«Самая высокая степень человеческой мудрости – это умение приспособиться к обстоятельствам и сохранять спокойствие вопреки внешним грозам». Даниэль Дефо Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня: В России живут 12,5 миллиона инвалидов – почти одна десятая часть населения страны. Из соображений ложной толерантности люди стараются избегать слова «инвалид» и используют для этого словосочетание «люди с ограниченными возможностями», хотя на Западе их называют «люди с особыми потребностями». Где эти люди? Почему их практически не видно на улицах наших городов и поселков? Не потому ли, что они попросту не могут выбраться из своих квартир и спокойно перемещаться? Когда мы станем обществом доступной среды? Анастасия Урнова: Несмотря на то, что на оказание всесторонней помощи инвалидам в нашей стране тратятся совсем немалые средства и реализуется огромное количество программ, да и закон «О социальной защите инвалидов в Российской Федерации» соответствует всем мировым стандартам и считается одним из лучших в мире, все равно инвалидам в России живется очень непросто: денег постоянно не хватает, реализуемые программы не попадают в точку, да и не все законы полностью выполняются. Наталья, все-таки легко ли сегодня живется в России людям с ограниченными возможностями? И можем ли мы сказать, что они полноценно вписаны в общество? Наталья Тюрина: Вы знаете, когда мы говорим о людях с особенными потребностями, об инвалидах на самом деле, потому что здесь есть и ограниченные возможности (мы будем сегодня говорить о юридическом аспекте этого вопроса), вы знаете, слово «легко», наверное, и «сложно» – это не те слова, которые, наверное, полностью, в полной мере характеризуют ситуацию. Мы должны понимать, что это точно такие же люди. У них есть те же самые задачи, стремления, целевые установки по жизни, которые переживает каждый отдельный человек. Плюс, безусловно, они оказываются еще в дополнительных сложных условиях. Если мы принимаем эту ситуацию (я имею в виду – как общество), если мы ее понимаем, то, безусловно, мы стараемся эту ситуацию всячески изменить. Поэтому, когда мы говорим «сложно», «хорошо», «легко», «получается», «не получается», я думаю, что какой-то здесь линейки, вот чтобы взять и померить, наверное, просто мы еще не изобрели. Тем более что страна у нас большая и огромная – 85 регионов. И, например, сравнить, хорошо и лучше ли живется, например, инвалиду в Москве или посмотреть на Крайний Север – это, наверное, немножко разные абсолютно категории. Или мы посмотрим с вами на малый город, или на сельскую местность. Вот эта ситуация, безусловно, очень и очень разная. Исполняются? Да, законы исполняются. Но мы должны понимать, что мы очень быстро двигаемся в этом направлении. Минус десять лет назад мы находились абсолютно в стадии осознания только этой ситуации, то есть когда мы только начинали об этом говорить активно в обществе. У нас вообще слово «инвалид» было слово стыдное. Вот здесь оно звучало, да? Мы брали международные термины, международные подходы. Сейчас слово «инвалид» становится уже абсолютно нормальным. Инвалиды сами говорят: «Ну, давайте мы будем сами себя так называть». И это уже большой шаг вперед. У нас в России еще пять лет назад не было стандартов для детей с ограниченными возможностями и особенными потребностями в отношении школы. Только в 2015 году появляется стандарт образования для начальной школы, и у нас начинают строиться школы. То есть, с одной стороны, кажется, что все происходит не быстро. С другой стороны, с точки зрения вот этой временной линейки, все очень быстро. Анастасия Урнова: Сделано много. Наталья Тюрина: Да. Анастасия Урнова: Валерий, ну, звучит действительно хорошо. Но тем не менее можем ли мы как-то описать общий спектр проблем, с которыми так или иначе инвалиды сегодня в России сталкиваются? Валерий Оськин: Ну, наверное, лучше всего этот вопрос было бы задать инвалиду. Анастасия Урнова: И это мы тоже обязательно сделаем. Валерий Оськин: Как человек, которому в свое время было предложено стать официальным инвалидом, было много лет назад у меня такое состояние, когда здоровье привело меня к этой грани, я тоже не захотел переступить эту грань. Поэтому все-таки многие проблемы мне, может быть, понятнее, чем людям, которые никогда к этой грани не подходили. Ну и подход как бы к этой теме – он немножечко другой. И одной из главных проблем является, наверное, неожиданная для вас аналогия. Все вы помните Илью Муромца, да? Мы еще представляем сразу картину – вот камень. И вот сегодня каждый инвалид находится перед таким камнем: налево пойдешь, направо пойдешь… Десять лет назад, как Наталья совершенно верно сказала, на этих путях стрелки были другие. А вот сегодня стрелки – те, которые нужны, потому что: а) здорово шагнули вперед различные технологии по улучшению своего самочувствия, в том числе… Анастасия Урнова: Медицинские? Валерий Оськин: И медицинские тоже. И эти, может быть, даже часто могут помочь лучше. Во всяком случае я о себе говорю. Вот меня выручили именно немедицинские подходы. Второе – это психологические моменты, которые сегодня тоже человек может в себе… И есть к кому обратиться. Раньше не к кому было обратиться, а сегодня есть к кому обратиться за этой помощью. Третье – вопросы трудоустройства, которых мы тоже коснемся. Раньше: «Все, вот я заперт». А сегодня посмотрите, какой скачок за последнее десятилетие. Коммуникации развернули весь мир! Он может, имея определенный человеческий