Экономика России: шансы и перспективы

Гости
Алексей Портанский
профессор ВШЭ, ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН
Вадим Новиков
старший научный сотрудник РАНХиГС, член Экспертного совета при Правительстве РФ
Ян Арт
эксперт по финансовому рынку
Сергей Черняховский
доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
Станислав Митрахович
ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности
Георгий Федоров
президент Центра социальных и политических исследований «Аспект»

"Мы и сами с усами".

Русская поговорка

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня:

Россию ждут века геополитического одиночества. Во всяком случае, такой прогноз дал помощник президента Владислав Сурков. По мнению кремлевского идеолога, это вовсе не означает полной изоляции. Мы продолжим и торговать, и привлекать инвестиции, и обмениваться знаниями с другими странами, но и полностью открытой остальному миру Россия уже не будет. Что же станет с нашей экономикой? В условиях санкционных войн прежняя рыночная модель – "все, что мы не производим сами, можем купить за границей" – уже не работает. Значит, нужно самим уметь производить все, чтобы себя обеспечить. Но есть ли у нас для этого необходимые технологии? Найдутся ли силы в условиях все большего давления со стороны Запада выполнять амбициозные задачи, повышать уровень жизни людей, развивать огромные территории, укреплять оборону страны и осваивать космос – в общем, делать все то, что связано с понятием сверхдержавы?

Николай Матвеев: Глава Счетной палаты Алексей Кудрин недавно оценил негативное влияние санкций на экономику России и даже назвал цифру – 0,5%. Вот тут надо разбираться – то ли это 0,5% от ВВП в принципе или это та самая цифра, которая составляет часть от роста. Сколько это в деньгах?

Алексей Портанский: Ну, в деньгах на сегодняшний день, если считать с 2014 года, то потери в год – примерно 900 миллиардов рублей.

Николай Матвеев: 900 миллиардов рублей – потери?

Алексей Портанский: Да, в год. Это от санкций.

Николай Матвеев: От санкций? А это согласуется с цифрой в полпроцента?

Алексей Портанский: Да, да. Суммарно, по-моему, тот же Кудрин уже говорил, за время действия санкций мы лишились примерно 2,5% ВВП.

Станислав Митрахович: На самом деле все-таки, на мой взгляд, гораздо большее влияние на экономику России оказало падение цен на нефть. И если бы сейчас остались те цены, которые были в районе начала российско-западного острого конфликта, на начало 2014 года, то мы бы не почувствовали такого эффекта. Другое дело, что санкции – вещь переменчивая. Они могут, например, ужесточиться, и тогда уже будет ругой расчет.

Вадим Новиков: Но есть и другая относительно очевидная вещь – кроме западных санкций, есть и собственные антисанкции. Относительно этих антисанкций есть расчеты экономистов, при этом расчеты на душу населения. И потери среднего российского гражданина в год из-за повышения цен на продукты составляют сейчас более чем 4 тысячи рублей в год.

Алексей Портанский: Да, точно.

Николай Матвеев: Каждый из нас теряет?

Вадим Новиков: Каждый из нас из-за российских антисанкций теряет более чем 4 тысячи в год.

Николай Матвеев: А из-за санкций?

Вадим Новиков: Ну, это отдельная спорная цифра, о которой мы сейчас говорим.

Сергей Черняховский: То есть практически ничего.

Алексей Портанский: Нет, для пенсионера это чувствительно, скажем так.

Сергей Черняховский: Даже для пенсионера 4 тысячи в год, делите на 12…

Николай Матвеев: Ну конечно. А для кого-то это половина пенсии.

Алексей Портанский: Нет, это в год.

Николай Матвеев: А, в год?

Сергей Черняховский: Делите на 12.

Станислав Митрахович: Это хорошая тема для какого-то такого мощного социологического опроса.

Ян Арт: То есть 10 рублей в день средний россиянин платит за контрсанкции.

Николай Матвеев: За санкции.

Ян Арт: За контрсанкции.

Николай Матвеев: За контрсанкции.

Ян Арт: За санкции мы не платим ничего, потому что, простите меня, от того, что… Вот у нас легенда о санкциях для бабы Нюры на диване, она немножко смешная. Первая порция санкций – например, оборудование для нефте- и газодобычи на шельфе. Это нас с вами касается и наших телезрителей? Нет.

Алексей Портанский: Извините, долговременно касается, конечно. Меньше поступлений в бюджет,

Ян Арт: Нет, я имею в виду, что оценить мы не можем сейчас, правильно?

Алексей Портанский: Нет, но долговременно очень серьезно, очень серьезно, потому что мы на нефти живем. Значит, в дальнейшем нам придется осваивать все более сложные нефтяные месторождения. В отношении применения санкций самый показательный пример – это Южно-Киринское месторождение, для освоения которого, согласно документам "Газпрома" (это не мои данные), нужно оборудование либо норвежское, либо американское. Никто больше не производит, никто. Потому что там очень сложные залегания, там одновременно нефть, газ, конденсат, нужно наклонное бурение, горизонтальное бурение. То есть оборудование изготавливают вот эти компании – соответственно, норвежская и американская – специально для этого месторождения.

Значит, в будущем… Замечу, что на сегодняшний день у нас так называемый коэффициент КИН (коэффициент извлечения нефти) один из самых низких среди нефтедобывающих стран. Возьмем Норвегию, Штаты – где-то 60–70%. А у нас где-то, по-моему, в районе 30%. Понимаете? Потому что мы как действовали? Вот мы нефть возьмем сверху, а потом на другое месторождение, потому что тут же уже взяли, а там подешевле можно добывать. И у нас масса скважин, которые плохо законсервированы, и там нефть-то еще есть, но нужно вкладывать деньги, нужно оборудование, чтобы ее добывать. Так вот, наша перспектива, с точки зрения нефтедобычи и оборудования, заключается в том, что нам все больше будет требоваться сложное оборудование, которого у нас нет для нефтедобычи. А нефть – это наше все. Понимаете? Это же наше все.

Ян Арт: При этом мы – страна Менделеева, Бутлерова и все такое. Мы высокотехнологическая супердержава, самый умный народ. Вот только мы что-то не можем эти технологии…

Сергей Черняховский: Да все мы можем, когда есть стимулы. Когда есть возможность что-то купить, естественно, начинают расслабляться, есть нефтяные и прочие деньги. Санкции – это нагрузка. Нагрузка – это развитие организма, здоровье и тренировка мышц.

Николай Матвеев: А иногда смерть.

Сергей Черняховский: Вы знаете, если неожиданно и всегда привык лежать на диване, то будет смерть. А если всегда…

Николай Матвеев: А вы ждали эти санкции?

Сергей Черняховский: Санкции могли быть объявлены в любой момент по любому поводу при возникновении конфликтной ситуации, потому что идет передел мира, идет конкуренция сверхдержав. Ждать, что они будут сдаваться мирно и отдавать нам то, что они у нас забрали, было бы наивно. Поэтому всегда речь шла о том, что надо быть самодостаточными. Потому что кто-то воспринимает, что статья Суркова – призыв или прогноз самоизоляции. Он как раз про это ничего не говорит. Он говорит, что никакой изоляции не будет, мы все равно будем в контакте жить. А вот открываться не нужно. Нужно быть самодостаточными.

У нас проблемы с Америкой потому, что она более самодостаточная, чем мы. Значит, надо напрягаться, избавиться от мантры, что у нас рынок все сам разовьет – от рыночной торговли овощами до высоких технологий. То, что технологии у нас на самом деле всегда были, и более передовые, чем у них. Другой вопрос, что мы их не внедряли. Потому что, скажем, действующую модель мобильного телефона у нас продемонстрировали журналистам в 57-м году, а у них в 74-м, только они потом сделали. Мы любим изобрести и положить.

Николай Матвеев: Понятно. Георгий, а вы как считаете, это реально – выйти на такой уровень самодостаточности, чтобы любые телодвижения не геополитической арене в отношении нашей страны проходили бы безболезненно для экономики?

Георгий Федоров: Ну, с моей точки зрения, это реально. Просто есть две модели, как бы сказать, экономики, да? Это глобальная экономика, которая формируется за рубежом, в Соединенных Штатах Америки, вот этим классическим Западом, "золотым миллиардом", экономически развитыми странами. И, соответственно, мы в 91-м году решили (даже чуть раньше), что мы должны интегрироваться в эту экономику, в эту модель, которая там есть. Соответственно, мы так или иначе будем зависимы. Кстати, большинство мира от этого зависит.

Есть второй вариант развития событий – это когда формировать свою экономику таким образом, чтобы потом к тебе присоединялись, к твоей модели экономического развития. Но для этого нужна другая политическая элита, другая политическая воля. И самое главное – нам не надо заниматься шапкозакидательством, а нужно выстроить или хотя бы продумать промышленную политику, куда мы идем в промышленности. Не просто правительство должно быть таким, чтобы кого-то устраивать (у нас экономика физических лиц, к сожалению), а нужна общая стратегия развития, как в Соединенных Штатах Америки промышленное развитие, как в Китае, как в глобальных игроках глобального экономического, так скажем… глобальной экономики. Вот этот путь должен быть. Но для этого нужна другая элита.

Николай Матвеев: Станислав, вот вы… Сейчас, секундочку. Пока мы с вами тут общаемся (да и после, и до), в пяти самых популярных сетевых магазинах Москвы продают картофель. И 90% этого картофеля сделано не в России, выращено не в России. Вообще есть ли смысл нам сегодня разговаривать, когда даже картофель… А когда мы смотрим, мы удивляемся, почему на такой территории не могут вырастить картофель, чтобы накормить даже 146 миллионов человек. Мы вообще, может, весь мир кормить картофелем можем. Почему так происходит?

Станислав Митрахович: Ну, мы можем весь мир кормить картофелем при условии, что они у нас его купят. Это отдельный вопрос – купят они его еще или нет. Как и многие другие вещи. Но у нас же не удивляются, что, например, есть флаги в Америке, которые патриотические граждане вешают себе в окнах, и там написано, что этот флаг сделан в Китае. Так что на самом деле вопрос разумного баланса, как и по всем остальным вещам. Было справедливо сказано про отставание России в области некоторых технологий для нефтегазового сервиса. Но это же не значит, что мы, например, сейчас будем все создавать с самого нуля. Есть собственные инвестиции. Кстати, они разумные на уровне каждой компании. Есть кооперация с китайцами. Есть компания "Хунхуа Групп", например, которая становится очень крупным мировым таким производителем этого оборудования. И есть по-прежнему кооперация с иностранцами, которые в России работают, и никто их не выгоняет. Более того, даже дали купить долю в российской сервисной компании.

То есть на самом деле российское правительство здесь ведет себя, я бы сказал так, пытаясь найти баланс. Здесь не нужно рубить, что называется сгоряча и сказать: "Все только делаем сами!" Или вообще поднимаем лапки вверх, и мы ничего сделать не можем. Это просто нахождение баланса.

Николай Матвеев: Я понимаю. У меня есть сосед, он выращивает смородину. Я выращиваю картофель. Он нуждается в моем картофеле, я нуждаюсь в его смородине. У меня смородина не берется, у него картофель не берется. Я ему говорю: "Старик, давай независимо от того, что происходит в наших отношениях, как ни переругались бы наши дети, мы всегда будем торговать смородиной и картофелем, потому что ты зависишь от меня, я завишу от тебя". То есть в политической плоскости у нас может происходить что угодно, мы можем заборы переносить, можем, я не знаю, жен друг у друга уводить, но смородина должна поступать мне, а картофель должен поступать ему.

Сергей Черняховский: Если будут уводить жен, то смородину вы не захотите уже.

Николай Матвеев: Но если мы понимаем, что в любой момент смородина может не прийти на наш огород и наш картофель могут не принять, то что делать-то в этом случае? Уповать, как вы говорите, искать контакты, балансировать с компаниями? Просто завтра этим компаниям скажут "стоп" – и все, и ни одно правительство не сможет их завести на рынок.

Станислав Митрахович: От баланса никогда в жизни никто не отказывался, даже во времена Советского Союза.

Алексей Портанский: Знаете, здесь Сергей, по-моему, сказал, о самодостаточности. Я думаю, что он, возможно, имел в виду другое. Но это очень серьезный тезис, и я бы хотел его немножко разъяснить. Может быть, коллеги потом не согласятся со мной. И Соединенные Штаты сегодня не самодостаточные. Соединенные Штаты имеют мощнейшую экономику, это технологический лидер, экономический лидер, какой-то хотите, дипломатический лидер, но они не самодостаточные. И не только президент Буш, но и президент Обама, который все-таки в Гарварде учился, у него немножко, так сказать, голова светлее, беседовал со Стивом Джобсом. И он у него спрашивает: "Послушайте, Стив Джобс, а почему нельзя вот из Китая забрать все эти составляющие производства айфонов и у нас производить?" Стив Джобс ему на пальцах объяснил, почему это нельзя. Президент Трамп то же самое не понимает, причем еще хуже не понимает. Обама-то тогда понял. Дело в том, что если это все забрать из Китая и производить в Соединенных Штатах, то айфоны сразу станут дороже. Это первое.

Второе. Если ввести пошлины, как хочет Трамп, на китайские товары, на мексиканские… В чем сегодня ходят американцы в основном средний класс, ниже среднего? Я имею в виду кроссовки, шорты, майки. Они ходят во всем, произведенном в Китае. Если на это ввести пошлины, то и это станет дороже. И одинокая негритянка с тремя детьми, которая живет на пособие, понимаете, ей будет жить гораздо сложнее, гораздо сложнее.

Сергей Черняховский: А какое у нее пособие?

Алексей Портанский: Пособие? Ну, ограниченное.

Георгий Федоров: Круче нашей пенсии.

Алексей Портанский: Она привыкла вот так дешево покупать, понимаете. То есть, если Америка захочет стать самодостаточной и производить и айфоны у себя, и шорты, и майки, и кроссовки, то тут же цены поднимутся, и значительная часть населения будет недовольна.

Сергей Черняховский: Я хочу поспорить.

Алексей Портанский: Я сейчас закончу. Более того, когда Трамп объявил о пошлинах на сталь и алюминий, то автопроизводители сказали: "Нет, мы не согласны, потому что у нас тогда производство дороже станет, мы должны будем стать и алюминий покупать у нас на рынке, понимаете, и наши автомашины станут дороже".

Николай Матвеев: Вы привели пример, но…

Алексей Портанский: То есть смысл в том, что и Америка не самодостаточная.

Николай Матвеев: Я с вами согласен, но есть в этой всей истории одно "но". Вот вы привели в пример линейку айфонов. Но где лекала-то лежат, где смыслы? В США.

Алексей Портанский: Ну и что?

Николай Матвеев: США говорит "стоп" – и многомиллионный китайский производственный рынок встает, люди остаются без работы.

Сергей Черняховский: А почему он встанет?

Николай Матвеев: А что он сделает? Что будут делать те, кто делал только айфоны?

Сергей Черняховский: Был такой Масуда, который объяснял, почему в нынешнюю эпоху умирает классическое производство. Потому что информацию ты один раз дал, и ее можно использовать без конца. Кто вам сказал, что после того, как США скажут "стоп", эти предприятия встанут? Они будут работать. Но вообще вы правильный вопрос затронули. Я, кстати, говорил, что она более самодостаточная, чем мы.

Алексей Портанский: Я поэтому и усомнился, что вы имели в виду другое.

Сергей Черняховский: Можно быть и полностью самодостаточным. В 80-е годы Советский Союз был одной из пяти стран мира, которые могли производить любую существующую на тот момент в мире продукцию. Была в Соединенных Штатах с определенного момента модель, построенная на том, что они вывозят капиталы, вкладывают в производство, потому что там рабочая сила дешевле, дают туда технологию и на этом живут, и ввозят все дешево себе. Трамп в силу ряда причин (отдельно можно говорить – почему, но весьма здравых) сказал: "Ребята, нам надоело за свои деньги создавать геополитических конкурентов. Мы капиталы возвращаем назад, производить будем у себя, а всех остальных заставим это покупать. А кто не будет покупать – мы им настолько осложним жизнь, что им плохо станет". Это та модель, к которой он стремится, и не от хорошей жизни. Об этом отдельно можно говорить.

Алексей Портанский: Но у него не очень получается, у него не очень получается.

Сергей Черняховский: Тут очень много барьеров, проблем. И вы верно сказали, что тогда все удорожает. И более того, он же обещает рабочие места традиционному рабочему классу. А потому и выводили производство, что рабочий класс был слишком силен на Западе и мог слишком много потребовать. Поэтому когда они вернутся, он еще потребует, чтобы с ним делились хорошо. И там будут свои проблемы, если он это сделает. Вопрос заключается не в этом. Вопрос заключается в том, что если мы начинаем мерить экономически, в рамках экономической эпохи, то очень большую роль играет, сколько это стоит. Если мы начинаем мерить с точки зрения той эпохи, как ее ни назвать – постиндустриальная, социальная, информационная, как угодно – это не очень важно становится, потому что все то, что ты делаешь у себя, ты обеспечиваешь себя, а дополнительно что-то получаешь извне.

Кстати, вот этот вечный разговор, что у нас зависимость от нефти и надо переходить к экспорту наукоемкой продукции – это очень спорный вопрос, потому что если возникает кризис, то в первую очередь перестанут покупать не нефтегаз, а в первую очередь перестанут покупать те машины и компьютеры, которые, допустим, ты научился продавать.

Вопрос заключается просто в том, что, во-первых, нужно осваивать свой рынок, а для этого надо создавать платежеспособный спрос, а для этого надо уходить от непосредственного расчета, от такого меркантелистски-кольберовского подсчета, что главное – собирать деньги и их разумно тратить, хотя бы к смитовскому. Потому что у нас либералов называют либералами, но они не либералы. Смитовский заключается в том, что богатство не в произведенных товарах, а богатство в потраченных деньгах.

Николай Матвеев: Все, понятно. Георгий, у вас была реплика, вы с чем-то не согласились.

Георгий Федоров: Ну, во-первых, тут почему-то не говорят о технологиях, которые шагают такими темпами, что аж голова кружится, и во всем мире. Если посмотреть тот технологический рывок, который делает Запад, в том числе и за счет наших мозгов, и не только наших, а там и индусы в этом отношении очень помогают, и другие, то мы безвозвратно уходим в небытие.

Николай Матвеев: Утечка мозгов – вы про это?

Георгий Федоров: И не только утечка мозгов. Проблема в том, что те технологии, которые забираются, как было сказано до этого, они там внедряются, и они работают в том числе на повышение качества жизни, на уровень вообще технологический, на уровень жизни вообще. Они касаются каждого из нас. Мы, извиняюсь за выражение, пользуемся только западными телефонами, ни одного нашего телефона нет.

Николай Матвеев: Покажите.

Георгий Федоров: У нас компьютеры, у нас технологии, касаемые нефтедобычи, тоже мы уходим в них, к сожалению, назад. Потому что первая и основная, с моей точки зрения, у нас сейчас такая идея национальная, у нашего правительства – это извлечение прибыли быстро, здесь и сейчас. У нас нет долгого стратегического планирования. Вот в этом проблема. Еще раз повторюсь. Те же самые глобальные корпорации – Стив Джобс и другие – они всегда найдут за счет перераспределения своих потоков финансовых, за счет правильного менеджмента и продвижения, они выживут по-любому. А вот как раз малые, так скажем, какие-то такие национальные государства с национальными производствами не могут быть конкурентными.

Николай Матвеев: Вы говорите о долгосрочной перспективе. И тогда нам как минимум надо понять, что нужно уходить от экономики сырья к экономике знаний, да?

Георгий Федоров: Нет, проблема в том…

Николай Матвеев: Мы должны понимать, что если у меня есть какая-то качественная идея, и у этой качественной идеи есть хотя бы рациональное зерно, то я должен иметь возможность в этой стране осуществить эту идею, даже если она провальная.

Георгий Федоров: Ну, посмотрите, например, на меня. Я закончил "Станкин", станкоинструментальный институт. В определенный момент наша специализация, в 90-м году, после 90-го года, после развала Советского Союза, она была невостребованная. Невозможно было устроиться на работу, потому что все станкостроительные институты и заводы фактически на 90% были уничтожены, сделали склады и так далее. И специалисты – кто-то уехал на Запад либо вообще переквалифицировались в другое. Я к чему говорю? К тому, что у нас сейчас главное… Можно говорить об изоляционизме, можно говорить о суверенитете. У нас первая задача – нам нужно понять, куда мы идем, зачем мы идем и какое мы строим государство. Еще раз повторю. Либо мы строим периферийный капитализм – тогда мы всегда будем в заду…

Сергей Черняховский: Периферией всегда и будем.

Георгий Федоров: Да, всегда будем периферией. Либо мы должны формировать свою какую-то повестку.

Николай Матвеев: Ян, уже два примера. Первый. Нам говорят: "В России не могут сгенерировать чего-то такого значимого, чем бы пользовались все, в том числе и за рубежом". Пожалуйста, смотрим на Telegram. "ВКонтакте" я не беру, потому что это калька с Facebook, а Telegram – это все-таки какое-то новое дыхание. И даже многие люди, которые пользовались WhatsApp, ушли в Telegram, потому что он как-то семимильными шагами пошел вперед, причем не прямо, а куда-то вбок. И что происходит с Telegram в России? Мы видим. Мне оппонент один раз в одной беседе говорит: "Ну, слушай, если бы кто-нибудь в Соединенных Штатах из крупных компаний так же начал бы бодаться с государством, его бы там тоже придушили". Вспомните историю, как Apple отказывались взламывать iPhone. И так они его не взломали. Или я ошибаюсь?

Ян Арт: Я прошу прощения, а вы к чему?

Николай Матвеев: Я к тому говорю… Вот смотрите. Если мы генерируем что-то новое, то пусть это новое как-то не может встроиться, я не знаю, в законодательную плоскость, в законную плоскость, и обязательно это мочить? Простите за выражение.

Ян Арт: Это ко мне вопрос?

Николай Матвеев: Да, к вам вопрос. Вы как эксперт скажите. Вы считаете?

Ян Арт: Вы меня пригласили на передачу обсудить проблему – реален ли путь самодостаточности. Вот мы успели отметить всякие тенденции современной экономики и все эти ваши ярлыки. Мне лично просто скучно. Вот эта утечка мозгов, вот на наших мозгах… Изоляционизм, суверенитет. Это все набор ярлыков. Русские сидят и обсуждают, как нам обустроить Россию. Третий век! Вот мы сейчас просто продолжаем… Какая разница, что мы здесь стоим? Ну, могли бы здесь стоять Грановский с Аксаковым, еще кто-то. Кто угодно! Третий век! И вот мы так заходим…

Сергей Черняховский: А что вы предлагаете?

Ян Арт: И вы позвали на передачу, которая посвящена вариантам самодостаточности Росси, а мы сколько раз слово "Трамп" упомянули, Соединенные Штаты? Мы же обсуждаем Соединенные Штаты. Потом мы разойдемся…

Николай Матвеев: Ян, вы задали вопрос. Можно я отвечу? Ну, коль уж этот выпад в мою кассу.

Ян Арт: Telegram, я не видел. Я не знаю, что такое Telegram.

Николай Матвеев: Видите вот этот сценарий? Я его положил сюда. Здесь приглашены шесть экспертов. Вам никто не запрещает говорить то, что вы думаете. Равно как и другим никто не запрещает.

Ян Арт: О чем? Я не думаю о Telegram и о Трампе.

Николай Матвеев: Да, действительно? Вы говорите о том, как нам обустроить Россию – я вам отвечаю. Сделайте пять крупных компаний, которые будут в том мировом.

Ян Арт: А, так просто?

Николай Матвеев: И тогда с вашей экономикой будут происходить необратимые изменения в сторону большого жирного плюса.

Ян Арт: Так просто?

Николай Матвеев: Ну, как минимум это произойдет.

Ян Арт: А в качестве примера – Соединенные Штаты, где 50–60% ВВП создает малый бизнес. Отлично!

Николай Матвеев: Нет, подождите, я говорю сейчас хотя бы об одном из аспектов.

Ян Арт: А давайте на другой аспект – на ту самую среднюю Америку, бывшую одноэтажную. Это не Apple дело, простите. Мы тоже все норовим: "А давайте создадим наш российский Apple. А давайте создадим наш российский Google. А давайте создадим наш российский хрен с коры". А давайте просто, во-первых, не смотреть туда, а просто создадим нормальные условия для экономического развития хоть пирожного, хоть вот этих самых…

Сергей Черняховский: А это какие?

Ян Арт: Рыночная торговля овощами. Потому что вы правильно говорите: нельзя рынку в одинаковой степени доверять регулировать высокие технологии и торговлю овощами. Но пока мы с вами или умы это обсуждаем, мы ведь и торговлю овощами уже забили…

Сергей Черняховский: А почему забили?

Станислав Митрахович: Нельзя так уж совсем скептически относиться ко всем российским реалиям.

Ян Арт: А показать вам проплешины в Москве, где стояли рыночки? А то вы их не видите.

Сергей Черняховский: Это уже конкретная политика Собянина – уничтожение рынков в пользу крупных универмагов.

Георгий Федоров: Мне это напоминает рассуждения конца 80-х годов, мы помним, наверное, все, каждый человек помнит, когда говорили: "Вот зачем нам столько танков? Нам нужен сейчас конвейер, нам нужно сейчас больше сковородок, больше маек и так далее". Свобода рынка и так далее. Я могу сказать так. Естественно, малый бизнес имеет основную или большую часть экономики тех или иных развитых стран. Но кроме малого бизнеса, который имеет не только экономические функции, но и социальные… Проблема самозанятости, так скажем, да? С него необязательно брать налоги. Главное, что там люди работают. Но еще есть и драйверы экономики. Грубо говоря, если бы в Америке было просто 50–60% малого бизнеса, а не было Apple, не было других гигантов, не было бы Америки просто.

Ян Арт: Я могу частично согласиться, потому что вот этот Apple…

Георгий Федоров: Проблема не в этом. Почему-то мы в крайности падаем. Действительно, военно-промышленный комплекс Советского Союза мог бы стать драйвером. Мы его, извиняюсь за выражение, уничтожили.

Николай Матвеев: Приведите, пожалуйста, в пример хоть одну страну, где военно-промышленный комплекс – драйвер экономики?

Сергей Черняховский: Соединенные Штаты Америки.

Николай Матвеев: Соединенные Штаты? А сколько оружия они продают?

Алексей Портанский: Третий рейх.

Николай Матвеев: Секундочку!

Сергей Черняховский: Дело не в том, сколько они продают оружия. Дело в том, сколько на них в национальной экономике работает, потому что большая часть мелкого и среднего бизнеса работает на крупные компании.

Георгий Федоров: Во-первых, кроме экономики, извиняюсь за выражение, у нас, по-моему, 60 миллиардов долларов наша армия стоит в Российской Федерации, а у них 600 – в 10 раз больше. То есть за счет того, что у них самая в первую очередь крупная армия, самая боеспособная и самая сильная страна, за счет этого, как бы сказать, мир они и держат. Если бы не было военно-промышленного комплекса, который удерживал бы и поддерживал бы вот эту военную машину… В 10 раз больше! Вы посчитайте. Если сравнить бюджеты всего НАТО, то это половина… вернее, треть от бюджета Соединенных Штатов Америки на армию.

Станислав Митрахович: С одной стороны, да. С другой стороны, сами американские лоббисты военно-промышленного комплекса плачутся, что этого мало. Это насчет драйверов и так далее. Можно, конечно, мечтать, что мы будем делать айфоны или еще что-нибудь в таком духе. Есть все-таки некоторые рациональные вещи. И не нужно стесняться, например, если они связаны с ресурсами, наверное. Вот мы сейчас многое говорили. Кому-то обидно, что нет картошки своей в достаточном объеме. Кому-то обидно, что нет своего телефона. Это все справедливые наблюдения. Но тем не менее у нас, например, за последние несколько месяцев открыт новый СПГ-завод на Ямале, строится очень крупный газоперерабатывающий завод на Дальнем Востоке, там же химические предприятия строятся и так далее.

То есть, конечно, это не то, что во всем мире известно, что Россия производит, каждый знает, что-то такое, без чего в каждом доме, в Австралии или где-нибудь еще, не обойтись, но это то, что мы можем делать. Поэтому давайте не строить иллюзий, что мы через полчаса или даже через пять лет кардинально изменим, а опираться на то, что мы можем делать. И в этом нет ничего плохого. В конце концов, те же самые ресурсные экономики живут… Да значительная часть экономики в США ресурсная. У Австралии ресурсная экономика, в Норвегии и так далее. Это вопрос качества управления и качества институциональной инженерии, которая позволяет эти все вещи использовать, а не предмет посыпания пеплом головы.

Алексей Портанский: К вопросу о драйверах. Где-то в 2007–2008 году мы считали, что нефть – это манна небесная, это навсегда. И в некоторых выступлениях Путина за рубежом это звучало очень так откровенно. Но с 2009 года пошел кризис мировой, и ситуация очень сильно стала меняться. Какие драйверы главные в нашей экономике, которые есть смысл рассматривать? Цена не нефть. Но она может идти вверх, а может вниз идти. Иностранные инвестиции. В условиях санкций нам не очень-то комфортно рассчитывать на иностранные инвестиции, их не хватит. И наконец, главный драйвер, который не задействован пока или задействован крайне мало, – это собственный бизнес, это малые и средние предприятия.

Совсем недавно прошла очередная конференция международная Высшей школы экономики. Ну, это не только там об этом говорили. Я бы сказал, самая грустная сессия, на которой присутствовали все наши объединения – и РСПП, и "Опора России". Почему я говорю, что самое грустное? Да потому что те цифры, которые там приводились, а именно доля нашего малого и среднего бизнеса в ВВП, доля в экспорте … А в экспорте она вообще никакая, в то время как в развитых странах… ну, вы эти цифры знаете – 50, 60, 70% и прочее. И одновременно, выступая, глава государства говорит, что вот мы должны снизить роль государства в экономике. У нас этот призыв звучит последние лет десять – и ничего не получается. И сейчас опять, когда мы говорим об инвестициях, которые нужны на ближайшее время, мы оглядываемся: "Да нет, опять государство!" Опять мы рассчитываем на государство в плане инвестиций. Значит, опять доля государства не понизится, а она будет возрастать.

Недавний опрос: какая доля граждан готова начать свой бизнес в России, в странах Восточной Европы и развивающихся странах? Ну, как говорится, угадайте с трех раз. У нас эта доля – 2–3%. В Восточной Европе это около 10%. В развивающихся странах (ну, конечно, не в каждом государстве) где-то 30–40%. Почему? Ведь вот он – драйвер. Понимаете, если задействовать этот потенциал, то это покроет все убытки от санкций, все убытки. Что у нас имеется, какие препятствия? То же административное давление, судебная система. У нас герои идут в бизнес. А в бизнес должны идти не герои, а обычные люди, которые всего как-то боятся, побаиваются. В этом смысле пока ничего не меняется.

Сергей Черняховский: Не нравится им это. Они сходили в начале 90-х в бизнес без государственных барьеров.

Алексей Портанский: Последняя фраза. То есть у нас экономическая модель как была прежде, так она и сейчас существует.

Николай Матвеев: Не меняется экономическая модель?

Алексей Портанский: Она не меняется абсолютно.

Николай Матвеев: Понятно. Вадим, пожалуйста.

Вадим Новиков: Я хотел, с одной стороны, поддержать коллег. Действительно, у нас в стране есть существенная проблема с предпринимательством, в том числе с малым бизнесом. Причем давайте раскроем это понятие. Что такое малый бизнес на практике? Преимущественно многие годы это был торговый бизнес. И против малого торгового бизнеса в России, не просто в Москве, а в России целиком ведется, в общем, практически целенаправленная борьба. Мы видим, как и бабушку с укропом будут гонять, и палатку будут гонять, и рынок будут гонять.

Но где я не вполне согласен? Это в противопоставлении, что вот есть малый бизнес, а есть крупный бизнес. Да нет. Вообще говоря, проблемы, с которыми сталкиваются бизнесмены…

Алексей Портанский: Ну, я не противопоставлял, я не противопоставлял.

Вадим Новиков: Я не конкретно про вас говорил. Проблема универсальная. Это может показаться, что борьба с малым бизнесом – это какой-то политический заказ крупного бизнеса. Но когда мы посмотрим на другую сторону дела, мы увидим, что и с торговыми сетями государство борется, принимая все новые законы о торговле, поправки в законы о торговле. То есть надо просто признать, что государство не крупный бизнес не любит или малый бизнес не любит. Нет, в общем бизнес.

Георгий Федоров: Оно крупный бизнес как раз и любит.

Вадим Новиков: Оно бизнес не очень любит.

Георгий Федоров: У нас кормовая база, к сожалению, уменьшилась, денег стало не хватать всем – соответственно, пошел уже 1%, 2% от рынка. Идет передел, естественно. Вы же не будете спорить, что у нас экономика создана таким образом, что у нас все поделено. Уже в отрасли есть конкретные физические лица, которые связаны с властью, с окружением, и они лоббируют свои интересы. Малый бизнес почему "кушают"? Потому что он не может лоббировать свои интересы. Та самая "Опора России" и прочие организации – они не настолько эффективны, как РСПП, например, Шохин, которые сидят рядом с Владимиром Владимировичем и могут шепнуть ему.

Сергей Черняховский: Не показывайте на меня, я не оттуда.

Георгий Федоров: Извините. Или с другими. Соответственно, естественным образом у нас монополистический капитализм: сильный поедает слабого, социальный дарвинизм. В данном случае этот малый бизнес – как кормовая база для того, чтобы эти сверхкорпорации, которые в том числе получают ресурсы от государства, они еще и перераспределяют рынок в свою пользу. Это аксиома. Вы же не будете спорить с тем, что, например, в Государственной Думе существует… Вы можете посмотреть, какой депутат от какой лоббистской группы. В Администрации президента…

Николай Матвеев: А где посмотреть это?

Георгий Федоров: Ну, вы посмотрите, кто где работает и каким образом он стал в Государственной Думе депутатом.

Николай Матвеев: Нет, я думал, может, где-то графика.

Георгий Федоров: Соответственно, исходя из этого… Вот в этом наша вся экономика. У нас малый бизнес не сможет выжить, потому что его съедят. А малый бизнес воспринимают, как бизнес, с которого можно что-то получить. А надо по-другому. Еще раз повторюсь. Как уже говорил коллега до этого, малый бизнес – это в первую очередь социальная функция, а уже потом экономическая.

Николай Матвеев: Сейчас, друзья…

Алексей Портанский: Отношение государства к малому и крупному бизнесу – это принципиальная разница. Почему у нас, именно у нас это, в России?

Николай Матвеев: Коротко, пожалуйста.

Алексей Портанский: Представителей крупного бизнеса можно вызвать в Кремль и проинструктировать.

Георгий Федоров: Вот! Абсолютно!

Алексей Портанский: А малый бизнес, если действительно их будет много, ими управлять гораздо сложнее.

Николай Матвеев: Мысль понятна.

Алексей Портанский: И это проблема политическая. Это политическая проблема.

Вадим Новиков: Но это не то же самое, что "любовь – это удобство управления". Крупный бизнес можно заставить какой-нибудь мост построить, даже если невыгодно.

Николай Матвеев: Друзья, я хочу… Ян, если возвращаться к разговору об экономической стратегии и уйти в себя. Есть ли вообще в мире такой мире успешной страны?

Ян Арт: Есть. Конечно, конечно. Германия.

Николай Матвеев: Германия?

Ян Арт: 1934 год. Тогда любимое словечко было "автаркия". Как сейчас это называть? Я почему говорю о ярлыках? Неважно – изоляционизм, самодостаточность. Была теория экономической автаркии: Германия должна обеспечить себя всем. И единственная ставка была на не нефть и желательно на Ближний Восток, потому что, понятно, сырья, топлива не было. Чем закончилось – известно.

Весь Советский Союз – это идеология экономической автаркии по политическим причинам: Советский Союз должен был сам себя обеспечивать. Зачем сегодня вообще поднимать этот тезис после глобализации связей, глобализации интернета и глобализации технологий – я не понимаю. У меня такое ощущение, что мы такие замшелые дебилы, которые… Я тоже в каком-то 83-м году с удовольствием читал экономический справочник по странам. Ну, простите, время ушло. И если Россия собирается пережевывать эту сто раз пережеванную кашу в очередной раз, я думаю, что мы однозначно проиграем.

Я уверен, что самодостаточности быть не может, что господин Сурков, при всем уважении, не Маркс, что ответ господина Жириновского "зато у нас самая длинная железная дорога"… Извините, в сантиметрах не меряется в экономике, у кого что длиннее. И нужно говорить все-таки не о том, а проживем ли мы в самодостаточности, а о том, чем торговать. У нас, например, есть отличный экспортный товар у России, и она им очень, мне кажется, плохо торгует.

Николай Матвеев: Какой?

Ян Арт: Неизменное право вето в Совете Безопасности ООН. Это тоже товар. Чего уж там?

Николай Матвеев: Но он же тоже политический, а не экономический

Ян Арт: Мир несправедлив, у пяти стран есть преференции. И страна с подобной преференцией может иногда прогнуть политику под экономику. Я не могу судить о политике, потому что не очень интересуюсь всем этим словоблудием, которое последние четыре года творится с обеих сторон, но мне кажется, что что-то там уже не так. Советский Союз это делал.

Николай Матвеев: Вот вы говорите, что уйти в себя уже не получится. Сейчас, секундочку! Я не утверждаю, я апеллирую к словам. А если взять какие-то отдельные инструменты ухода в себя – например, я не знаю, краткосрочная или долгосрочная экономика протекционизма, как это было в Японии?

Ян Арт: Хорошо, давайте проще. Знаете, сколько отечественных зонтиков в год производится на душу населения в России?

Николай Матвеев: Нет.

Ян Арт: Просто зонтики. Вот давайте не будем о ракетах, об Apple.

Николай Матвеев: Я свой зонт потерял, поэтому на меня ноль.

Ян Арт: Вы неправы, производятся.

Николай Матвеев: Сколько?

Ян Арт: Росстат посмотрите. Один зонтик на 70 тысяч. Так что в дождик будем ходить и заниматься своей самодостаточностью по очереди.

Сергей Черняховский: Советский Союз развивался достаточно успешно и лучше, чем нынешняя Россия, даже в финале своего развития, пока он не начал интегрироваться в Запад. Когда он начал, по целому ряду направлений все обрушилось. Объективно или субъективно – не буду сейчас перечислять. С тех пор у нас был кризис 1997–1998 года, 2008-2009-го, 2014–2015-го. Экономика Запада в принципе сейчас… и не то что Запада, а вот эта современная экономика – она больна в силу многих причин. Интегрироваться в нее – это значит интегрироваться в инфекционное заболевание.

Ян Арт: Мы больны больше.

Сергей Черняховский: Если мы больны – значит, нам надо выстроить карантин…

Николай Матвеев: Вот вы сказали, что инфекционное заболевание. Это такая яркая метафора. А все-таки метафора с одним зонтиком на 70 тысяч человек, кстати…

Сергей Черняховский: Метафора с одним зонтиком…

Николай Матвеев: Ну как? Я подумал: я свой потерял. И что, я 70 тысяч человек под дождем оставил?

Сергей Черняховский: У меня два зонтика, и оба отечественные, и хорошие, кстати. Третий сломался, так получилось. Дома забыл один, поехал…

Ян Арт: Вы еще скажите, что просто на вас все отечественное.

Сергей Черняховский: Да.

Ян Арт: Да?

Сергей Черняховский: Конечно. Что, вам показать марки?

Николай Матвеев: А давайте эксперимент проведем.

Сергей Черняховский: Потом, по окончании.

Николай Матвеев: Ха-ха-ха!

Ян Арт: А бритва?

Сергей Черняховский: Усы отечественные.

Николай Матвеев: Нет, а бритва?

Сергей Черняховский: Бритва не отечественная. Вы знаете, я одно время и бороду носил. Не проблема. А когда-то брился отечественной бритвой, лезвием "Нева". Не очень комфортно. Понимаете, когда Кромвель нужен, Кромвель находится. Когда кажется, что не хватает зонтиков, найдутся те, особенно в сфере малого и среднего бизнеса, которые их сделают.

Объективно теоретически нужна модель с некоторыми практическими нюансами. Это полная государственная собственность и контроль в крупных предприятиях и полная свобода мелкого и среднего бизнеса. Он работает на обеспечение сейчас (я не говорю, что всегда) текущего потребления, а государственная экономика высокотехнологичная работает на прорыв.

В отношении технологий и всего прочего. Я, к сожалению, где-то два месяца назад был на похоронах и поминках своей школьной знакомой, которая всю жизнь проработала в городе, в котором мы учились в школе, потом училась в Москве, потом там и работала. Чем она занималась – я узнал только на поминках. Вот тем, о чем 1 марта сказал Путин. При всех сложностях в этом типе предприятий в 90-е годы. Вот эти люди…

Ян Арт: А о чем речь?

Алексей Портанский: ВПК, наверное?

Сергей Черняховский: Да. Вот эти люди, которые остались и в нерыночной экономике, в нерыночном секторе на копеечные деньги в 90-е еще делали то, что сыграло сейчас, на самом деле были и остались ядром. И эта экономика всегда ядро. Потому что мелкий и средний бизнес в США работает в конечном счете на подрядах у ВПК.

Николай Матвеев: Опять США. Мысль понятна.

Ян Арт: О'кей. Я понял, что человек, который про зонтики, про юбки и про обувь – это вообще популист, и не в этом дело, и не в этом российская судьба. Другая цифра. Как вы думаете, сколько наша великая, на ВПК устремленная держава производит металлорежущих станков в год? Примерно, примерно.

Николай Матвеев: Ликбез, можно пиджак снять.

Ян Арт: К черту зонтики! Давайте поговорим о том, чем танки будем делать.

Николай Матвеев: Сейчас, сейчас!

Ян Арт: Сколько?

Николай Матвеев: Сколько? Давайте

Ян Арт: Ну, какой порядок цифр примерно?

Георгий Федоров: Несколько десятков станков.

Ян Арт: Нет, побольше.

Николай Матвеев: Четыре варианта ответов, пожалуйста.

Ян Арт: 300–400.

Георгий Федоров: Ну, я и говорю – несколько десятков.

Ян Арт: Дело не в этом. Это не проверка на знание.

Георгий Федоров: Я "Станкин" заканчивал и знаю, к сожалению, что у нас технологическое отставание по станкам пошло не только сейчас, а оно еще началось в Советском Союзе.

Ян Арт: Так мы уже и по объемах, ведь не только в технологиях. Это чудовищные объемы! С этим количеством станком мы не сделаем ничего.

Георгий Федоров: Да у нас вообще все чудовищное. У нас проблема в том, что, например, если, условно, будет политическая воля отключить от нас весь ритейл, который у нас, у нас очень быстро магазины опустеют, потому что посмотрите рынок этих глобальных ритейл-компаний, сетей. То есть одними или двумя руками можно вырубить все эти сети.

Ян Арт: И наконец, наша передача под угрозой. Дело в том, что… Я не знаю, как вам, коллеги. Вам, скорее всего, звонок на иностранный телефон поступил, да? Или как мне – пришло письмо, сделанное в программной оболочке Windows, чтобы мы собрались и обсудили, а можем ли мы обойтись без зонтиков? Можем! Только как вы в следующий раз позовете нас на передачу? Не представляю себе.

Сергей Черняховский: Для того чтобы в следующий раз можно было позвать…

Николай Матвеев: Слушайте, у нашего продюсера крепкие ноги, он придет, он придет за вами и приведет вас на программу. Другой вопрос – камеры. Они-то тоже иностранные.

Сергей Черняховский: Вы говорите о наших брешах. Просто их надо закрывать.

Николай Матвеев: Друзья, давайте по очереди, пожалуйста.

Ян Арт: Но их невозможно закрыть просто решением за два-три года и изменением политики.

Сергей Черняховский: Можно, можно их закрыть – отказом от рыночного регулирования.

Николай Матвеев: Вадим, вам слово. Перехватывайте, пока не заткнули.

Вадим Новиков: На это соображение про Windows кто-то может ответить: "А давайте сами все это будем делать вместо иностранцев". Но вот проблема… Вообще говоря, у нас это само по себе не проблема. Счастливое обстоятельство – у нас в стране не высокая безработица. Мы можем делать зонтики Но что это означает на практике? Это означает, что нам надо бросить свою работу и начать делать зонтики. Действительно, страна может, наверное, обеспечить себя и своей картошкой, как Николай спрашивал, но тогда надо опять же отложить работу (у всех есть некоторая работа), бросить другие дела и начать выращивать картошку. То есть все это…

Ян Арт: Подождите! Можно один момент? Дело в том, что на картошке-то может иногда быть написано "Тамбовская", а вот семенной фонд – голландский.

Георгий Федоров: Семенной фонд, абсолютно правильно.

Алексей Портанский: Выращивать-то мы с вами можем.

Георгий Федоров: И не только картошки семенной фонд.

Вадим Новиков: Сложностей много. Понятно, семенной фонд будет похуже и так далее. В общем, просто надо ясно себе представить эту картину. Значит, мы бросаем дела, мы бросаем свою занятость, бросаем то, что нас кормило и чем мы были довольны, и начинаем делать металлорежущие станки, зонтики, выращивать картошку. Скорее всего, так жить действительно можно, но уровень жизни будет примерно такой…

Николай Матвеев: А можно уточнение? Я, возможно, утрирую. Пиджак у меня не французский, у меня тоже какой-то наш, ближайший – китайский, я думаю. Пиджак не наш. Телефон не наш. В машину сядем не нашу. В автобус сядем, тоже не у нас произведенный. Картошку едим не нашу. Зелень нам привезли. Вы говорите, что нам надо бросить все дела и чем-то заняться. А что мы делаем тогда?

Ян Арт: Чем же мы занимаемся?

Николай Матвеев: Чем мы занимаемся?

Алексей Портанский: Нет, ваше перечисление не совсем корректное.

Николай Матвеев: Нет, я сказал: "Я, может, утрирую".

Алексей Портанский: Давайте просто контраргумент. Не наше? Так, вот на мне полностью костюм наш, новый, полностью наш.

Николай Матвеев: Что значит "наш"?

Ян Арт: А марку можно назвать?

Алексей Портанский: Как "наш"? В Пскове сделан.

Николай Матвеев: В Пскове?

Алексей Портанский: В Пскове, да.

Николай Матвеев: А станки, которые стоят и делают в Пскове, откуда?

Алексей Портанский: Подождите, а весь мир так работает. У меня автомашина Ford Kuga сделана у нас. Вы что хотите? Чтобы она полностью была сделана у нас, как раньше делали космические корабли? Нигде уже так не делают, нигде абсолютно! Голландия производит платформы для автомобилей, на которых делают восемь моделей разных автомобилей. То есть мы хотим уйти из глобальных цепей и сказать: "Мы-то умнее! Мы все будем делать, начиная от заклепки и заканчивая автомашиной".

Николай Матвеев: По одному, пожалуйста!

Георгий Федоров: Порочная постановка вопроса! Могу объяснить – почему. Почему, например, китайская экономика… Еще 10 лет назад или 15 лет назад корейские машины никто не брал, но они тем не менее начали делать, делать, делать, делать. И они делают. И сейчас пришли к тому, что уровень корейских машин сравнялся с европейскими. Что это значит? Если надо, вы посмотрите на любое шоу, где машины продают, вот эти глобальные. Там китайцы ходят за каждой машиной, и они не только фотографируют и срисовывают все. Это есть политическая воля. Они понимают, что в следующем веке технологический прорыв необходим. Любая экономика, которая хочет быть конкурентоспособной в XXI веке, она должна иметь серьезнейшую промышленную базу, серьезнейшую технологическую и кадровую базу. У нас это все утеряно, у нас это все утеряно.

Действительно, я согласен. Может, с чем-то поспорить и могу, но правда – мы все сейчас абсолютно кричим, что мы ура-патриоты, но мы зависим экономически полностью от всех. От Китая зависим. От Европы зависим. От Siemens зависим. От айфона зависим. От Америки зависим. Но мы самые гордые! Я предлагаю. Для того чтобы куда-то идти, нам надо понять, что мы хотим – раз. И без этого не обойтись – нам надо очиститься в элите. Что это значит? Наша элита абсолютно интегрирована туда, абсолютно, сто процентов! У них там дети, у них там находятся деньги, у них там все находится. И пока они будут Российскую Федерацию рассматривать как некую грядку, где можно сажать и потом туда сваливать, ничего не изменится.

Вот про государство. Чубайс – это что у нас? Государственная корпорация или нет? Государственная абсолютно. ВТБ у нас государственная корпорация. У нас все вот эти государственные корпорации, которые в определенный момент были драйвером экономики, сейчас они абсолютно в другую сторону пошли.

Ян Арт: А почему драйвером? Вы помните сумму, которая была выделена ВТБ в 2009 году, задолго до всяких санкций? Когда это они были драйвером экономики? Они, простите, сосали из бюджета.

Георгий Федоров: В определенный момент для сборки послеельцинской экономики вот эти госкорпорации сыграли свою роль.

Ян Арт: Нет, это – да. Но я к тому, что уже давно многие из этих корпораций мы кормим.

Георгий Федоров: Но сейчас это все абсолютно…

Ян Арт: Вы знаете, какой дефицит ВЭБа в прошлом году? По-моему, 270 миллиардов долларов. 270 миллиардов!

Георгий Федоров: А капитализация "Газпрома", если сравнить?

Сергей Черняховский: Это дефицит. Это расходы на социальные нужды.

Ян Арт: Простите, убыток. Скажем по-другому – убыток.

Станислав Митрахович: Для ВЭБа это не так страшно.

Николай Матвеев: Я когда слушаю Яна, у меня…

Ян Арт: Расходы на социальные нужды? Отдайте мне полтора миллиона из моих денег пенсионных отчисленных – и идите к черту со своей пенсией и со своими расходами!

Сергей Черняховский: Это психология 89–90-го года. Это кончилось тем, чем кончилось.

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку, секундочку!

Ян Арт: А у меня забрали полтора миллиона и говорят: "Вы знаете, ВЭБ не виноват".

Сергей Черняховский: У вас в ВЭБе были деньги?

Ян Арт: Нет.

Сергей Черняховский: Так чего? Ничего у вас не забрали.

Ян Арт: По умолчанию ВЭБ управляет Пенсионным фондом.

Николай Матвеев: Друзья, пожалуйста! Когда Ян задает вопрос, я чувствую, что я на ЕГЭ, вот задание А. И я думаю: "Ну, будут же четыре варианты ответа". Я хочу попросить прощения у Вадима, я у него отнял слово. Я вам его торжественно возвращаю. Фанфар не будет.

Вадим Новиков: Когда мы говорим про самодостаточность, про изоляцию, про то, что нужно все делать, есть все равно простой вопрос, на который мы должны ответить: кто должен бросить свои нынешние работы и заняться всеми этими прекрасными делами, про которые мы говорим? Есть некоторый закон сохранения рабочих мест. Я думаю, я считаю, что желающих таких нет. Я предполагаю, что на самом деле люди находятся в хорошем положении. Если бы они были вынуждены, если бы заставили людей бросить и начать выращивать российскую картошку, люди жили бы намного хуже, жили бы примерно как в те времена…

Николай Матвеев: То есть ели бы свою картошку, но жили бы хуже, да?

Вадим Новиков: Жили бы как Робинзоны Крузо. Можете ли выжить на необитаемом острове? Да конечно же, можно. Можно сделать все самому, но будет это очень плохо, по-простенькому.

Георгий Федоров: Есть специализация регионов. Например, картошку в Воронежской области выращивать хорошо, а картошку в Ямале – невозможно.

Вадим Новиков: С этого необитаемого острова захочется убежать. И люди в Советском Союзе захотели убежать. Собственно говоря, существенная причина краха Советского Союза была в том, что плоховато там жилось, никто не хотел, заглядывались.

Сергей Черняховский: Какой процент захотел убежать? Какой процент? Это ложь! Какой процент хотел убежать?

Вадим Новиков: Смотрели фильм про Фантомаса…

Николай Матвеев: Друзья, мы ушли! Так, так, так!

Вадим Новиков: Вглядывались в платья и образ жизни вроде бы бедного инспектора.

Николай Матвеев: Очень эмоциональный разговор. Вадим, очень эмоциональный разговор. Мы уже ушли в развал Советского Союза.

Сергей Черняховский: Это в представлении журнала "Огонек".

Николай Матвеев: Все, все, все! Друзья, давайте… У нас совсем немного времени остается, пара минут.

Ян Арт: Пока есть нефть, вы будете ведущим, я – финансистом, а коллеги – в многочисленных НИИ и фондах изучения чего бы то ни было.

Николай Матвеев: Спасибо тебе, нефть!

Сергей Черняховский: Вот у нас слишком большая роль финансистов в нынешнем правительстве.

Николай Матвеев: Друзья, послушайте меня, пожалуйста! Я здесь самый громкий! Послушайте меня, пожалуйста.

Ян Арт: И главный.

Николай Матвеев: Да. Две минуты осталось, я предлагаю блиц. Коротко, пожалуйста, ответьте на вопрос. Вопрос в следующем. Если мы отказываемся от пути изоляционизма, он неперспективен, то что нам делать с нашими, как говорит президент, партнерами, как выстраивать взаимоотношения, чтобы быть уверенным, что завтра тебе не скажут: "Старик, ты нам чем-то не понравился, поэтому рычаг вниз – и все"? Что делать?

Вадим Новиков: Быть партнерами, стараться выстроить такие отношения. До 2014 года это и в путинской России получалось.

Николай Матвеев: Выстраивать отношения? Хорошо, мы выстраиваем отношения, а нам говорят: "Ну, опять нам что-то не понравилось, у вас там что-то не так. До свидания". Вот что делать-то в этом случае, если мы выстраиваем отношения, полностью зависимые от партнеров? Пожалуйста, ваш вариант ответа.

Алексей Портанский: Вы знаете, ваш вопрос содержит некий подвох. То есть мы предполагаем, что мы всегда правы. Понимаете? Это не совсем так.

Николай Матвеев: Нет, ни в коем случае.

Алексей Портанский: Нет, почему? Это на самом деле не совсем так.

Сергей Черняховский: А это неправда, что ли?

Алексей Портанский: Все другие страны, глобальная экономика готова работать, чтобы каждый участник был вовлечен в глобальные цепи, в глобальные производственные цепи. Понимаете? И да, есть политические некие соображения. Вот экономические санкции, которые на нас сейчас наложены, они имеют политическую основу. Понимаете?

Георгий Федоров: Политический повод.

Алексей Портанский: У нас нет этой темы сегодня – выяснять, в этих проблемах кто прав, а кто виноват. Я могу сослаться в этом смысле на Китай.

Николай Матвеев: Друзья, это блиц!

Алексей Портанский: В 89-м году на них были наложены санкции после событий на Тяньаньмэнь, да? Китайское руководство запретило средствам массовой информации говорить о санкциях и, тем более, о контрсанкциях. И в результате этой мудрой политики в скором времени (ну, плюс мудрая политика в отношении собственного бизнеса) санкции стали исчезать. Понимаете? И вот нам бы пример взять.

Николай Матвеев: Молчать? Все! Пожалуйста.

Сергей Черняховский: В общем, КПК нам нужна.

Николай Матвеев: Друзья, это не дискуссия, это блиц! Пожалуйста.

Ян Арт: Я во многом присоединюсь к мнению коллег. Во-первых, это действительно правильный постулат: мы не всегда правы. Если мы исходим из того, что мы всегда правы, то действительно делать нам нечего, потому что это недоговороспособная позиция не только для государства, но и для отдельного человека или бизнеса. Мы помним из Советского Союза один интересный опыт. При всех напрягах политических, при всей холодной войне и градусе этой войны сидела унылая группа по ОСВ-2 и со стороны Госдепа, и со стороны Громыко. И вот годами сидели, но договаривались.

Сергей Черняховский: Вы же начинаете лекцию пространную читать.

Ян Арт: Понимаете, вы сторонник Советского Союза, и вы точно знаете, что делать. А у нас мир сложнее.

Сергей Черняховский: А если вы не знаете – не отвечайте.

Николай Матвеев: Мысль понятна.

Станислав Митрахович: В нашем диалоге в этой студии звучит очень большое количество радикальных таких суждений, которые многих пугают. Вот одно из суждений – то, что всем занимается только государство. Другие суждения – наоборот, мы полностью открыты, никаких элементов протекционизма нет у нас. На самом деле и то, и другое. И разные отрасли по-разному устроены: титан по-своему, зонтики по-своему, все остальные по-своему. Поэтому надо будет маневрировать, много тяжелой работой, в каждых конкретных участках добиваться результата. А что делать? Так оно и будет постепенно. Где-то получится, а где-то не получится.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Сергей Черняховский: Тут как велосипед – стоишь, пока едешь. Поэтому для того, чтобы говорить с миром, надо быть самодостаточным. Если ты не будешь самодостаточным, то тебе буду диктовать. Есть не вечная правота, а так или иначе существующие национальные интересы. И в этом отношении либо ты можешь обойтись без мира так или иначе, либо ты будешь стоять на коленях перед миром.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Георгий Федоров: Первое – надо выйти из Всемирной торговой организации, потому что смысла в ней никакого нет, а только одни убытки, так скажем. Второе – надо начать новую индустриализацию, так скажем, фактически сделать упор на промышленность и на высокие технологии, становиться в первую очередь экономически сильными. Второе – государство должно дать руку гражданскому обществу, чтобы общество тоже становилось сильнее. И вот это совмещение может достичь быстрого результата.

Николай Матвеев: Ну а от себя добавлю только одно. В силу накала дискуссии сегодняшней вспомнились слова одного очень известного телевизионного режиссера. Он сказал: "Прежде чем запустить любую программу, нужно пройти самую сложную стадию – подготовительную". Мне кажется, нам как минимум нужно договориться здесь, на берегу, а чего мы вместе все хотим, потому что пока ощущение, что каждый хочет чего-то своего.

Будьте с нами на ОТР. Всего доброго! Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты