I категории (а таких заводов в стране триста), независимо от того, вверх она смотрит или в воду, должен стоять датчик, прибор учета негативного воздействия: сколько каких веществ, в каком объеме, с каким темпом выбрасывается. Варвара Макаревич: Стоят? Максим Шингаркин: Нет. И не просто не стоят, а на сегодняшний день даже не стоит вопрос: когда они будут стоять? Сейчас у министра есть поручение президента. К ноябрю, ну, к концу ноября 2021 года Министерство должно написать план, когда в принципе можно президенту рассчитывать, что это будет. Юлий Нисневич: А куда смотрит прокуратура, если это закон? Максим Шингаркин: Отвечаю… Иван Стариков: Природоохранная прокуратура. Варвара Макаревич: Юлий, на ваш взгляд, в чем тогда проблема, если закон есть? Действительно плохо выполняют, а закон чудесный? Или нет? Юлий Нисневич: Да не плохо выполняют. Да нет. Дело все в том, что наше законодательство, мягко говоря, о реальности имеет очень далекое представление. Это проблема всего нашего законодательства. Любую сферу вы возьмете: принимается куча законов, и они не только на 20%, но они и на 10% не выполняются. Варвара Макаревич: Что же тогда надо сделать? Юлий Нисневич: На самом деле надо заниматься действительно проблемами, а не принимать законы, которые не работают. Вот это основная наша проблема. Понимаете, в чем дело? Варвара Макаревич: Александр, а сегодня вообще экологическая… Юлий Нисневич: И еще одно замечание. Вот у вас в подводке было, что россиян волнует экология. Да не волнует россиян экология. Она не волнует их. Варвара Макаревич: Об этом мой следующий вопрос как раз был. Александр, вот мы говорим про экологию. А она кого-то вообще волнует? То есть в списке важных проблем люди, по крайней мере, стали ее называть? Да, она не в ТОП-3, но тем не менее. Александр Камкин: Проблема экологии сопоставима, наверное, с проблемой образования и медицины в нашей стране: система в общем работает нормально, но не выполняет свою основную функцию. Варвара Макаревич: Но образование и медицина близки, нужны и важны каждому, а вот экология может в этот ряд встать по степен интереса к ней? Александр Камкин: Если пробудится интерес каждого конкретного человека, то безусловно да. Понимаете, это, условно говоря, не принятие законов, куда выбирают специально обученных людей. Ну, надеюсь, что специально обученных. Экология – такая тема, которая не только может волновать каждого, но и каждый может вносить свой вклад. Но для этого необходимо, естественно, воспитание человека. Это может быть с детского сада: «Не кидай мусор мимо урны», «Думай о том, что будет завтра». Это все на уровне образовательных программ с младших классов школы. Но, к сожалению, правильно говорит коллега, в целом, если брать Россию целиком, население России, то проблема экологии, наверное, волнует тех, кто с этим конкретно сталкивается. СЮЖЕТ Голос за кадром: Последние пару лет запомнились громкими экологическими протестами в России. Мусорный полигон в Шиесе, попытка снести шихан Куштау, строительство мусоросжигающего завода в Казани – вот неполный перечень причин недовольства. По результатам опросов населения, экология пока не входит в топ самых важных проблем россиян, но обеспокоенность растет. В Европе экологическая повестка уже прочно заняла позиции. «Зеленые» входят в правительственные коалиции в Бельгии, Швеции, Финляндии и Австрии. Экология стала центральной частью мировой политики в 70-е: сначала ЮНЕСКО, а потом и ООН впервые озаботились проблемами окружающей среды. Спустя почти 40 лет большинство стран мира подпишут Киотский протокол и признают угрозы для биосферы. Но у нас свой путь. Пока остальные крупные участники мирового рынка разрабатывают экологические автомобили и штрафуют за неотсортированный мусор, в Национальной стратегии экономического безопасности России до 2030 года развитие «зеленых» технологий причислено к основным вызовам и угрозам экономической безопасности страны. Насколько дальновидна такая формулировка? Геворг Мирзаян: Экология большинство людей волнует не потому, что они заботятся о природе, а потому, что это модно. Как моден один очень плохой прибор с яблочком на физиономии. Точно так же. Он модный, он просто модный. Поэтому люди, желая стать частью этой страты, частью высших слоев общества, начинают говорить о раздельном мусоре, начинают говорить о каких-то экологических проектах «Посади дерево» и так далее. Максим Шингаркин: Я не соглашусь. Смотрите, я езжу по стране, по городам, что характерно… Геворг, поясняю, поясняю. Жители Челябинска просыпаются утром… Рассказываю о жителях Челябинска, могу перечислять даже отдельные населенные пункты. Они просыпаются утром, открывают окно – а там не благословенный туман, а дым из ЧМК, конкретный дым из конкретного ЧМК, металлургического завода. Юлий Нисневич: А Байкал? Максим Шингаркин: Сейчас. Про Байкал – это отдельно. Рассказываю. Я в родном городе Новокуйбышевске… Просто рассказываю. Родной город Новокуйбышевск. У меня мама в старой квартире живет. У нее два окна есть: на улицу завода и во двор. Она, открывая окно на улицу завода, знает, чем пахнет – химкомбинат. А во двор – чем? – НПЗ. Я вас уверяю, у меня