Экономический кризис: мифы и реалии

Гости
Никита Масленников
ведущий эксперт Центра политических технологий
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества
Алексей Зубец
доктор экономических наук, профессор Финансового университета
Алисен Алисенов
доцент факультета экономических и социальных наук РАНХиГС
Людмила Преснякова
директор проектов Фонда «Общественное мнение», кандидат политических наук
Рифат Шайхутдинов
депутат Государственной думы РФ, председатель Политического комитета партии «Гражданская Платформа»

68% жителей России уверены: в стране - экономический кризис. Об этом говорят данные опроса фонда «Общественное мнение». Рост цен и снижение уровня жизни. Безработица и слабое развитие промышленности. Повышение пенсионного возраста и многочисленные социальные проблемы. Всё это заставляет россиян с пессимизмом смотреть в будущее.

Но что происходит на самом деле? Действительно ли стоит говорить о нарастании кризисных явлений в жизни граждан? Насколько объективны оценки? И как они соотносятся с заявлениями о преодолении кризисных явлений в экономике и росте уровня жизни населения?

«Политику затягивания поясов громче всех
одобряют те, кто носит подтяжки».

Бернхард Фогель

Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». Без малого 70% – не такая уж и маленькая цифра. Никита Иванович, вот интересно, вы как экономист, как политолог относите себя к этим 70% россиян? Вы тоже считаете, что в стране экономический кризис?

Никита Масленников: Вы знаете, тут со словом «кризис» надо обращаться очень аккуратно, потому что, конечно, со строгой макроэкономической точки зрения, никакого кризиса нет, потому что он считается наступившим, когда у вас два квартала подряд падает валовой внутренний продукт. Этого нет. Но счастье от того, что этого не происходит, тоже нет.

Дмитрий Лысков: Но счастья тоже нет.

Никита Масленников: Поэтому какой кризис? Конечно же, можно в таком широком смысле слова говорить, что он структурный, потому что вот эта модель экономического развития, с которой мы долго-долго ехали в разные стороны, она себя полностью исчерпала. И показатель этого исчерпания в том, что даже если мы растем, то люди отдачи от этого роста – может быть, формального и статистического – не чувствуют. Отсюда и 68%. Отсюда и масса всяких разных, на мой взгляд, очень интересных исследований и опросов. А сколько же нужно зарабатывать для достойной и комфортной жизни? И оказывается, что это в среднем примерно в два раза выше того, что сейчас. И так далее.

Дмитрий Лысков: Ну, чуть позже мы обсудим и эти нюансы. Людмила Александровна, вот россияне сейчас чем связывают ощущение экономического кризиса в стране? По каким критериям они видят продолжающийся кризис?

Людмила Преснякова: Ну, критерий – прежде всего это их повседневная реальная жизнь. Они, конечно, не макроэкономисты. Они, конечно, не смотрят на ВВП. Они, конечно, не понимают цикличность развития экономики. Но они видят доходы, которые не растут уже много времени, высокие цены.

А больше всего бьют цены по малообеспеченным. Малообеспеченные люди как раз острее чувствуют даже ту низкую инфляцию, которая у нас сейчас есть. Собственно, вот те ответы, которые люди дают – низкий уровень жизни, рост цен – это основные проявления кризиса в словах, в терминологии обывателя. А в терминологии обывателя кризис – это скорее просто негативная оценка ситуации и прогноза, заложенного в эту же оценку. То есть люди просто недовольны в целом.

Никита Масленников: Им не становится лучше.

Людмила Преснякова: Неблагополучный социально-экономический фон, да.

Дмитрий Лысков: Я уточню даже. Инфляция, рост цен и тарифов – 28% ответов. Снижение уровня жизни и доходов – 27% ответов. Это как раз данные опроса фонда «Общественное мнение». Алексей Николаевич, а это разве не одно и то же – инфляция, рост цен и снижение уровня доходов?

Алексей Зубец: В номинале у нас доходы растут. Зарплаты растут и в реальном исчислении, и в номинальном. А если брать реальные доходы населения, то они действительно падают. Надо понимают, что реальные доходы у нас снижаются из-за того, что растет кредитная нагрузка. То есть у нас в формулу расчета реальных доходов зашиты обязательные выплаты, среди которых выплаты по кредитам. Если мы выбросим оттуда кредитную нагрузку, то картина будет совершенно другая. То есть и доходы реальные, за вычетом кредитной нагрузки, тоже у нас не падает.

То есть главная причина того, о чем говорила коллега – низкие настроения населения и ощущение кризиса – это прежде всего ощущение несбывшихся надежд. Реально хуже мы жить не стали. Если какие-то группы действительно что-то потеряли, то это совсем немного. А вот главная наша проблема – это несбывшиеся ожидания 2014 года, 2013-го и так далее, когда люди ждали, что мы будем жить лучше, причем быстро будет происходить наращивание уровня потребления. А этого не произошло. И вот эти несколько лет стагнации сильно ухудшают настроения населения и приводят к тому, что люди говорят о кризисе. Хотя кризис…

Дмитрий Лысков: Ну, все-таки я уточню: стагнация? Или мы не стали жить хуже?

Алексей Зубец: Мы не стали жить хуже, это чистая правда. Но, с другой стороны, мы и не стали жить лучше. А люди соотносят свой уровень благополучия со своими ожиданиями, с тем стандартом качества жизни, который для них актуален. И по отношению к этому стандарту, к желаемому стандарту, конечно же, есть большие проблемы здесь у нас. То есть главная проблема того, что называют кризисом – это низкие темпы роста экономики и, соответственно, низкие темпы роста реальных доходов и зарплат. Люди хотят гораздо большего, более быстрого темпа роста.

Дмитрий Лысков: Рифат Габдулхакович, вот смотрите, получается, что россияне воспринимают экономический кризис, который объективно, с экономической точки зрения, не фиксируется. И вот это восприятие кризиса… Ну, я не знаю, нас же не обманывают, в конце концов. По данным Центробанка, инфляция у нас 5,3% за март месяц. Но это пиковая инфляция. А так у нас, в принципе, 4%.

Рифат Шайхутдинов: Ну, в бюджете – 4,3%.

Дмитрий Лысков: Ну да. Рост цен на продукты питания составил 5,5%. Ну, тоже пиковый рост. Ну не знаю… А откуда же берутся эти ощущения в таком случае?

Рифат Шайхутдинов: Рост цен, действительно, мы наблюдали, он есть. Это было связано и с ростом нефтяных всех возможностей, в частности топливо повысилось. Соответственно, когда импортозамещение пошло, тоже был некоторый провал и подъем цен на прилавках. Но это же с точки зрения как раз экономики говорит о том, что экономического кризиса, то есть условий, создающих невозможность роста, их нет, да? Следовательно, вопрос в справедливости распределения. То есть эта маржа и прибыль где-то же остается, раз цены растут, да? Следовательно, вопрос распределения.

Россияне реагируют просто на несправедливость распределения. Они видят, что у каких-то компаний, действительно, прибыль есть, зарплаты топ-менеджеров сверхвысокие и так далее, а у населения они вот такие. Собственно, это реакция. Поэтому по понятию кризиса, то есть тогда, когда у нас точно нет возможности дальше расти, этих условий нет. Ну, по сути, у нас профицитный бюджет, мы растем. Пусть и не такими темпами, я согласен, как хотелось бы. На этот год – 1,7%. Хотя президент говорит о бо́льших темпах роста. Но само ощущение связано, на мой взгляд, с несправедливостью распределения. У нас просто все-таки народ привык к вопросу справедливости, и он ярко на это реагирует.

Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, я видел, вы улыбались. Почему?

Василий Колташов: Да. Слушать эти слова очень забавно. Почему? Кризис-то, конечно, есть. Но дело в том, что «кризис» с греческого языка, с древнегреческого означает «поворот в судебном процессе», то есть какой-то неожиданный, очень важный поворот.

Рифат Шайхутдинов: Ну, это с медицинской точки зрения.

Василий Колташов: Послушайте…

Рифат Шайхутдинов: С медицинской.

Василий Колташов: С юридической – в данном случае. Дальше. Кризис, глобальный кризис ни в коей мере не является национальным явлением. Если у нас хорошее сальдо торгового баланса, хорошие резервы, то это не значит, что мировая экономика чувствует себя прекрасно и дает нам устойчивые надежды на будущее. Мы объективно с 2008 года находимся в кризисной эпохе…

Рифат Шайхутдинов: А остальной кризис где?

Василий Колташов: Нет, кризис вообще есть, везде. И у нас он тоже есть.

Рифат Шайхутдинов: И в мире тоже есть?

Василий Колташов: Представьте себе, что фондовый рынок упадет, цены на нефть упадут. Вспомните, что было в декабре 2018 года.

Рифат Шайхутдинов: У американцев есть кризис, конечно. Долг у них превысил уже…

Василий Колташов: Что было в декабре? Моментальная тревога на российском рынке, снижение курса рубля, рост цен, ожидания негативные, которые опять просто захлестывали средства массовой информации. То есть это мгновенно произошло. Хотя у нас до событий осени 2018 года, в принципе, все шло нормально. И предприятия строились, порядка 200 новых предприятий пущено, и рабочие места создавались, и кредиты мы брали, на 50% больше ипотеки взяли в 2018 году, чем в 2017-м. То есть много было событий в положительной динамике такой.

Но по сути своей вот этот кризис как трансформация глобального капитализма – он есть, он еще не закончился. У него еще впереди один определенный финальный акт какой-то будет, после чего начнется длительный, на два десятилетия устойчивый подъем. Примерно так было в 70-е годы. То есть такой кризис, наш кризис с 2008 года – он в некотором смысле не уникален, он повторяет аналогичные ситуации, которые многократно были и чередовались каждые 25–35 лет. В 70-е годы была такая же ситуация. И казалось, что все растет, все нормально.

Дмитрий Лысков: Я обращу ваше внимание… Господа, я обращу ваше внимание… Василий Георгиевич… Господа!

Рифат Шайхутдинов: Вы говорите про мировой кризис? Ну да. Но мы же говорим…

Дмитрий Лысков: Обратите внимание, Василий Георгиевич смотрит с оптимизмом в будущее, то есть он не входит в эти без малого 70% россиян, которые смотрят в будущее с пессимизмом.

Алисен Сакинович, мы уже услышали версию о том, что неравномерное распределение, если угодно, национального дохода вызывает ощущение такого кризиса. Ну, это же не новое явление, не возникшее в последние какие-то годы. Мы планомерно, если угодно, последнюю четверть века шли к этой картине, строя капиталистическое общество. Почему вдруг сейчас так стали реагировать?

Алисен Алисенов: Да, действительно соглашусь с мнениями коллег, что наибольшую озабоченность и тревогу у большей части граждан страны вызывает именно неравномерное распределение доходов. Такой краткий исторический экскурс. После кризиса 98-го года неравномерно стали распределяться финансовые потоки. Наибольшая часть остается в нефтегазовой сфере, в финансовой сфере и в цветной металлургии. Вот смотрите, такие цифры я приведу. Конец 99-го года – средняя зарплата в нефтегазовой отрасли в 11,3 раза превышала среднюю зарплату в сельском хозяйстве. К маю 2001 года это соотношение увеличилось в 25 раз.

Дальше. Недавно, полгода назад и РАНХиГС, и другие эксперты проводили такие исследования – оплату труда работников ведущих корпораций, госкорпораций, в отраслях, в подотраслях, в стране сравнивали по уровню оплаты труда с аналогичной зарплатой предприятий из экономически и промышленно развитых стран. Трехуровневый срез. Третий, самый низший уровень – это специалисты, ведущие специалисты, экономисты и так далее. Соотношение – разница в 10–15 раз. Поднимаемся на второй уровень, начальники подразделений и так далее – соотношение в 2–3 раза. Поднимаемся на самый верхний уровень, топ-менеджмент, руководители предприятий – разницы никакой и даже мы где-то опережаем.

То есть, объясняя тем, что крайне… невозможно повышение зарплат по причине крайне низкой производительности труда. Мы видим, что в этих условиях соотношения весьма и весьма разные. И этому способствует сохранение пропорциональной шкалы подоходного налогообложения и регрессивной ставки страховых взносов. То есть если зарплата от миллиона и выше, то страховые взносы работодатель с этой зарплаты уплачивает в размере 15%. И это стимулирует крупный бизнес на увеличение зарплат топ-менеджменту, руководителям этих организаций.

Что касается подоходного налога, то опять-таки сохранение именно плоской, пропорциональной шкалы будет только усиливать этот разрыв. И этот процесс разрыв усиливается с каждым годом. Вот в этом я вижу самую большую опасность.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Алисен Алисенов: И последнее – восприятие реальных доходов. Еще буквально два слова. Да, действительно, вот эти 0,2%, о которых говорили, которые были озвучены, за 2018 год. Но по ощущениям граждан это больше. На самом деле я бы хотел сказать, что гражданам и большей части населения страны на этот показатель реальных доходов вообще никакого внимания обращать не надо. Это все-таки для органов государственной власти, для того, чтобы они могли как-то скорректировать свою работу. Почему? Потому что это средняя температура по больнице. В перечень входят 700 товаров. И население, большая часть населения, если мы посмотрим по структуре расходов, 50–70% тратят на оплату продуктов питания, ЖКХ, транспорт и так далее. На эти группы товаров рост наибольший.

Дмитрий Лысков: Ну, условно говоря, просто не покупают те группы товаров, которые включены в эти списки.

Алисен Алисенов: Да.

