Анастасия Урнова: Массовые драки, убийства, изнасилования, разбойные нападения и воровство. Складывается впечатление, что поведение мигрантов в России уже вышло из-под контроля. Стало просто страшно выходить на улицу, ведь их очень много. А с другой стороны, и россияне совершают такие же тяжкие преступления. Но интересный момент: их деяния лишь иногда вызывают бурю народного гнева, о них реже пишут СМИ. И кажется, что принадлежность преступников к числу мигрантов для граждан – едва ли не отягчающий фактор. На чьей же стороне правда? Обсудим сегодня. Меня зовут Анастасия Урнова. Мы продолжаем говорить о проблеме мигрантов. Мы это делаем всю неделю. И вот хочу начать с такой цитаты. «Пора поставить непрошенных гостей на место», – писал в своем твиттере депутат Госдумы Алексей Журавлев. Он же предлагал ужесточить уголовное законодательство так, чтобы нарочито жестче наказывать приезжих по отношению к жителям России. Владимир, вы с этим согласны? Уже пора вводить такие экстремальные меры? Владимир Волох: Безусловно, конечно, Алексей всегда впереди планеты всей, он всегда вносит интересные предложения, касаясь ужесточения. Моя точка зрения: конечно, минимальный эффект эта мера может принести. Но главное, на мой взгляд, не это. Главное – неотвратимость наказания за совершенное деяние. Вот это основное. Анастасия Урнова: А сейчас этого нет? Владимир Волох: Я думаю, что нет. Анастасия Урнова: Сергей, все-таки есть ли у преступности национальность? Или криминальные проблемы есть в любых районах? Сергей Калашников: Ну, я не стал бы говорить, есть ли национальность. Я бы сказал так: у национальных диаспор потенциал к криминогенности выше, чем у основной популяции. По одной простой причине – любая национальная популяция живет в определенном замкнутом пространстве по своим законам, по своим понятиям, по своей вере, то есть по-своему. Когда та или иная большая группа обосабливается от окружающей социальной среды, она неминуемо противопоставляет себя этой окружающей социальной среде. Нужно ли говорить, что противостояние между основной массой коренного населения и приезжими, если приезжие обосабливаются, порождает определенные изменения в понятии, что такое хорошо, а что такое плохо, то есть в моральных нормах, и изменяет чувство безопасности. «Вот в своей среде я безопасен. Ну а там, что внешне – это уже, как говорится, совсем другое дело, я от них могу убежать». Но есть и другие моменты, связанные с национальными признаками преступности. Это вопрос: а кто к нам едет? Если бы мы, как неоднократно предлагалось, брали тех, кто нам нужен, а именно высококвалифицированных специалистов, то это одна история. Но к нам едут люди, скажем так, не просто малообразованные, которые не нашли себе применения в своей стране, но еще и люди со специфическим андеграундом. Я приведу один пример, если позволите. Таджики – они составляют основную массу гастарбайтеров, которые приезжают в Россию. Но при этом не нужно забывать, что Таджикистан за плечами имеет пятилетнюю гражданскую войну. Я спрашиваю в Душанбе: «Почему вы, – а это интеллигентные люди, которые там работают, живут, – так резко отличаетесь от тех, кто едет в Россию?» Мне говорят: «Ты понимаешь, мы-то здесь живем, в долине, – а там свои формы занятости, свои уровни культуры, – мы в городе живем. А к вам едут беднейшие слои с гор, горцы, которые не обладают соответствующими навыками, у них более худшие условия жизни», – и они приезжают сюда. Но это было бы интересно, если бы я не знал другую историю: Таджикистан – это единственная из стран или республик бывшего Советского Союза, где большинство русскоязычных выехали (та маленькая часть, которая выехала с большим трудом), а остальных, извините меня, убили после 92-го года. И когда я задаю вопрос: «А кто устраивал эти погромы, пока не вмешалась 201-я дивизия?» – мне говорят: «Так это же, понимаешь, горцы». Что это означает? Это означает, что к нам приехали люди, особенно те, кто старше 74-го года рождения, которые имеют за плечами гражданскую войну, навыки убивания людей, ну а некоторые еще и имеют головы русских, которые они отрезали. Я никого не хочу обвинить, но это факт жизни. Анастасия Урнова: Насим, я как раз к вам хотела обратиться. Видим ли мы эту угрозу сегодня на улицах России? Насим Абдуллаев: Нет, абсолютно не видим, поскольку та гражданская война, которая была, – это было в начале 90-х годов… Сергей Калашников: 92–96-й год. Насим Абдуллаев: Да, это начало. А во-вторых, в основном сюда едут сейчас молодые. То есть вы говорите, что едут люди, которые убивали и имеют навыки убийства, – ну, это абсурдно, конечно же. В большинстве своем едут молодые. И это уже образованные люди, это не только горцы. Едут из столицы, едут из больших городов. Поэтому акцентировать свое внимание на том, что исключительно обособленная часть людей, которые владеют навыками убийства, едет сюда, – это, конечно, абсурдно. ВИДЕО Светлана Ганнушкина, правозащитница: Мигранты, прежде всего трудовые мигранты – это в основном наши бывшие соотечественники, которые говорят по-русски, в которых мы нуждаемся как в рабочей силе, а также в некотором замещении нашей очень большой потери населения. Приезжают люди, как правило, в рабочем возрасте, то есть это от 20 до 40, иногда 50 лет. Если говорить о культурном уровне этих людей, то в основном требуются у нас рабочие профессии: это стройка, это летом сельскохозяйственные рабочие и это сфера обслуживания. Но среди этих людей очень часто попадаются и люди с высоким уровнем образования, потому что эта миграция трудовая отчасти тоже вынужденная, потому что люди не могут обеспечить свои семьи у себя дома, несмотря на то что у них есть хорошие специальности. Владимир Волох: Давайте немножко расставим точки над «i». Ну, во-первых, до пандемии, как мы с вами знаем, государственную границу Российской Федерации каждый год пересекало порядка 16–17 миллионов иностранных граждан. А постоянно находились… Анастасия Урнова: Из всех стран? Владимир Волох: Из всех государств. Постоянно, каждый день на территории страны находилось порядка 10 миллионов иностранных граждан. Трудовой деятельностью из этого количества занималось порядка 2,5 миллиона иностранных граждан. Что касается тех граждан, которые нелегально находились на территории Российской Федерации, то… Это экспертная оценка. Мы прекрасно с вами понимаем, что ни один иностранный гражданин, который нелегально находится на территории нашей страны, не придет в органы статистики, не придет в органы внутренних дел и не скажет: «Я – нелегал», – и не зарегистрируется. Это экспертная оценка. И каждый эксперт дает свою точку зрения Я считаю, что где-то порядка миллиона, чуть больше миллиона. А теперь – следующий вопрос, касающийся преступности. Давайте мы с вами посмотрим опять статистику. Общее количество преступлений, которые совершаются по Российской Федерации – это более 2 миллионов преступлений в год. Из этого количества иностранными гражданами и лицами без гражданства до наступления пандемии совершалось не более 2% от этого числа и не более 3,7% от раскрытых преступлений. Здесь прошу понять меня правильно. Даже если в стране будет совершено одно преступление иностранным гражданином, оно не должно остаться без внимания. Но, с другой стороны, драматизировать ситуацию – я тоже не сторонник. Даже в период пандемии произошло сокращение числа преступлений, которые совершаются иностранными гражданами. Иван Соловьев: Правильно, правильно. Потому что их посадили на карантин, дали им еду и запретили выходить на улицу. И слава богу! Спасибо, что власть московская этим занялась и обеспечила их жильем, продуктами и возможностью, так сказать, жить в тепле. Анастасия Урнова: Но это ведь, наверное, только в Москве, а не по всей стране. Иван Соловьев: не только в Москве. Все губернаторы… Мы прекрасно знаем, что все полномочия были делегированы губернаторам, и каждый у себя эту работу организовал. Очень хорошо, что региональные власти эту работу провели и оградили граждан Российской Федерации от криминогенной опасности. Анастасия Урнова: Вы знаете, я тогда не могу вас не спросить, потому что я же, как и все, читаю новости, я слышу: массовая драка, массовая драка, массовая драка, пытался изнасиловать и убил, изнасилование и убийство… Ну, это же все не выдумано. Как же получается, что уменьшается количество преступлений? Иван Соловьев: Это к вопросу, о чем мы сегодня говорили. Да, можно бесконечно оппонировать и говорить, что не надо ничего драматизировать, демонизировать и так далее, тем не менее при общем сокращении количества мигрантов, например, в Москве (а там в минус идут процентовка) на треть возросло количество преступлений, которые они совершают. Меньше народа, а совершают большее количество преступлений. Лидируют преступления против собственности: кражи, грабеж, разбой. Велико количество преступлений в сфере незаконного оборота наркотических средств. Изнасилования. Это тяжкие преступления! Рост на 25% количества тяжких и особо тяжких преступлений. Анастасия Урнова: Это же очень много. Иван Соловьев: Это очень много! И когда мы… Ну, это же не шутки. Просто не хотят услышать правоохранителей. Понимаете, сегодня есть совершенно определенный интерес бизнеса к мигрантам, да? Вот есть, так сказать, сферы, где они составляют основную массу людей, которые работают на бизнесменов. Конечно, они выгодны, и они их защищают. У них есть своя, так сказать, определенная выстроенная система аргументации, потому что нужны мигранты, как они будут их использовать и так далее. А есть аргументация правоохранителей, которые также видят криминогенную обстановку и видят, как это развивается, потому что у правоохранителей есть, я еще раз скажу, оперативная информация. Есть оперативные позиции среди мигрантов, и они обязаны эти оперативные позиции имеют. Они имеют оперативные позиции в среде диаспор. И они знают, что куда движется и какие происходят тенденции внутри этой ситуации. И