мама за 50… ой, за 70 лет… Геворг Мирзаян: Я же не говорю про всех людей. Максим Шингаркин: Еще раз. Для большинства граждан Российской Федерации, которые интересуются вопросами экологии, для них это вопрос выживания, потому что у них вместо кислорода за окном выбросы завода. Геворг Мирзаян: Нет, к сожалению, не большинство. Юлий Нисневич: Не большинство, не большинство. Геворг Мирзаян: Если бы было большинство, то экологические партии набирали бы гораздо большие проценты на выборах в Госдуму. Варвара Макаревич: А они показывают не очень хорошие результаты. Георгий, забота об экологии – это желание следовать модному тренду, и такая возможность есть только у тех, у кого уровень благосостояния выше, или это вопрос выживания? Георгий Федоров: Нет, ну это все зависит, еще раз говорю не только от города, а вообще от ситуации. Потому что, например, если мы вспомним то же самое сопротивление в Шиесе, то там фактически ни одной такой экологической партии даже и близко не было, так скажем, экологов наших официальных, политических. Они туда не ехали, не ездили, потому что они все ориентированы на администрацию, которая фактически так или иначе тот проект, который там продвигали, обслуживала. А там как раз были коммунисты, националисты, демократы, «Яблоко» и так далее. Там все вместе, все гражданское общество объединилось в эту проблему, «Справедливая Россия» и так далее. Объединились против того, что у них там было. Исходя из этого, те люди, которые пытаются на государственном уровне вот эту экологическую повестку в политическую сферу внедрять, они вообще другими категориями мыслят. Они понимают, что должна быть какая-то экологическая повестка. Вот вроде бы есть мода, вроде бы есть Европа, вроде бы даже представительство каких-то экологических партий на выборах, пускай они и 0,1% соберут, – это все-таки цивилизованно. Но, по сути, я с коллегой соглашусь в том, что вот те проблемы, например, которые были очень острые, они были вынуждены… То есть простой обыватель, действительно, живет себе, живет, у него рощу какую-нибудь выпиливают, и он начинает экологическую борьбу, бузить, да? Или то же самое происходит… Геворг Мирзаян: Химкинский лес. Георгий Федоров: Да, Химкинский лес в том числе. Например, тот же самый Шиес: жили себе люди, никого не трогали… Юлий Нисневич: А московские свалки? Георгий Федоров: Московские свалки. Варвара Макаревич: Шихан Куштау. Максим Шингаркин: Подмосковные! Прошу не обижать. Георгий Федоров: Да, подмосковные свалки и так далее, и так далее. Так вот, в данном случае надо понимать, что у нас именно повестка экологическая входит в те политические партии, как правило оппозиционные, которые, так скажем, борются с властью. А официальные… Мы знаем, что есть официальные партии, скажем так, правящая партия, которая экологическую повестку внедряет уже на уровне раздельного сбора, батареек, еще какие-то вещи, связанные с тем, чтобы эту культуру привить. Варвара Макаревич: Ну, у меня такой логичный вопрос. Иван, а вот эта экологическая повестка… Позвольте я задам вопрос. Экологическая повестка станет частью политической повестки? Вот все эти пикеты, митинги, выходы в защиту парка или против полигона – они становятся политическими? Или это какая-то экологическая тусовка, которая там и остается? Иван Стариков: Ну конечно. Я бы сейчас все-таки обратился к классикам. Еще 45 лет Роберт Рождественский сказал: «Кромсаем лед, меняем рек теченье И говорим, что дел невпроворот. Но мы еще придем просить прощенья У этих рек, барханов и болот». Мы выросли из советской шинели, из советской планово-распорядительной экономики. На сегодняшний день мы имеем последствия той самой экономики. Пример очень конкретный, Максим его знает: пруды кислых гудронов под Ярославлем, на берегу Волги – два миллиона тонн! А если они утекут? Вот 50 метров от уреза реки. А если они утекут в реку Волгу? 68 миллионов человек живут ниже по течению. Конец великой русской реке навсегда! Без вопросов. Поэтому… Отвечаю на ваш вопрос. Маркс был прав, когда говорил: «Чтобы идея стала движущей силой, она должна овладеть массами». Георгий Федоров: Вот те острые экологические проблемы, которые сейчас всплывали в ближайшие несколько лет, они сразу же и очень быстро переходили в политические требования, в политические проблемы. Юлий Нисневич: На Западе? Георгий Федоров: Нет, у нас тоже. Локально, локально было. Юлий Нисневич: Нет. Георгий Федоров: Политические силы, там объединились не только гражданские. Юлий Нисневич: Да не в этом дело. Вот смотрите, понимаете… Георгий Федоров: Сейчас, секундочку! Варвара Макаревич: Юлий, дам слово, дам слово сразу после Георгия. Георгий Федоров: Да-да-да. Юлий Нисневич: Вы путаете два понятия. Георгий Федоров: Но вот эти политические вещи, связанные с экологией, они иногда очень часто купируется государством. Как так у нас произошли эти подмосковные, так скажем… ну, я не скажу, что бунты, вот эти выступления… Варвара Макаревич: Протесты. Георгий Федоров: Да, подмосковные протесты, вы правильно сказали. Максим Шингаркин: Произошли? Они идут, они прямо сейчас идут. Георгий Федоров: Да. И после этого государство берет и говорит: «Ага, это