капитал и имея определенные знания и умения, может работать в любой стране мира. Понимаете? Анастасия Урнова: Хорошо. Поняли, спасибо. Валерий Оськин: То есть эти возможности появились. И мне очень хочется, чтобы большинство вспомнили об этом нашем предке, который 33 года… А он же был больным. Я не знаю, как сегодня называется этот диагноз, но он до 33 лет ходить не мог. Анастасия Урнова: Поняли, поняли вас. Спасибо большое. Дарья, не могу не обратиться к вам. И вообще я заметила, что, как правило, когда речь идет о проблемах инвалидов, почему-то в первую очередь люди думают о людях, которые передвигаются на колясках, потому что, как правило, начинают говорить о безбарьерной среде и просто возможности перейти дорогу (хотя, конечно, это тоже важно). Поэтому, естественно, вопрос к вам. Во-первых, согласны ли вы с коллегами, что такие позитивные изменения за последние десять лет произошли? И основные проблемы, с которыми, по-вашему, человек сталкивается в первую очередь, какие они? Дарья Кузнецова: Конечно, я согласна с коллегами, что за последнее время ситуация стала меняться. И если мы возьмем отрезок в десять лет последних и до этого, то, конечно, мы видим, как меняется ситуация. У нас уже и на телевидении мы стали разговаривать о разных, действительно важных проблемах, и на улице потихоньку появляются люди. Да, их пока что совершенно немного. И какую бы отрасль, и какое бы сейчас направление мы ни взяли – от трудоустройства, образования, просто досуга, спорта, чего угодно в жизни, – мы все равно упремся в одну и ту же проблему, которая является краеугольной. Это доступная среда. И конечно же, ситуация неравномерная по стране. Многие в городах даже и не знают, что это такое. Да, на значке «инвалид» нарисован колясочник, и поэтому, наверное, у многих возникает такая ассоциация. Но та самая доступная среда разрабатывается не только для людей, которые передвигаются на колясках, а это и тактильные плитки для тех, кто не видит или слабовидящий. Это огромное количество опций, которые позволяют человеку с ограничениями по здоровью чувствовать себя автономно и независимо в городе. И этой же средой могут пользоваться не только инвалиды, а она строится и для людей пожилого возраста, которые, например, выходя на пенсию, хотят сесть (те же самые усовершенствования технологические) на небольшой скутер (а они уже сейчас даже не так космически дорого стоят) и просто поехать с внуками в парк, например, не ковыляя туда со сложностями передвижениями, а просто используя, например, для этого какое-то техническое средство. Это раз. Мамы с колясками – для них тоже эти пандусы в поликлиники и в магазины. Это тоже способ… Анастасия Урнова: Мы понимаем, что эта инфраструктура для многих нужна. Но тем не менее сегодня вот есть реально возможность, во-первых, просто выйти из подъезда, после этого дойти до соседнего магазина, зайти в общественный транспорт, подняться на нужный этаж в школе? Вот это получается? Дарья Кузнецова: Зам, что вы это спрашиваете. Это означает, что у вас нет на это ответа. Но я предлагаю вам и зрителям сделать легкий эксперимент. Вот завтра утром, выйдя из своей квартиры, прямо сразу от своей двери представить себе, не погружаясь, конечно, что рядом с вами человек на инвалидном кресле. И сможет ли он… Анастасия Урнова: Я постоянно об этом думаю. И я понимаю, что в метро я не зайду, например, на свою станцию. Дарья Кузнецова: Сможет ли он спуститься в метро? Конечно нет. Есть сейчас некоторые службы, но это опять-таки еще недоработанная система. Сможет ли он подняться в трамвай, или зайти в школу, или куда еще? К сожалению, пока что такая возможность минимизирована. Это очень хорошо, что у нас появляются законы. И самое главное, мне кажется, достижение последнего времени, если мы говорим об изменениях, – это то, что власть наконец-таки обернулась на общественные организации, на те самые НКО, что появляются президентские гранты и остальные формы субсидирования, которые позволяют людям, занимающимся этой проблемой, которые имеют опыт или имеют… Анастасия Урнова: В общем, наконец-то экспертно к этому вопросу подходят? Дарья Кузнецова: Они могут выступать экспертами и могут самостоятельно решать некоторые свои проблемы, о которых они, естественно, осведомлены гораздо лучше, чем люди… Анастасия Урнова: Спасибо большое. Жанна, раз мы говорим о доступной среде, есть вообще в России такая программа, она так и называется – «Доступная среда». Аж с 2011 года реализуется. И вообще к 2020 году уже должны итоги подвести. Вы видите какие-то итоги ее реализации? Что-то действительно меняется, становится удобнее? Жанна Маргулис: Скажем так: от того, что меняется, я не могу сказать, что всем стало хорошо. Анастасия Урнова: Ну, не всем, а хотя бы многим. Жанна Маргулис: Ну, какая-то малая часть населения, которая не может себе позволить абсолютный доступ ко всему, – наверное, да, ее удовлетворяет. Я не могу сказать, что это массово. И не могу сказать, что любой человек… Вот сегодня он живет здоровый, а завтра он может стать инвалидом. Вы, мы с вами об этом не часто задумываемся. Если мы об этом подумаем, мы поймем, что остальное для нас будет недоступно. И государство не в силах сейчас это взять и к 2020 году осуществить, я в этом уверена. Откуда деньги? Анастасия Урнова: Все-таки девять лет уже этим занимаются. В общем-то, судя по отчетности, и здесь, и здесь что-то произошло. Новые дома строятся уже с учетом необходимости пандусов, широких лифтов. Но, например, почему-то как минимум в Москве появляются новые автобусы, но они все еще вроде бы не так хорошо, как за границей, опускаются. Жанна Маргулис: Я рада за новые дома. Я живу в старом доме, сталинском, и у нас нет ничего. Если, например, к нам в подъезд захочет кто-нибудь поселить своих стариков-родителей, они не смогут там жить – у нас нет ничего, никакого приспособления. Хотя это пятиэтажный дом. И говорить только о физической доступной среде нельзя. Например, вспомним 2012–2013 годы, когда массово закрывались коррекционные сады и школы. Страшно, что творилось. Меня нанимали даже в Челябинске. Это же ненормально, правда? То есть у нас государство в одном месте где-то делает, и делает хорошо, я согласна, я даже не спорю с этим, но в другом месте оно остается. И более того – люди молчат. Это самое страшное, что у нас происходит. По крайней мере, я сужу по Москве. Чтобы человек пришел и сказал: «У меня конкретная проблема», – у нас люди этого не делают. Например, куча детей, у которых действительно есть нарушения мозговые. Родители что говорят? «У меня самый здоровый ребенок. У меня самый здоровый ребенок! Вы что? Какой психиатр? Какая комиссия медицинская?» Родители отказываются признавать, что у их детей есть проблемы. И в этом тоже очень серьезная проблема, тем более школы… Анастасия Урнова: А почему? Они просто сами не хотят признать эту проблему? Жанна Маргулис: У них самые здоровые дети, самые лучшие. Ну, ходят люди с короной и не видят истины. А когда в пятом-шестом классе дети уходят в девиантное поведение и начинают совершать поступки, которые уже ведут к преступности, – ну, уже поздно как бы. Анастасия Урнова: Может быть, родители просто боятся штампа, который поставят на их детей, скажем так, стигмы? Жанна Маргулис: Они всего боятся. Понимаете? Я про это и говорю: родители молчат. И даже те родители, которые видят, что у ребенка есть проблемы… А ведь ребенок плохо учится в школе не потому, что он дурак, а потому, что у него явно есть какие-то отклонения в психике. Но родители не хотят этого видеть, они это отрицают. И это основная проблема. А дальше идут другие проблемы. Анастасия Урнова: Евгений, мы уже начали об этом говорить. Мне кажется, все так или иначе касались этого вопроса, что во многом все изменения, которые происходят, они случаются благодаря изменениям в обществе. Недавно, в 2017 году, Минтруд провел социологическое исследование и выявил то, что, во-первых, две трети населения (раньше, еще год назад, это была всего половина) стали по-другому и гораздо позитивнее относиться к людям с ограниченными возможностями и считают, что, в общем-то, это люди, которые могут быть полноценными членами общества, а не просто сидеть дома. Да и сами инвалиды признают то, что стало существовать комфортнее. Евгений Рапопорт: Ну, я только сомневаюсь, что из-за этого инвалидов стали больше брать на работу, например. Анастасия Урнова: То есть это просто… Евгений Рапопорт: Потому что взять инвалида – это очень большая проблема для работодателя. И, по-моему, как они раньше их пытались не взять на работу, так они и теперь их не берут. Анастасия Урнова: Дарья, я вижу, что вы хотели добавить, да? Дарья Кузнецова: Ну нет. Знаете, мне прямо по уху вот эти «ограниченные возможности». Я не могу не прокомментировать. Анастасия Урнова: Пожалуйста. Дарья Кузнецова: Моя задача – возможно, доносить. Даже в такой терминологии кроется, может быть, где-то такая калька отношений. Если мы будем говорить «ограниченные возможности», и мы берем человека с ограниченными возможностями, то это вряд ли побудит того же работодателя как бы связываться с человеком. Ограниченные возможности здоровья (ОВЗ) – да, это тот самый термин, о котором мы собирались еще сегодня поговорить. И полностью он звучит именно так. Когда мы не говорим, чего ограниченные возможности, то это звучит как минимум даже обидно для многих людей. Я точно это знаю, потому что у каждого человека… Я не знаю, может быть, вы знаете такие примеры, кто был бы вообще без ограничений. Кто-то боится высоты. У кого-то аллергия на пыль. Что угодно может быть. Да, конечно, мы тут не отрицаем, что люди с инвалидностью имеют некоторую специфику – у кого-то в передвижении, у кого-то в адаптации. Но, перестраивая свое отношение, отношение в обществе друг к другу… Все-таки я хочу напомнить: мы все знаем, что сейчас XXI век, и технологии идут с огромной скоростью. И когда, например, на многих мероприятиях и выставках у коллег я вижу, с какой скоростью идет то же самое протезирование, как это выглядит… Люди, которые еще десять лет назад, пять лет назад, лишившись ног, например, были в одном положении, то сейчас с развитием протезирования они играют в теннис, в пинг-понг, скачут, бегают, плавают, делают все что угодно. Ну, для меня эти люди уже выходят из вот этой категории, что он с ограниченными возможностями. Это человек, который живет полноценной жизнью. И наша задача – конечно же, помогать людям и чувствовать себя… Не то что: «Вот ты инвалид, мы к тебе будем вот так относиться». Ну, наш фонд этим занимается и старается выводить людей на ту орбиту, где он уже немножко забывает о том, что он инвалид. Потому что если он увлечен каким-то делом, своей профессией, интересами, да даже хобби для начала – у него уже меньше времени переживать. Анастасия Урнова: Ну, естественно. Я на самом деле очень признательна вам, что вы подняли эту тему, потому что, мне кажется… Валерий Оськин: Можно добавить? Анастасия Урнова: Да, буквально… Мне кажется, многие люди, знаете, просто стараются избегать разговора на тему людей с инвалидностью, потому что сейчас настолько сложно выбрать правильный термин. У меня, например, коллега в прошлом году вел передачу на схожую тему, и он хотел выразить свое максимальное уважение к людям с ограниченными возможностями здоровья. На что ему сказали: «Да что вы? Как вы можете нас так называть? Это неправильно. Правильно говорить – люди с инвалидностью». И здесь вот столько граней, что всегда боишься лишний раз ошибиться, и как бы стараешься избегать… Дарья Кузнецова: Конечно. Только «ограниченные возможности» – вот я про этот термин, который явно нуждается в какой-то доработке, если уже начинать его применять. Анастасия Урнова: Спасибо вам. Дарья Кузнецова: Пожалуйста. Анастасия Урнова: Валерий? Валерий Оськин: Во-первых, замечательно, что вы сказали о тех людях, которые преодолели это все и сейчас прыгают, бегают. Вот эти люди для меня внутри – герои нашего времени, вот реальные герои, люди, которые перепрыгнули через эту свою беду, через эту проблему. Может быть, она вообще Богом им послана именно для того, чтобы они совершили такой прыжок в жизни. Это первое. И второе. Слушая вас, я понимаю, насколько правильно в обществе изменить подход, в том числе и властный подход. Мы относимся к этим людям как? Ну, их надо пожалеть, о них надо позаботиться, им надо что-то дать. Да? А надо относиться к ним, как к одной десяткой человеческого капитала, национального человеческого капитала нашей страны. Вот о чем… Анастасия Урнова: Ну, раз мы с вами заговорили о позитивных примерах и о ситуациях, когда люди справляются со своей инвалидностью, давайте посмотрим сюжет об этом – это сюжет о Николае Трошине, который стал инвалидом в результате несчастного случая, но тем не менее не просто не сдается, а живет насыщенной и полной жизнью. СЮЖЕТ Анастасия Урнова: Кстати, полный сюжет можно будет посмотреть в нашей программе «ЗаДело!». Пока давайте обсудим более короткую версию. Жанна, мы видим очень позитивный пример. Мы видим, что во многом человек, оказавшись в такой ситуации, своей реабилитацией занимается самостоятельно. Насколько еще в этом плане можно рассчитывать на помощь государства, например? Жанна Маргулис: Ну, я могу рассказать просто о своем опыте собственном. Анастасия Урнова: Пожалуйста. Жанна Маргулис: Я столкнулась с этим – когда? – в 2013 году, когда комиссия сообщила нам о том, что моему ребенку требуется коррекционный сад. Причем период был очень маленький. То есть сказали: «Либо сейчас он идет в коррекционный сад, где возможно хотя бы что-то сделать с его мозгом, либо через полгода это психоречевой интернат, и на этом как бы…» Вот где-то месяца четыре я пыталась добиться место в коррекционном саду, который находился рядом с домом, один из лучших в Москве. И нас туда брали – что самое интересное. Но почему-то нас туда не направляли. Я написала несколько писем в департамент, то есть я прошла все круги ада. Я как мама это делала. И чем закончилось? Как только я написала, что я адвокат, что у меня единственная деятельность, что я буду стоять на улице, на паперти (а у меня просто выхода нет, потому что я одна с двумя детьми), прямо сразу как-то мы в сад попали. Ну, это же ненормально, что я должна все время сообщать, кто я такая. Ну, это абсурд! Я не знаю, где вот эти места, куда пришел и сказал: «Вот у меня справка. Помоги». Я не знаю, где эти места, правда. Тем более я работала с Обществом слабослышащих в Москве, достаточно долго я им помогала. Плюс я достаточно много квартир отбила у людей-инвалидов, которых мошенники кидали. То есть я прошла вот такой путь, где я увидела, что… Ну, я не знаю, где те хорошие люди, которые знают о том, что, например, у этого человека проблема, и он придет и поможет. Ну, как так? Меня соседи привлекают для того, чтобы я спасала ветерана войны, потому что у нее какой-то мошенник забрал две квартиры, потому что она не видела, что подписывала, она была невидящая. Это вообще как? Анастасия Урнова: Наталья, а почему так? Это же явно какие-то системные проблемы. Жанна Маргулис: Это все здорово, что позитив, но у меня другая история. Анастасия Урнова: Откуда они берутся? И что нужно делать, чтобы вот такого не было? Наталья Тюрина: Если мы продолжаем историю Жанны и говорим о системных проблемах, то мы должны понимать, что это касается не только людей-инвалидов, потому что вот обычный человек, оказываясь в тех или иных обстоятельствах, он сталкивается на самом деле с теми же самыми проблемами. Жанна Маргулис: Но сейчас программа посвящена людям… Наталья Тюрина: Мы говорим о людях-инвалидах в том числе, да. Просто мы должны понимать, что… Анастасия Урнова: Просто им сложнее как минимум отстаивать свои права. Наталья Тюрина: Да, им сложнее. Жанна Маргулис: Они даже за себя попросить не могут – вот в чем проблема. Если здоровый человек хотя бы может прийти и открыть рот, то другой может и не прийти. У моей подруги ребенок с ДЦП, он не может говорить. И приходится все время через врачей, через нее выяснять, что же у ребенка за проблемы в школе. Наталья Тюрина: Жанна, тогда возникает вопрос, если мы рассуждаем: это проблема государства, проблема системы, которая, мы полагаем, должна, или мы полагаем, что это в том числе проблема социума и окружающих? Это проблема соседей, которые рядом, или здесь шире? Я просто почему говорю об этом? Потому что у нас разные есть примеры. Я не хотела бы говорить: здесь плохо, а здесь хорошо. Мы понимаем, что у нас как-то все очень эпизодически на самом деле происходит. Мы понимаем, что у нас есть пандусы, но двери могут не открываться. Мы понимаем, что у нас есть стандарты и возможность выбора высшего образования, но при этом у нас только в одном корпусе из шести университетов может быть доступность, чтобы элементарно попасть в этот корпус, в этот университет. Мы все понимаем, что мы имеем эти ограничения. Но в первую очередь, наверное, мы ведь говорим о людях, о том, что происходит в голове у этих людей, и как мы, собственно говоря, к этому относимся. Анастасия Урнова: Просто, я так понимаю, Жанна-то рассказывает, что она не может получить направление в детский сад – соответственно, виноват чиновник. Жанна Маргулис: Это было. Наталья Тюрина: Проблема на самом деле здесь… Жанна Маргулис: А у нас теперь инклюзивное образование, у нас теперь коррекционного сада не существует, несколько школ коррекционных у нас вообще закрыли, несколько коррекционных садов закрыли. Мне звонили родителей детей с синдромом Дауна и говорили: «Как нам быть? Куда нам идти?» – потому что в обычный сад их не берут. Они говорят: «Сами забирайте своих детей». Это как? Анастасия Урнова: Ну да. Дарья, кстати, по вашим ощущениям… Вот мы говорим про инклюзивное образование. Как вообще сегодня реагируют на это родители? Понимают ли родители и нормативных детей, и детей с какими-то особенностями, что инклюзивное образование хорошо для всех? Потому что так ты все время слышишь, что тут родители против того, чтобы на общей фотографии был ребенок с синдромом Дауна, там еще какие-то совершенно уму не постижимые ситуации происходят. И действительно, это же ведь не чиновники виноваты, не государственная власть. Насколько это острая проблема? Или просто в СМИ проявляются какие-то такие «фонтаны»? Дарья Кузнецова: Ну, конечно же, проблема существует, и существует она очень давно. То есть только-только сейчас у нас начинают появляться дети в школах, студенты в вузах. А те, кто, например, преодолевая огромные сложности, поступал 20–30 лет назад, они сталкивались тоже с большими проблемами. Но к чему бы нам хотелось стремиться? Это к обыкновенной жизни, когда не надо говорить, что это героический поступок – выйти из дома; когда среда, отношение сформировано таким образом, чтобы мы все жили в одном обществе, не деля на вот этих и вот этих людей, которые что-то преодолевают. Жанна Маргулис: Мы не дождемся такого. Дарья Кузнецова: Это наше желаемое. А теперь о том, что происходит в данный момент. Конечно же, когда мы говорим об инвалидах, то это настолько разнообразные люди, и нозологий такое количество, что сказать и дать вам какой-то конкретный ответ будет немного сложно, потому что, естественно, у людей с проблемами зрения, или слуха, или опорно-двигательного аппарата, или с ментальными нарушениями все вот эти ответы будут разными. Если для колясочника главное – доступная среда, то, конечно, для человека с синдромом Дауна нужно отношение, понимание. Поэтому вот здесь нам всем вместе нужно сформировать эту гражданскую позицию, правильное отношение к желанию, чтобы мы были все вместе. Можно я сейчас последнее скажу про человеческий ресурс? Для чего нам это нужно делать? Не только, конечно же, для гуманных целей и сосуществования совместного, позитивного, нормального, человеческого, но и для того, чтобы… У нас вот эти 10% населения, ну, определенный из них процент – это люди, которые могут приносить пользу, потому что они пойдут в вуз, это образование станет доступным. И это будет квалифицированный специалист, который будет сам себя обеспечивать, снимать нагрузку с родных и с государства. И лишь для этого хотя бы стоит обратить… Анастасия Урнова: Хотя бы с экономической точки зрения. Дарья Кузнецова: Да, с экономической точки зрения. Анастасия Урнова: Евгений, по вашему мнению? Евгений Рапопорт: Люди могут стать уникальными специалистами. Анастасия Урнова: Безусловно. Дарья Кузнецова: Там уровень мотивации высокий. Анастасия Урнова: Но насколько мы далеки от этого общественного запроса, о котором говорит Дарья, на такого рода изменения? Евгений Рапопорт: Мне кажется, еще довольно далеко. Жанна Маргулис: Мы не доживем. Анастасия Урнова: А почему? В чем проблема? Как вы пришли, например, к работе с инвалидами? Ведь кто-то же может. Евгений Рапопорт: Вот вы как-то разделяете, что общество относится, ну, люди относятся к инвалидам по-одному, а государство относится по-другому, да? На самом деле, как это возможно разделить, я не понимаю, потому что мы – это и есть государство. Анастасия Урнова: Но все-таки когда вы оказываетесь в кресле чиновника, у вас призма зрения несколько меняется, это неизбежно. Евгений Рапопорт: Ну, это профдеформация. Анастасия Урнова: Ну, профессиональная деформация происходит. Евгений Рапопорт: Слава богу… Вот смотрите. Посольство Франции года полтора тому назад организовало мне экскурсию во Францию по инвалидным предприятиям, потому что у них та же проблема со слепыми. То есть они всех людей с разными причинами инвалидности обеспечивают работой, а слепые у них так же, как у нас. А у нас порядка 99% безработицы у слепых. Вот у них примерно та же самая ситуация со слепыми. Они хотели опытом поделиться. И я много узнал интересного. Например, работодателю, когда он берет инвалида на работу, государство платит 80% заработной платы этого инвалида – что, наверное, имеет смысл, потому что, как правило… Я не хочу сказать, что инвалиды хуже работают или лучше, но сильно затратнее, когда у тебя работают инвалиды. И вот у них нет безработицы. Анастасия Урнова: Но при этом все равно вы же говорите, что такой же уровень безработицы. Евгений Рапопорт: Нет, это только со слепыми. Анастасия Урнова: А, только слепые? Евгений Рапопорт: А вот по остальным категориям у них как бы очень неплохо, все устроены. У них инвалид не может получать зарплату ниже, чем минимальная, в отличие от того, что у нас происходит. Инвалидные общества большие, всероссийские объединения, они делают двухдневку – и люди получают по 3–4 тысячи рублей в месяц. У них просто такое невозможно. И люди, наверное, сталкиваясь с такой практикой и видя все это, у них как-то и отношение к инвалидам, что они не обуза, а они работают, что они производят. Анастасия Урнова: То есть получается, что по факту, если у нас опять же государство изменит свое отношение системно к инвалидам и к их трудоустройству, то у нас тоже будет не 25% работать и не будет 75% безработицы, а как-то все-таки это все будет позитивнее. Правильно ли я понимаю? Валерий Оськин: Я думаю, что здесь даже не надо говорить – 25%, 75%. Надо создать систему, в которой каждый, кто может и хочет работать, имеет возможность ее получить. Анастасия Урнова: Сейчас, я просто напомню, у нас есть законы, которые говорят о том, что, вообще-то, инвалиды имеют первоочередное право при приеме на работу, что в таком случае рабочее место должно быть обустроено так, чтобы инвалиду там было комфортно, трудовые условия тоже должны соответствовать. Это не соблюдается? Валерий Оськин: Евгений совершенно правильно сказал: надо создать условия для того, чтобы работодателю было выгодно. А если, как вот Жанна говорила: «Ну, захотел я взять этого человека, а мне надо выбить это, это, это, ходить по инстанциям, то я лучше ему откажу». Он же бизнес делает. Жанна Маргулис: Бизнесмен? Да, он так и будет рассуждать. Валерий Оськин: Поэтому надо создать условия, когда работодатель заинтересован. Это одно. И второе – надо создать систему, в которой инвалиды сами могут активно работать. Мы вот несколько лет пытаемся в своей конфедерации создать систему такую, которую мы так упрощенно назвали «сам себе рекрутер». Люди из этой среды лучше всего понимают людей из этой среды. И если создать определенные такие агентства, которые состоят из людей с ограниченными возможностями в здоровье, но активных, умеющих учиться, желающих учиться, желающих трудиться… А им чего не хватает, чтобы стать такими? Знаний. И вот мы хотели бы дать таким людям знания. Но это надо делать системно, широко и по масштабируемому проекту. И вот если будет создана такая система, то тогда, уже работая в таких структурах на разном уровне, люди будут устраивать своих коллег по беде, по сложностям в жизни, и плюс к этому будут приносить реальную позу. И еще плюс – они сами будут трудоустроены. То есть это элементарная логика, которую мне пока никак не удалось доказать при получении не одного президентского гранта. Анастасия Урнова: Наталья, а вам как кажется, реалисты ли такие планы? Может быть это создано России? Наталья Тюрина: А почему нет? Мне кажется, что… Анастасия Урнова: Ну, почему этого нет? Наталья Тюрина: Вы знаете, на самом деле здесь происходит очень интересная история. Лет десять назад как раз, когда начинали мы делать проект «Социальный навигатор» и пытались разобраться со средой, как она должна выглядеть, доступная среда, потому что тогда не было ответов на эти вопросы… То есть мы понимали, что происходит во Франции, в Америке, во всем мире, но не очень понимали, как это все должно делаться, ну, возможно как должно происходить в России. И тогда, знаете, мы увидели очень интересный момент. Живя здесь и не имея культурной практики, собственно говоря, работы с такими людьми, с такими детьми, с такими вопросами, нам учиться негде. Мы находимся внутри других культурных традиций и стереотипов, которые очень сложно преодолеть. И тогда начали учиться, начали учиться очень много, начали смотреть, начали разбираться, начали смотреть, вообще как построить среду. Это сегодня мы говорим… Ну, как бы по-разному строятся истории, но есть Москва, есть Санкт-Петербург, есть какие-то культурные практики, приехать и увидеть, как это выглядит хотя бы, и понять, что может получиться, а получиться уже не может, что попробовали, что не попробовали. Пока мы не пробуем (то, о чем говорит Дарья), у нас, к сожалению, история не двигается. Это как раз история культурных практик. Мы говорим, что Жанне отказали, с одной стороны. С другой стороны, мы знаем опыт, например, когда приходит мама в школу, где учится полторы тысячи детей, а ребенок на коляске, например, в этой истории… Жанна Маргулис: Со школой как раз у нас проблемы не было. Наталья Тюрина: Ну, я и говорю. И приходит в школу ребенок. Там строятся и пандусы, и поднимается он на этажи, и одноклассники говорят: «Да вообще не проблема! Это мой любимый друг Коля, и я буду с ним дружить. И вообще я не вижу разницу между инвалидом или не инвалидом». Дети и поют, и танцуют, и рисуют. Это вопрос, мне кажется, культурного отношения. Если мы принимаем здесь для себя эту историю и говорим: «Для нас это важно, для нас это ключевая, это интересная история», – то почему нет? Анастасия Урнова: Хорошо. Евгений, а сегодня все-таки у работодателя хоть какая-то заинтересованность в том, чтобы взять человека с инвалидностью, есть, если он выбирает между человеком без нее и с ней? Евгений Рапопорт: Я думаю, об этом лучше работодателя спросить. Жанна Маргулис: Я могу сказать. Анастасия Урнова: Пожалуйста. Жанна Маргулис: Просто у меня есть конкретная история, когда взяли человека с инвалидностью, девушку, потому что ей предложили зарплату в три раза меньше, чем предложили бы здоровому человеку. Ее взяли секретарем. Ну, мне есть что говорить. Она проработала полгода. Начали подыскивать другого человека, потому что где-то что-то она делала медленно. Ну, она не может выполнять те функции, которые выполняет полноценный здоровый человек. У нее, по-моему, ДЦП на какую-то сторону. И что в результате началось? Когорта каких-то «мадамов», которые находятся в этой организации, начали ее просто троллить, то есть реально они начали над ней издеваться. Ко мне обратились именно за помощью. То есть мы эту ситуацию… Анастасия Урнова: К вам как к адвокату, да? Жанна Маргулис: Конечно. Анастасия Урнова: А можно как-то защитить свои права в суде? Жанна Маргулис: Мы защитили, да. То есть там был не просто разбор полетов. Ей вообще зарплату даже повысили только для того, чтобы все замолчали. Но эта ситуация была единичной, и это единичный случай, когда ко мне обратились. А другие будут молчать. Это то, о чем я говорю. Будут молчать. Обратилась ко мне девушка, которая абсолютно здоровая, она просто сидит… Анастасия Урнова: А почему люди молчат? Казалось бы, чего проще – обращайся в суд. Жанна Маргулис: Кто? Девушка-инвалид пойдет в суд? А где она возьмет адвоката, который будет бесплатно на нее работать? Анастасия Урнова: То есть это вопрос того, что у нее не хватает ресурсов и средств? Жанна Маргулис: Как найти человека, который захочет выделить свое время, чтобы заняться какой-то помощью? Есть адвокаты, которые бесплатно помогают просто потому, что вопиющая какая-то ситуация, и надо влезть и прямо вытащить. И в регионах таких адвокатов полно. Но о них же знать надо, а о них не могут знать все. Анастасия Урнова: У нас есть еще один сюжет – это сюжет про девушку Алину, которая как раз не может найти работу и сталкивается с очень тяжелым положением в обществе. Давайте посмотрим и его. СЮЖЕТ Анастасия Урнова: Кстати, героиня нашего сюжета (не могу об этом не сказать) жениха нашла. Работу – пока нет. Ну, по крайней мере, личная жизнь уже устраивается. И это, наверное, одно из самых главных. Валерий Оськин: У нее улыбка какая очаровательная. Анастасия Урнова: Наталья, по-вашему, вот эта ситуация – это специфика Рязанской области (откуда, собственно говоря, эта история) или это общероссийская ситуация? Наталья Тюрина: Ну, то, что мы видим, конечно, с точки зрения среды, в том числе это и специфика Рязани. К сожалению, город четыре часа от Москвы, там есть как бы определенные свои особенности, очень сложно найти в принципе работу здоровым людям. Вот тот вопрос, который поднимался, когда обсуждали сейчас в фонде в рамках этого сюжета, – этот вопрос, конечно, очень сложный и такой очень неоднозначный. Это то, о чем как раз мы говорили. Либо ты учишься, либо ты работаешь, либо ты получаешь поддержку необходимую, без которой, конечно, девушка просто не может обходиться. Конечно, это тяжелый выбор. Этот выбор в этой ситуации точно невозможный. Анастасия Урнова: Я не представляю себе, как тут можно что-то одно выбрать. Евгений, я заметила, что вы были не согласны, что это чисто Рязанская история. Да? Евгений Рапопорт: Мне кажется, такое везде. Анастасия Урнова: Что? Сложно найти работу? Нет инфраструктуры? Или все вместе? Евгений Рапопорт: Да в принципе, ситуация с инвалидами всегда очень тяжелая у нас. Анастасия Урнова: Вот вы же, например, ваша организация дает как раз работу людям с инвалидностью, верно? Евгений Рапопорт: Ну да. Занятость, я бы сказал. Анастасия Урнова: Что вы делаете? Евгений Рапопорт: Мы вспомнили сначала, что в Советском Союзе авоськи плели инвалиды по зрению, слепые, и пошли вот этим путем. Потом мы стали эти авоськи дорабатывать всякой кожей и делать к ним аксессуары. И тут мы стали с глухими работать. То есть у нас как бы, что ли, виды инвалидности очень ограниченные. Анастасия Урнова: Дарья, а вы можете дать какие-то советы, как человеку с инвалидностью найти работу? Я понимаю опять же, что видов инвалидности, форм ограничений физических возможностей может быть очень много, поэтому это такой абстрактный вопрос, но тем не менее. Дарья Кузнецова: Вы знаете, мне часто пишут ребята со всех уголков страны с таким запросом: «Где мне найти работу? Как мне найти работу?» Совсем недавно мы постарались систематизировать некий подход, который бы мог помочь человеку с этим вопросом разобраться. И если совсем сделать такую выжимку, то перво-наперво я всегда рекомендую пройти курсы (и такие есть в Интернете) по профориентации, то есть которые помогли бы разобраться человеку с этим «хочу» и «могу», то есть что реально можно с условиями по здоровью найти для себя, какую сферу деятельности. Да даже тот же колл-центр, SMM. Есть огромное количество специальностей в наше время, которые доступны человеку, сидя дома, и он может спокойно себе неплохо зарабатывать. То есть первое – это разобраться со своими возможностями, если мы говорим именно про заработок. То есть, конечно, это очень хорошо, когда есть занятость, но если мы говорим про заработок, то нужно понять, какой у тебя вектор. Второе… Валерий Оськин: Вы очень важное сказали – и «хочу» учитывать. Дарья Кузнецова: Ну, все вместе. Валерий Оськин: Интроверта в колл-центр… Дарья Кузнецова: Конечно, конечно. Анастасия Урнова: Редактором работать. Дарья Кузнецова: Вы знаете, если вы сталкивались с системой профориентации, то она как раз учитывает и особенности характера, и там даже есть хорошие психологические тесты для того, чтобы профориентолог мог направить. Следующее – это умение самопрезентации. Для многих оно оказывается сложным. Конечно же, прийти на работу, впервые встретиться с работодателем, преодолеть все свои страхи и зажимы, которые формировались всю жизнь, – это действительно очень непростой путь. Анастасия Урнова: Я вас просто буду немножко торопить, потому что у нас совсем мало времени осталось. И? Дарья Кузнецова: Опять-таки если есть возможность дистанционно пройти вот это все, найти себе дистанционную работу, то это очень хорошо. Но людям с инвалидностью необходимо повышать свой профессиональный статус, свои навыки, как бы то ни было. Анастасия Урнова: То есть – учиться? Дарья Кузнецова: Ученье – свет. И это помогает нам выходить на равных. Потому что все-таки, когда ты хороший профессионал (и, как мы уже говорили, бизнес хочет зарабатывать) и ты можешь принести какие-то деньги – дизайном ты занимаешься, чем угодно, бухгалтерией, – тебя будут желать видеть в своей компании. Анастасия Урнова: Будешь востребованным. У нас осталось уже буквально несколько минут, Жанна, поэтому хочется подвести итоги дискуссии. Вот у нас, у государства все-таки есть определенная политика по работе с инвалидами, какие-то стандартные клише и вообще дорожная карта. Вот насколько то, что сейчас существует, нам подходит? Или все-таки надо уже какие-то совсем новые подходы выбирать, если смотреть на перспективу? Жанна Маргулис: Ну, глобально – законодательно. Например, меня законодательно все устраивает. Меня не устраивает отношение людей. Ну, я просто это вижу. То есть пока государство относится вроде как бы и к закону, и к людям одинаково, ну, то есть хорошо по умолчанию, то я не могу сказать это о людях. Потому что менталитет того времени как-то прямо перешел сюда, в наш XXI век. И если родители не дают своим детям определенного воспитания: «Если ты здоровый, а другой ребенок – другой, все равно вы дети»… Ну, хотя бы на этом уровне объяснять, что все мы – человеки. Но этого же не происходит. Вот как родителям донести и как законодательно это закреплять – ну, я не представляю себе, честно. Я не знаю, на что государство готово пойти, чтобы обучать родителей воспитывать детей правильно. Наверное, я бы вот так сказала. Анастасия Урнова: То есть в первую очередь вопрос просто к нам, друг к другу? Жанна Маргулис: К людям. А к кому? К государству? Анастасия Урнова: Спасибо. Наталья, вам тот же самый вопрос. Наталья Тюрина: Я думаю, что надо, во-первых, закончить все-таки эту программу «Доступная среда». Нам надо сформировать эту среду в целом по стране, чтобы вне зависимости от региона, Москва или окраины, все это у нас было на самом деле, чтобы мы все были в равных и одинаковых условиях, безусловно, в каждом социальном объекте, и чтобы ни ведомственные, никакие препоны здесь не возникали в этих моментах, с одной стороны. С другой стороны, поддержу Жанну. Мне кажется, что здесь наступает момент постановки новых приоритетов, с точки зрения формирования среды. Среда – не только физические объекты, а среда – это коммуникация, среда – это культурные ценности и поддержка. Вот я думаю, что это как раз про это. Анастасия Урнова: Спасибо. Евгений, по-вашему? Евгений Рапопорт: Позволю аналогию такую привести. Когда в 2007 году президент объявил демографическую программу, ну, когда в стране очень мало детей рождалось, и государство начало все это рекламировать активно, как хорошо, когда рождаются, и еще материально поддерживать – ситуация изменилась. Мне кажется, если бы сейчас государство так же сделало бы, наверное, с инвалидами, с их проблемами, с возможностями, я думаю, такие же изменения произошли бы, потому что это была бы поддержка, которая бы и работодателям пригодилась, и в принципе люди стали бы, конечно, отношение менять. Анастасия Урнова: И в целом. Спасибо, поняли вас. Валерий? Валерий Оськин: Я думаю, что изменится, когда государственные мужи не на словах и даже не на букве закона поймут, что это ресурс, это не только те, кому надо дать, а те, кому надо помочь, чтобы они помогли государству стать сильным, мощным, развитым, цивилизованным, человечным. Анастасия Урнова: Спасибо. Дарья, вам тот же вопрос? Дарья Кузнецова: Ну конечно, я поддерживаю, что социальная реклама, донесение с экранов, газет и вообще… Ну, то есть больше информационной открытости, она никому не повредит. Но тут бы мне хотелось, конечно, обратиться не только к государству, но и к самим людям с инвалидностью. Как уже было сказано, один человек в школе полуторатысячной может изменить отношение как к нормальному всех своих сверстников. И поэтому хочется пожелать людям с инвалидностью не замыкаться дома, выходить. Возможно, именно ваш пример поможет другим поверить в свои силы и найти свое место в жизни, жить счастливо и полноценно. Анастасия Урнова: Спасибо большое. Что же, сегодня мы говорили о людях с инвалидностью, о том, насколько они находят свое место в обществе. И интересно – все присутствующие сегодня гости сходятся во мнении, что основная-то проблема, в общем, не в государстве, не в системе и не в законах, а просто в нас с вами. И это в наших руках – изменить свое отношение, изменить мир, в котором мы живем. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.