правоохранители, действительно, бьют тревогу: ситуация тревожная, нарастает количество преступлений, общая ситуация тоже нездоровая внутри. И когда все-таки мы найдем баланс между аргументами правоохранителей и интересами бизнеса, когда это удастся, знаете, как-то соединить, но в интересах российских граждан, то вот тогда, наверное, удастся все это поставить под контроль. Анастасия Урнова: Вы знаете, очень здорово, что вы заговорили о том, что у правоохранителей есть те или иные данные, потому что это ровно тот вопрос, который у меня был. Вот мы видим все эти массовые драки. И даже я знаю, что такая массовая драка не происходит спонтанно. Там вдруг за секунду эти десятки людей не набегают. Это то, что планируют и о чем договариваются. А где правоохранители? Где их информаторы? Почему они не знают об этом заранее и не делают так, чтобы этой драки вообще не было? Насим. Насим Абдуллаев: Ну, это вообще печальная ситуация – касаемо массовых драк, которые произошли. После этого как раз все и раздулось. Но надо отметить, что массовые драки происходили между приезжими, между гражданами Таджикистана и между гражданами Киргизии. Анастасия Урнова: Поэтому мы и видим волну народного негодования и требования отказаться от приезжей рабочей силы. Насим Абдуллаев: Так негодование от чего? От того, что между собой приезжие дерутся? Это же… Иван Соловьев: Негодование от того, что не нужно в стране, куда ты приехал зарабатывать, устраивать массовые бойни. Если ты хочешь драться – езжай к себе домой и дерись там сколько угодно. Насим Абдуллаев: Это единичные случаи. Анастасия Урнова: Давайте посмотрим на видео. Коллеги, пожалуйста… Иван Соловьев: Не надо нарушать общественный порядок в наших городах. Насим Абдуллаев: Это понятно. Иван Соловьев: Ведите себя нормально просто! Насим Абдуллаев: Но это единичные случаи, которые происходят. Когда последний раз происходили последние драки, которые произошли в Кузьминках? В 2017 году. Четыре года не было драк. Иван Соловьев: При чем здесь единичные случаи? Нарушения общественного порядка происходят постоянно. Нарушения общественного порядка в российских городах происходят постоянно. Анастасия Урнова: Подождите, подождите! Я все еще хочу получить ответ на вопрос… Насим Абдуллаев: Даже если произошла драка… Анастасия Урнова: Простите, пожалуйста. Ответ на вопрос: где полиция с их информаторами? Почему эти драки вообще происходят? Почему их удается организовать? Сейчас Насиму дадим ответить, а потом вам дам слово. Насим Абдуллаев: Драка вообще началась из-за чего? Из-за обычной бытовой ссоры. Естественно, сотрудники полиции это не увидели, не заметили. В WhatsApp, в Telegram, в общественных группах это все быстренько разнеслось – и народ собрался. Естественно, правоохранительные органы не успели на это отреагировать. То есть – бытовая простая драка. Это не какие-то организованные преступные группировки, которые встретились между собой и начали драться. Здесь как бы большой беды со стороны сотрудников полиции нет. Сотрудники полиции очень сурово работают с мигрантами. Вы знаете, что после драки что произошло в метро? Вы знаете, что произошло на улицах? Каждого иностранного гражданина, который приезжал в Россию, каждого иностранного гражданина, который ходил на улицах, его останавливали, доставляли в отдел, брали отпечатки пальцев, проверяли по картотекам и только после этого его отпускали. После этой драки было выдворено за пределы территории Российской Федерации более 200 человек. Те люди, которые дрались… Владимир Волох: Депортировали. Насим Абдуллаев: Депортировали, да. Те, кто дрались, отсидели свои 10–15 суток, после этого тоже были депортированы на 40 лет. Это сурово. Это крайне сурово! Чтобы вы понимали: иностранный гражданин, который приезжает в России, если он совершает два и более административных правонарушения… Владимир Волох: Любое административное. Насим Абдуллаев: Любое. Владимир Волох: Нарушение правил дорожного движения. Насим Абдуллаев: Не пристегнул ремень в машине, проехал на красный свет светофора, закурил рядом с остановкой – это административное правонарушение. Два правонарушения – и все, на три года запрет. Наталия Власова: Я бы хотела еще добавить по вопросу о том, где была милиция. Ведь это уже не секрет в наше время, что мигранты платят милиции, полиции за то, чтобы они их не трогали. И поэтому, когда начинаются вот такие драки, то полиция особо не обращает внимания. Когда они уже перерастают в более мощные такие столкновения, то тогда полиция выезжает, потому что люди уже звонят и говорят, что там безобразие творится. Иван Соловьев: Можно я пооппонирую? Вы знаете, ведь когда платят? Когда что-то не в порядке: когда у тебя документы не сделаны, когда у тебя патент не оформлен, когда у тебя регистрации нет или еще чего-то нет. А когда у тебя все есть – простите, а что тогда? Если все документы в порядке, если у человека есть место жительства… Наталия Власова: Дело в том, что… Сергей Калашников: Ну, вы