проблема. Давайте вводить раздельный сбор…» Иван Стариков: Коллеги, коллеги, давайте поговорим… Варвара Макаревич: Юлий хотел поспорить, дам слово. Юлий Нисневич: Это классическая проблема, когда мы путаем два разных слово «политика». В английском языке существует два разных термина – policy и politic. Иван говорил о политике как о государственной стратегии развития. Вопрос был задан: насколько эта тема участвует в той политике, которая называется «борьба за власть»? Понимаете, это разные вещи. Варвара Макаревич: На ваш взгляд, участвует? Юлий Нисневич: Реально этого у нас никогда не было, хотя пытались это делать. Знаете, когда появилась первая экологическая партия в России, ну, после 93-года? В 93-м году. Рациональное экологическое движение «КЕДР», которое создавал министр природопользования Данилов-Данильян. Но это не приживается. Почему? Потому что граждане не ассоциируют вот эту политику как борьбу за власть с проблемой экологии. У нас разорван этот конструкт, разорван. Варвара Макаревич: А почему они не видят эту связку? Юлий Нисневич: Понимаете, в чем дело? Тут более глубокая проблема, она называется «политическая культура». Вот у нас, к сожалению, нет… Георгий Федоров: Традиции. Юлий Нисневич: Ну, традиции. Как угодно. У нас нет понимания, что через политические механизмы борьбы за власть можно эти задачу решать. Максим Шингаркин: Я Юлия дополню… Варвара Макаревич: Я Геворгу обещала слово, Максим. Геворг Мирзаян: Давайте так: экология во внешней политике и во внутренней политике наших любимых западных государств. Варвара Макаревич: Давайте сначала со внутренней разберемся. Геворг Мирзаян: Давайте со внутренней, хорошо. Во внутренней политике экологическая тема, если мы берем тех же самых «зеленых» в Германии, – это не про экологию как таковую, это не про экологию, а это просто некая альтернатива стандартному левому движению европейскому, которое себя дискредитировало уходом в центр. Юлий Нисневич: Да ничего подобного! Ничего подобного! Да ничего подобного! Геворг Мирзаян: Европейские, немецкие левые придерживаются, пардон, позиции в каких-то моментах чистой экошизы, которая занимается дискредитацией экологии. Иван Стариков: Давайте мы про нашу шизу поговорим. Геворг Мирзаян: Я сейчас даже не про Грету Тунберг, а я сейчас, например… Иван Стариков: Давайте про сейчас про нашу шизу поговорим. Варвара Макаревич: Да, давайте вернемся ближе к России. Хочется понять, как у нас это работает. Максим Шингаркин: Давайте я расскажу… Иван Стариков: Максим, подожди. Давай поговорим с цифрами в руках. Геворг Мирзаян: Те. Иван Стариков: Поговоримте. Хорошо. Юлий Нисневич: Только там народ их поддерживает. Варвара Макаревич: Иван, пожалуйста. Геворг Мирзаян: Потому что это левое движение. Юлий Нисневич: Да не левое оно! Да не левое оно! Геворг Мирзаян: Левое, левое. Иван Стариков: Сколько миллион гектар под свалками в Российской Федерации? Назовите цифру. Геворг Мирзаян: Много. Иван Стариков: Ну назовите цифру, если вы так заботитесь об экологии внутренней. Геворг Мирзаян: Сколько песчинок на Луне? Скажите мне, пожалуйста. Иван Стариков: Четыре миллиона гектар! Геворг Мирзаян: Больше их там. Иван Стариков: Больше площади Швейцарии. Геворг Мирзаян: И? Иван Стариков: В двух посланиях Федеральному Собранию президент говорил о расширенной ответственности производителей. Геворг Мирзаян: И? Иван Стариков: Она введена? Юлий Нисневич: Нет. Геворг Мирзаян: И? Иван Стариков: А почему она не введена? Геворг Мирзаян: И? Иван Стариков: Потому что 65% в общем объеме мусора, если вы 474-й указ президента читали… Геворг Мирзаян: И? Что? Иван Стариков: Я вам сейчас скажу «и». Вы не Глеб Капустин, вы меня не срежете, потому что я профессионал. Геворг Мирзаян: Вы не профессионал. Вы очень долго подводите к теме, говорите по существу. Иван Стариков: Послушайте, я подвожу… Варвара Макаревич: Давайте все-таки дадим высказать мысль. Иван Стариков: Расширенная ответственность производителей позволит в два раза уменьшит мусорные полигонные захоронения. Александр Камкин: Мы говорим, наверное, об одной и той же теме, но немножко разными ментальными языками. Действительно, экология как политика и экология как образ жизни – они порой сильно отличаются. Геворг Мирзаян: Абсолютно. Александр Камкин: Если брать реалии нашей страны, то, действительно, это напоминает ситуацию, когда законы есть, вроде как исполнители есть, и даже зарплата у исполнителей есть, но законы не выполняются. Вот такая вот карма. В Европе, полностью согласен с коллегой, действительно, так называемые экологисты – это такой трансгуманизм. Геворг Мирзаян: Новые левые. Александр Камкин: Это не левые Юлий Нисневич: Это не левые. Геворг Мирзаян: В европейском понимании. Александр Камкин: Ну хорошо, в европейском понимании левые. Они себя сами назвали левыми. Хотя традиционное деление на центристов, правых и левых уже давно устарело, оно осталось в XX веке. Если раньше, скажем так, это были партии фриков, таких городских сумасшедших, то сейчас это фактически мощные… Варвара Макаревич: Александр, а у нас «зеленые» партии – кто это? И что они из себя представляют? Александр Камкин: Я только узнал про то, что