Дмитрий Лысков: Спасибо большое. Людмила Александровна, вы подтверждаете, что неравномерное распределение доходов – если угодно, даже критерии заработных плат, условно говоря, у низшей категории и у категории топ-менеджмента – и вызывает какие-то наиболее жесткое неприятие в обществе?

Людмила Преснякова: Нет, коллеги, я немножко не соглашусь в том, что это основная причина вот тех цифр, которые ранее озвучивались, о самоощущении людей. На самом деле у людей эффект сравнения включается в тот момент, когда они не удовлетворены своей собственной ситуацией. То есть тогда начинаешь искать причины, смотреть вокруг. И как одна из версий объяснений – искать это. Потому что сельское хозяйство не сравнивает свои зарплаты с нефтегазовой отраслью, потому что просто не знает об этом. Топ-менеджмент, о котором вы говорили, этих людей можно перечислить в штуках, в людях, даже не в процентах от населения. При всем этом…

Дмитрий Лысков: Ну нет, справедливое замечание, согласитесь. Вряд ли в сельском хозяйстве…

Людмила Преснякова: Более того, например, мы наблюдаем за динамикой различных показателей. Ответ и на этот вопрос, и на другие вопросы – индекс потребительских настроений. Мы же замечали, что, например, в начале 2018 года у нас прекрасно выросло все – и индекс потребительских настроений, и ожидания, и все остальное. И сыпаться это начало в мае месяце на фоне роста цен на бензин, а затем – пенсионная реформа. То есть срабатывают другие факторы все-таки. Неравенство – это очень большая проблема нашего общества, и в ней огромные риски. Я здесь с коллегой соглашусь.

Алексей Зубец: Тут еще санкции. Во второй половине 2018 года началась еще одна волна санкций, которая окончательно добила настроения. И провал настроений пришелся на ноябрь 2018 года. С тех пор начался подъем.

Дмитрий Лысков: Вот интересно…

Людмила Преснякова: Подъем потихонечку начинается.

Рифат Шайхутдинов: Санкции дали нам плюс.

Алексей Зубец: Санкции? Нет, смотрите…

Дмитрий Лысков: Подождите, господа! Одну секундочку, одну секундочку! Есть интересный нюанс. Пенсионную реформу и повышение пенсионного возраста в качестве обоснования, почему в стране существует экономический кризис, с точки зрения респондентов, указали всего 5% опрошенных. Вот что удивительно! А мы говорим все-таки, что вот такое влияние оказало. Василий Георгиевич.

Василий Колташов: Дело в том, что люди приобрели некоторый опыт в период прошлого экономического подъема. Вот когда мы вышли из 90-х, где-то примерно с середины нулевых пошел активно рост и номинальной, и реальной заработной платы – примерно раз в десять во многих случаях в регионах. И в долларах – в два с половиной раза примерно этот рост наблюдался.

У людей сложилось ощущение, что «экономический подъем – это когда мне хорошо, когда я больше и больше зарабатываю». Работодатель готов платить больше. Вы перебегаете с одной позиции на другую, и каждый раз вы приобретаете деньги, идете с повышением. Можно так занимать, кстати говоря, новые должности. Вы поработали начальником отдела, перешли выше куда-то, но уже в другую компанию. И опять с плюсом в деньгах. И когда люди услышали о том, что «все, официально заявляем, что кризис закончился», у них включилось вот это ожидание: «А, раз это так – значит, должен начаться рост доходов реальных». Но этого нет, этого нет.

Дмитрий Лысков: А можно на этом моменте…

Василий Колташов: В этом один из элементов поворота, который мы переживаем.

Дмитрий Лысков: Можно на этом моменте сосредоточимся? Никита Иванович, действительно, при выходе из кризиса 90-х годов (а я сам прекрасно это помню – 2000 год, 2001 год, 2002 год) люди начали регулярно получать пенсии и зарплаты в бюджетном секторе. В коммерческом секторе действительно начали расти заработной платы. Вот полностью поддерживаю, да. Люди начинали переходить в другие компании с ростом как доходов, так и должностей.

Но сейчас-то вспоминаешь… Господи, да когда я получал 150 долларов (а тогда еще в долларах платили), и мне вдруг начали платить 300 долларов – да я был счастлив! У меня так благосостояние выросло! Сейчас думаешь: Господи, да какие издевательские суммы-то были! А сейчас у нас, значит, ожидания не оправдываются такого же роста. Мы слишком хорошо жить стали, что ли? Так получается?

Никита Масленников: Вы знаете, можно я немножко поимпровизирую? Во-первых, я все-таки с коллегами согласен, что ощущение неравенства – это как бы вторично. Потому что на самом деле последние два года все показатели стабильны абсолютно: и коэффициент Джини так называемый, и децильные эти самые группы. Верхняя как была 30%, так она два года подряд и держится. Самая низшая как была 2%, так она 2% и остается. Но проблема заключается в том, что социальные настроения ухудшаются.

И вот давайте посмотрим… Две цифры хотите? 37% населения страны получают заработной платы ниже 19 тысяч рублей. Это пересчитайте в доллары. Каждый день у вас меньше 10 долларов. Меньше 10 долларов, критерий Всемирного банка – определение относительной бедности. И люди это ощущают на себе. А 55,2% получают меньше 27 тысяч. Понимаете? И поэтому когда…

Да, вот ситуация моя, конкретного человека: «Почему у меня столько на руках, а мне все время говорят об успехах?» А тут еще НДС подняли, тут еще цены… Ну да, они вроде как начинают через пик переходить, но все равно они, извините, выше, чем в прошлом году были.

Дмитрий Лысков: Алисен Сакинович, тем не менее…

Василий Колташов: Повышение налогов сюда надо добавить.

Никита Масленников: Да. Ну, я только что сказал.

Дмитрий Лысков: Тем не менее Минтруд рапортует о росте зарплат почти на 7%.

Никита Масленников: Вы знаете, Дмитрий, еще одно ощущение. Я не хочу сейчас сгущать краски, но мне думается, что надо правде в глаза смотреть. В прошлом году реальные заработной платы выросли, по-моему, год к год на 6,8%.

Дмитрий Лысков: Ну, почти 7%, да, совершенно верно.

Никита Масленников: А прогноз на 2019 год вы знаете?

Дмитрий Лысков: Какой?

Никита Масленников: Скорректированный только что, на прошлой неделе скорректированный Минэкономразвития. Ожидали 1,4%, а теперь прогнозируют 1,1%.

Дмитрий Лысков: То есть рост зарплат замедлится?

Никита Масленников: Резко причем! В разы замедлится.

Дмитрий Лысков: Алисен Сакинович, а этому объяснение есть?

Людмила Преснякова: А инфляция на фоне роста?

Алисен Алисенов: Есть, действительно. Дело в том, что, несмотря на повышение номинальной и реальной зарплаты, эти выплаты обесцениваются именно увеличением вот тех обязательных отчислений и сборов, которые в последние годы… Особенно пик этих сборов, взносов и повышения налогов пришелся на 2019 год. Вот этот год – он самый трудный, потому что и повышение НДС, и НДПИ, индексация акцизов. На табачную продукцию индексация с января 2019 года – 10,1%.

