ВИДЕО Анастасия Урнова: 2020 год вошел в историю метеонаблюдений большим количеством опасных погодных явлений. Ряд аномалий обрушился на нашу страну: мы пережили и пожары в Якутии, и ледяной дождь на Дальнем Востоке. Тем временем климатологи прогнозируют то глобальное потепление со страшной засухой и гибелью урожая, то говорят о новом ледниковом периоде. Так или иначе все прогнозы – негативные. Сколько градусов осталось до всемирного потопа? И что может сделать человечество, чтобы сохранить привычную экосистему? И, конечно, чего ждать от этого лета? Обсудим сегодня в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот мои гости: Кирилл Черкасов, депутат Госдумы. Считает, что Парижское и Киотское соглашения созданы, чтобы пугать человечество. Владимир Семенов, доктор физико-математических наук. Уверен, что планета будет разогреваться и дальше, а некоторые государства могут уйти под воду. Татьяна Ланьшина, экономист. Убеждена: чтобы прийти к процветающей экономике, нужно перестать упираться в нефть и газ. Георгий Сафонов, эксперт в области экономики окружающей среды и природных ресурсов. Его мнение: вокруг научных исследований всегда много спекуляций. Татьяна, глобальное потепление – о нем очень много говорят, но является ли его существование научным фактом? Все-таки смущает огромное количество разных точек зрения. И еще некоторые сомнения провоцируют многомиллионные сборы для того, чтобы это потепление предотвратить. Все-таки факт ли это? Татьяна Ланьшина: 97–98% всех научных исследований, которые были опубликованы в рецензируемых журналах, они свидетельствуют о том, что изменения климата есть и необходимо что-то с этим делать, иначе мы окажемся в критических условиях. И я думаю, что надо поверить все-таки ученым, которые занимаются непосредственно изучением изменений климата. Анастасия Урнова: Владимир, мы говорим о том, что изменения климата все-таки есть. И вроде бы этот факт действительно не оспаривается. Но говорим ли мы о приближении глобального потепления, о новом ледниковом периоде? Или действительно надо готовиться к новому всемирному потопу? Владимир Семенов: Ну, прежде всего, к потопу всемирному точно не надо готовиться. Анастасия Урнова: Уже выдохнули. Владимир Семенов: Уже один раз был, и хватит. Что касается потепления, то оно действительно есть. Те, кто живет хотя бы лет тридцать, как говорится, на своем опыте это все испытал. К чему готовиться? Ну конечно, нам готовиться нужно к дальнейшему потеплению. Потепление продолжается. Основная причина, ну, как минимум 60% – это вклад человека. Это эмиссия парниковых антропогенных газов, которые создают парниковый эффект и разогревают нашу планету. И поскольку экономика останавливаться не собирается и переходить на другие источники энергии, в основном возобновляемые, вместо нефти и газа, угля, пока в ближайшей перспективе мы не собираемся, то эмиссия будет продолжаться и планета будет продолжать разогреваться и дальше. Что касается ледникового периода, то, да, одновременно мы идем и в ледниковый период, как ни парадоксально. Но этот ледниковый период в лучшем случае наступит через пять, а то и десять тысяч лет. Анастасия Урнова: Георгий, у темы, которую мы обсуждаем, мне кажется, есть еще сторона политики и экономики. Потому что, с одной стороны, есть люди, которые говорят, что глобальное потепление становится все более и более мощным, и люди в этом виноваты, утверждают, что вся проблема в индустриализации, в прогрессе, в наших машинах, заводах, пароходах и так далее. С другой стороны, я нашла цифры, что человечество выбрасывает в атмосферу буквально менее 1% того сора, которым наполняют ее вулканы и океаны. Или что на нашу долю приходится всего 4–5% всей эмиссии CO₂. И возникает вопрос: какова здесь роль, может быть, каких спекуляций политических и экономических? Все-таки большие деньги в этом вопросе. Георгий Сафонов: Да, спасибо, это как раз очень важный вопрос. Мы не будем вдаваться во все причины (это больше знают климатологи), но то, что человек стал причиной климатических изменений – это, в общем-то, уже факт научный. А почему он стал таким? Мы можем посмотреть на данные о концентрации углекислого газа в атмосфере и увидеть, что за последние 150–160 лет – с начала Первой промышленной революции в середине XIX века – концентрация CO₂ (углекислого газа) выросла больше чем на 50%. Анастасия Урнова: При этом я часто читаю утверждения ученых, что океан все поглощает, и ничего страшного. Георгий Сафонов: Это была большая проблема и тема больших климатических исследований 70-х и 80-х годов, когда после представления современной теории климатических изменений, которую сделал советский ученый Михаил Иванович Будыко в 72-м году, занялись большими глобальными исследованиями. Тогда СССР, США, а также потом Япония и европейские страны подключились к этим большим исследованиям и изучали газообмен океана и атмосферы, газообмен суши и атмосферы. И тогда выяснили уже, что точно происходят какие-то изменения, концентрация парниковых газов растет – значит, надо что-то делать. Вот неслучайно затем появились решения. Например, Рамочная конвенция ООН об изменении климата. Принятие огромного количества решений о том, а как быть-то теперь. Вот поставили проблему ученые на основе тех самых больших исследований. Это неслучайно появилось. Что касается спекуляций, то я бы хотел здесь сразу сказать, что спекуляции, конечно, всегда нас сопровождают. Вот Татьяна правильно сказала: есть 2–3% скептиков и есть 97–98% научных данных, которые подтверждают, что так оно и есть. Анастасия Урнова: То есть это все-таки не спекуляции. Кирилл, мы начали говорить о том, что есть огромное количество международных организаций, есть конвенции ООН, есть благотворительные фонды. В России тоже этому уделяется внимание. Но, по вашим ощущениям, все-таки человечество действительно что-то делает? Или пока мы просто тратим огромные деньги на содержание всех этих международных организаций? Кирилл Черкасов: Ну, как правило, деньги тратим не мы, а тратят зарубежные компании, транснациональные, большие. Этот процесс, который сегодня запущен, естественно, он должен кем-то разогреваться, потому что иначе люди не смогут прочитать в Интернете, не смогут увидеть эти новости и не испугаются. И мы прекрасно понимаем, что Парижское соглашение, а до этого Киотское соглашение – они сделаны определенными странами, внесены с определенной целью. И сегодня с учетом востребованности этого вопрос и тех глобальных, скажем так, вызовов, которые стоят перед человечеством, откровенно правительствам многих стран интересна эта тема и они с удовольствием ее каждый раз подогревают, с тем чтобы держать такую хорошую и серьезную страшилку, которая действительно… Анастасия Урнова: А зачем им это надо? Вы говорите, что с определенными целями. Что вы имеете в виду? Кирилл Черкасов: Ну, я имею в виду цели… Людям надо во что-то верить, чего-то бояться. А современные средства и технологи информации позволяют верить не только каким-то официальным данным (Росгидромета или Росприроднадзора), но и самим участвовать в этом процессе. И мы видим, что, например, пример Южной Кореи, когда жители ходят с небольшими датчиками по Сеулу, и они в текущем моменте, как «Яндекс.Такси», они определяют загазованность в том или ином квартале. Анастасия Урнова: Но это же прекрасно. Кирилл Черкасов: Да. И это приходит к нам. То есть сегодня многие жители… Казалось бы, в российской глубинке, в небольших городах, где 30–40 тысяч человек населения, они у себя в квартале покупают такой прибор. Почему? Потому что они не верят официальным данным. И они точно знают, что промышленность нарушает эти правила. Когда? В выходные и ночью – когда не работают проверяющие инспекторы или не работают официальные приборы. Анастасия Урнова: Владимир, скажите, пожалуйста, насколько разумно не верить официальным данным, действительно нужно ходить с прибором и самому проверять? Владимир Семенов: Нет, если мы говорим о загрязнении атмосферы, то станции мониторинга работают круглосуточно, семь дней в неделю, в принципе, как Мосэгомониторинг в Москве, например. Наблюдения ведутся непрерывно. Но, с другой стороны, действительно, крупные корпорации в крупных регионах (Красноярск и прочие), где серьезные экологические проблемы, естественно, там делаются дела, чтобы как-то эту проблему под ковер замести. В общем, Росприроднадзор с этим активно борется. Действительно, идет сильное противостояние. Анастасия Урнова: Георгий, я видела, вы хотели добавить. Георгий Сафонов: Да, я хотел два момента осветить. Во-первых, я не соглашусь с коллегой насчет того, что некоторые страны заинтересовались этой темой. Нет. Сторонами Парижского соглашения сегодня являются около 190 стран, входящих в Организацию Объединенных Наций, а сторонами Климатической конвенции – 197 стран. Это большинство стран мира. Всем это важно. А особенно это важно для особо бедствующих, чувствующих, что они под большой угрозой, островных государств, для которых подъем уровня Мирового океана – исчезновение больших территорий этих островов, а в перспективе исчезновение этих государств. Анастасия Урнова: Надеюсь, это будет еще не скоро. Ну а чего ждать уже сейчас, наступающим летом? Давайте послушаем. ВИДЕО Анастасия Урнова: Климат меняется во всем мире, но ученые предупреждают, что в России температура растет в два с половиной раза быстрее, чем в других странах. Одни говорят, что у этого есть свои плюсы. Другие пугают серьезными катаклизмами. К чему же готовиться? Обсудим далее. Некоторые говорят: «Потеплеет? И прекрасно!» Но давайте послушаем, что об этом думает климатолог и здесь Омска. ВИДЕО Анастасия Урнова: Татьяна, все-таки с экономической точки зрения, больше плюсов или минусов в изменении климата в сторону потепления? Татьяна Ланьшина: Есть большое заблуждение, что потепление климата может привести к каким-то положительным экономическим результатам. Анастасия Урнова: Больше урожай. Татьяна Ланьшина: Да, что мы, условно, станем выращивать бананы. Но на самом деле минусы, конечно, перевешивают, потому что многие города могут быть затоплены, поскольку поднимается уровень океана. Кроме того, у нас в стране очень много городов и вообще населенных пунктов, которые находятся достаточно далеко на севере, и они, естественно, будут под риском. Анастасия Урнова: Вы имеете в виду зону вечной мерзлоты, да? Татьяна Ланьшина: Да. Ни в одной другой стране нет столько населенных пунктов в зоне вечной мерзлоты, как у нас. Анастасия Урнова: Ну, у нас 60% территории. Я тут прямо сразу цифру добавлю. Татьяна Ланьшина: Да. Ну, там, конечно, немного населения живет, если посмотреть в сравнении с остальной страной. Но все же, в сравнении с другими странами, нигде больше столько людей не живет так далеко на севере. Соответственно, будут большие проблемы для этих населенных пунктов, здания будут разрушаться, и объекты инфраструктуры будут разрушаться. Анастасия Урнова: Кирилл, а страна наша как-то готовится к таким изменениям? Мы знаем, что раньше стратегии делали на 20, 30, 50 лет вперед. Но сейчас изменения происходят очень быстро. Таяние вечной мерзлоты – это то, с чем мы готовы бороться? Или это окажется сюрпризом? Кирилл Черкасов: Нет, сюрпризом это уже точно не окажется, потому что за последние два года есть указ президента, есть нацпроект, есть целый ряд исследований, которые заказаны различными государственными структурами. И в рамках этого готовится программа. 13 апреля в Госдуму внесен правительственный законопроект о климате. Он, конечно, будет принят в первом чтении, буквально сразу. И с этим одновременно идет подготовка нормативно-правовой базы и подзаконных актов, которые, кстати, планируют рассматривать на парламентских слушаниях. Вячеслав Викторович Володин ввел такую хорошую практику, когда такие глобальные или острые дискуссионные вопросы обсуждаются в палате с представителями общественности. Анастасия Урнова: А в чем суть закона? Кирилл Черкасов: Суть в том, что у нас вводятся новые понятия, у нас вводятся новые термины, у нас четко показывается, что мы входим в Парижское соглашение готовыми. То есть у нас сегодня большая проблема, что законодательство шло параллельно, и мы, по оценкам разных экспертов, отставали на 3–5 лет от зарубежного законодательства. То есть сегодня правительство это увидело. И сегодня целый ряд законов готовятся, с тем чтобы синхронизировать законодательство, во-первых, с зарубежным, а во-вторых, где-то в каких-то моментах даже уйти вперед. Потому что, например, у нас по атомной энергетике, по гидроэнергетике большая дискуссия между научными сообществами нашими и мировыми. Они не хотят их признавать как менее влияющие на парниковый эффект, скажем так. Поэтому, конечно, здесь будет серьезная научная дискуссия. Но как раз позиция государства заключается в том, чтобы финансировать сегодня более активно науку, выделять больше средств и давать возможности нашим ученым защищать откровенные интересы России, потому что многообразие российских экосистем и наши возможности в этом плане, потенциал – они большие. Вопрос: как мы сможем это быстро сделать? Вот здесь, конечно, всем вместе надо думать. Анастасия Урнова: Георгий. Георгий Сафонов: Я хотел насчет сельского хозяйства. Действительно, у нас обычно говорят о двух положительных эффекта. Изменение климата – потепление. Одно связано с тем, что у нас короче будут периоды отопления. Но здесь все дружно забывают, что периоды отопления у нас, вообще-то, регламентированы совсем другими вещами, а не только теплостью погоды за окном. А еще надо добавить сюда необходимость охлаждения. Анастасия Урнова: Кондиционирование. Георгий Сафонов: Да. Когда жаркие летние сезоны, нужно охлаждать, а это потребляет много энергии. И второе, самое распространенное – это сельское хозяйство. «Как здорово! У нас станет менее рисковое земледелие. Мы будем выращивать с большими урожаями». Анастасия Урнова: «И персики появятся». Георгий Сафонов: Насчет персиков не уверен. А вот насчет зерновых могу точно сказать, что с 90-го года у нас климатически обусловленная урожайность росла, и росла очень хорошо. То есть, действительно, становилось немножко теплее – больше урожайность. Но! Первые сигналы появились у нас в 2010 году, когда треть урожая зерновых погибла. И в 2012 году 25% урожая – четверть – в стороне погибло. Дальше, после этих лет, мы видим почти каждый год опасные ситуации, чрезвычайные ситуации в сельском хозяйстве в разных регионах страны, особенно на юге. Анастасия Урнова: Ну и в 2020 году много говорили о засухе, о том, что урожай плохой. Георгий Сафонов: Правильно. И прогнозы, к сожалению, неутешительные. У нас есть специализированный Институт сельскохозяйственной метеорологии, который показывает, что примерно на 20% урожайность снизится к 2030 году. Вот это обусловлено климатом. А прогнозы до 2050 года, к сожалению, показывают, что большая часть наших южных территорий, где традиционно мы выращиваем зерновые культуры, может вообще выпасть из хозяйственного оборота, потому что там не будет либо воды, либо будет необходимость дополнительных вложений, например, в ирригацию, в выращивание других культур, а не традиционных. И много-много-много других напастей. Анастасия Урнова: Татьяна, получается, что нам к голоду надо готовиться? Татьяна Ланьшина: Я бы не сказала. Если предпринять те меры, которые необходимо сейчас предпринять для предотвращения продолжения изменений климата… Анастасия Урнова: Какие? Татьяна Ланьшина: …то, вполне возможно, все не так плачевно будет. Анастасия Урнова: Вы говорите о том, что весь мир должен резко начать жить по-другому. Татьяна Ланьшина: А он уже начинает. Два последние года это демонстрируют. Если несколько лет назад только небольшие или островные государства принимали на себя обязательства по переходу к углеродной нейтральности к 2050 году, то в 2019 году, например, Великобритания стала первой крупной экономикой, которая приняла на себя такое обязательство. Затем в конце 2019 года ЕС принимает европейский «Зеленый курс», где тоже предполагается углеродная нейтральность к 2050 году. Затем в сентябре или, может быть, октябре, в общем, осенью прошлого года, 2020-го, Китай обещает перейти к углеродной нейтральности. Анастасия Урнова: Простите, я вас тут немножко перебью. То есть получается, что все хотят уйти от употребления углеводородов. Но чем это грозит для России? У меня такое ощущение, что мы опять упираемся в голод, потому что мы все-таки одни из главных поставщиков такого рода топлива. Татьяна Ланьшина: Это зависит от того, как мы себя будем вести в этой ситуации. Если мы будем продолжать сопротивляться глобальному энергетическому переходу и надеяться на то, что наши нефть, газ и уголь будут нужны кому-то в ближайшие 5–10, а тем более 20 или 30 лет, то, да, у нас с экономикой будет все плохо. А если мы перестанем это делать и начнем наконец-то предпринимать действия вместе со всем миром, тоже начнем переходить к углеродной нейтральности и развивать возобновляемые источники энергии, то у нас может быть процветающая экономика, диверсифицированная, и не то что к 2050 году, а намного раньше. Анастасия Урнова: Кирилл, а мы это планируем? Кирилл Черкасов: Да, мы это планируем. И сегодня есть стратегия до 2030 года, национальная цель, и есть стратегия до 2050 года. Единственное, что не со всем мы всегда согласны – с тем, что правительство вносит на рассмотрение коллег. Но считаю, что сегодня взят очень правильный курс. И самое главное, что… Чем нам всегда, может быть, в этом плане в России легче, чем другим? Потому что продвинутый Запад, начиная это дело, совершает какие-то ошибки, он показывает какие-то примеры, как это было сделано. У нас есть возможность, у наших ученых, у наших экспертов есть возможность подкорректировать. И вот здесь продолжаю то, о чем говорила Татьяна. Сегодня встречались с министром экономического развития Максим Решетниковым и как раз обсуждали вопрос о том, что нужны математические и экономические модели. Причем они нужны не глобальные. Понятно, что, наверное, глобальные где-то будут делаться на суперкомпьютерах. Но сегодня, имея такую орбитальную группировку, как у нас… А у нас как раз во время встречи присутствовали представили Роскосмоса. Они фактически могут мониторить любой квадратный метр планеты Земля. И уж для собственной страны они точно могут сделать эту выгрузку. А дальше уже задача наших институтов развития, экономического блока – сделать эти экономические модели в целом для страны и сделать для отдельно взятых регионов. Потому что для нас, для парламентариев, очень важно, чтобы в этой повестке не потерялись наши территории, наши регионы, чтобы мы не забыли об этом. Продолжаю ваш вопрос: «Готовы? Считали?» Безусловно, считаем. Безусловно, обеспечиваем законодательное сопровождение. И, конечно, ждем активных действий от правительства. Я надеюсь, что после визита президента в Глазго многое пойдет еще более такими энергичными темпами. Он у нас умеет задавать темп, поэтому… Анастасия Урнова: Звучит оптимистично. Кирилл Черкасов: Да. Надеюсь, что этот темп будет… Георгий Сафонов: Хочется поспорить с Кириллом. Анастасия Урнова: Татьяна тоже уже поднимала руку. Пожалуйста. Татьяна Ланьшина: Я как раз готова начать спорить с Кириллом. Анастасия Урнова: Пожалуйста, пожалуйста. Татьяна Ланьшина: Я бы сказала, что, да, в нашей стране началась какая-то активность в сфере климатической политики. И в прошлом году, и в этом эта тема действительно начала часто обсуждаться на высшем официальном уровне, стали появляться документы. Но пока те документы, которые у нас появляются – это все некая видимость того, что мы пытаемся как-то соответствовать тому, что происходит в мире. Например, Стратегия низкоуглеродного развития, которая была предложена в прошлом году, все ее сценарии предполагают рост выбросов парниковых газов. Или указ президента № 666 от ноября прошлого года – это наши обязательства в рамках Парижского соглашения. Этот указ предполагает, что мы снизим свои выбросы парниковых газов до 70% от уровня 1990 года к 2030 году. Но при этом в 2018 году этот уровень у нас был 52%. То есть, по факту, мы на 18 процентных пунктов можем нарастить свои выбросы парниковых газов в ближайшие десять лет. Георгий Сафонов: Сюда еще стоит добавить еще, извините, наши другие документы, тоже очень важные, в которых совершенно другие тренды описаны. Например, энергетическая стратегия до 2035 года предполагает увеличение производства всех видов ископаемого топлива, потребления этих видов: газа, угля, нефти, нефтепродуктов. Кроме того, в общем, если посмотреть на все остальные документы, то они подчиняются этой стратегии. У нас все растет, включая выбросы. Вот можем ли мы после 2035 года увидеть какую-то динамику вниз по выбросам, к 2050 году, как того требует Парижское соглашение? У меня есть большие сомнения. Поэтому с Кириллом я отчасти согласен: мы можем найти такие траектории развития, при которых мы снижаем выбросы и увеличиваем ВВП. Но это большая работа. И тут не только необходимо много моделей использовать, но и такая политическая решительность и воля. Анастасия Урнова: Владимир, а если ситуация будет развиваться примерно так, как она идет сейчас, ну, с учетом тех трендов, которые есть, с учетом тех темпов изменений, которые есть, то чего нам стоит ожидать в 2030-е, в 2050-е годы? Тут я сразу как бы и второй вопрос в этот вложу. Потому что я читаю о том, что есть просто собственная траектория движения Земли, изменения климата, которые цикличные. Говорят, что у нас возможна вторая волна похолодания просто естественным образом, как это было в 1940-х годах. С этим все не пересечется? Владимир Семенов: Нет, не пересечется. Начну со второго вопроса. Ну, естественно, есть цикличность. Естественно, есть изменчивость долгопериодная. Но то, что происходит сейчас – это беспрецедентное явление. И эти циклы если в какой-то степени и могут замедлить региональное потепление, то переломить его ход они не смогут. Поэтому если хотите представить, как примерно будет происходить, что будет происходить дальше, можно экстраполировать наблюдаемые тренды в тридцатилетнее будущее. То есть, грубо говоря, в Москве через 30 лет потеплеет летом еще на 2–2,5 градуса, а зимой – на 3–4 градуса. Но я бы еще пять копеек добавил в обсуждение экономических проблем. Ну, это интересует всех и касается климатологов тоже. Действительно, Россия – страна северная. Мы все живем в условиях холодового стресса в основном. Поэтому потепление для России все-таки как негативные последствия, так и позитивные. Ну, этого нельзя отрицать. Те же зимы станут более мягкими у нас, как в Европе. Это существенно снизит нагрузку на все. Плюс Севморпуть тот же… Анастасия Урнова: Георгий не соглашается. Владимир Семенов: Нет, я понимаю. Тут есть негативные последствия, есть и позитивные. Но мы должны понимать, что впервые в истории человечества человек стал способен своей экономической деятельностью, сжиганием ископаемого топлива менять глобальный климат. Такого не было никогда за всю историю человечества. И вот это чрезвычайно важно. Мы можем, конечно, отстраниться и сказать: «Ну что нам Маршалловы острова? Мы им подарим какой-нибудь остров в теплом Баренцевом море, всех их переселим, на господдержку. И прославимся на весь мир своим альтруизмом». Но как бы дело-то в том, что мы видим, что пострадают прежде всего самые бедные страны Юго-Восточной Азии, Африки. И если мы скажем, что для нас… Анастасия Урнова: И это способствует миграции. Владимир Семенов: Ну да, это обсуждается. Кирилл Черкасов: Но это не самое страшное. Здесь же вопрос: чем это может дальше закончиться? Здесь же вопрос в том, что на этом процесс не остановится. То есть сначала будут затоплены острова, потом будут затоплены низины материков. Владимир Семенов: Ну, России затопление особенно не коснется, за исключением Калининградской области. Георгий Сафонов: Мы теряем сотни тысяч гектар ежегодно от поднятия уровня… Владимир Семенов: Гектар чего? Арктической земли? Там, где вечная мерзлота? Георгий Сафонов: Но это тоже ведь территория. Владимир Семенов: Нет, ну мы там не сеем, не пашем. Нет, на самом деле для России это не проблема, вот эта потеря. Ну давайте уж честно говорить. Есть положительные и есть отрицательные стороны. Воды пресной больше будет у нас. Ценнейший ресурс! Наверное, более ценный даже в будущем, чем углеводороды. Осадки увеличатся на северных территориях… Георгий Сафонов: Нет, проблема в другом – больше будет воды за Уралом. Там и так, в общем, ее слишком много. Кирилл Черкасов: Ее хватает, да. Георгий Сафонов: И наводнения там продолжатся. Меньше воды будет в европейской части страны. Владимир Семенов: Правильно. Анастасия Урнова: Где и так ее профицит. Владимир Семенов: Правильно. Оттуда и эти проекты переноса северных рек и так далее. Кирилл Черкасов: А вопрос увеличения углекислоты в Мировом океане? Владимир Семенов: Окисление океана? Опять же мы не океаническая страна. Анастасия Урнова: Опреснение океана еще к тому же. Это же тоже сильно сказывается? Владимир Семенов: Ну, опреснение – это в Арктике из-за таяния ледников. Это вызывает как раз тот парадоксальный эффект охлаждения, о котором говорят, новый ледниковый период и так далее. Есть положительные и отрицательные стороны. Но мы понимаем, что это глобальная проблема. И мы не можем позволить температуре повышаться еще дальше, потому что мы столкнемся с еще более серьезными проблемами. Если мы скажем: «Вот у нас здесь такой островок благополучия…» Георгий Сафонов: Я извиняюсь, нет у нас никакого островка благополучия. В 2010 году у нас погибло от волны жары знаете сколько? 54 тысячи человек. Вот та жара – июль-август – в центральной, европейской части России. И 54 тысячи человек погибло. Анастасия Урнова: То есть будет становиться только хуже? Я правильно понимаю? Кирилл Черкасов: В 2012 году мы получили всплеск легочных заболеваний, когда были лесные пожары. Владимир Семенов: Это дополнительная смертность за счет хронических заболеваний на фоне увеличения загрязнения атмосферы и так далее. Это не прямые смерти, конечно. Анастасия Урнова: Но вы так говорите об этом как о чем-то незначительном. Татьяна Ланьшина: А имеет ли смысл вообще изменение климата для тех людей, которые устали от холода в России? Не проще ли им самим куда-то переместиться? Все-таки люди достаточно мобильные, у нас огромная страна. И даже в рамках нашей страны можно найти массу регионов… Владимир Семенов: Да нет, я же не агитирую. Кирилл Черкасов: Вас точно не поймут, в регионах вас точно не поймут. Владимир Семенов: Я не агитирую за то, что изменения климата – это прекрасно, давайте ничего не будем делать. Нет, я просто объясняю, что проблема многогранная. И то, что мы вписываемся в эту мировую повестку – это не связано с тем, что отрицательные эффекты у нас превысят положительные и так далее. Может, превысят. А может, и нет. Это отдельный вопрос. Анастасия Урнова: А если мы ничего не будем делать, то что будет в самом худшем случае? Владимир Семенов: Ну, глобальная температура тогда повысится к концу века на 5–6 градусов. В России она повысится на 10–12 градусов. Анастасия Урнова: И что? Ну, будем у нас теплее. Владимир Семенов: Волны жары… Кирилл Черкасов: По математическим моделям в отдельных регионах… Владимир Семенов: …пожары, засухи, постоянные. А самое главное – изменение, как правильно было сказано, привычного климата. Чтобы приспособить эту инфраструктуру сложнейшую… Кирилл Черкасов: И перестроить ее. Владимир Семенов: …да, и перестроить – это огромные вложения! Я много раз повторяю одно и то же: чтобы воспользоваться и преимуществами, и недостатками, мы должны к ним адаптироваться, мы должны инвестировать уже сейчас в то, чтобы избежать рисков и получить преимущества, которые, возможно, нам сулит потепление климата. Анастасия Урнова: Ну а что делать человечеству, чтобы спасти себя от катастроф, – мы поговорим далее. Давайте послушаем, что думает общественный деятель из Иркутска обо всех этих климатических событиях. ВИДЕО Анастасия Урнова: Знаете, об интересантах различных говорят очень часто. Вот хочется понять: а кого здесь могут иметь в виду? Кто эти таинственные интересанты? Может быть, вы нам, Татьяна, подскажете? Татьяна Ланьшина: Ну, видимо, имеют в виду гражданское общество и различные организации гражданского общества. Анастасия Урнова: Так какая наша заинтересованность? Мы только больше и больше платим различных экологических налогов. Мне кажется, совсем нам не интересно. Татьяна Ланьшина: Ну, это большое заблуждение, что есть где-то какие-то люди, которые пытаются как-то хайповать на теме климата, потому что это действительно огромная проблема и от нее действительно пострадает все человечество. И здоровье людей пострадает, и экономики пострадают. Поэтому я совершенно не согласна с тем, что это просто хайп и какая-то игра. Георгий Сафонов: А можно добавить насчет интересантов? Анастасия Урнова: Да. Нужно. Георгий Сафонов: Известна следующая аналогия: при росте температуры глобальной на 3 градуса Цельсия (а мы слышали от коллеги, к концу века, если ничего не делать, то на 5–6 градусов в среднем потеплеет), так вот, на 3 градуса рост температуры означает, что 3 миллиарда человек не будут иметь доступа к питьевой воде. Анастасия Урнова: Это практически половина человечества. Георгий Сафонов: Ну, на 2050 год, допустим, это будет треть человечества. Но это все равно означает, что эти 3 миллиарда человек как минимум – это интересанты того, чтобы мы срочно занялись решением проблемы изменений климата. Как мы можем это делать? В двух направлениях, как мы и договорились в рамках Климатической конвенции ООН. Адаптация к происходящим изменениям климата, потому что нам нужно адаптироваться, мы уже все равно страдаем от этого, и дальше только больше. А второе – это снижать воздействие на эту климатическую систему, снижая выбросы парниковых газов и сохраняя хотя бы леса, которые поглощают этот углекислый газ из атмосферы. Вот это для нас важно. Кирилл Черкасов: Ну и океанский планктон. Анастасия Урнова: Вы знаете, раз мы говорим о том, что человечество может делать, я тут хочу привести еще пример. Стало известно по данным СМИ, что Билл Гейтс сейчас спонсирует проект, деятельность ученых из Гарварда, которые планируют использовать карбонат кальция (или проще говоря – мел), рассеивать его в стратосфере, тем самым создавая некую пленку, которая может отражать солнечные лучи и не пускать на Землю излишнее количество тепла. Вот тут, Кирилл, возникает вопрос: как другие страны могут на это посмотреть? Потому что тестировать систему планируют уже в этом году. И есть ли у нас какие-то разработки? Кирилл Черкасов: Я думаю, что это в продолжение о том, что с хорошей стороны интересант (то, о чем говорили коллеги) – это, безусловно, гражданское общество. А правительства – это же те, кто выбраны этим гражданским обществом. Поэтому понятно, что если какое-то правительство не отреагирует на этот вызов, то оно просто будет нелегитимным и на следующих выборах оно не получит голосов. Анастасия Урнова: То есть это интересанты, скажем так, в хорошем смысле слова, а не так, как это прозвучало в нашем видео? Кирилл Черкасов: Конечно. В данном случае мы говорим о хорошем. Безусловно, есть те, кто это расценивает как бизнес. Мы понимаем, что есть и транснациональные компании, и финансовые институты, которые заинтересованы в этом. Но, с другой стороны, мировая практика сегодня показала, что 192 крупнейших мировых банка подписали соглашение и отказываются финансировать строительство угольных ТЭЦ и все, что связано с углем. Георгий Сафонов: Кирилл, не только уголь. Кирилл Черкасов: Ну, я имею в виду… Георгий Сафонов: Финансовые организации отказываются и от финансирования газовых и нефтяных проектов – все, что связано с ископаемым топливом. Плюс все углеродоемкие производства, например производство стали и других металлов, алюминия… Кирилл Черкасов: Ну, по газу… ой, по углю просто это однозначно. Георгий Сафонов: Вы знаете, сколько сейчас заявленных к выводу средств, дивестиций из таких активов? Более 14 триллионов долларов в мире. Анастасия Урнова: И сколько людей за этим стоит? Георгий Сафонов: То есть хотят вывести из этого средства и вложить в какие-то другие, часть из которых – зеленые проекты. Кирилл Черкасов: Как раз в продолжение вашего вопроса. Билл Гейтс финансирует. А что он финансирует? Технологию. Конечно, это хорошо. Потому что сегодня ведь финансирование науки, мы понимаем, оно очень ограниченное. И это, можно сказать, не только у нас, но и за рубежом такая же ситуация. Потому что если бизнес не видит, что он получит отдачу, он просто не будет вкладывать туда деньги. Георгий Сафонов: И здесь очень важный момент. Вы задали вопрос о так называемой проблеме геоинжиниринга – распыление в высоких слоях атмосферы каких-то частиц (мел или сульфатные какие-то, сульфидные соединения), которые бы отражали солнечный свет, и часть его не попадала бы на Землю. Вот эти идеи о геоинжиниринге витают уже на моей памяти как минимум 25 лет, сколько я в климатической теме работаю. Это разные идеи, смысл которых примерно тот же: нужно попробовать поуправлять этой самой глобальной системой Земли, климатической системой Земли. Анастасия Урнова: И вот тут… Георгий Сафонов: На что никто не может согласиться, потому что, действительно, это рисковый эксперимент. Может быть, Владимир расскажет. Анастасия Урнова: Тут мне очень интересно как раз обратиться к Владимиру. Потому что когда читаешь о том, что человек собирается сам так серьезно регулировать климат на планете… А до сих пор нет даже единства на тему того, что происходит. Георгий Сафонов: Мы не знаем, что получится. Анастасия Урнова: У нас в студии все-таки сложился какой-то консенсус. Но если человек дальше полезет в Интернет, то он найдет массу уважаемых ученых, которые скажут: «Слушайте, все неправда, мы сейчас находимся в зоне похолодания». А тут вот такой инжиниринг. Владимир Семенов: Действительно, мы можем охладить планету, но для этого… Анастасия Урнова: Не замерзнем? Владимир Семенов: …по оценкам, десятки миллионов тонн надо забрасывать всего этого постоянно. И если мы прекратим это делать, то климат тут же обратно вернется в начальное состояние. Георгий Сафонов: И неопределенность высокая. Мы точно не знаем, как это сработает. Владимир Семенов: Последствий мы тоже не знаем, да. Во-первых, соляная кислота для сульфатного аэрозоля. Ну, будут кислотные дожди, грубо говоря. Вот этот мел будет все равно оседать и сыпаться на поверхность. И что с этим будет? Тоже большой вопрос. А главное – изменится циркуляция. Где-то появится больше осадков, в других местах появятся засухи. Вот этих последствий мы не знаем. Поэтому это, как говорится, игра с огнем. По поводу экономики опять же маленькое замечание. Да, это глобальный уровень. Действительно, нужно развивать возобновляемую энергетику, и не только. Вот вы сказали, что законодательство отстает на 3–5 лет. Наверное, это действительно так. И это плохо. А на сколько лет отстают наши технологии в плане той же возобновляемой энергетики? Мы сейчас ввяжемся в этот тренд (и это правильно, мы обязаны это сделать), но где мы будем брать те же самые, условно, ветряки, панели, а самое главное – системы перераспределения электроэнергии? Да все что угодно! У нас просто эти технологии не развиваются. И это огромная проблема. Кирилл Черкасов: Коллега абсолютно прав. Анастасия Урнова: Коллеги, уже прямо суперкороткое замечание, у нас заканчивается время. Кирилл Черкасов: Коллега был абсолютно прав, когда говорил, что энергетическая стратегия до 2035 года, у наццели – до 2030-го. То есть сегодня, к сожалению, превалирует ТЭК. И, наверное, в этом узком коридоре задача президента и правительства – расставить приоритеты. Анастасия Урнова: Татьяна, пожалуйста, коротко. Татьяна Ланьшина: По поводу энергетики. 80% выбросов парниковых газов приходятся на сжигание ископаемого топлива. Вот и решение. Как решить проблему климата? Перестать сжигать топливо. Кирилл Черкасов: Перейти к следующим технологиям, конечно. Вкладывать деньги в это. Татьяна Ланьшина: Да, перейти на возобновляемые источники энергии. Георгий Сафонов: И потенциал для этого у России колоссальный. Кирилл Черкасов: Колоссальный, конечно. Татьяна Ланьшина: Кстати, они сейчас самые дешевые. Ветер и солнце сейчас стоят дешевле всех других источников энергии. Анастасия Урнова: На этой позитивной ноте, к сожалению, вынуждены завершить наш разговор. Говорили сегодня об изменениях климата. Ясно одно: это не байки, это не афера, климат меняется. И если мы не начнем действовать прямо сейчас, то нас ждет самое страшное будущее. А изменить его в лучшую сторону мы можем. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Подписывайтесь на наши социальные сети и оставайтесь на Общественном телевидении России.