в России существуют экологические партии. Максим Шингаркин: Значит, я вам рассказываю. Давай те так, давайте я вам расскажу с учетом того, что я представляю, как это устроено. Совершенно правильно, был Данилов-Данильян, уже тогда членкор. Это человек, который на самом деле пользуется огромным авторитетом. Он основал первое российское экологическое политическое движение. Мы сейчас в новой России, мы сейчас старый советский период не рассматриваем. Данилов-Данильян пытался сделать простую вещь. Он прекрасно понимал, что в России есть огромный пласт людей, которые должны различить на политическом поле в том числе этот «зеленый» сегмент, который одновременно и то, о чем один коллега говорит, и то, о чем говорит другой, и то, о чем даже Иван говорит. То есть на самом деле есть этот сегмент. И Данилов-Данильян начал это, он прямо положил на стол и говорит: «Смотрите, «зеленая» карта». Но что произошло? Вы посмотрите – на дворе 93-й год. Во-первых, идет политическая война. Во-вторых, зарождающийся олигархат. Сбросили просто эти карты в урну, вот сюда. Александр Камкин: Нет, он начал переговоры в 93-м году. Ну не надо говорить… Максим Шингаркин: Да. А дальше возникает ситуация… Он хранил вот эту ситуацию. Я прямо четко говорю. Данилов-Данильян хранил эту ситуацию, был уже министром… Юлий Нисневич: Ну, он и тогда, в 93-м, был министром. Максим Шингаркин: И потом ушел. Не было «зеленой» партии. Еще раз подчеркиваю: не было «зеленой» партии. В 2003 году к повестке «зеленой» партии, которая лежала вот так, подошло и подняло «Яблоко». Я вам четко говорю. Юлий Нисневич: Раньше, раньше. Я прошу прощения, был такой академик Яблоков… Максим Шингаркин: Нет-нет-нет, я знаю лично, я в этом всем участвовал. Юлий Нисневич: Яблоков же был? Геворг Мирзаян: Какая разница, какой год? Юлий Нисневич: Неважно. Это было раньше. Варвара Макаревич: Юлий, а что не так? Максим, секунду! Юлий добавит комментарий, что не совсем так, по его мнению. Юлий Нисневич: Дело в том, что «зеленая» тема… Отдельная партия, действительно, после Данилова-Данильяна ушла, но она существовала. И был целый ряд довольно известных людей, экологов, которые пытались это внести в политическую повестку. И это до 2003 года происходило. «Яблоко» в какой-то момент эту инициативу «КЕДР» взяло на себя, но не очень удачно. Максим Шингаркин: Взяли в 2005 году, я вам напоминаю. Юлий, я дословно помню… Варвара Макаревич: Ну смотрите, сейчас мы в 2021 году. Есть у «Зеленая альтернатива», «Зеленые». Максим Шингаркин: Так вот, я рассказываю. После того как «Яблоко» приняло в 2005 году «зеленую» Россию внутрь себя, растворило, и «зеленая» политическая повестка ушла в никуда. На всех остальных выборах в Государственную Думу у каждой партии было по абзацу. Я вам рассказываю. Я человек, который только этим и занимался. Юлий Нисневич: Максим, Максим, только вы забыли, что «Яблоко» проиграло выборы 2003 года. Это была непарламентская партия. Максим Шингаркин: Я же и говорю, что у других. Юлий Нисневич: Так никто не поднимал. Никого не было, реально никого не было. Максим Шингаркин: А дальше возникает ситуация, почему мы с вами здесь и собрались. Потому что в этот момент, несмотря на то что было написано и не стало исполняться законодательство, назрело в самом российском укладе огромное количество преобразований, которые куда-то нужно было девать. И эти преобразования начали сталкивать экологическую повестку. В том числе начало «мусорной реформы» превратило Подмосковье в горящий уголь, потому что мусоросжигательные заводы. Шиес расползся, по всей стране поднялось. Кроме того, огромное количество людей восприняло… Юлий Нисневич: Максим, вы самое главное забываете, самое главное: экологические проблемы начали обостряться как реальность. Максим Шингаркин: Да. Юлий Нисневич: Она появилась в политической повестке не потому, что кому-то это захотелось, а потому, что реально начались проблемы. Иван Стариков: Вся проблема на сегодняшний день состоит в том, что экологическая идея на самом деле не стала движущей силой, она не овладела массами. Извините меня за повтор. Вот я приведу сейчас очень коротко такую метафору. Мало кто представляет, что Земля и мы, почти 8 миллиардов человек, – это вообще экипаж космического корабля, который несется в космосе со скоростью 110 тысяч километров в час. И если картинку покажут, сколько у нас воды, а сколько воздуха… Варвара Макаревич: Давайте попросим сейчас вывести на экран. Иван Стариков: На фоне этого шарика. Помните, какой-то психически неустойчивый космонавт пытался просверлить дыру? Юлий Нисневич: Воздуха не хватало. Иван Стариков: Да, воздуха не хватало. Помните этот скандал? Варвара Макаревич: Вот сейчас наглядно видно. Вы можете посмотреть. Это канадский антрополог, вот он произвел подсчеты. Он делает такие визуальные иллюстрации. Иван Стариков: Так вот, представьте себе, что пытался какой-то психически неустойчивый космонавт просверлить дырку, чтобы раньше вернуться, там был какой-то скандал даже. Но дело в том, что у экипажа Международной космической станции есть опция – штатная или аварийная – вернуться на Землю. А нам эвакуироваться некуда. И когда мы… Варвара Макаревич: Это самое грустное в этом все. Иван Стариков: И когда до нашего населения дойдет, что мы с вами не ставим датчики на трубы, на водоспуски и так далее, а на самом деле сверлим дырки в нашем космическом корабле, с которого эвакуироваться некуда, – вот тогда, наверное, мы с вами увидим подъем настоящего экологического движения. ВИДЕО Сергей Ревин, летчик-космонавт, Герой России, сопредседатель Российской экологической партии «Зеленые»: Следует сказать, что максимально проработанная экологическая программа, конечно же, у нашей Российской экологической партии «Зеленые». И один из основных пунктов нашей программы – это объединение людей, объединение экосообществ, объединение эковолонтеров, объединение ученых, промышленников, инженеров, технологов, людей, которые отвечают и за развитие промышленности, и за развитие производства, которые думают о внедрении и внедряют новейшие технологии. Поэтому объединение всех заинтересованных людей нашей страны – конечно же, это наша основная цель и задача. И мы, конечно, будем это продолжать делать. Новейшие проекты. Конечно, мы должны объединять людей с помощью новейших, интереснейших, перспективных партийных проектов. Варвара Макаревич: Александр… Сейчас, дам слово Александру. Коллеги, он давно хочет высказаться. Александр Камкин: Есть экологические законы, есть экологические партии. Еще в 90-е годы академик Моисеев написал книгу «Быть или не быть человечеству?» А воз и ныне там. Люди как мусорили, так и мусорят. Соответственно, раздельного сбора мусора у нас как не было, так и практически нет. Можно, конечно, кивать на то, что злой губернатор сидит, своей семье создал и качает ресурсы из региона, и вот поэтому. Но что, у тебя в шкафу агент Госдепа сидит, который не позволяет тебе, например, самому лично? Вот хочешь обустроить Россию – так обустраивай. Варвара Макаревич: То есть, на ваш взгляд, виноваты люди? Георгий Федоров: Инфраструктура не подготовлена. Это все показуха, показуха, одна показуха! В Москве в свое время были после этого «подмосковного бунта» так называемого поставлены клетки возле каждой урны: «Пожалуйста, люди, пластик кидайте». Потом год прошел, контракт закончился – и все это убрали! Варвара Макаревич: Геворг, пожалуйста. Сейчас Геворг выскажется, Иван, и я дам слово. Геворг Мирзаян: Еще раз, вопрос экологии поднимается прежде всего снизу, когда, извините, нужда наступит. И когда люди научатся для начала хотя бы выбрасывать мусор и не покупать пластиковые пакеты, то тогда можно будет говорить о каких-то больших проектах. Максим Шингаркин: Экология – это еще и бизнес. Геворг Мирзаян: Что касается государства. Экология становится главным трендом либо в богатых государствах (и необязательно либеральных, просто богатых), либо в фундаменталистских. Тогда, например, заставляют людей соблюдать экологические меры. Если кто не знает вдруг такое прекрасное государство Сомали: местных людей заставили прекратить сжигать дерево на уголь не либеральные власти, а Союз исламских судов Сомали, а-ля «Талибан» местный (запрещенная в РФ террористическая организация). Варвара Макаревич: Юлий, тогда, может быть, нужны более строгие меры? Тогда мы станем сознательнее? Юлий Нисневич: Давайте поймем две вещи. Вот то, что говорит Геворг, имеет место – так сказать, жесткие меры помогают. Но у меня есть замечательный пример Сингапура, который за счет пятитысячных штрафов за плевок на улице все-таки навел порядок. Геворг Мирзаян: Правильный пример, абсолютно! Юлий Нисневич: Но это очень уникальные ситуации. В Сингапуре вообще уникальная ситуация. В больших странах это не работает. Вы можете вводить жесткие меры, но вы со всем населением вашими жесткими мерами не справитесь. Варвара Макаревич: Почему? Не хватит контролирующих и надзорных органов? Юлий Нисневич: Это известный закон. Начинает контролировать, создаем контролирующие органы, они разбухают. Это не работает. Максим Шингаркин: Я рассказываю ситуацию… Юлий Нисневич: Можно, Максим? Мы вас внимательно слушали. Дальше. Проблема в другом. Сегодня весь мир… И это произошло совершенно неожиданно, никто не ожидал, хотя это было предсказано еще в 83-м году Элвином Тоффлером, что произойдет эта экологическая проблема. Мир неожиданно из-за того, что технологии стали быстрее развиваться, столкнулся с этим реально, столкнулся с этими проблемами. Только весь мир, где работают нормальные политические системы, он стал прислушиваться к тому, что говорит население, когда оно устраивает протесты. Я занимался историей массовых протестов. Экологических протестов во многих странах мира было очень много. Это действительно вошло в политическую повестку дня. У нас в России, к сожалению, мы всегда запаздываем лет на двадцать, на тридцать по поводу основных трендов. Геворг Мирзаян: То есть нет экологического запроса? Юлий Нисневич: Можно я договорю? Пока нет, потому что… Геворг Мирзаян: Поэтому вас и не слышат. Юлий Нисневич: Среди людей нет этого запроса. А власть, между прочим, она обязана думать вперед. Геворг Мирзаян: Обязана. Варвара Макаревич: То есть только следующее поколение – вот им повезет? Юлий Нисневич: Боюсь, что да. Боюсь, что да. Варвара Макаревич: Иван, пожалуйста. Иван Стариков: Можно я попробую примирить? Ну, я здесь выступаю как заместитель председателя Всероссийского общества охраны природы Вячеслава Фетисова и кое-что скажу из нашей стратегии. Начну словами Фазиля Искандера, коротко: «Долг гражданина – донести окурок до урны. А долг государства – расставить урны с такой частотой, чтобы нести этот окурок гражданину было не в тягость». А вы знаете, что те заводы небольшие, которые построены, стоят без сырья? Вы говорите: «Создайте инфраструктуру». Мы, Всероссийское общество охраны природы, подготовили четкую концепцию, как нам ввести механизм, сложный институт – расширенную ответственность производителей. Вопрос в чем? 135 миллиардов мы должны в год собирать. Конечно, граждане заплатят – 17 рублей в месяц с человека. А в чем проблема?.. Юлий Нисневич: Ваня, тут есть еще одна проблема. Я объясню, в чем вы ошибаетесь. Вы ошибаетесь, вы ошибаетесь. Иван Стариков: Подожди, подожди! Юлий, ну не перебивай, не перебивай! Подожди, не перебивай! Георгий Федоров: Юлий, это надо в другой программе… Юлий Нисневич: Нет, он ошибается. Иван Стариков: Подожди, подожди. Вот сделать новую пластиковую бутылку из старой на 40% дешевле, но надо же ее собрать. Так вот, вопрос создания инфраструктуры. Минфин видит эти 135 миллиардов как фискальный платеж. И бизнес говорит: «Извините, это наша предоплата за вторичные ресурсы, которые к нам должны вернуться». Так вот, как только власть станет на сторону бизнеса, а не на сторону фискальных органов, и мы создадим логистику, а сам бизнес построит заводы для сбора этих пластиковых бутылок, мы их не увидим. Геворг Мирзаян: Вы сначала научите людей выбрасывать. Варвара Макаревич: Александр, а что из этого удалось? Ведь в Германии «зеленые» – это очень большая сила. Что же там удалось такого сделать и создать, что там эта повестка ложится в политику и становится политикой, а у нас – нет? Александр Камкин: Тут можно вспомнить еще такой феномен, как пирамида Маслоу. Общество в Германии… Геворг Мирзаян: Богатое. Александр Камкин: Не все, не все. И мусор валяется на улицах Берлина, особенно в маргинальных районах, необязательно восточных. Но чего добились «зеленые»? Действительно, большая политика взяла на вооружение. Посмотрите, как партия Меркель долго играла на электоральном поле «зеленых». 2011 год, Фукусима – и госпожа Меркель берет под козырек: «Все, закрываем все атомные станции». А это одно из требований «зеленых». Геворг Мирзаян: И кому от этого стало хорошо? Александр Камкин: Никому. Но, с другой стороны… Геворг Мирзаян: Экошиза, это экошиза, чистая экошиза. Александр Камкин: Пострадало огромное количество высокотехнологичных отраслей. Но если брать низовой уровень – воспитание населения, то раздельно мусор собирают. Пластиковая бутылка на 60% из перерабатываемого сырья. Она немножко серенькая по оттенку, если прозрачную брать, но, действительно, это выгодно. Это целая отрасль. Например, компании, производящие пластик в Германии, в Австрии, у них отдельные линии… Варвара Макаревич: А есть ли какие-то образовательные программы, которые помогают (сейчас, Максим, я задам вопрос) самосознание поднять? Иван Стариков: Конечно, это с детского сада. Варвара Макаревич: С детского сада? О’кей. Иван, давайте, замкните. Иван Стариков: Можно замкнуть? Юлий Нисневич: Да не надо, Ваня, тут не экономическая проблема. Иван Стариков: Вот послушайте. В рыночной экономике (попробуйте мне возразить) на самом деле продать сложнее, чем произвести. Как работает «Зеленая точка» в той же Германии? Вот я, допустим, разливаю в пластиковые бутылки молоко. Я владелец магазина, и вы привозите ко мне его в магазин. Но я не могу его поставить себе на полку, если нет значка, что с этой пластиковой бутылки уплачен утилизационный сбор. Правильно? Максим Шингаркин: Так именно этот закон я и написал, Иван. Я же говорю: вот! И в 2014 году Путин его подписал. Я вам рассказываю практику, вот смотрите. Иван Стариков: В 2015-м. Максим Шингаркин: Нет, в 2014-м. Я помню четко, что в декабре. Я расскажу теперь, чтобы вы все понимали. Есть Челябинская область, там есть Коркинский угольный разрез. Вот представьте себе: разрез, вот здесь такая яма, так три километра, а так – пять. Это как будто бы все Бульварное кольцо Москвы там пропало. Председатель Правительства Путин со свитой, с губернатором вот так встает. А так – 500 метров. Он встает. А внизу там добывали много лет уголь, и там продолжают добывать уголь. Из-за того, что добывали уголь, там горят пожары, так называемые эндогенные пожары. Вот здесь везде красное, живут люди, населенный пункт. Вот тут школы стоят. Дети приходят в школу, чтобы вы понимали, утром, в восемь утра, во мраке этого тумана с дымом перемешанного. А там бензпирен, все что хотите. Садятся в школе. А там, внизу, производят взрывы. Стоит Путин и говорит губернатору: «Надо людей отселить». Разворачивается и показывает, кого надо отселить. Струков, член «Единой России», главный эколог Челябинской областной думы. И говорит ему: «С вас миллиард. Ну, это чрезвычайная ситуация, людей будем отселять. Миллиард». Я вам рассказываю. Путин уезжает. Выселяют вот так вот людей, а все остальные продолжают… Две школы оставляют с детским садом, чтобы вы поняли. То есть раньше школы среди домов стояли, а теперь они среди разрушенных домов стоят. Дети продолжают ходить. Миллиард никто никогда в бюджет не перечислил. Юлий Нисневич: Вы сейчас затрагиваете одну очень важную вещь. Секундочку! Вы говорите об основной штуке, этого никто не сказал. Экология требует денег. Максим Шингаркин: Секунду, дослушайте. Геворг Мирзаян: Причем очень больших денег. Юлий Нисневич: Больших денег. Варвара Макаревич: Дорогое удовольствие получается? Юлий Нисневич: Это дорогое удовольствие! Геворг Мирзаян: Конечно. Юлий Нисневич: Более того, это не просто дорогое удовольствие… Дослушайте, пожалуйста. Я приведу вам сейчас пример. На самом деле, хотя Геворг и говорит, даже в тех странах, которые называют развитыми, они иногда сталкиваются с проблемой противодействия экологии, не просчитав последствий… Секундочку! Я вас дослушал же. Максим Шингаркин: Юлий, вы не дослушали меня, я же недорассказал. Дослушайте, Юлий! Юлий Нисневич: Вы на отдельной передаче расскажите. Варвара Макаревич: Давайте коротко. Максим Шингаркин: Я рассказываю. Так вот, не потратили этот миллиард. Дальше ситуация происходит, все продолжает гореть. И тут появляется частный инвестор – человек, который строит большой медный ГОК. Он берет пустую породу, планирует все, выкупает у него за деньги, тушит все пожары и сейчас будет заваливать вот эту яму, чтобы никогда больше не горело. Вопрос… Юлий Нисневич: Он альтруист, что ли? Максим Шингаркин: Так я рассказываю. Человек посчитал экономику – и у него сошлось. 100 миллионов долларов он инвестирует, чтобы не было этого. Юлий Нисневич: И что он получит? Максим Шингаркин: Он получит… Я вам рассказываю, я вам рассказываю. Юлий Нисневич: Он ничего не получит. Варвара Макаревич: Максим, идея понятна. У меня возник такой вопрос. Вот смотрите, Георгий, у меня вопрос возник такой. Я, например, как мама, которая водит своих детей в эту школу или в детский сад, ну почему на следующих выборах я тогда не иду и не голосую за тех, у кого экоповестка? Георгий Федоров: Надо понимать, что у нас, как правило, голосуют за реальные политические силы. Ни один человек серьезный, даже простой обычный обыватель, не воспринимает экологические партии отдельно как самостоятельную политическую силу. Геворг Мирзаян: Абсолютно правильно! Георгий Федоров: И они не будут за них голосовать, потому что смысла нет. Варвара Макаревич: А почему так происходит? Геворг Мирзаян: Потому что экоповестка во многом уделом шизы становится. Понимаете? Можно я договорю? Варвара Макаревич: Хорошо. Объясните свою позицию. Почему? Геворг Мирзаян: Потому что когда поднимается экопозиция на щит, поперек всех остальных позиций, становится самой главной, когда, условно говоря, Грета Тунберг становится иконой всего «зеленого» движения, когда из-за «зеленой шизы» закрываются атомные станции и люди теряют большие деньги, когда ставится вопрос о том, что мы будем строить ветряки и отказываться тем самым от углеводородов – что тоже позиция, в общем-то, радикальная. Именно поэтому у очень многих людей, нормальных и адекватных, экологи ассоциируются с шизой. Варвара Макаревич: Но при этом есть же огромное количество экологов разумных и взвешенных. Георгий. Давайте сейчас Георгий продолжит, закончит мысль свою. Коллеги, дам слово. Коллеги, пожалуйста! Сейчас Георгий закончит мысль. Георгий Федоров: Те люди, которые находятся, например, на территории Российской Федерации, где-то на других территориях, где есть экологические проблемы, они уже реально будут выбирать из представленных политических сил, которые хоть как-то могут либо решить эту проблему реально, либо те силы, которые говорят об этом серьезно. Если посмотреть, еще раз говорю, Шиес и прочие острые вещи, то там не было официальных «зеленых» представителей политических партий. Геворг Мирзаян: Абсолютно правильно. Георгий Федоров: Их там никто не видел. И поэтому местное население будет голосовать за те политические силы… Варвара Макаревич: …которые там были. Иван, пожалуйста. Юлий Нисневич: Местное население вообще не понимает этого. Иван Стариков: Подождите. Можно коротко? Глобальное решение по углеводородам принято. Если вы хотите, чтобы… Геворг Мирзаян: Смешно. Юлий Нисневич: Вам смешно? А они пойдут таким путем. Иван Стариков: 196 стран ратифицировали Парижское соглашение по климату. Юлий Нисневич: Это вам смешно. Варвара Макаревич: А оно работает? Юлий Нисневич: Оно работает. Геворг Мирзаян: Когда энергия будет дешевой, тогда без проблем. Это экономика. Иван Стариков: Подождите. Если вы против, обратитесь к президенту, чтобы он отказался. А теперь – очень коротко. Два года назад… Геворг Мирзаян: Вы говорите о словах. Иван Стариков: Подождите. Варвара Макаревич: Дайте Ивану возможность закончить мысль, пожалуйста. Иван Стариков: Авиаперевозчики находятся на процедуре наблюдения, считают их углеродный след. Компенсировать его можно только посадкой деревьев. И вот представьте себе, S7 говорит о том, что… Я сейчас буду в Горно-Алтайске презентовать проект, называется «Кедровый тракт», когда вы делаете сначала кедровый полигон, а потом кедровую ферму. И дальше – экономика впечатлений. Я заплачу 50–100 рублей, чтобы именной кедр посадили мой, моей семьи и так далее. Геворг Мирзаян: Пожалуйста. Что, я против? Иван Стариков: Вот с какими инициативами надо выходить. Варвара Макаревич: Юлий, не сработает это, по-вашему? Юлий Нисневич: Не сработает. Геворг Мирзаян: Вы со мной не противоречите. Иван Стариков: Это сработает, потому что Еврокомиссия засчитывает посадку деревьев для снижения углеродного следа. Геворг Мирзаян: То есть это Еврокомиссия хотела этого? Варвара Макаревич: Юлий, а почему это не сработает? Максим, дам слово. Иван Стариков: Это за тот углеродный след, за который им придется платить с 2027 года. Юлий Нисневич: В так называемых развитых странах говорят, что вводить экологические меры надо безумно осторожно, аккуратно и последовательно. Нельзя вводить одномоментно. Геворг Мирзаян: Конечно. Юлий Нисневич: Вы знаете, что произошло… что такое движение «Желтые жилеты» во Франции? Георгий Федоров: Естественно. Юлий Нисневич: Вы знаете, из-за чего оно возникло? Геворг Мирзаян: Из-за бензина. Юлий Нисневич: Нет, не бензин, а дизельное топливо. Геворг Мирзаян: Правильно, да. Юлий Нисневич: Вот в чем проблема. Дело все в том, что эти все «зеленые» движения, с одной стороны, действительно, гражданами понимаются, там это уже в крови. Европа пойдет по этому пути и точно решит, это сто процентов. Но вопрос в том, что нельзя форсировать события. А у нас вместо того, чтобы что-то делать, начинают разговаривать на словах, даже не пытаясь это принести в реальность. Иван Стариков: Уменьшить в десять раз число камер видеофиксации на дорогах общего пользования для граждан… Геворг Мирзаян: С какой стати? Иван Стариков: На самом деле это серьезная экологическая мера. Потому что никакого отношения к безопасности движения они давно не имеют. Геворг Мирзаян: Это вам так кажется. Иван Стариков: Это форма освоения бюджета. Варвара Макаревич: А как это поможет экологии? Иван Стариков: Во-вторых, они специально тормозят движение транспорта. Понимаете? Есть нормы движения транспорта. Варвара Макаревич: Это немножко другая тема. Александр, международные соглашения, которые есть, как-то помогают, работают? Или все вступают, чтобы друг другу показать: «Да, мы обеспокоены, давайте работать вместе»? Александр Камкин: Пока что это в большей степени, конечно… Варвара Макаревич: Коллеги, пожалуйста! Коллеги! Александр. Александр Камкин: Ну смотрите. Пока Соединенные Штаты не будут участвовать в том же соглашении по климату, на мой взгляд… Юлий Нисневич: Они участвуют, они вернулись. Александр Камкин: Вернулись? Варвара Макаревич: Поменялась администрация. Александр Камкин: Ну, все равно экология здесь получается в большей или меньшей степени разменной картой для большой экономики, для мировой экономики. Безусловно, опять же говорю, есть разные уровни решения экологических проблем, разные уровни донесения экологических проблем до умов. Одно дело – условно говоря, Госдума либо Сенат Соединенных Штатов. Другое дело – твой личный двор, непосредственно низовой уровень. Мы можем принимать замечательные законы, мы можем подписывать хартии экологические, соглашения об устойчивом развитии. Но если ты сам или вокруг тебя не будут понимать важность экологических проблем, то можно повышать углеродные налоги, можно повышать штрафы… Варвара Макаревич: Георгий, с чего нужно начать, чтобы заработало? Александр Камкин: Надо начинать с самих себя. Георгий Федоров: Надо, чтобы была глобальная политическая линия, как у Европы, прошу прощения. У них есть политическая линия: к определенному году прийти к определенным стандартам. А у нас же государство обслуживает, так скажем, интересы крупного капитала, прошу прощения, а человек потом подстраивает под те самые правила… Варвара Макаревич: Но у нас же есть какие-то программы, которые прописаны, конкретные показатели. Георгий Федоров: В самом начале сказано, что у нас может быть замечательный закон, но правоприменение отсутствует. Мы можем любые программы сейчас принять, их представить, но они не будут реализованы. Максим Шингаркин: Российской Федерации подписала антидиоксиновую хартию. Варвара Макаревич: Максим, только очень коротко, пожалуйста. Максим Шингаркин: И тут же первые лица государства начинают строить мусоросжигательные заводы, являющиеся источниками диоксина. Иван Стариков: Одна реплика, одна реплика… Максим Шингаркин: Как мы можем решить какие-то задачи, если права рука в государстве не знает, что творит левая, а ноги вообще в другую сторону? Варвара Макаревич: Знаете, коллеги, у меня такой вывод сегодня: явно экология – это супержаркая тема, судя по нашей дискуссии. Юлий Нисневич: У специалистов. Варвара Макаревич: Да, у специалистов. Хочется, чтобы она была такой же для всех. Мы в этой студии всю неделю говорили про экологию. Мы обсудили переработку отходов, борьбу с глобальным изменением климата, ответственность и участие бизнеса в экоповестке. И стало ясно лично мне одно: к спасению нашей планеты как нельзя подходит фраза «лучше поздно, чем никогда». Начинайте с себя, и лучше прямо сегодня. Встретимся с вами в этой студии. Счастливо!