Дмитрий Лысков: Ну, на табачную продукцию – не совсем все-таки релевантный пример. Правительство приняло вполне осознанную программу вытеснения с рынка табака, поэтому цены растут давно и в геометрической прогрессии.

Алисен Алисенов: А это плохо. Я объясню почему. Смотрите, у нас есть договоренность со странами ЕЭС (а это пять стран) об унификации ставок подакцизного налогообложения. И к чему этот процесс происходит? Мы не придерживаемся этих договоренностей и с каждым годом увеличиваем ввоз нелегальной продукции, и особенно из Белоруссии. За два-три года этот объем теневого потока нелегальной табачной продукции вырос почти в два-три раза.

Дмитрий Лысков: Ну, это мы немножко уходим от темы в данном случае.

Алисен Алисенов: А это доходы, не облагаемые налогом. Это потери для государства. И, в принципе, этим не решить вопрос, скажем так, борьбы с курением.

Дмитрий Лысков: Ну хорошо, зарплаты выросли в прошлом году почти на 7%.

Алисен Алисенов: Отчисления увеличились, взносы.

Дмитрий Лысков: Взносы увеличились, да. Никита Иванович говорит, что, в принципе, все осталось на том же уровне, на котором и было. Я правильно вас понял? То есть ни провала, ни роста.

Рифат Габдулхакович, тогда объясните мне все-таки, я все-таки пытаюсь нащупать, откуда вот это ощущение падения? Я читаю средства массовой информации, я читаю сеть «Интернет»: непрерывно же говорят о тотальном обнищании россиян!

Алексей Зубец: А вы не читайте газет перед обедом.

Дмитрий Лысков: Нет, я должен, ну, хотя бы с профессиональной точки зрения.

Дмитрий Лысков: Смотрите в свой карман и не читайте газет.

Рифат Шайхутдинов: Ну да, давайте разделим просто некоторую информационную линию, что идет обнищание, идет ухудшение и так далее, и некоторые реалии, с точки зрения экономического кризиса. Я здесь с коллегой согласен…

Дмитрий Лысков: Я бы сказал – ощущения экономического кризиса.

Рифат Шайхутдинов: Ощущения, да, они есть, потому что мусорный сбор ввели, коммунальные платежи выросли, дополнительные сборы появились, самозанятых стали обкладывать сейчас новыми налогами, пусть и экспериментально, но начинают ловить их уже, и так далее. Ввели какие-то санкции. Куда-то можно выезжать, куда-то не выезжать, особенно спецслужбам. Конечно, есть общая… создается некоторое поле напряжения, но с точки зрения кризиса экономического…

Дмитрий Лысков: Подождите. А тарифы? В этой самой студии обсуждали, что тарифы растут с 2013 года. Мы в этой студии обсуждаем, что непрерывно растут тарифы, непрерывно появляются новые сборы.

Василий Колташов: Нарастает напор изъятия денег у населения. Напор изъятия денег нарастает у людей.

Рифат Шайхутдинов: Потому что население…

Дмитрий Лысков: Господа, господа! Экономисты же говорят, что ничего не изменилось в итоговом выражении.

Рифат Шайхутдинов: А почему они есть, кстати? С точки зрения как раз вашего тезиса – мирового кризиса. Что делает государство? Оно пытается использовать этот мировой кризис для того, чтобы вернуть нам свои рынки. Внутри это импортозамещение, и мы за счет этого возвращаем…

Василий Колташов: Я вам рассказываю про удар по покупателям.

Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, давайте дослушаем все-таки.

Рифат Шайхутдинов: Да, мы тоже пытаемся вернуть свои рынки: арабскую часть, где-то в Азии, где-то в Латинской Америке. Да, это требует расходов и на оборону, и на силу, и так далее, побряцать оружием, но без этого невозможно вернуть рынки. А если рынки не вернем, то у нас и не будет расти промышленность и так далее.

Василий Колташов: Иначе говоря, вы нам сейчас говорите, что пушки вместо масла? Так? Вот этот тезис такой.

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите! Рифат Габдулхакович сказал совершенно…

Василий Колташов: Конечно, пушки вместо масла.

Дмитрий Лысков: Господа! Рынки, рынки, возвращение рынков – это не пушки, а это все-таки немножечко разные вещи.

Рифат Шайхутдинов: Это не так, не так, не так.

Василий Колташов: Я так не думаю.

Дмитрий Лысков: Ну господа. Прозвучало это здесь.

Рифат Шайхутдинов: Я говорю про рынки, которые при Советском Союзе…

Василий Колташов: Вы видели налоговую квитанцию на ребенка? Детям присылают налоговые запросы на имущество физических лиц. Вот у ребенка маленького…

Рифат Шайхутдинов: И что?

Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, у нас несовершеннолетние не платят налоги.

Василий Колташов: Собирают налог с жилья, который…

Дмитрий Лысков: Алексей Николаевич, вы упомянули про то, что не стоит читать газет перед обедом. А что делать?

Алексей Зубец: Это вообще опасное занятие.

Дмитрий Лысков: Да. В таком случае объясните мне, а почему вот этот информационный фон непрерывно муссируется – про тотальное обнищание, про кризис? Ну давайте возьмем последние несколько новостей. Данные Росстата: у россиян нет денег на обувь. Данные Росстата: 20% россиян живут без канализации до сих пор. И так далее и тому подобное. И все это сводится к тому, что обнищание, обнищание, обнищание. Кто и зачем в таком случае проводит эту линию?

Алексей Зубец: Журналисты проводят. Это же понятно кто. Потому что «чернуху» легко продать. Ну, это совершенно очевидная и понятная вещь, которая известна с давних пор: если вы хотите поднять тираж и посещаемость вашего ресурса в интернете, вам необходимо продвигать «чернуху». Вот это один из таких вариантов раскрутки информационных ресурсов.

Хотя, с другой стороны, надо понимать, что есть социальная напряженность, она объективно существует. Собственно эксплуатацию этой темы и эксплуатацию экономической неграмотности населения мы и видим. Потому что когда мы видим эту раскрутку истории с ботинками, что людям не хватает на обувь – ну, это все абсолютно понятно. Росстат провел исследование…

Дмитрий Лысков: Ну, достаточно вчитаться, конечно, и становится понятно.

Алексей Зубец: Да, там надо было просто прочитать первоисточник. История, когда говорят, что у людей не хватает денег на продукты питания и первой необходимости – да, безусловно, количество таких людей есть, и оно достаточно велико, но оно сокращается. По тем же самым данным Росстата, количество людей, которым не хватает на предметы первой необходимости, за последнее время упало.