наивный человек. Наталия Власова: Да, наивный человек. Иван Соловьев: Нет, я хочу спросить. И что? И что, нужно платить сразу? Владимир Волох: Это независимо от того, иностранный это гражданин или гражданин России. Наталия Власова: Многие мигранты не встают на миграционный учет, потому что не могут найти… Иван Соловьев: Ну, надо встать на миграционный учет. Наталия Власова: А вы думаете, что это так просто сделать? Иван Соловьев: Ну а зачем? Есть правила страны. Давайте, вставайте! Наталия Власова: Правила есть, да, но это сделать очень сложно. Поэтому многие мигранты платят полицейскому каждый месяц определенную сумму – там тысяча или два, или три, или четыре – и они их не трогают. И все. Иван Соловьев: Наверное, платят те, кто старший у них, да? Собирают с каждого? Наталия Власова: Нет. Насим Абдуллаев: Абсолютно нет. Иван Соловьев: Берут сумму, складывают. Половину себе в карман, а другую понесли кому-то? Да? Анастасия Урнова: Вот Насим точно знает, как это происходит. Иван Соловьев: Ну, это же система. Анастасия Урнова: Мы можем послушать человека, который в курсе. Владимир Волох: Ну, если говорить о системе, то Насим… Иван Соловьев: Они друг друга обирают. Насим Абдуллаев: Нет, дело в чем? Дело в чем? Анастасия Урнова: Смотрите, Насим говорит, что это неправда. Насим Абдуллаев: Дело в том, что каждый иностранный гражданин, который приезжает сюда, в Россию, он изначально готов выполнить все требования законодательства, именно миграционного законодательства. Вопрос в том, как это сделать. Приведу пример. Гражданин Узбекистана прилетел в Россию. Семь дней на то, чтобы встать на миграционный учет. Иностранному гражданину, мигранту из Средней Азии кто даст квартиру? Никто абсолютно не даст. Абсолютно! Сергей Калашников: Не сдаст, не сдаст. Насим Абдуллаев: Хорошо, не сдаст, да. Хорошо. Допустим, он нашел эту квартиру, он снял эту квартиру. Будет ли собственник квартиры его регистрировать? Нет конечно же. Боятся, что отберут квартиру. Боятся, что не съедут. Боятся, что что-то сделают с этой квартирой. Наталия Власова: Налоги придет платиться. Владимир Волох: Налоговая. Насим Абдуллаев: Налоговая может прийти к собственнику. Анастасия Урнова: Но при этом мы знаем, что так не регистрируют кого угодно. Просто для мигрантов это проблема. Насим Абдуллаев: Да. А теперь, смотрите, следующий момент, дальше. Теперь что происходит? Мигранты, если они не делают регистрацию, автоматически попадают в «черную зону» и будут в последующем либо выдворены, либо им поставят запрет и так далее. Что они делают? Покупают регистрацию и проживают в других местах. Участковый, который придет его проверять, посмотрит: «Ага, регистрация здесь, а проживаешь ты вот здесь». И что, согласно закону? Согласно закону, человек подлежит депортации. Иван Соловьев: Согласно закону, да. Насим Абдуллаев: Что делает мигрант? Он говорит: «Я не мог это сделать, поскольку это не от меня зависит. Вот возьми 2 тысячи, возьми 4 тысячи, но оставь в покое, дай поработать. Я же выполнил требование закона, сделал регистрацию? Я ее купил, но другого выхода у меня не было». ВИДЕО Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец»: Приглашая людей, которые работают на самых непрестижных профессиях, мы сами не создаем зачастую для них условий жизни. Они живут, как собачки в конуре. Они живут в антисанитарных условиях. Они живут в небольших комнатах по 20–30 человек. Мы сами отталкиваем и х от социальной жизни. Мы не оказываем им нужной медицинской помощи. Мы не оказываем им вообще самого необходимого, для того чтобы они ощущали себя нужными для общества людьми, для нашего общества. Мне кажется, вот те возгласы, что от них идет один криминал, – это большая ошибка. Да, такие случаи есть, но эти случаи прежде всего основаны на том, что мы сами создали для них условия, когда они вынуждены нарушать наши законы, вынуждены. Сергей Калашников: На сегодняшний день огромное коммерческое лобби (бизнес) крайне заинтересовано в мигрантах и создает все условия для того, чтобы они всеми правдами и неправдами, нелегально присутствовали, чтобы их было больше и больше. Ведь это элементарные штрейхбрейкеры по отношению к российской рабочей силе. Уровень эксплуатации в России – один из самых высоких в мире. Вы понимаете? Если оплата живого труда в развитых странах составляет примерно 70–75% от конечной цены продукции, то в России она в среднем составляет 11%. Вы понимаете? Мигранты – это мощнейшее, скажем так, выжимание дополнительной прибыли. Поэтому вся система работает на то, чтобы мигрантам, скажем так, создать «зеленую улицу». В том числе выгодно, чтобы они были нелегалами. Анастасия Урнова: Хорошо, если бизнес заинтересован в мигрантах, то давайте создадим такую систему, чтобы они платили государству, а не в карманы полицейским. Мы прекрасно знаем, что когда нам надо, то принимаются нужные законы, запрещается то, что запрещено, и все это чудесно работает. Почему это продолжается? Иван Соловьев: А потому что консенсус есть. Анастасия Урнова: Среди кого? Иван Соловьев: Я вам объясню. Все очень просто. Вот есть крупный бизнес, который, как правильно мы говорим экстра-вип-супер-турбо-прибыль получает с них, огромные деньги, да? Мигранты выгодны. Но там такие лоббистские возможности у бизнеса, слушайте! Когда нужно пролоббировать в сфере налогов или еще что-нибудь, то прекрасно все это делается! Все отлажено. Ну сделайте так, чтобы не пришлось через неделю бежать мигранту из страны, если он не оформит соответствующие документы. А это определенный консенсус. Сергей Калашников: Я прошу прощения, можно я вас на секунду перебью? Иван Соловьев: да. Сергей Калашников: Не услышали, что я сказал: выгодно для большого бизнеса (а в определенной степени и для власти), чтобы были нелегальные мигранты. Иван Соловьев: А я вам скажу. Как только есть нелегальные, появляются сразу – что? – правоохранители. Если правоохранители будут на сто процентов отрабатывать свой сегмент, то больше чем половине придется уехать. Поэтому им дается эта ситуация, так сказать: «Ну, ребята, вот вы давайте их шкурьте как бы. Вот ваши ППС, участковые зарабатывают на этом деньги. Но вы не трогайте наших мигрантов, они у нас будут работать. Мы будем получать, вы будете получать, все будут получать». Поверьте мне, вот эту ситуацию можно прекратить одним волевым решением, приказом, который пройдет по МВД. И все, и просто уедут все. Анастасия Урнова: Насим не согласен. Владимир, сейчас. Иван Соловьев: Это делается очень быстро и по команде! Анастасия Урнова: Владимир. Владимир Волох: Все-таки мне как члену Общественного совета при МВД России хотелось бы несколько внести ясность. Ну давайте мы все-таки не будем считать, что все работники полиции – коррупционеры. Анастасия Урнова: Нет, мы ни в коем случае так не считаем. Это важно! Владимир Волох: Да, действительно, есть такие примеры. Да, действительно, такие есть. Да, действительно, принимаются приказы по линии Министерства внутренних дел. Да, действительно, эти вопросы рассматриваются. Есть примеры отдельные? Есть. Но и среди российских граждан то же самое есть. В целом система построена на предотвращении. Но то, что она недорабатывает – согласен. Мы часто бьем по хвостам. На опережение надо работать! Иван, вы правильно сказали, оперативное сопровождение присутствует, но, к сожалению, вот эти массовые драки не сумели оперативно выяснить, спрогнозировать. Конечно, там были бытовые причины, прежде всего. Конечно, бытовые причины. И будем надеяться, что это единичный случай. Хотелось бы, чтобы их больше не было. Иван Соловьев: Но наши зрители не знают, сколько удалось предотвратить сотрудникам. Сергей Калашников: Вы правы, но вы не затрагиваете… Вы по факту правы, но вы не затрагиваете, что есть некая система. Вот с чем должно бороться МВД? Ну, наверное, не информаторов, как говорится, использовать, где и когда будет драка. Есть система перевода денег из страны в страну, и она плохо контролируется, и с нее тоже наживаются – и уже не рядовые сотрудники полиции, а кто покрупнее. Есть определенная система внутренней организации за счет оповещения, 200 человек собрать не так-то просто. А ведь мы это наблюдаем не только при массовых драках. Какое-то ДТП дорожное – и через пять минут на месте этого ДТП будет сто человек, орущих, кричащих, «качающих» свои права и так далее. То есть система оповещения, система консолидации, система организации. МВД должно погубить вот эту «гидру» – внутренняя преступная организация внутри национальных сообществ. Вы понимаете, вот этим не занимается МВД, потому что это работать надо. Иван Соловьев: Ну, во-первых, работать. Посмотрите, ведь какая есть угроза? Вот сегодня, да, мигранты друг с другом, собираются за десять минут. А где гарантия, что завтра задержанного одного из их соотечественников за какое-нибудь тяжкое преступление не придет толпа в 300 человек отбивать в отдел внутренних дел? Сергей Калашников: Так таких случаев много. Иван Соловьев: Отбивать в отдел внутренних дел. Владимир Волох: Нет-нет-нет, такого не было. Иван Соловьев: Я вам скажу: было. Насим Абдуллаев: Вы знаете, сколько в день человек задерживается? Анастасия Урнова: Давайте Насиму дадим слово. Насим Абдуллаев: Коль уж мы коснулись бизнесменов и предпринимателей. Почему выгодны как раз нелегальны мигранты? Потому что… Приведу пример – из стройки. Нелегальный мигрант, который работает на стройке, к примеру, год, ближайшие семь месяцев он получает зарплату, а последние три месяца он не получает зарплату – ему затягивают, затягивают. И в конце что делают предприниматели? Звонят в отдел полиции и говорят: «Вот здесь работает нелегально. Прошу прийти и задержать». Они приезжают, вылавливают 100–150 трудовых мигрантов, которые нелегально работали, и их выдворяют. Что делает предприниматель? За это он отдает деньги сотрудникам полиции. Чтобы вы понимали: за три месяца 100–150 человек выдворенных, не полученных зарплатных плат – это огромное количество денег! Максимум – предпринимателю достаточно отдать миллион рублей сотруднику полиции, чтобы он выдворил этих людей, трудовых мигрантов, нежели чем заплатить этим 100–150 трудящимся мигрантам. Поэтому на сегодняшний день как раз и выгодны предпринимателям, бизнесменам нелегальные мигранты. Анастасия Урнова: Вы начали говорить о том, что… Владимир Волох: Ну, наверное, нельзя сказать, что всем выгодны. Анастасия Урнова: Ну конечно нет. Давайте сразу оговоримся: мы не занимаемся огульной критикой, мы не говорим, что коррупция поглотила всех, кто работает в той сфере. Это очень важно. Мы просто обращаем внимание на наличие проблемы. Вы знаете, важная вещь, которую мы сейчас обсуждаем. Владимир, вот я сейчас ставлю себя на место телезрителя, который говорит: «Ребята, вы там, конечно, какие-то очень важные вещи обсуждаете, но вот я сейчас выйду на детскую площадку, а у меня на детской площадке мигранты сидят, шашлык жарят или угрожают моей дочери-подростку, говорят, что она одета не в соответствии с их культурными нормами». И это серьезная проблема. Вот насколько эта опасность реальная? Или она тоже раздута средствами массовой информации и нашими страхами перед мигрантами? Владимир Волох: Определенная угроза, безусловно, есть, но сказать, что это массовый подход, я не взялся бы. Безусловно, я думаю, что в данном случае недорабатывают и местные органы власти, и правоохранительные… Анастасия Урнова: Какие именно? Муниципалитет? Или кто это? Владимир Волох: Конечно, муниципальные органы власти. Работодатели. Но я думаю, что, наверное, и средства массовой информации. Кстати, я сделаю оговорку: мы благодарим вашу программу, что вы поднимаете такие серьезные вопросы на общий суд. Это действительно будет способствовать сокращению количества правонарушений. Но, с другой стороны, я думаю, что далеко не все средства массовой информации сделали все для того, чтобы иностранные граждане адаптировались в российский социум. Анастасия Урнова: Ну смотрите. Мы с вами пока говорим про средства массовой информации. Я полистала заголовки наших СМИ, и я несколько примеров приведу, вот что буквально, знаете, последние несколько недель: «Серийный педофил надругался над одиннадцатилетней девочкой». «СК подтвердил изнасилование восьмилетней девочки в Тюмени перед убийством». «Рецидивист задушил десятимесячного ребенка за громкий плач». «Брат с сестрой арестованы за поджог машины с ребенком». «Избивший пенсионеров утюгом тольяттинец остается на свободе». «Пьяная женщина избила трехлетнего ребенка и сбежала». И я так дальше могу продолжать, продолжать и продолжать. Наталия Власова: Но это не мигранты. Владимир Волох: И последнее событие в Перми. Анастасия Урнова: И последнее событие в Перми. Коллеги, все это – не мигранты. Ну простите, а где народный сход возле дома убийцы? Где требования выселить весь этот дом? Почему на одну ситуации мы реагируем настолько остро, а вот на такое – «ну нормально, мы привыкли»? Наталия Власова: Потому что иностранные граждане – это чужаки для нас. И они всегда чудаки, опасные. Люди чувствуют опасность, когда приезжают иностранные граждане. А потом, многие, большинство иностранцев не знают русского языка, не знают наших обычаев и традиций тех регионов, куда они приезжают. Естественно, они нарушают правила поведения населения. Естественно, это вызывает негативную реакцию. Поэтому вот такие вещи и происходят. Анастасия Урнова: А что толкает все-таки мигрантов на преступления? Ну, вот ты приехал, работаешь, зарабатываешь. Ну и работай себе. Потому что ситуации, когда (вы как раз вспоминали) мигрант украл какие-то пакеты с едой – мы понимаем, что это был период кризиса. Возможно, у человека реально просто не было вообще никакой возможности купить еду, он сражался за жизнь. Вопрос к нему нет. Но когда они пристают к подросткам или взрослым женщинам, или вот то кошмарное преступление, которое мы вспомнили, – ну, это уже просто нечеловеческое поведение. Насим Абдуллаев: Дело в том, что… Приведу статистику, вот буквально сегодня я смотрел. Статистика Генеральной прокуратуры: за 2020 год совершено только 4%, около 4% преступлений мигрантами. И это раздуто, как будто совершено 96% преступлений. Вопрос в том, что… Я соглашусь с коллегой. Вопрос в том, что любой иностранный гражданин, который приезжает, на него вешают клеймо чужака, и к нему уже пристальное внимание. Совершено какое-то преступление – сразу раздувают. Почему? «Потому что чужой совершил в моей стране какое-то преступление». И за него, естественно, все хватаются и говорят. Анастасия Урнова: Иван в шоке. Иван Соловьев: А почему вешают, что он чужак? Насим Абдуллаев: Вешают. Иван Соловьев: На него не надо ничего вешать. Он и есть чужак. В мою страну он приехал – он чужак. Он и будет чужаком. И он должен вести себя так, как ведут себя гости. Насим Абдуллаев: А как? Иван Соловьев: Уважительно, соблюдая мои правила. Насим Абдуллаев: Соблюдая правила. Наталия Власова: А он не знает этих правил, его никто не обучает. Сергей Калашников: Есть русская пословица: «В чужой монастырь со своим уставом не ходи». Иван Соловьев: Да, безусловно. Сергей Калашников: А когда люди приходят со своим уставом, игнорируя правила, сложившиеся в другом обществе, то это и порождает вот такое поведение. Анастасия Урнова: Ну, мы сейчас с вами говорим даже не про правила, а про законы. ВИДЕО Ирина Прохорова, соучредитель Фонда Михаила Прохорова, главный редактор издательства «НЛО», литературовед и телеведущая: Есть огромное количество мифологии. Например, что они – главный источник преступности. Да, преступность существует среди мигрантов, но она совсем не выше, чем преступность, скажем так, коренных жителей Российской Федерации. И вам любые эксперты об этом скажут. И чтобы решать эту проблему, конечно, нужно прежде всего дать возможность людям жить (пусть и временно) и работать в России на достойных условиях, социализировать детей, создавать специальные программы для детей мигрантов, чтобы они могли учиться в российских школах и при желании оставаться здесь. Без этого мы никогда не сможем действительно решать эти и другие проблемы, а всегда у нас будет в обществе царить лицемерие, где, с одной стороны, мигранты нам нужны, а с другой стороны, будут раздаваться отвратительные ксенофобские призывы. Насим Абдуллаев: Мы говорим о преступлениях. Иван Соловьев: Конечно. Насим Абдуллаев: Я говорю, что 4% преступлений совершено мигрантами. Иван Соловьев: А я вам другое скажу… Насим Абдуллаев: Позвольте, позвольте, я сейчас добавлю. Самое интересное, что… Иван Соловьев: По Москве она другая совсем. Насим Абдуллаев: Даже по Москве. Хорошо, по Москве я тоже добавлю сейчас. 4% по России совершено преступлений. Какие преступления совершены? Это главный вопрос. 50% от того процента, который я назвал, они совершены в сфере миграционного законодательства. Это не убийства, это не кражи, это не изнасилования. Владимир Волох: Не тяжкие преступления. Насим Абдуллаев: Это не тяжкие преступления. Подделка документов, к примеру. Та же регистрация, которую покупают – это считается подделкой. Кражи. То есть это самые маленькие. Мы говорим о гостях? Уважительно относятся гости. 4% всего лишь совершено. Ко всему тому же… Владимир Волох: До 4%. Насим Абдуллаев: До 4%. Ко всему тому же нужно отметить, что у преступлений не бывает ни национальности, ни религии. Преступник есть преступник, и он должен понести ответственность в соответствии с законом, и сурово желательно. Владимир Волох: И неотвратимую ответственность. Насим Абдуллаев: Да. Анастасия Урнова: Владимир, правильно ли я слышу, что это не какие-то условия или национальная специфика, среда обитания в России толкают мигрантов на преступления, а это просто вот такие люди к нам приехали, ну, некоторая часть? Владимир Волох: Я думаю, что любой криминолог поддержит ваши слова. Анастасия Урнова: До этого просто Сергей говорил, что, тем не менее, национальные группы, группировки провоцируют криминогенную ситуацию. Владимир Волох: Сергей философ? Сергей Калашников: Нет, здесь дело не в философии. Дело в том, что реально любая изолированная общность изолирована от социального окружения и противопоставлена ему. Нужно ли кому-то говорить, что любое противопоставление с чем-то порождает определенную, скажем так, свободу криминальных действий по отношению к этой внешней среде. И это относится не только к нашей миграции. Это и Европа переживает соответствующий наплыв национальной преступности. Я даже не буду называть эти страны, но от некоторых стран большие страны просто очень сильно страдают. Бедная Италия! Владимир Волох: Франция. Сергей Калашников: Вы понимаете, есть такое. Это не означает, что преступность имеет национальное лицо, я здесь с вами полностью согласен. Это просто означает, что организация людей, скажем так, в большей или меньшей степени провоцирует к неправовому поведению. Вот о чем идет речь. Иван Соловьев: И еще есть один момент, который характерен для преступлений среди мигрантов – это готовность и, в общем-то, надежда их на то, что им удастся скрыться в своей республике. Сергей Калашников: Да. Иван Соловьев: Соответственно, у нас больше всего мигрантов приезжает, мы не Италия и не Франция, у нас из бывших республик Советского Союза больше всего – Узбекистан и так далее, по нисходящей. Я знаю очень много случаев из моей же практики правоохранительной работы, когда банды, которые были сколочены, которые занимались грабежами, разбоями, тяжелейшими преступлениями в Подмосковье, которые людей пытали паяльниками, они выносили из обеспеченных домов практически все ценные вещи, а если люди не открывали, то они их до смерти запытывали. И вот люди, все собрав, прекрасно уезжали на территорию своих республик, которые у нас ближе к югу туда, на Кавказ… Анастасия Урнова: Ну, это россияне? Владимир Волох: Территория-то российская. Иван Соловьев: Все банды, так сказать, совершив эти страшные ограбления, они это все собирали. И вся оперативная информация имеется. Взяли, совершили несколько тяжелейших преступлений, добычу разделили и уехали обратно. Все! И этот принцип, когда они в том числе приезжали сюда… Кто-то поработал – не понравилось работать, тяжело. Не нравится работать, сложно. Надо кому-то давать, еще что-то, оскорбляют тебя. «Пойду я лучше дом зажиточный, живут какие-то люди непонятные, возьму на гоп-стоп, соберу все и увезу». Анастасия Урнова: У Владимира были контраргументы. Иван Соловьев: Есть и такие вещи. Анастасия Урнова: Конечно, есть. Владимир Волох: Ну, здесь, наверное, надо говорить, что это касается не только иностранных граждан. Таких преступлений, о которых вы говорите, существует в большей степени со стороны российских граждан. Иван Соловьев: Но мы говорим о мигрантах. Владимир Волох: В данном случае я несколько удивлен. Вы говорите, что имеется оперативная информация. Да, информация. Ну а где предупреждение? Нам главное – предупредить преступление. Иван Соловьев: Я говорю из практики. Извините меня, в 2000-х годах… Владимир Волох: Из практики? А где предупреждение? Я получил информацию – я должен предупредить, не допустить это преступление. Вот что основное. Иван Соловьев: Да я вам рассказываю, это уголовные дела, которые уже расследованы. Сергей Калашников: Это же принцип. Наталия Власова: Анастасия… Анастасия Урнова: Сейчас дадим Насиму договорить, а потом вы. Насим Абдуллаев: Даже если и 2000-е. Сейчас, на сегодняшний день, если трудовой мигрант совершает преступление, уголовное преступление, то он автоматически отправляется в СИЗО, автоматически, не под домашний арест, не под расписку, а автоматически отправляется в СИЗО. Если это даже кражи небольшой степени – автоматически отправляется. То, что вы рассказываете – это было в 2000-х, в начале 2000-х годов. Но сегодняшняя практика абсолютно другая, абсолютно другая! Иван Соловьев: Вот вы сейчас просто берете и подменяете понятия. Я говорю, что преступники, которые совершили преступление, бегут к себе на родину, чтобы скрыться. А вы говорите, что их в СИЗО. Чтобы их в СИЗО, их поймать надо сначала. Ну что, вы же о совсем разных вещах говорите! Поймать его сначала нужно. Насим Абдуллаев: Подождите, есть расследование… Сергей Калашников: Возможность скрыться, то есть обеспечить себе неуловимость, безопасность, безусловно, у мигрантов выше. Вы правы на сто процентов. Иван Соловьев: Конечно, конечно. Вот собственно что я и пытаюсь донести. Анастасия Урнова: Ну, опять вопросы к правоохранительным органам. Наталия. Наталия Власова: Я еще хотела сказать. Когда мы говорили о том, почему мигранты так негативно к нам относятся, одной из причин является то, что мы для них тоже чудаки, чужаки. Они же не знают русского языка, обычаев, традиций, поэтому они нас тоже боятся. И они пытаются как-то, приложив силу, употребив силу, доказать, что они не хуже нас, а может быть, даже лучше. Вот это есть. И вся беда в том, что у нас совершенно не проводится работа по адаптации и интеграции мигрантов. Анастасия Урнова: Сергей, а мы можем как-то повлиять на ту ситуацию, которую Наталия описывает? Потому что вроде бы решаемая проблема. Сергей Калашников: Конечно, можем. Мир накопил за последние 150 лет, скажем так, основных миграционных процессов колоссальный опыт! Первое – вот эта мультикультурная политика провалилась по полной программе, и это никому доказывать не надо. Из мусульманина христианина сделать очень тяжело. Это первое. Второе. Есть пример стран для мигрантов – Канада, Америка и так далее. Что является определяющим, то, что нивелирует все нации, все культуры? Это закон, главенство закона. Вот безукоснительное соблюдение закона, который равен по отношению ко всем, – это единственный ключ к мирному существованию людей с разными идеологиями, религиями, представлениями, моралью и так далее. Пока в стране не будет жесткого соблюдения закона, равного для всех… Насим Абдуллаев: Согласен, согласен. Сергей Калашников: …все эти идеи обучения и так далее, они потонут, провалятся. Анастасия Урнова: Насколько я вас услышала, проблема преступлений, которые совершаются мигрантами, несколько драматизирована. Да, эти преступления совершаются, никто этого не отрицает, но тем не менее вклад мигрантов в общее количество преступлений крайне невысок. Я не переврала ведь, верно? Владимир Волох: Абсолютно верно. Иван Соловьев: Кроме крупных городов. Насим Абдуллаев: Не соглашусь. Иван Соловьев: Кроме крупных городов. Кроме Москвы. Анастасия Урнова: Вот крупные города останутся у нас спорной точкой. Да, мигранты совершают преступления, но, например, в 2021 году количество случаев, когда сами мигранты становились жертвами преступлений, увеличилось. При этом ни для кого не секрет, что мигранты – это одна из самых незащищенных групп населения. К чему приводит это? С чем сталкиваются мигранты? Каково им живется в России? Мы обсудим завтра в это же время. Смотрите «ПРАВ!ДА?». Ну и правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.