То есть я бы все-таки призвал журналистов и информационные ресурсы к большей ответственности перед обществом, перед своими читателями и слушателями, чтобы не разгоняли «чернуху» и не занимались пропагандой явлений, которые в реальности не существуют.

Дмитрий Лысков: Людмила Александровна, на мой взгляд (может быть, вы меня сейчас и поправите как социолог), ситуация даже несколько глубже. Потому что еще пару лет назад часто приходилось и читать, и слышать, и действительно это была расхожая фраза, что россияне живут так хорошо, как не жили, пожалуй, еще никогда в истории. Было такое? Было. Я думаю, вы сами это тоже прекрасно слышали. А сейчас вдруг произошел прямо радикальный перелом! Вот все падает, все рушится, общий какой-то кошмар. Может быть, какие-то исследования проводились, а с чем это было связано вообще? Именно этот перелом с чем связан?

Людмила Преснякова: Коллеги, я не соглашусь на самом деле с тезисом о том, что произошел перелом, потому что здесь у каждого свой информационный фон. Это надо либо мониторить все и какие-то статистические данные по количеству такого рода упоминаний, либо это действительно… Вот я скорее с Алексеем Николаевичем соглашусь, что это способ привлечения внимания. При этом те россияне, которые живут без канализации в количестве четверти озвученной, и те, кому не хватает на питание и на одежду – они никуда не деваются.

И здесь двоякая история. То есть, с одной стороны, может быть, и хорошо, чтобы общество знало об этих цифрах. Потому что мы, например, все, даже кто профессионально этим занимается, мы живем в некоторой своей реальности и рассуждаем о ВВП, об этих 7% роста зарплат и думаем, что человек это как-то на своей реальности чувствует. Но ведь нет же. Во-первых, инфляция «съедает» из этих 7% какую-то часть. Во-вторых…

Алексей Зубец: Это с учетом инфляции, после вычета инфляции.

Людмила Преснякова: Хорошо, даже если после вычета инфляции, то почувствуйте, что на 7% можно себе позволить лишнего.

Дмитрий Лысков: Видимо, немного.

Людмила Преснякова: Когда люди столкнулись с кризисом в 2014 году, в конце 2014-го, в 2015 году, то сначала была адаптация к нему. И постоянно были надежды на то, что когда-то ситуация начнет улучшаться. Ситуация не улучшается уже несколько лет подряд. Ресурс вот этого терпения тоже исчерпывается. То же самое обращение к кредитам на самом деле идет сейчас не от хорошей жизни, а просто потому, что людям нет возможности позволить себе продолжить вот это потребительское поведение, к которому они, в общем-то, привыкли.

Да и вообще сейчас у нас построена… У нас просто выходят из строя товары, они все рассчитаны на то, чтобы их заменять через определенное время. А у людей нет на это денег. На самом деле те тенденции тревожные, о которых вы говорите, они действительно себя проявляют. И я считаю, что на них не надо закрывать глаза, а наоборот – надо их обсуждать. Нужно искать какой-то баланс, чтобы это не было, с одной стороны, «чернухой», а с другой стороны, чтобы тоже не закрывать глаза и не о миллионах топ-менеджеров рассуждать.

Алексей Зубец: Можно я добавлю?

Дмитрий Лысков: Прошу вас, конечно, конечно.

Алексей Зубец: Смотрите. Когда мы проводим социологические исследования, вообще говорим о самоощущении людей, необходимо спрашивать людей о том, что они знают сами из своего собственного опыта. Если вы их спросите про экономическую ситуацию в стране, они вам расскажут последний выпуск телевизионный новостей.

Людмила Преснякова: В лучшем случае.

Алексей Зубец: Да. Или слухи, которые они слышали где-то. И вы получите искаженную картину. Собственно, вот эта «чернушная» история сама себе воспроизводит таким образом.

Дмитрий Лысков: То есть означает ли это, что в данном случае мы слышим скорее общий информационный фон?

Алексей Зубец: Вторичный информационный фон, да.

Дмитрий Лысков: Вторичный информационный фон?

Алексей Зубец: Да-да. Когда мы хотим узнать, что реально происходит в экономике, надо спрашивать у людей о тех вещах, которые они знают сами из своего собственного опыта. Они купили машину или не купили машину? И статистика рынка автомобилей показывает, что он растет. Там был один провал в феврале, а январь-март – у нас рост год к году. Продажи бытовой техники, полеты на самолетах, полеты за границу, поездки за границу – все эти показатели растут. Цены на недвижимость в стране растут. То есть если мы говорим о каких-то реальных показателях поведения потребителей, то мы увидим совершенно другую картину.

И есть такая очень любопытная история, когда мы… ну, не мы, а тот же самый Евростат проводит опросы европейских потребителей и спрашивает у них: «Опишите состояние экономики в Европейском союзе». И все говорят: «Очень плохо». Дальше, следующий вопрос: «Опишите ситуацию в вашей стране». – «Ну, лучше». – «А опишите ситуацию в вашем городе». – «Еще лучше». – «А в вашем домохозяйстве?» – «Еще лучше». И тогда возникает вопрос: а как может быть ситуация в Европейском союзе, складывающаяся из ситуации в домохозяйствах, быть намного хуже, чем в каждом из домохозяйств? Возникает вопрос…

Дмитрий Лысков: Ну, у нас ситуация прямо обратная: у нас все очень плохо, а, допустим, в Евросоюзе все уже лучше. А в Америке, конечно, просто рай!

Алексей Зубец: На самом деле в Европе в последнее время экономический рост… Когда здесь говорили о кризисе в Америке и в Европе – это неправда. На самом деле в Америке рост за 2%, 2,5%. Для них это очень много. В Европе тоже больше 2%. То есть сейчас и европейская, и американская экономики находятся на подъеме. Поэтому говорить о том, что сейчас в мире кризис – это неправильно. Надо смотреть просто цифры.

Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич… Господа! Сейчас дополнение.

Василий Колташов: Важный момент – чем недовольны россияне? Они постоянно не просто слышат о том, что рост экспорта, рост прибыли у сырьевых компаний, у обрабатывающей промышленности, у сельского хозяйства, но и видят, что вся модель российской экономики, то есть ее трансформация, происходит в каком направлении? Внешний рынок – главное. Туда мы продаем, там наши компании зарабатывают. Это замечательно, об этом мы рапортуем.

А в отношении россиян у нас в основном изъятие денег. То есть мы придумываем новые налоги, мы придумываем меры социального какого-то ограничения. Люди в этой модели последние, и они это ощущают. Они хотели бы, чтобы государство было более социально ответственным. А оно стало менее социально ответственным, как только экономическая ситуация после обвала 2014–2016 годов начала выправляться.

Рифат Шайхутдинов: Если рассуждать экономически, то человек – это либо налогоплательщик, либо потребитель.

Василий Колташов: Я вас не перебивал, а вы перебиваете.

Дмитрий Лысков: Ну, справедливо.

Василий Колташов: Вот налоги в основном на потребителе. Посчитаем. 13% зарплаты заплатил. 20% заплатил при покупке НДС. 30% отчислил. Что? Пришел еще налог на имущество физических лиц, в том числе на жилье. А жилье – это, извините, право конституционное. Я не знаю, кто думал в Думе каким местом, когда жилье облагали налогом. Там люди живут! Оно им прибыли не приносит.

Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, вы просто забываете, что это чуть-чуть, на секундочку, в нашей экономической системе называется «собственность».

Василий Колташов: Собственность разная бывает.

Дмитрий Лысков: Алисен Сакинович, вы хотели добавить?

Алисен Алисенов: Да, действительно, восприятие граждан ухудшается с каждым годом. Правильно здесь было отмечено, что это, конечно, рост обязательных платежей, взносов. Но, говоря об индикаторах восприятия этих реальных доходов, ну, понятно, на простом бытовом уровне это средний чек в магазине, средний чек в ресторане, в кафе и так далее. Конечно, средний чек падает, и это свидетельство…

Алексей Зубец: Нет, он растет. Посмотрите данные «Ромира», там…

Алисен Алисенов: Ну, там разные данные.

Алексей Зубец: Рост среднего чека. Посмотрите последние данные.

Алисен Алисенов: Вот мы говорим сейчас о макроэкономических индикаторах. Это, конечно, рост ВВП. И если мы говорим о Майских указах, а это сокращение бедности из нынешних 13,2% до 6,6%, то необходимо расти ежегодно темпами свыше 4,5–5% в год, да? Да, кризиса нет, есть стагнация. И мы не выйдем из стагнации, пока главной самоцелью будет подавление инфляции, а увеличение доходов населения будет рассматриваться как некая опасность, которую нужно подавлять высокими процентными ставками. Вот этот замкнутый круг нужно разрывать, потому что…

Дмитрий Лысков: Ну, тут есть еще один очень интересный нюанс…

Алексей Зубец: Вот вы говорите, что это опасность. Конкретно покажите пальцем на человека, который говорит, что рост доходов – это опасность.

Алисен Алисенов: Нет, я имею в виду, что именно сама система распределения доходов опять-таки благодаря той системе налогообложения – где-то она регрессивная, где-то она пропорциональная – побуждает к тому, чтобы доходы распределялись неравномерно. Естественно…

Дмитрий Лысков: Алисен Сакинович, есть такой нюанс. Действительно, мы уже не первый раз возвращаемся к малому росту доходов, к этим ожиданиям и так далее. Можно уточнение небольшое? В странах Евросоюза каков примерно в процентах ежегодный рост доходов населения? Мне просто интересно.

Алисен Алисенов: Ну смотрите. На самом деле давайте мы опять-таки возьмем налогообложение. 13% – это много или мало? Если скажете «много» или «мало» – неправильно. Это и много, и мало. Теперь возьмем средний уровень подоходного налогообложения в Европе – 40–45%. Много или мало? И много, и мало. Смотрите, вот возьмем Францию.

Дмитрий Лысков: Подождите, Алисен Сакинович, мы сейчас уходим в сторону.

Алексей Зубец: 1–2%.

Дмитрий Лысков: 1–2% – ежегодный рост доходов. Никита Иванович, есть ли… вернее, может ли существовать такое объяснение? Действительно, ожидания россиян после выхода из кризиса 90-х, когда достаточно динамично росли доходы, объяснялись… вернее, сам этот динамичный рост доходов объяснялся эффектом низкого старта. А сейчас мы подошли к некому уровню насыщения – и у нас менее динамично идет рост доходов.

Никита Масленников: Ну конечно же. Рост даже начала нулевых годов – это эффект базы. Тут все понятно, тут совершенно очевидно. Но мне-то сейчас больше интересно, честно говоря, что происходит… почему на переломе 2018-го и 2019-го годов идет вот такое разрастание негативных настроений.

Дмитрий Лысков: Тоже ведь…

Никита Масленников: Хотя кризис такой, который действительно у нас был, настоящий кризис, 2014–2015 годы, а потом начали вылезать… Более или менее, с формальной точки зрения, 2018 год очень успешен. 2,3%. инвестиции – 4,5%. 200 миллиардов – сальдо активного торгового баланса. Ну замечательно! Реальные зарплаты выросли почти на 7%. Тем не менее, понимаете, счастья нет.

Дмитрий Лысков: Происходит тот самый перелом. Я все пытаюсь нащупать, откуда же он…

Никита Масленников: Понимаете, на самом деле три фактора важные, мне кажется. Не навязываюсь свою точку зрения, но попытаюсь объяснить.

Первое – это действительно нарастание разрыва между пониманием, что такое комфортная жизнь моя и моей семьи и той толщиной купюр в кошельке, которые у меня как бы каждый день. Отсюда и рост этой долговой нагрузки на население. Ну действительно, если в прошлом году банковская розница выросла на 22,4% – это же достаточно серьезно. И у многих очень тяжелая ситуация в связи с закредитованностью. А это тоже… Как же дальше?

Дмитрий Лысков: То есть мы говорим о росте запросов?

Никита Масленников: Ну, понимаете, запросы, которые…

Алексей Зубец: Качество жизни.

Никита Масленников: Запросы, которые сложились даже после 2010 года, в интервале 2010–2014 годы – вот эти запросы, вот этот уровень жизни уже людям очень трудно выдерживать.

Дмитрий Лысков: Господа, секундочку! Людмила Александровна…

Никита Масленников: Ну дайте мне сказать!

Дмитрий Лысков: Нет, я просто уточню у социолога. Действительно ли люди с трудом поддерживают уровень жизни, сложившийся в 2010-е годы? Это так?

Людмила Преснякова: С этим стало сложнее, с этим действительно стало сложнее.

Никита Масленников: По крайней мере, 40%, по вашим же опросам, выживают.

Людмила Преснякова: Алексей Николаевич очень четко дал определение – он говорил о потребителях. Покупают машины, недвижимость потребители. Но у нас есть потребители, а есть оставшаяся часть населения, которые не попадает в эту долю покупающих машины, квартиры и все остальное. Мы о них говорим, мы говорим о них. И вот у них острее всего восприятие ситуации как кризисной и происходит.

А у потребителей, у тех, у кого есть деньги или у кого есть, не знаю, планы как-то эти деньги потратить, у них другая проблема – у них проблема предсказуемости жизни. И вот этот момент… Собственно перелом произошел не между 2018-м и 2019 годом, а перелом произошел между первой половиной 2018-го и второй половиной 2018 года, то есть все настроения попадали очень сильно тогда. А сейчас они потихонечку начинают выравниваться.

У Алексея Николаевича схожие данные, что показатели подрастают. Но, собственно говоря, вся история с социальными различными реформами – очередной удар по попытке простроить хоть какой-то горизонт планирования. Потому что если нет возможности галопирующими темпами увеличивать свое потребление и доходы, то хотя бы как-то просматривать картину вперед на какой-то период. А вот этого у нас нет. И это основная потребителей, это основная проблема людей с более или менее деньгами. Это то, что дает ощущение кризиса им. То есть на самом деле ощущение кризиса не гомогенное, а оно для разных людей разное, разные аспекты в разных социальных группах проявляют.

Дмитрий Лысков: Просто это… Сейчас, секундочку! Просто это действительно очень интересный аспект нашей жизни. После того как мы пережили кризис начала 90-х, связанный с развалом страны, после того как мы пережили «черный вторник» и все остальные явления середины 90-х… Кризис 98-го года – ну, я не знаю даже, с чем его сравнивать. Даже кризис 2008 года, когда произошло довольно резкое обрушение национальной валюты. При этом кризис 2014 года тоже с серьезным обрушением валюты мы прошли достаточно ровно. А вот сейчас текущее положение, которое даже экономисты не формулируют как кризис, – вот тут вдруг возникли кризисные ожидания.

Людмила Преснякова: Они не возникли, они продолжаются.

Дмитрий Лысков: Продолжаются? Сейчас, секундочку.

Никита Масленников: Я хотел бы закончить.

Василий Колташов: Социальная повестка стала доминировать в обществе. Общество повернуло влево, в сторону социальных ожиданий.

Дмитрий Лысков: Ага!

Василий Колташов: В течение прошлого года оно получило по голове очень сильно правыми разными мерами, которые ударили его по кошельку и описали ему очень плохую перспективу. Поэтому не надо удивляться негативным настроениям.

Дмитрий Лысков: Кстати, интересный аспект. Никита Иванович, я прошу прощения, мы вас перебили.

Никита Масленников: Ничего страшного. Я хочу как бы в продолжение. Вы знаете, я начал говорить о том, что действительно есть проблемы с адаптацией к тому стандарту жизни при уровне доходов. Но есть еще два момента очень важные. Я все-таки настаиваю, что это 2018–2019 годы. У людей стало гораздо более размытое ощущение перспективы. Понимаете, вот оно размылось. Куда? Как? Что? Чего там будут делать? В том числе в силу абсолютной непрозрачности принимаемых решений. Что там дальше будет?

Так обращались с нами, когда принимали решение по пенсионному возрасту. Обещали дискуссию. Оказалось, что не только парламент не место для дискуссий, а вообще в стране дискутировать не о чем, надо решить и поднимать. Понимаете, это брожение очень серьезное. Это глубинные какие-то основания общественного сознания здесь зацеплены. Вот это важно, мне кажется.

Дмитрий Лысков: Это в том числе очень пересекается с тем, что говорил Василий Георгиевич.

Никита Масленников: Да, вот это важно.

Дмитрий Лысков: Рифат Габдулхакович, может быть, действительно общество в целом полевело за последние годы?

Рифат Шайхутдинов: Общество сильно полевело. И я думаю, что виновато в этом, конечно, Правительство, которое предложило эту странную политическую пенсионную реформу. Я назову ее политической, потому что, по сути, воспользовавшись высокими рейтингами президента, они протащили решение, которое до сих пор не может понять никто. Что это дало? Эту тысячу, которую тут же сняли за счет местных добавок, да? И опять сейчас ее пересматривают и опять добавляют.

Конечно, повестка в этом смысле полевела, и это мы видим. И сколько раз обращения к президенту были. Мы же видели на всех этих прямых линиях, когда говорили: «Ну хватит заниматься внешней повесткой, давайте займемся внутренней экономикой, давайте уже наконец-то вместо Медведева поставим Шойгу или еще кого-то». Ну, я имею в виду… понятно, вплоть до таких вещей, что надо уже, соответственно, заняться…

Дмитрий Лысков: То есть командными решениями наладить…

Рифат Шайхутдинов: Наладить экономику, да. Собственно это и привело к тому, что запрос на обсуждение внутренней повестки стал более актуальным и сейчас будируется гораздо активнее, в том числе и в нашей студии. Поэтому, безусловно…

Но вопрос дальше в одном: можно ли за счет левой повестки решить вопрос о кризисе? Нигде в мире никогда он так не решался. Вспомните, какие бывают типы кризисов: либо перепроизводство, либо сверхэмиссия. Других, по сути, и нет, да? Поэтому…

Дмитрий Лысков: Нет, есть еще эффект, если угодно (я назову его так), медийного кризиса. Потому что то, что мы обсуждаем сейчас в нашей студии (возможно, меня поправят уважаемые эксперты), это в значительной мере именно медийный кризис, кризис в настроениях, а не в экономике. Я неправ разве?

Рифат Шайхутдинов: Да, вы правы. Но с точки зрения даже самой кризисной повестки, о которой вы говорите, что происходит? Да по сути, пока все действия направлены на импортозамещение, на то, чтобы все-таки потихонечку переходить на рублевые расчеты, зависимость от доллара снять. Потихонечку переходить, все-таки с «нефтяной иглы» сниматься и переходить на другие все-таки экспортозамещающие истории. Это правильно, это правильно, с точки зрения структуры экономики.

Вопрос дальше в другом. Есть социалистические ожидания, иждивенческие, прямо скажем: «Государство все даст нам», – да? А есть и другие: «Мы сами все возьмем». И в этом смысле люди, которые там хотят чего-то, занимаются бизнесом… И этот нацпроект, я считаю, правильный по поддержке малого и среднего предпринимательства. Чем больше будет людей, которые сами будут зарабатывать, тем и экономике будет легче, и им будет проще, и не будет таких ожиданий от государства: «Дай, дай, дай!»

Дмитрий Лысков: Может быть. Алексей Николаевич…

Алексей Зубец: Можно добавлю?

Дмитрий Лысков: Да, я прошу вас добавить. Если позволите, сразу и вопрос задам.

Алексей Зубец: Хорошо.

Дмитрий Лысков: Вот эти социалистические, социальные, если угодно, ожидания – вы тоже замечаете их рост? И когда они, с вашей точки зрения, возникли?

Алексей Зубец: Ну, собственно про это и хотел сказать. По тем данным, которые показывает социология, рост левых настроений и стремление заставить общество перераспределять доходы богатых в пользу бедных начались еще до кризиса 2014 года. Это началось очень давно. В 2014 году по тем данным, которые публиковало международное исследование ценностей, Россия была одним из чемпионов мира по готовности потребовать от правительства, чтобы оно увеличило налоги на богатых – и за счет этого увеличило доходы бедных. То есть это не вчерашний элемент, это началось все очень давно.

Дмитрий Лысков: То есть страна начала восстанавливать свое внешнеполитическое влияние, возник… Я сейчас фантазирую, но, может быть вы меня поправите. Возникло ощущение восстановления, если угодно, Советского Союза в некотором таком выражении. Не с этим ли это связано?

Алексей Зубец: Я думаю, что нет. Просто стандарты качества жизни, желание людей жить лучше – это самостоятельный процесс, и он идет своим чередом, там свои законы. А второй процесс, параллельный – это рост экономики. И там тоже свои законы. И у нас в стране получилось так, что стандарты качества жизни, потребности людей растут быстрее, чем возможность их удовлетворить.

Если мы хотим понять, какие потребности, то посмотрите просто рекламу. В каких колоссальных квартирах живут те люди, которые в сериалах, какие огромные кухни, на которые счастливые домохозяйки готовят своим мужьям суп. Сколько там метров? Это стандарт качества жизни. Люди хотят именно так жить. А теперь давайте соотнесем это со средней зарплатой – около 40 с чем-то тысяч. И сколько надо человеку лет копить, чтобы купить такую квартиру? Вот этот разрыв требует, вызывает требование населения взять деньги у богатых и отдать бедным. Это связано с тем, что экономика в нашей стране, к сожалению, растет медленнее, чем стандарты качества жизни, чем желания людей жить лучше.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Василий Георгиевич, вот и получается, что настроения общественные значительно полевели, а правительство действительно проводит достаточно правую политику в последнее время. То есть мы нащупали наконец основы кризиса?

Василий Колташов: Это основы…

Дмитрий Лысков: Ощущение кризиса.

Василий Колташов: Ощущение кризиса, так и есть. Разочарование нарастает именно поэтому. Оно нарастало на протяжении последнего года, полутора лет, может быть. Года все-таки, не полутора лет, года. Именно по этой основной причине – потому что люди ожидают, что государство наряду со своими внешнеполитическими успехами (а здесь они солидарны с государством) обратит внимание на них не в виду повышения налогов, а в виде какой-то… и не в виде подачки: «Вы соберите справки – мы вам дадим пособие, раз вы бедный». В виде какой-то политики социально ориентированной – например, оставить семьям эти 13%, не будут у них их забирать в виде налогов. Дать какие-то дополнительные меры…

Дмитрий Лысков: Как раз обсуждается сейчас это.

Василий Колташов: Да, совершенно верно. То есть даст вот эти меры. И конечно, ни в коем случае не будут трогать пенсионную систему. Потому что это же не реформа. Реформа пенсионной системы идет с 2002 года. Это перманентный процесс, разочаровавший миллионы людей.

Дмитрий Лысков: У нас перманентная реформа, действительно, пенсионной системы. Алисен Сакинович, вы хотели добавить.

Рифат Шайхутдинов: С этой пенсионной реформой накрутили так, что у меня мама уже даже посчитать не может.

Дмитрий Лысков: Я согласен.

Алисен Алисенов: Смотрите, на самом деле ощущение бедности, кризиса есть не только у малообеспеченных граждан. У нас, по статистике, самыми бедными оказываются граждане, семьи с детьми, где в семьях двое-трое детей. А если еще супруга не работает, а работает один супруг… И если он даже получает 80, под 100 тысяч, но если это разделить на всех, то получается практически уже на грани. При этом он не признается таковым. И поэтому именно…

Вот правильно говорили о запросе на прогрессивное налогообложение. Он не только из-за равномерного и справедливого распределения доходов востребован в обществе. Просто на Западе, допустим, в той же Франции (я просто привожу пример), если до 6 тысяч евро процентная ставка ноль, от 6 до 12 тысяч – 5,5%. Но при этом есть такое понятие – семейный доход, доход домохозяйства. В аналогичной ситуации этот доход в 80 тысяч был бы разбит на семью. Но это не значит, что ему вычеты были бы предоставлены. Он просто не попал бы в ту шкалу, которая уже облагается…

Дмитрий Лысков: Алисен Сакинович, я постоянно слышу пример Франции, только как-то во Франции не шибко хорошо живут, судя по происходящим протестам и судя акциям самих «желтых жилетов».

Алисен Алисенов: У них запросы выше, у них запросы выше.

Василий Колташов: Это монтаж социального государства шаг за шагом.

Дмитрий Лысков: Одну секундочку! Никита Иванович, смотрите, как у нас интересно получается. Настроения в обществе полевели. Полевение настроение связано с завышенными ожиданиями уровня жизни, за которыми не поспевает развитие экономики. И плюс политика правительства у нас достаточно правая, не соответствует ожиданиям. Настроения общественные у нас слишком раздробленные, нет?

Никита Масленников: Я бы, честно говоря, всю эту правую и левую терминологию давно бы в архив сдал, потому что она не работает сегодня. Понимаете, мы все время перепутываем…

Василий Колташов: Ну скажите, что вы ее не знаете просто.

Никита Масленников: Да нет, я ее прекрасно знаю. Просто она мне не помогает. Понимаете, что происходит? Ситуация гораздо жестче, гораздо сложнее. Понимаете? А левое и правое… Руками дергать – ну, это хорошо.

Василий Колташов: Отнимать у богатых?

Никита Масленников: Слушайте, дайте мне сказать, пожалуйста! Хватит меня перебивать-то!

Дмитрий Лысков: Давайте дадим закончить Никите Ивановичу. Прошу вас.

Никита Масленников: Я тоже могу командирским голосом тут гаркнуть.

Дмитрий Лысков: У нас остается буквально несколько секунд до финала программы. Прошу вас.

Никита Масленников: Понимаете, все-таки такое невозможно. Ну, оно не дает полноты картины. И поэтому мне кажется, что проблема несколько в другом. Вот эти разрывы настроений заключаются в том, что у нас лица в правительстве, принимающие решения, и те, кого эти решения касаются, между ними Китайская стена. И когда вы видите эту Китайскую стену, а это видит огромное количество людей, то отсюда, естественно, эти ощущения. Понимаете?

Дмитрий Лысков: О чем мы в том числе и говорили. Спасибо огромное.

Никита Масленников: Это вопрос коммуникации.

Дмитрий Лысков: К сожалению, время нашей программы подошло к концу. Финансовый кризис, экономический кризис в нашей стране мы обсуждали в этой студии. Или ощущение кризиса? Мы продолжим такие программы, чтобы понять, что же происходит с нашим обществом. А сейчас – спасибо огромное нашим уважаемым экспертам за эту дискуссию. Спасибо!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Что происходит на самом деле с экономикой и благосостоянием россиян?

Комментарии

Елена
Посмотрела вчера эту передачу..Есть замечание Дмитрию: во Франции много недовольных просто потому, что запросы гораздо выше. Но уровень жизни там, поверьте, выше нашего. И мне очень не понравилось, что Дмитрий не давал высказаться Алисену и уводил разговор на других участников. А г-н Зубец такой довольный...Какой рост покупки машин, квартир? Откуда у него такие данные? И это сотрудник аппарата президента...Лживая информация.
Старец 7
" Страшно далеки они от народа..."
Никита
Цены в магазинах выросли на 30-40%, а они говорят 5% инфляция, зарплата не росла много лет,а они говорят о каком то росте
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты